Interesse do STF nas eleições revela luta por poder

Boa noite, esta é a CNN Brasil, este é o WW. A todos vale a presunção de inocência e por isso que não se pode tratar Lulinha, o filho do presidente Lula, ou qualquer outra pessoa como culpado, como culpada, até que seja investigado, caso necessário julgado, eventualmente condenado. Do ponto de vista político, porém, a abertura de um terceiro inquérito pela Polícia Federal contra o filho do presidente presidente por suspeita de tráfico de influência já causou considerável abalo político.

Não, não é só a questão eleitoral, isso aí é para lá de óbvio que a oposição ganha munição contra o presidente, ainda mais num ambiente tão carregado e que vai piorar. As eleições estão aí a 2 meses de distância a partir de hoje. É a questão do funcionamento das instituições de Estado, é isso que está em jogo agora. No caso dos inquéritos envolvendo o Lulinha, o que veio a público até aqui, e isto traz à luz claras manobras para alterar a condição das investigações, o que até agora se percebe.

Leia-se: mover peças dentro da Polícia Federal. Quem moveria as peças? Por onde passaria esse movimento? Pelo Supremo, por onde podia ser? Pois é no Supremo que se concentram hoje não só as investigações dos principais escândalos do país. E um dos personagens em um desses escândalos, o tal careca do INSS, é que surge com insistência numa espécie de triangulação envolvendo Lulinha e a empresária amiga, segundo as investigações até aqui da Polícia Federal.

O interesse do Supremo. Nisso tudo é político. Uma das alas da corte tem enorme apreensão com as eleições, portanto, com tudo que possa influir de alguma maneira nessa decisão, como o nome do filho do presidente. E qual o interesse do STF nas eleições? A sobrevivência do grupo hoje dominante. No WW de hoje vamos falar também de Flávio Bolsonaro correndo contra o tempo para definir sua chapa e das eleições, ameaçando mexer na reforma tributária.

Vamos lançar os participantes da roda nesse momento. Quero agradecer a presença aqui de Rafael Favetti, advogado e cientista político, sócio da Fato Inteligência Política. Favetti, boa noite, obrigado.

Boa noite, uma alegria estar aqui com vocês hoje.

Daniel Ritner. Boa noite, Thaís Heredia. Boa noite, Thaís.

Direto do Aragá.

Voltei de férias.

Direto do Aragá. Buenos Aires e Aragá.

De Buenos Aires e do Aragá.

Time completo, é sempre um orgulho para mim. Vamos lá, Flávio Bolsonaro corre contra o tempo para definir quem ocupará a vice de chapa e rompeu o isolamento político da candidatura dele até aqui, pelo menos em relação aos partidos do Centrão. O PL, o partido dele, ainda tenta uma última cartada com o Podemos de Renata Abreu e o Republicanos de Marcos Pereira, que até agora tendem também à neutralidade. Detalhes com a repórter Luciana Amaral, de Brasília.

Além de ampliar a base de apoio, a estratégia de Flávio Bolsonaro busca garantir mais tempo de propaganda no rádio e na TV. Mas o prazo é curto. Qualquer acordo precisa ser fechado até a próxima quarta-feira, data limite do calendário eleitoral. Nesta segunda-feira, Flávio intensificou as negociações com os republicanos, que têm em seus quadros a senadora Damares Alves e Daniela Marques, coordenadora de propostas econômicas do senador.

Mas a ex-presidente da Caixa não é próxima do presidente do partido, Marcos Pereira. A convenção nacional do Republicanos acontece nesta terça, com boa parte dos diretórios estaduais da legenda defendendo a neutralidade na disputa presidencial. Se também não conseguir reverter a negativa do PP de Tereza Cristina, Flávio vai ter de recorrer a uma chapa pura do PL. O sonho inicial da campanha bolsonarista era formar uma coalizão como a de Tarcísio de Freitas em São Paulo.

Onde o palanque do governador reuniu 12 partidos. Sem conseguir repetir o modelo, Flávio busca herdar parte do capital político do aliado no maior colégio eleitoral do país. O filho do ex-presidente Jair Bolsonaro tem priorizado falas sobre segurança pública, levantando pautas sobre maioridade penal e castração química, e passou a investir em mensagens voltadas a mulheres, jovens e pessoas de baixa renda, segmentos em que a campanha enxerga maior espaço para reduzir a vantagem de Lula.

Nós temos mais de 10 milhões de mulheres empreendedoras e o meu sonho é fazer com que o cidadão brasileiro dependa cada vez menos de político para ter que levar dignidade para dentro de casa.

Enquanto isso, Lula já dá sinais do perfil Lula porreta, como disse que faria para a campanha. Na convenção do PT no final de semana, o presidente defendeu mudanças no funcionamento das emendas, por enxergar uma presidência enfraquecida perante o Congresso.

A minha quarta presidência é para mudar muita coisa nesse país. E vai ter briga, vai ter briga com emenda parlamentar, vai ter briga com o papel que hoje tem o Poder Legislativo.

Bom, vamos voltar para focar um pouco a nossa atenção no Flávio, que a questão do Lula, pelo menos do ponto de vista formal, Favetti, está clara e definida. Ele não tem, vamos dizer, agora é questão da luta eleitoral dele. Por isso que eu estou focando no Flávio, porque há indecisões aí ou decisões a serem tomadas aí significativas. Essa, digamos, falta dessas decisões, você vê um reflexo disso nas pesquisas ou aparentemente não afeta?

Não, aparentemente a afetação é que o mercado da política, os políticos, os dirigentes de partido, eles têm as pesquisas como se fosse uma pesquisa própria para dar o apoio político. Eu não tenho dúvida, eu acho que ninguém tem na bancada, que se o Flávio tivesse pontuando 80%, ia ter partido brigando querendo entrar e não querendo se desviar. Né? Mas essa, essa ainda, né, uma eleição muito cristalizada, enfim, muito difícil, faz com que surja o problema qual Assis Brasil, que foi quem pensou esse sistema partidário brasileiro nacionalizado.

Isso é, nós não temos no Brasil partidos regionais, nós não temos no Brasil partidos locais. A Argentina tem, Estados Unidos tem. Estados Unidos, apesar de ter dois partidos nacionais, tem quase uma centena de partidos menores subnacionais. Os partidos no Brasil, William, eles têm que ser nacional. E aí você tem, como é que o Republicanos de Sílvio Costa Filho, do Pernambuco, que é enfim alinhado com o governo Lula, vai aceitar, o partido lá de Pernambuco, Republicanos, vai aceitar uma aliança com Flávio Bolsonaro colocando vice?

Olha a dificuldade que é. E portanto essa, essa falta de certeza se Flávio vai ganhar ou não faz com que os partidos normalmente deixam que a grita do regional fale mais alto e todo mundo pule fora. É o caso do PP com União. O PP União, ele tem gente tanto lulista quanto bolsonarista. Como é que você vai chegar para um partido desse e vai dizer assim: vamos escolher entre Lula e Bolsonaro? Aliás, eu tenho a minha desconfiança que o próprio PSD, que tem candidato próprio, escolheu um candidato próprio justamente para não ter que escolher entre Flávio e Lula, que é o que tá, enfim, pegando.

E hoje muito mais para Flávio, como você bem disse, porque Lula já tem o PSB de bola com ele. Mas olha a diferença de tamanho do PSB de bola, tamanho na Câmara dos Deputados, que fique bem claro. Olha a diferença de tamanho do PSB de bola com o Republicanos, com o PP União. A diferença estrondosa. Portanto, esses partidos que têm mais peso mesmo, que precisam fazer bancada É bom repetir, e precisam fazer bancada. Tem muito mais no primeiro turno um olhar para as eleições proporcionais, que aquela basicamente para Câmara Federal, para deputado federal, do que colocar o vice, etc.

E por fim, Flávio evidentemente carrega— Flávio é meio coadjuvante da sua própria campanha, né? Mas ele carrega aquele medo do seu pai, que é o vice ser muito articulado, né? Porque a história brasileira tem dois impeachment aí no período relativamente recente da República Brasileira.

O Vete, você está descrevendo um panorama geral da política tal como ela é. Sua menção ao PSD nesse caso é muito ilustrativa porque ela tem o partido tem candidato próprio e liberou os diretórios regionais para apoiarem quem eles quiserem. O que supõe que talvez não apoie nem o próprio candidato. Mas enfim, a política do jeito que ela é no Brasil. Agora Daniel tem uma Uma expressão usada pelo Favetti aí que me chamou a atenção. Descreveu o Flávio como coadjuvante da própria campanha.

Daniel?

Estamos sem o áudio do Daniel, pelo menos aqui no estúdio. Ou lá no mundo lá fora temos o áudio do Daniel? Ninguém está ouvindo o Daniel. Vou passar para o Caio, depois aí o pessoal resolve o teu problema, o nosso problema, perdoe, o nosso problema. Nós queremos ouvi-lo, Caio.

William, essa definição do Centrão de não definição, eu acho que tem dois fatores principais. O primeiro, ela cristaliza, consolida essa ideia já da política brasileira de que o Congresso Nacional, o Poder Legislativo, é tão ou mais forte do que o Poder Executivo. Logo, é melhor investir o dinheiro do fundo eleitoral, do fundo partidário, nas campanhas para deputados e senadores, para formar grandes bancadas. Porque é o Congresso Nacional que hoje tem mais poder de agenda até do que o presidente da República e grande controle de recursos federais.

Então não precisa estar no governo federal, pode compor depois de alguma maneira. E segundo ponto, isso a gente tem ouvido bastante, a forma como setores do Judiciário, da Polícia Federal atuaram e operaram e sinalizaram que seria melhor esses partidos do Centrão que são investigados, principalmente no caso Master, não aderirem à campanha do Flávio Bolsonaro. Então a gente pode pôr aí o fator medo, medo de uma retaliação de setores do Supremo, setores da Polícia Federal, como outro fator que foi sim importante para o Flávio partir aí para uma chapa puro-sangue de PL e PL.

Dialogando direto com o público hoje, você notou?

Esqueceu da gente.

Foco na câmera fechada.

Mas tá certo, eu acho.

Treinadíssimo.

Na próxima eu olho para ti.

Treinadíssimo, isso é para você relaxar um pouquinho. Vamos voltar, Daniel, estamos com você de volta ao papo.

Restabelecido.

Que bom, que bom. Daniel, a questão que o Caio está trazendo para nós, eu estava fazendo brincadeira com ele por causa que a gente é colega há muitos anos. A brincadeira que eu estava fazendo com ele vem em cima de uma coisa que ele disse que é muito, digamos, perigosa, que é a ideia de que instituições de Estado possam de alguma forma estar engajadas num tipo de resultado a ser esperado, Daniel.

E nada, nada tem evidenciado tanto essa desconfiança, essa tensão, quanto o que você mencionou no seu abre, William, que é o caso dos inquéritos contra Lulinha. Por quê? Existe uma desconfiança no Supremo Mas principalmente ali no gabinete de André Mendonça, de que a Polícia Federal tirou o corpo, tá fazendo o corpo mole. Então, por exemplo, em abril foi transmitido ali um relatório para o gabinete de André Mendonça que a Polícia Federal deixar claro: olha, pelo andamento aqui do que eu tenho aqui de celulares, material periciado e a quantidade de homens-hora que eu precisaria para destrinchar todo esse trabalho, só vai ficar pronto no ano que vem.

E aí é um caso que afeta muito, tem muito potencial de afetar as eleições, porque o Lulinha tá no imaginário popular. Olha, duas décadas atrás, Lulinha era no imaginário popular aquele que tinha fazenda no Pará com Daniel Dantas, que tinha uma Ferrari de ouro. Quem não se lembra dessa, desse boato, né? Então ele tem um potencial, um passivo imenso para o presidente, tendo um esqueleto no armário ou não tendo, já tá no imaginário popular.

E André Mendonça ficou muito insatisfeito ali com algumas decisões, como de trocar a coordenação dos inquéritos, mudar seguidamente os delegados responsáveis. Na Polícia Federal, pelo contrário, tem uma desconfiança de que André Mendonça tá tentando forçar a barra, de que tá ali tentando se imiscuir em pontos que fogem, que afetam a autonomia da Polícia Federal e fogem do que o Supremo poderia monitorar. Muita desconfiança entre as duas instituições porque ambas sabem o potencial explosivo do que é a Lulinha.

Nós estamos hoje, o programa tá hoje sacudido, né, Daniel? Nós vamos pegar um bloco inteiro só para isso que você já adiantou, mas eu tenho impressão que você usou isso como spoiler. Tem um pedaço só de Lulinha hoje, tem clara hipocrisia.

Eu achava que a gente ia já nesse bloco.

Não, eu tô entendendo a sua ânsia, Zé. Deixa eu falar logo antes que acabe o programa. Não, não, a gente vai voltar a esse assunto. Esse assunto tem enorme relevância para o que a gente começou tratando, que é o panorama um pouco mais aberto das eleições. Eu não estou deixando Lulinha de lado, não. Ao contrário, depois do intervalo comercial a gente tem um segmento gordo do programa dedicado só a esse assunto e a isso que você está dizendo.

Você ligou uma coisa com a outra, Daniel. A questão de como que as instituições de Estado agem em função das eleições, o peso de Lulinha em função das eleições. Vamos trazer de volta para a questão da campanha do Flávio Bolsonaro. Em que medida, diante do cenário econômico, todo mundo antecipa para 2027, as indecisões de Flávio Bolsonaro hoje são um peso para ele.

William, na medida em que a campanha do presidente Lula também não diz como vai fazer, e é ele que está no governo, portanto, ele que está criando a própria herança que o seu próximo mandato ou um próximo governo vai gerir, ele acaba ganhando, porque o Lula está sem arsenal, né? Ele gastou todo o arsenal de novidades de política pública, ele gastou nesse pacotão de bondades. Qual o arsenal? Qual é a proposta que a gente ouviu o Lula de qualquer coisa diferente na economia a partir de 2027?

O que a gente tá ouvindo é o contrário. O ministro da Fazenda, Dario Durigan, tá fazendo encontros direto aqui na Faria Lima para tentar dar sinalizações ali de um ajuste, até algumas indicações de uma outra medida. O mercado acredita pouco, até porque— como assim? Porque Por que vocês não fizeram ainda? Por que deixou a situação chegar onde está? Então, eu estou trazendo aqui o que está fazendo a campanha do Lula, porque isso acaba tirando do Flávio Bolsonaro a importância dele dizer o que ele vai fazer.

A Daniela Marques, que tem sido apontada aí como a porta-voz da economia, ela tem dado entrevistas, hoje deu entrevista aos nossos colegas na GloboNews, até sinalizou um pouco algumas coisas que que ela pode fazer, ela, portanto, o trabalho dela está menos difícil, vamos dizer assim. E o empresário, a turma do mercado financeiro e tal já não está mais dando bola porque já entendeu que isso não vai aparecer. Então, do ponto de vista da política econômica esperada de cada governo, isso não tende a enfraquecer nenhum dos candidatos, porque ambos estão com a vantagem, vamos dizer assim, de todo mundo já entendeu que ninguém vai tratar dos temas espinhosos antes da eleição.

Favetti, temas espinhosos para além da eleição, está claro. A gente não tem muitas ilusões não nessa altura. Mas Favetti, eu queria ver a sua avaliação sobre os resultados, por exemplo, de pesquisas mais recentes, as 3 mais recentes, sobretudo a da Nexxus hoje. Elas traduzem para você esse momento de indecisão de uma campanha? Eu tava no começo também te levando um pouquinho para esse lado, querendo ver da sua posição como especialista, analista profissional, o que que elas estão dizendo para você nesse momento.

Elas dizem basicamente 3 coisas. A primeira delas é que Lula é um candidato, independentemente do ano pós-89, é um candidato que pontua muito bem e é o cara a ser batido, mesmo 94, 98, Fernando Henrique ganhando dele duas vezes na sequência em primeiro turno. Lula ficou em segundo turno e sempre colocou o PT no mínimo em segundo lugar. A segunda delas é que há uma certa entropia. Entropia é aquele fenômeno da física que as coisas se gastam e não voltam mais, né?

Isso é a segunda lei da termodinâmica. Há uma certa entropia do PT com o poder. Isso é o Lula apresentando números macroeconômicos fora a dívida fiscal mas números macroeconômicos relativamente razoáveis em relação à PIB, massa salarial ampliada, controle da inflação, não consegue fazer uma aprovação muito grande. Isso é um problema relativo para Lula vencer nessa situação. E a terceira coisa que diz é que, a rigor, a rigor, qualquer um que vá para o segundo turno com Lula pontua mais ou menos igual.

Isso é, a medida está quem vai para o segundo turno e nesse caso parece que Bolsonaro, Jair, é o dono do cofre. Em quem ele botar a mão, quem ele botar bênção, é quem vai. Porém, tirando essa questão de quem vai para o segundo turno, qualquer um que você coloque no segundo turno pontua mais ou menos na margem, uns a 3, a 4, até 5 pontos mesmo. Mas assim, sabe, você sabe que quando chegar perto da eleição isso vai ser cristalizado.

Logo, logo, logo, a grande questão é como Lula e não a oposição, como Lula vai chegar aí nos dois turnos. Isso é, em outras palavras, sendo não só por, não só por ser incumbente, o radar da análise está no desempenho de Lula e não necessariamente da oposição, porque a preço de hoje é Flávio quem vai ao segundo turno. E como eu já disse, se fosse outro, pontuaria mais ou menos igual a Flávio ou a qualquer outro no segundo turno.

Favetti, queria começar por você. Rafael Favetti, advogado, cientista político, sócio da Fato Inteligência Política. Meu, meu muito obrigado pela participação. Boa noite, Favetti.

Muito obrigado, um forte abraço.

Daniel, Thaís e Caio, a gente continua juntos. E olha, Polícia Federal pede abertura de terceiro inquérito contra Lulinha. Até já. Estamos voltando do intervalo. Conosco agora no programa a advogada Luísa Moraes Abreu Ferreira. Luísa é professora de direito penal da Fundação Getúlio Vargas, FGV. Luísa, obrigado por estar conosco. Boa noite.

Boa noite, William. Eu que agradeço. Boa noite.

A Polícia Federal pediu a abertura de um terceiro inquérito contra o filho do presidente Lula, Lulinha. O ministro Flávio Dino será o relator da investigação no STF. Reportagem de Thaísa Medeiros.

A corporação ainda não especificou o objeto da investigação. Na semana passada, o ministro André Mendonça autorizou a abertura de duas investigações contra Fábio Luiz Lula da Silva, o Lulinha. O primeiro inquérito diz respeito à suposta atuação de Lulinha junto ao Ministério da Saúde e ao Gabinete da Presidência na tentativa de obter aval para comercialização de cannabis medicinal no Brasil. O principal beneficiário desse esquema seria Antônio Carlos Camilo Antunes, conhecido como Careca do INSS.

Ele é sócio de uma empresa voltada à comercialização do medicamento, chamada de Road Cannabis. A segunda investigação contra o filho do presidente busca entender se ele agiu junto à Dataprev, a empresa de tecnologia e informação da Previdência. A PF suspeita que Lulinha tenha trocado favores no governo com um empresário do setor de tecnologia, dono da TreeXstructure IT. Essa empresa tem 4 contratos vigentes com o governo Lula, com valor total de R$55 milhões.

A defesa do filho do presidente Lula nega as acusações. Os advogados de Lulinha também pediram ao Ministério da Justiça e à Polícia Federal que apurem um suposto vazamento de dados pessoais do filho de Lula. A defesa aponta para a possibilidade dessas informações terem sido endereçadas à campanha de Flávio Bolsonaro à presidência. Segundo o pedido, a oposição estaria, a partir disso, avaliando o melhor momento para aproveitar politicamente a divulgação das investigações.

A defesa também critica falhas nos controles de acesso e de rastreabilidade sobre o material e pede que haja uma busca e apreensão em endereços pertinentes ao caso, visando a apreensão de provas e dispositivos eletrônicos.

Luísa, vamos pegar em primeiro lugar o aspecto da sua especialidade, com aspecto penal, em relação ao personagem do qual nós estamos tratando, que é o filho do presidente da República. Qual é a situação dele?

Bem, ele agora é um investigado, portanto ele vai ser alvo de apuração, de tanto dos dados que já possuem sobre ele, né? Lembrando que já houve no passado uma quebra de sigilo dos seus dados. A gente tá na terceira investigação contra o filho do presidente Lula, Lulinha. Então já, ele já tá carregando com ele uma investigação passada aí, pelo menos desde o começo do ano, onde houve a primeira quebra de sigilo. Inclusive essa questão de ser um terceiro inquérito tem sido dito pela defesa como, eles chamam de fishing expedition, é um nome em inglês para dizer que se está procurando, caçando, fazendo uma pescaria contra o Lulinha, como se não tivessem, não encontraram nada nas primeiras investigações e agora abrem uma terceira.

Mas ele ainda é investigado nas demais, portanto ele tá na condição de ainda investigado, objeto de apuração. Não, não se tem ainda nem o contorno de qual seria o eventual crime praticado. Tem ali hipóteses, né? A Polícia Federal fala em tráfico de influência, fala em corrupção, mas ele ainda não foi obviamente denunciado. Não há um processo criminal contra ele, está nessa fase inicial de apuração.

Lulinha é um personagem bastante antigo nesse tipo de noticiário. Com que evidentemente, com todos os cuidados que a gente toma aqui, eu pedi à Luiza que ela explicasse para audiência, afinal de contas, em que pé a coisa está. Lulinha frequenta esse noticiário policial político há o quê? Há pelo menos uns 15, quase 20 anos. Revista Veja, por exemplo, trouxe Lulinha numa, na luz sobre a qual ele voltou agora a para você. Que símbolo é esse?

Fortíssimo, né? Bom, primeiro, a começar, obviamente é o filho do presidente, com o mesmo apelido do presidente. Então isso numa campanha tem uma potência grande de ser explorada. Era um assunto que estava um pouco mais, vamos dizer, escanteado, nada sem fatos novos, mas de 10 dias para cá, uma semana para cá, explodiu, voltou e voltou com força. É um tema que a oposição sempre explorou muito bem em razão do Mensalão, em razão do Petrolão.

Ficou um pouco neutralizado com o caso Márcia, a partir das operações com o Ciro Nogueira e do áudio do Flávio Bolsonaro, mas ele voltou, né? Hoje você tem já um terceiro pedido, uma terceira investigação. E o mais interessante nessa questão toda do Lulinha é ver a forma como o Supremo, parte do Supremo, entra. E as informações que a gente tem, está entrando justamente para tentar ter algum tipo de controle sobre setores da Polícia Federal sobre essa investigação.

Tem uma parte do Supremo que considera que a Polícia Federal sentou em cima desse caso, justamente para não atrapalhar a reeleição do presidente Lula. E outra ala acha que o Supremo, parte do Supremo que sentou em cima desse caso. Então ele envolve mais do que Lula e Lulinha, ele envolve Supremo Tribunal Federal, envolve a ala do Supremo Tribunal Federal que enxerga essa eleição como uma sobrevivência política. Porque se o Flávio ganha, eu já falei isso aqui, Flávio Bolsonaro vai indicar 4 ministros do Supremo e vai desequilibrar um jogo de forças interno.

Então tem essa questão também, ela transcende apenas a questão Lula, PT, corrupção, bolsonarismo, ela joga todas essas questões de Supremo Tribunal Federal dentro.

Portanto, em jogo as instituições, não só uma pessoa.

É, então, aí aqui a gente volta para um debate que deveria ser basilar no Brasil, né? Como é que as instituições no Brasil estão funcionando diante de situações tão delicadas e sensíveis, vamos dizer, delicadas não, sensíveis politicamente? O envolvimento do Lulinha é esse. E se a gente for prestar atenção, tudo envolvendo as investigações e as suspeitas sobre o Lulinha Nunca fica tudo completamente transparente, né? Até pelo perfil dele, já foi embora para a Espanha, já não mora aqui, mas tudo fica, parece que a gente está sempre andando pelas bordas.

A gente que eu digo, o país, né? E as instituições em geral. Esses inquéritos mesmo têm um pouco essa característica, né? Como a Luiza disse, não está muito claro ainda qual é o objeto do crime, enfim. O de hoje, por exemplo, ainda está sob sigilo, a gente não conseguiu entender tráfico de influência em que área do governo, com que objetivo e tudo mais. Agora, William, de novo, essa história que o Caio traz aqui dessa confusão, dessa mistura entre o que é o Palácio do Planalto com a sua campanha, qual é o papel da Polícia Federal nessa história, como é que o STF entra nisso e acaba acaba fazendo parte dessa teia. Nada disso ajuda Lulinha.

Bom, na nossa perspectiva, olhando de longe, na perspectiva deles parece essencial que isso se faça, Daniel. Deixa eu reiterar o que eu tava querendo dizer e jogando como provocação para você. Aparentemente, uma ala importante dentro do STF considera vital que se, de uma forma ou outra, se tome as rédeas dessa investigação.

Sem dúvida, tem um ponto importante que não é só o que vai ser descoberto, mas quando pode ser descoberto. Se for antes das eleições, causa muito problema para Lula e para o Palácio do Planalto. Eu chamo atenção para essa notificação da Polícia Federal que eu vinha mencionando, de março, abril, alguns meses, de que com todo o material compilado, com tudo que houve de apreensão de celular para ser periciado, a quantidade de homens hora trabalhando na Polícia Federal não seria suficiente para trazer revelações sobre esse caso antes da eleição.

Polícia Federal deu um recado claro para o gabinete de André Mendonça, que é o relator: olha, isso só para o ano que vem. Agora, alguns materiais começam aparecendo. Os colegas do Poder 360 acabaram de revelar aqui uma informação de que a Roberta Luxinger, que é a amiga do Lulinha, muito próxima da esposa dele, fez pagamentos de em torno de R$80 mil para o Marcola, que é o ex-chefe de gabinete do presidente da República, saiu também há alguns meses.

Então, dependendo do timing das descobertas e do que for transmitido para o gabinete de André Mendonça, e aí tem uma acusação sobre vazamentos, as coisas estão vazando, estão vazando por onde, isso pode impactar as eleições e tá sendo considerado super prioritário pelo Palácio do Planalto.

Luiza, você vê que nós jornalistas profissionais estamos profundamente céticos em relação a investigações, chame-se o órgão que investiga, a Polícia Federal ou o que você quiser, no ambiente político desse tipo, numa eleição carregada desse jeito. A professora de direito penal acredita numa investigação independente?

Vocês estão céticos não sem razão. É muito ruim, e bem disse a Thaís, esse embate entre Polícia Federal e André Mendonça neste caso. Então, para nós, e aqui independentemente de ser professora ou não, mas como cidadã, a gente fica sem saber quem é que tá protegendo quem e quando. É muito curioso para dizer o mínimo, primeiro, em primeiro lugar, que essa investigação esteja no Supremo Tribunal Federal. Nesse ponto, William, concordo também com você que há um interesse em controlar essa investigação.

É claro que pode ser que tenha alguma conexão, já esteja claro qual é a conexão com agente público. Por enquanto, a gente não sabe. Um agente público com foro por prerrogativa de função, aquele foro privilegiado que deveria trazer essa investigação para o Supremo Tribunal Federal. Por enquanto a gente não sabe. O que há neste caso, pelo menos o que foi divulgado, é o de que o Lulinha seria um suposto sócio oculto do Antônio Carlos Antunes, o chamado careca do INSS.

Mas daí para ter uma relação clara entre Lulinha, Antônio Antunes, um agente com foro por prerrogativa de função que faria com que este inquérito devesse estar na mão do Supremo Tribunal Federal, ainda há muito que ser esclarecido. Não tô dizendo que não há relação, mas é preciso entender por que é que este caso está no Supremo Tribunal Federal, se há conexão com o caso do INSS que justifique que este caso esteja sob relatoria do André Mendonça.

Aqui faço uma breve explicação. Pelo que foi relatado nos jornais, a Polícia Federal teria pedido uma distribuição livre deste inquérito, teria dito: olha, Supremo Tribunal Federal. Este caso não tem necessariamente a ver com as demais investigações contra Lulinha, portanto não precisa ir para o André Mendonça. E quando isso chega no Supremo Tribunal Federal, é distribuído para o ministro André Mendonça, ao que tudo indica, por conexão, dizendo sim, a ligação entre estes inquéritos.

E daí eu me pergunto, quem é que quer que este caso esteja com André Mendonça. Claro que há sempre essa tentativa. O Supremo Tribunal Federal gosta de estar com os casos, ou pelo menos os casos dos quais eles querem ter algum tipo de controle. Qual é a ala? A qual ala do Supremo se interessa? Por que a Polícia Federal não queria que este caso estivesse com André Mendonça? A gente sabe que existe esse embate, mas é porque o André Mendonça vai cobrar mais da Polícia Federal?

Então há muito que ser esclarecido neste caso. Mas do ponto de vista jurídico, que é o que eu venho aqui para tentar esclarecer, ainda também muitas dúvidas do, de qual a conexão deste novo inquérito com os demais, por que que foi necessário um novo inquérito e qual é a autoridade com foro privilegiado que justifica que este caso esteja no Supremo Tribunal Federal e não na primeira instância como uma investigação comum. A gente sabe que este caso não tem nada de comum, mas quando se traz uma investigação para o Supremo Tribunal Federal, isso precisa ser bem justificado.

A gente já teve essa discussão no caso da ação penal do golpe, e essa discussão volta agora de novo no foco no caso do Lulinha.

Agora, algo que tá explicitado é um— eu tô procurando a palavra, não posso falar rompimento porque não se trata de uma relação de amizade, Mas é a profunda rachadura entre o relator, que também é relator do Márcio e do ministro André Mendonça, e o diretor-geral da Polícia Federal. Quer dizer, o ambiente em torno dessa investigação é de tal forma contaminado a ponto de criar uma desconfiança mútua enorme e os fatos parecem dar razão àqueles que dizem: ah, sim.

Um interesse muito grande do Palácio do Planalto em que esta investigação não prospere.

Eu acho que é mais do que uma rachadura, é um confronto aberto do André Mendonça e do André Meirelles. Isso é claro que é um confronto aberto que ele se dá por meio de petições e por meio de uma intensa guerra de bastidores. Quais petições? O André solicitou à Advocacia-Geral da União que busque argumentos jurídicos para contestar uma decisão do André Mendonça sobre distribuição, sobre a ordem que o André Mendonça deu para ser informado de todos os procedimentos que a Polícia Federal tome sobre o Lulinha.

E o Lula deu para isso.

É, ou seja, o André Mendonça claramente desconfia que a Polícia Federal, que o comando da Polícia Federal está tocando esse processo Como ele deveria ser tocado, como qualquer um outro. E aí acaba tendo toda essa disputa mesmo. E a gente sabe da conexão da Polícia Federal com essa ala do Supremo, com Alexandre de Moraes, com Gilmar Mendes. Então isso acaba também entrando naquele overview geral, né, William, de que se trata de algo muito mais do que somente sobre Lulinha.

E sobre corrupção. Se trata também de uma disputa de sobrevivência política de um grupo do Supremo Tribunal Federal.

Queria, começando por você, advogada Luísa Moraes Abreu Ferreira, advogada, professora de Direito Penal da Fundação Getúlio Vargas. Obrigado pela participação no programa, Luísa. Boa noite.

Eu que agradeço. Boa noite.

Daniel, Thaís, Caio, a gente vai para o intervalo. Na volta, a reforma tributária segue repleta de indefinições. E com candidatos ameaçando derrubá-la. Até já. Estamos de volta do intervalo e conosco agora, participando do WW, o advogado Bruno Baruel. Ele é especialista em direito tributário. Bruno, obrigado. Obrigado por estar conosco e boa noite.

Boa noite, eu que agradeço a oportunidade.

Bom, eu acho que 11 entre 10 estão querendo saber o que que vai acontecer com a reforma tributária. Tanto se falou durante anos assim, a gente falou aqui no programa, nós estamos cobrindo isso há 40 anos, então ela devia começar agora. Agora tá em fase de implantação e já entrou no debate eleitoral. Candidatos da oposição falam em suspender, até mesmo em revogar as mudanças da reforma tributária. Novas regras entraram em vigor hoje. Acompanhe.

A partir desta segunda-feira, as notas fiscais precisam apresentar novos campos para o CBS, no valor teste de 0,9% do produto, e do IBS, de 0,1%. É uma fase de adaptação, os impostos não serão recolhidos. Já para as empresas do Simples Nacional, nada muda. Serão obrigadas a demonstrar os novos tributos nas notas fiscais só em 2027. Aprovada em 2023, a reforma ainda não teve definida a alíquota de referência. O governo federal trabalha com uma estimativa entre 26,5% a 28%.

Somando CBS e IBS. O número final depende do tamanho das exceções, que hoje contemplam uma ampla lista de produtos, com descontos de 30% a 60%, até a isenção para itens considerados essenciais. Mas a pressão no Congresso em ano eleitoral continua e novas flexibilizações podem elevar ainda mais a alíquota padrão. O imposto seletivo também segue sem alíquota definida, faltando menos de 6 meses para entrar em vigor em 1º de janeiro.

O chamado imposto do pecado surgiu para taxar produtos nocivos à saúde e ao meio ambiente, mas dezenas de projetos no Legislativo tentam alterar o tributo para poupar determinados setores. Embora neguem ser contra mudanças no sistema tributário, candidatos de oposição acenam aos grupos privados descontentes com a atual reforma. Flávio Bolsonaro, do PL, defende suspender o modelo aprovado. E afirma que sem o lobby de setores que tiveram descontos, a alíquota do IVA pode chegar a 20%.

Ronaldo Caiado, do PSD, já afirmou que ao chegar à presidência iria parar a reforma tributária. Caiado critica o modelo do Comitê Gestor do IBS, sob alegação de excessiva concentração de poder ao colegiado em Brasília.

Eu não sei como, qual é a palavra que você usa para definir esse contexto. É, realmente eu não sei qual que você gostaria de empregar, Bruno. É uma bagunça, você me perdoe aí o termo castiço, português castiço, porque imagina quem está se preparando para emitir nota, para saber quanto vai pagar, os vários setores que podem ou que não podem. Qual é a sua avaliação da proposta dos candidatos da oposição? É melhor parar esse troço?

Eu acho que você falou muito bem que de fato existe um movimento para suspender a reforma, ou mesmo para empurrar a reforma um pouco mais para frente, mas ela está um pouco atabalhoada. Isso é fato, né, para usar também uma expressão de fácil compreensão, mas ela está atabalhoada. É, este ano é um ano de teste, alíquota teste. A gente não tem alíquota porque a ideia seria em 26 identificar todas as operações que existem e a partir dessa identificação identificar a arrecadação e a partir daí no terceiro momento identificar alíquota.

Mas até agora não era obrigatório essa emissão de nota, começou hoje um bloco de contribuintes a serem obrigados à emissão de notas, mas ainda existem outros é só uma parte. Hoje saíram 4 blocos, né? Existe um último bloco ainda que vai emitir nota só a partir de 1º de dezembro, né? E a ideia seria ver 26 como é que funciona para fixar uma alíquota em 27. Lembrando que em 27 alguns impostos já serão extintos. O PIS e COFINS será extinto, e a ideia seria que o IPI também fosse extinto.

Então, de fato, está um pouco trabalhoso, estamos com pouco tempo. Agora, suspender a reforma é uma saída? Precisa fazer uma outra avaliação. Se é melhor decolar o avião com uma turbina só ou esperar as duas ficarem prontas para poder fazer essa decolagem. É esse momento que a gente tá hoje. É uma decisão difícil se suspender ou continuar do jeito que tá, sabendo que há falhas, e muitas falhas, por conta da demora mesmo que foi implementada, implementação da reforma, não por parte das empresas, mas por parte dos governos mesmo.

William, a reforma é complexa e é por isso que o prazo de transição é tão alto, 10 anos, né? Não tem precedente nisso, mas também se explica pelo fato da gente ter ficado por último, da gente estar atrasado nessa reforma há décadas, né? Você fala em 40 anos. Eu sempre conto, primeira matéria que eu fiz no Congresso Nacional há mais de 30 anos foi sobre reforma tributária. Então, ela é complexa. Há, por parte de muitos setores, especialmente do setor de serviços, que tem uma dificuldade de identificar, por exemplo, crédito que vai receber de volta por pagamentos em cadeia. Então, estou dando um único exemplo aqui.

Tanto é que o split payment virou uma das frases mais usadas nas redes sociais e ninguém sabe muito bem como é que funciona.

É, exato. Então assim, o modelo também não está explicitado. Então essa fase, é claro que a gente tem que estar aqui e dizer, olha, está começando hoje, a partir de hoje as empresas já têm que se mexer, as notas fiscais não vão voltar, não serão rejeitadas. Mas é também, como disse o Saulo Tiozzi na reportagem, uma fase de adaptação. Agora, é uma fase de adaptação diante de muita dúvida. Dúvida não só da alíquota que vai se pagar, mas do custo dessa adaptação, porque sobre isso a gente fala pouco, né?

O quanto o setor privado tá gastando ou investindo para se adaptar a essa nova realidade. Então não é um ambiente de segurança, não é um ambiente de satisfação, é um ambiente de alguma expectativa positiva, porque assim, como eu falo sempre, né, do jeito que tava não dava para continuar.

Daniel, eu entendo que motiva a oposição, os candidatos de direita, dizer: olha, vamos suspender a reforma tributária porque o IVA vai ser o mais alto do mundo. De fato, compete com Hungria no título de campeão mundial em imposto, 28%, 26,5%, a gente ainda não sabe exatamente. E aí o raciocínio da equipe do Flávio Bolsonaro não deixa de ser correto. Foram dadas tantas exceções ou descontos na alíquota cheia ou regimes especiais que faz com que quem paga o IVA cheio, no final das contas, vai pagar muito.

O problema é subestimar que, suspendendo eventualmente uma reforma tributária, num novo processo de discussão, todos esses lobbies dos bancos, das construtoras, das construtoras, da indústria, das locadoras de automóveis, do pessoal de infraestrutura, não, não vão estar presentes da mesma forma que estiveram, porque esse pessoal realmente conseguiu capturar o processo legislativo. E o processo legislativo se deu ciente de como alguns setores seriam beneficiados.

Portanto, o mais provável é que suspendendo a reforma tributária por um pelo menos do ponto de vista da neutralidade tributária ou de quanto será o IVA, vai chegar no mesmo ponto em que a gente estava antes, pelo menos mais ou menos isso.

Bruno, já vamos aproveitar a sua participação aqui como especialista da reforma tributária, que é algo que intriga todo mundo, inclusive seus colegas de profissão. Collegas seus tributaristas com os quais a gente mantém um contato frequente, porque mesmo nós profissionais da empresa temos uma dificuldade enorme de entender tudo isso. No fundo, no fundo, no fundo, a gente volta para o seguinte problema: foi de tal ordem a dança dos grupos interessados em impedir que os seus, digamos, seus legítimos interesses fossem afetados pela reforma tributária, a ponto da gente chegar à situação como você mesmo mencionou na sua intervenção, acontecer aqui que não sabemos quanto a gente vai pagar?

Teve intervenção, a intervenção legítima de alguns setores, isso sim. E isso afeta um pouco um dos pilares da reforma, que era ali uma alíquota única sem benefício fiscal para ninguém. Mas o país é muito complexo, temos muitos setores Eu acho que o governo subestimou a quantidade de trabalho que vai dar a implementação da reforma. Lembrando que a reforma, ela envolve, né, o setor industrial, comercial, ou seja, as empresas, os contribuintes que fornecem mercadorias, serviços.

Envolve o governo, porque as notas fiscais, split payment, tudo isso depende também de sistemas do governo. E também uma cultura do brasileiro que vai mudar. A gente vai começar a pagar imposto por fora, né? Hoje a gente tem o valor de uma mercadoria já com imposto embutido lá dentro, e amanhã não será mais assim. Amanhã, daqui 5 meses, né? Então todo mundo precisa se adaptar. A ideia inicial de ter um ano de teste, que seria o ano de 26, era uma boa ideia.

No papel ela funcionava, mas na prática ela não vem funcionando. As notas fiscais estão saindo agora, né? Hoje saiu o primeiro modelo de nota fiscal. Ontem, nessa semana passada, saiu o primeiro CNPJ alfanumérico, que serve para acomodar mais gente dentro da reforma tributária. Quem aluga imóvel, prestador de serviço pessoa física, vão entrar dentro de um sistema que vai precisar ter um CNPJ. Então não atribuo simplesmente a intervenções de setores.

Eu acho que isso é normal, isso é da democracia, e o sistema é complexo. Também há uma, talvez foi subestimada a complexidade da reforma num país como o nosso, na quantidade de setores como nós, os benefícios que já tínhamos também foi subestimado. E esperar agora para sair em agosto, no começo de agosto, a obrigatoriedade dessas notas fiscais, que deveria ser desde janeiro, isso também acaba atravancando um pouco o processo e tornando o processo muito mais caro, muito mais custoso.

Para as empresas, para o governo e para a população também, que vai precisar se adaptar, vai ter menos prazo para se adaptar a fazer uma compra pela internet, a fazer uma compra com preço do imposto por fora. Isso acontece no exterior, no Brasil ainda não, mas vai também ter uma adaptação da população.

Eu queria terminar com, voltando ao ponto que vocês dois mencionaram agora, o Bruno nessa participação dele, a sua anterior, Thaís, quando Vocês dois falaram do custo, não só o custo da implementação, mas o custo da demora da implementação. Mas isso tudo não era para aumentar a produtividade das empresas?

Será, William? Porque o fato da gente ter o sistema tributário que a gente teve até hoje exigiu do setor produtivo no Brasil a criação de departamentos de contabilidade, porque assim, você não bastava ter o dinheiro. No Brasil não basta você ter o dinheiro para pagar o imposto, você tem que saber para quem você deve e por que você deve, né? Especialmente nos impostos sobre consumo, porque é uma legislação de centenas de milhares de regras mutantes o tempo inteiro.

Então, William, o custo ele já é alto para o cumprimento das obrigações tributárias tributárias, né? Esse custo já é uma realidade das empresas. Esse ganho de produtividade, ele vai chegar e vai haver uma troca por um custo menor, mas em algum momento essas duas contas vão coincidir.

Eu queria— eu tenho que terminar o programa agora até um pouquinho mais cedo, vocês vão saber logo mais por quê. Muito obrigado, Bruno Baruel, advogado especialista em direito tributário, tá aqui ajudando a gente a entender tudo isso. Boa noite.

Obrigado, boa noite.

Daniel, Thaís, Caio, me despeço de vocês três. Para mais conteúdos, como sempre, meu recado toda noite, tem o que a gente oferece a vocês na página do www, no site da CNN Brasil. Nós estamos terminando aqui. Na sequência, assista ao CNN Eleições Convenções. Obrigado, boa noite. Hey guys, Lady Luck here.