O mundo está mais perto de uma guerra global?

Bem-vindos ao WW Especial. Prestem atenção nessa pergunta aí, a tarja, como a gente fala, na telinha de vocês: o mundo está mais perto de uma guerra global? Eu não sei se depois desse programa vocês vão dormir em paz ou, ao contrário, não vão conseguir dormir achando que o pesadelo não acaba nunca. A gente vai tratar disso. A pergunta é super atual, ela tem ocupado um bom espaço, inclusive, Não só na imprensa especializada, nas publicações especializadas, melhor dito, mas em boa parte assim da grande mídia internacional também. 3 são os nossos convidados, como sempre.

Começo a apresentação deles e já agradeço a Carlos D'Arós pela disposição de participar do programa. O Carlos D'Arós é coronel da Reserva de Artilharia do Exército Brasileiro. Ele é doutor em História pela Universidade Federal Fluminense e pela Universidade Livre de Bruxelas. Carlos D'Arós também é pesquisador do Centro de Estudos e Pesquisa em História Militar do Exército. E é autor dos livros Primeira Guerra Mundial e também O Brasil na Primeira Guerra Mundial: A Longa Travessia, entre outras obras.

Obrigado, Daraós, por estar conosco. Aqui no estúdio está conosco Marcos Vinícius de Freitas. Muito obrigado, Marcos Vinícius, por estar aqui presencialmente. Ele é professor de Direito e Relações Internacionais, professor visitante da Universidade de Relações Exteriores da China e é também pesquisador sênior do think tank marroquino Policy Center for the New South. Marcos, obrigado. Meu agradecimento também ao Eduardo Migon. Obrigado por estar conosco aqui presencialmente.

Migon é coronel veterano do Exército Brasileiro, é doutor em Ciências Militares, professor da Escola de Comando e Estado-Maior do Exército, a ECM, é também professor convidado da Fundação Getúlio Vargas e é pesquisador do Instituto Militar de Engenharia. D'Arós, estamos indo para uma guerra global?

William, uma satisfação estar aqui, falar contigo também. Professor Marcos Vinícius, meu amigo de longa data, migom. Bom, é uma questão muito importante com a qual nós nos deparamos hoje, né? Percebe-se que uma guerra se torna global quando ela deixa de envolver apenas os beligerantes originais, né, e passa a afetar diretamente diversas regiões do planeta. Eu aqui, enquanto historiador, vou buscar uma abordagem histórica, porque isso ao longo da trajetória humana tem ocorrido por alguns motivos recorrentes.

Para que nós possamos entender essa pergunta, chegar a fundamentá-la e uma possível resposta, Precisamos entender essas recorrências. Primeiro, as alianças militares. Então, alianças militares consolidadas, elas historicamente têm levado a conflitos regionais se tornarem globais. Os interesses econômicos, obviamente, que passa pelo controle de rotas comerciais. As competições geopolíticas entre grandes potências e até mesmo potências regionais.

E a participação em impérios ou blocos políticos. Isso a história tem nos ensinado, que nos leva para uma guerra global. Em outras palavras, uma guerra mundial não nasce mundial, ela se torna mundial por algumas razões. Foi isso exatamente que aconteceu em 1914, quando foi deflagrada a Primeira Guerra Mundial. Talvez seja o melhor exemplo histórico desse processo que nós podemos trazer para hoje, de uma certa forma comparar, aonde existiam ali alianças rígidas entre países formais, planos militares inflexíveis.

Lembramos aqui do Plano Schlieffen e do Plano 17 francês, uma sólida corrida armamentista e um nacionalismo exacerbado. O assassinato do arquiduque Franz Ferdinand em Sarajevo, herdeiro do trono do Império Austro-Húngaro, ele deflagra um conflito que inicialmente parecia ser regional, mas que vai desembocar para um conflito global até então sem precedentes. De modo que nós hoje vivenciamos conflitos regionais, estão aí na mídia, todos acompanhamos, mas que tem uma possibilidade sim de se transformar em uma guerra global.

Lógico que vivemos tempos e temporalidades e momentos diferentes, mas que há uma possibilidade, efetivamente existe. O futuro dirá.

Um dos livros mais famosos que a gente conhece, um best-seller sobre a Primeira Guerra Mundial, tem um título horrível, chama-se Os Sonâmbulos. É uma obra extraordinária, que diz que ninguém queria, ninguém achava possível, eles foram escorregando para dentro dessa guerra como sonâmbulos. A gente vai pegar isso mais à frente. Será que a gente está sonâmbulo no que está acontecendo, Marcos Vinícius?

Eu acho que, William, nós temos que levar em consideração de que apesar de nós termos vários países envolvidos nessas duas guerras, você tem a Ucrânia ali com acho que 20 países envolvidos, se nós levarmos em consideração todo o apoio que a Ucrânia tem tido nesse processo todo. E se nós levarmos também em consideração aquilo que acontece no Oriente Médio, nós também temos isso expandindo cada vez mais. Ontem foi a Jordânia e todos os dias a Arábia Saudita.

Então nós temos uma expansão nisso. Mas o grande fator para eu acreditar que nós não vamos caminhar além é que existe ainda o elemento que contém tudo isso, que é o elemento nuclear. A Rússia até hoje não utilizou o elemento nuclear, poderia ter feito, porque tem medo de uma retaliação dos Estados Unidos e também a China. Então, o que a gente acredita é que você tem, primeiro, em Washington, um que é grande admirador do Putin e do presidente Xi.

Ele gostaria, o Trump, de ter o poder que o Putin e o presidente Xi têm na condução dos seus países.

Está se empenhando bastante por isso.

Está tentando, né? Até gostaria de ser reeleito numa impossibilidade constitucional. Mas este elemento nuclear, na minha opinião, ainda é o grande impedimento de que isso se transforme em algo muito maior. Então, eu acho que nós estamos distantes justamente por causa disso.

As comparações históricas que têm sido utilizadas, Migone, por exemplo, pelo— nós tiramos até o título de um artigo dele que saiu semana passada, para aqueles que acompanham esse assunto, o nosso público tem um interesse muito forte nesse tema. Saiu publicado no Financial Times pelo Gideon Rachman, que é o chefe correspondente, o chefe analista internacional deles. E é um sujeito cauteloso, sujeito cauteloso, não é um lacrador de internet, ao contrário.

Ele vem daquela velha tradição anglo-saxônica de jornalismo responsável, com serenidade, e ele faz essa pergunta, que diz: se a gente olhar Para a maneira como o conflito da Ucrânia se alastra, como o conflito no Irã, ou contra o Irã, como se quiser, também se propaga, aumenta, amplia, nós temos de pensar na possibilidade de que esses conflitos fiquem globais, particularmente diante da relação entre Estados Unidos e China. Migó.

Primeiro de tudo, eu agradeço a oportunidade de estarmos tratando desse tema, eu acho fundamental para a sociedade brasileira. Parece que o Golfo é longe, mas na verdade repercute aqui no dia a dia, repercute na agricultura, repercute no combustível. Gostaria de tentar combinar um pouco a resposta dos meus colegas, porque eu vejo muita semelhança, mas vejo algumas variáveis diferentes. Eu concordo que as variáveis clássicas para o conflito ampliar são essas que o professor Daraus colocou.

Mas particularmente alianças rígidas, eu entendo que talvez não. Nós temos ali uma aliança forte, Estados Unidos e Israel. Estados Unidos, Arábia Saudita. Nós temos um pouco mais ampliado a relação Estados Unidos, Inglaterra e Austrália, eventualmente uma relação quadrilateral com a Índia, mas essas— nós não vemos um outro polo com todas essas alianças. Nós não vemos outros grandes players internacionais que vão partir em defesa desse movimento.

Então, existem os componentes básicos, mas nem todos o suficiente como historicamente no passado. Já com relação à parte nuclear, eu tenho uma visão muito próxima, eu acho que contém, mas também vejo que é uma variável que está se alastrando. O acordo Estados Unidos-Arábia Saudita começa a fragilizar essa questão da contenção nuclear, a possibilidade da Austrália estar com submarinos nucleares agora já em 2030 já mostra também um esvaziamento do controle nuclear.

Então o equilíbrio nuclear, ele no momento é bastante presente, Mas talvez em horizontes futuros seja mais uma variável de risco do que uma variável de estabilidade. Então, acabo me posicionando um pouquinho diferente. Eu acho que o conflito mantém regional, ele ainda não tem todo o combustível para se alastrar, mas por caminhos diferentes de análise. Pelas alianças ainda serem rígidas, mas unilaterais, e pela estabilidade nuclear estar mudando no tempo, mas esse tempo ainda está num futuro de curto prazo.

Vou pegar uma referência que o D'Aros fez logo na primeira resposta dele ao que ele considera que são elementos lá de trás da Primeira Guerra Mundial que a gente devia olhar para eles com cuidado quando a gente pensa na nossa situação atual. Como você mencionou, D'Aros, você mencionou a existência de um plano, o Plano Schlieffen. Dizem que esse general morreu dizendo, dai-me uma ala direita forte. Era um plano considerado infalível para resolver a guerra rápido.

A gente viu gente achando que ia resolver uma guerra rápido agora. Olha, é só dar um totozinho ali que cai aquilo tudo e a gente é dono da situação. A gente viu isso acontecer agora, agora, não tem nem... foi em 28 de fevereiro. E por gente que a gente acha que tem um Estado-Maior ultra responsável, que teria dito para quem tomou essa decisão: vai devagar, não é bem assim. Há um plano sim, Darós. A China tem um plano para que Taiwan volte à mãe pátria.

E aí, sim, nós olhamos para o passado, mas projetando o futuro e compreendendo o presente, né? Fazendo aqui uma interpolação da contribuição dos dois colegas, né? Hoje não existem alianças automáticas. Alianças existem, mas elas são, tendem a ser muito mais fluidas do que no passado do que em 1914, por exemplo, quando havia uma formalização diplomática que praticamente obrigava países a entrar em guerra. Hoje nós vemos que isso é muito mais fluido, há uma situação mais flexível.

A própria OTAN, que tem o seu arcabouço doutrinário e legal muito bem consolidado, ela depende de decisões políticas. E nós vemos que essa questão da China, ela hoje disputa com os Estados Unidos a hegemonia política, econômica e como potência mundial. E realmente ela tem um plano sobre Taiwan, algo que é um fator de possível desestabilização global. Há inclusive autores e e personalidades que estudam esse tema, que não questionam mais é se a China pretende retomar Taiwan, mas sim quando a China vai retomar Taiwan.

Também tem a questão do Mar do Sul da China, que tem crescido ultimamente, é os entreveiros entre navios chineses e navios indonésios, navios sul-coreanos, que mostram bem esse plano. E como esse plano de expansão por uma hegemonia chinesa vem inquietando a potência hegemônica dominante atual, que é os Estados Unidos, né? Então é realmente, é uma questão que preocupa, mas eu também concordo com o professor Marcos Vinícius que a dissuasão nuclear ainda serve como um freio, um anteparo para que esse conflito escale, pelo menos num curto prazo, para um conflito global.

Vamos pegar esse aspecto também, mas antes eu queria muito ouvir você a respeito do seguinte, Vinícius: as pessoas acordaram para geografia com tudo isso que aconteceu. Por outro lado, é um aprendizado, né? Audiências que nunca se preocuparam com a importância de um estreito na história militar, de repente voltam a ler obras sobre o Estreito de Dardanelos, na Primeira Guerra Mundial, que força uma situação doméstica muito similar à de hoje, que a importância ali no caso é que se bloqueou o trigo que chegava para fazer o pão dos ingleses.

E isso se considerava um fator político de primeira grandeza em Londres. Se o pão aumentar de preço, vai ter uma revolta popular. Então, a gente tem que tomar o Estreito de Dardanelhas para poder garantir o preço do pão. E a gente vê como, digamos, circunstâncias domésticas têm uma importância tão grande em operações militares. As pessoas hoje viram a importância do Estreito de Ormuz, vocês mencionaram. Ormuz é fertilizante para a agricultura brasileira, Ormuz é diesel para caminhoneiro brasileiro, é algo que nos bate imediatamente, de cara.

Mas o estreito mais importante do mundo é o de Taiwan, de longe o estreito mais importante do mundo. O que vai acontecer lá?

Então, eu ia até comentar que na China você nunca usa o termo retomar, não é? É reincorporar Taiwan, ou incorporar Taiwan de volta à China continental, por causa da razão histórica, da forma como foi feita em 1949. E também o fato de que Taiwan sempre teve o nome de República da China, nunca foi uma ideia separatista. Então, é um processo de reincorporação que os chineses vão fazer e, contrariamente àquilo que as pessoas gostam de afirmar, William, eu não vejo a China com interesse de fazer isso de uma maneira militar.

Até porque eles já compraram grande parte das coisas, já têm investido muito em Taiwan, você tem uma facilitação de estudantes taiwaneses e chineses intercalando as experiências. Então é um processo que os chineses estão ali dispostos a pagar o tempo necessário. Esperaram em Hong Kong por 99 anos, não é? Na questão da reincorporação de Hong Kong.

Mas não tinha Xi Jinping.

O presidente Xi, ele tem um fator muito positivo, que é o fato de ter feito a economia crescer mais de 4 vezes durante o seu período de governo.

De 97, quando Hong Kong foi... Devolvida, eu tive o privilégio como jornalista de cobrir este evento lá de Hong Kong, a devolução à China. De 97 para cá é outra China da qual nós estamos falando. Acho que em 97, quando estávamos lá, nenhum de nós podia imaginar o que seria a China nesse prazo de tempo. E o Xi Jinping parece estar acelerando esse prazo de tempo disso que você chamou, e é realmente o vocabulário político adequado, Nós não estamos retomando, nós estamos voltando a ser o que éramos, só um país.

E com um detalhe, quando Hong Kong retorna à China, Hong Kong representa 18% da economia chinesa, hoje não chega a 2%. E Taiwan, que os Estados Unidos usavam até com a proteção do silício, a ideia do silício, paulatinamente os norte-americanos também têm retirado investimentos de Taiwan e colocado nos dos Estados Unidos. Então, a barreira de proteção que Taiwan representava para os Estados Unidos vai diminuindo neste processo.

Agora, o que a gente observa é que, embora o presidente Xi, muita gente diz, até tem data marcada, 2027, Washington.

No papel tem.

Disseram que vai ter a data.

No papel ninguém está inventando isso, está escrito.

Está marcado que vai acontecer. Eu acho muito difícil, até porque isso geraria um impacto global na economia chinesa, que pretende em 2049 Quando a China completar 100 anos, a República Popular da China completar 100 anos, eles querem chegar a uma renda per capita de 20, 25 mil dólares. Uma guerra agora teria um efeito muito pior do que a pandemia. Então, os chineses têm muito claro de que isso é um processo de tempo chinês. Embora o presidente Xi entrará para a história em razão de ter feito o país crescer economicamente como nunca Mas eu não acredito que esta questão de Taiwan, se é retomada por força, vai fazer parte do seu legado.

Excelente a sua observação, porque muitas vezes o que a gente percebe de uma maneira na tomada de decisão de líderes importantes, como sem dúvida o presidente Xi, os outros percebem de outra. E a postura do presidente Xi não é percebida fora da China como você descreve. Se a gente considerar como que a Indonésia, como que a Índia, como que o Japão, como que a Coreia do Sul, para não falar da Austrália, que é parte da Aliança Ocidental direta, Japão também, mas se a gente olhar os países daquela região, eles olham isso com enorme suspeita e consideram sim provável que a China cada vez mais coloque em prática O que ela conquistou primeiro lugar na economia e hoje, inclusive, no balanço convencional militar, o seu poderio.

Aí a gente volta para a questão de quem toma as decisões. A gente lembra outro episódio de um estreito importante que é o da Flórida, leia-se Cuba, em 62, quando os americanos bloqueiam Cuba e a Marinha Soviética está chegando. E o que que vai acontecer? Quem é que vai tomar as decisões? O que que Trump faria se a China bloqueia o Estreito de Taiwan?

Então, eu vejo que nós estamos conversando um pouquinho sobre estratégia das nações, né? Nós temos decisões políticas, nós temos bases socioeconômicas e recursos no território, e nós temos a ponte que une esses dois extremos, as nossas capacidades e as nossas possibilidades e intenções. Tentando manter ainda um pouquinho no Golfo, nós vemos que a China é o grande que se beneficia desse processo, porque ele é um grande ator econômico.

Ele percebe os Estados Unidos perdendo poder militar, se não for por nada pelo orçamento investido, consumo de munições e armamentos, perdas de determinados elementos de combate, aeronaves, radares, enfim. E ela consegue com isso aumentar o seu poder global. Nesse momento, a partir dos conflitos que temos no Golfo, a balança de poder internacional favorece a China. Na sequência disso, ela continua se armando, é óbvio. Nós tínhamos uma marinha que era mais restrita a águas interiores, agora é uma marinha com penetração de maior competência, começou a ter porta-aviões, absorve tecnologias mais avançadas, vem avançando muito em tecnologia tecnologias quânticas, radares quânticos que dificultam, por exemplo, submarinos, que dificultam aviões invisíveis.

Então ela tem um poder militar crescente, que ela vem se estruturando para isso, mas ela vem se beneficiando de bom comércio, riquezas, melhoria de qualidade de vida. Então para que desafiar com um conflito? Ou para que desafiar com um conflito neste momento que eu consigo me beneficiar, crescer economicamente, crescer militarmente, mas me deixar o país sofresse de escassez. Esse é o cálculo estratégico.

Mas esse era exatamente o outro best-seller antes da Primeira Guerra Mundial. O best-seller publicado em 1913 tentava provar por que uma guerra seria impossível devido à integração econômica entre os participantes. A gente considera hoje um dos piores problemas em economia a ideia de interromper a interdependência entre essas economias. Que você acabou de citar, na questão dos semicondutores. Está todo mundo dependendo do outro.

Romper isso daí talvez seja uma das coisas mais críticas. Mas boa parte do que os americanos fazem hoje, Darosi, é interromper o que a gente considera que foi benéfico do povo. Nós, eles não. O MAGA e o Trump não. O Brasil foi muito beneficiado pela globalização, num certo sentido. A China, então nem se diga. E há uma evidente intenção política de desfazer isso que até agora explicou em boa parte o crescimento exponencial dos volumes de comércio, bilhões de pessoas tiradas da miséria.

Em troca disso, um bocado de americanos perderam o emprego, mas enfim, eu não quero entrar nessa parte histórica. Qual é a intenção dos americanos?

Bom, os americanos hoje, a meu ver, eles se encontram diante de um cenário bastante complexo, especialmente pela, pela forma de governo que está sendo exercida atualmente, né? Uma forma bastante disruptiva, fora de padrões políticos internacionalmente praticados. Mas eu vejo que há uma preocupação grande com a multipolaridade atual. Quanto mais centros de poder existem, maior a complexidade do sistema, da governança desse sistema, né?

Então hoje temos próprios Estados Unidos com as suas questões, por outro lado a China, a Rússia, a União Europeia, a Índia e potências médias regionais que frequentemente, e até mesmo por causa da governança dos Estados Unidos hoje, que tem exercido os seus tarifaços aí a diversos países tem entrado em atrito. Além disso, eu incluiria a questão da corrida tecnológica. Assim como no alvorecer da Revolução Industrial houve uma corrida tecnológica entre países, o fortalecimento da indústria, a busca por mercados, hoje nós vemos que há uma busca É uma corrida tecnológica com relação à inteligência artificial.

Nós vemos aí Estados Unidos e China ombro a ombro disputando esse mercado. Os semicondutores, e aí incluímos as terras raras, tão importantes e tão faladas no presente momento. A tecnologia de armas hipersônicas, uma nova corrida espacial e a computação quântica. Então nós vemos que os Estados Unidos, ele tem, a meu ver, se sentido ameaçado por essas outras potências que estão nessa corrida. E também, agora voltando agora para o MAGA, né, os nacionalismos exacerbados, intensos, aquilo que o próprio MAGA defende, né, frequentemente, historicamente, sempre dificultaram negociações.

E também há um terceiro fator: a erosão das instituições internacionais, né? Lá em 1900, após a Primeira Guerra Mundial, a Liga das Nações fracassou. Hoje a ONU enfrenta limitações semelhantes em alguns aspectos. É, não que ela tenha fracassado, mas a sua capacidade de impor soluções depende diretamente dos das grandes potências que detêm assentos permanentes no Conselho de Segurança. Então vejo hoje os Estados Unidos com essa preocupação em perder a sua hegemonia, e em termos de governança, praticando atos que, em vez de atenuarem isso, buscarem uma negociação, muito pelo contrário, tem fomentado uma série de antagonismos que podem desembocar em conflitos.

Nisses, foi fascinante, a gente tratou isso aqui no programa diário que a gente faz e também aqui no especial, ver o presidente da China dar uma aula de história clássica para o presidente dos Estados Unidos. Ele o recebe com toda a pompa e circunstância que o Trump adora, mas que os chineses sabem também montar um espetáculo, no bom sentido da palavra, desse, e cita os clássicos gregos de 2.500 anos atrás. É que são ligados a uma guerra, como alguns dizem, uma guerra como nenhuma outra, porque nenhuma outra foi diferente daquela guerra de 2.500 anos atrás entre Atenas e Esparta, que ocorre porque um tem medo do outro.

Sobretudo, o medo, o medo é o que faz com que um corra na frente do outro. O que está sendo desafiado tem que correr na frente e o que está desafiando Acha que a oportunidade é agora, senão ele não consegue mais. Que entrou como um clássico na ciência política, na expressão armadilha de Tucídides. Ela encaixa exatamente em um problema que eu queria perguntar como é que a China vê isso, que é o medo. O medo do que o outro está fazendo.

Como é que a China vê ou ela tem medo do jeito que um Trump age? Eu, para não interromper seu raciocínio, eu vou chamar o intervalo e a gente retoma o programa daqui a um instantinho contigo. Até já, pessoal. O intervalo é rápido, estamos esperando vocês de volta. Estamos de volta ao WW Especial. O fator Trump, a China tem medo do Trump?

Eu acho que não, William, porque... A China tem tratado o Trump como o grande construtor da nação chinesa, é como eles reconhecem, porque a cada medida que ele toma, ele de alguma maneira fortalece ainda mais a China.

Mas isso é uma ironia, né?

É irônico, mas é real. Veja só, vamos pensar assim, nós sempre consideramos os Estados Unidos como cumpridores de regras, internacionalmente falando. Nessa guerra do Irã, você tem os Estados Unidos indo contrariamente ao memorando que assinou, Na questão da Arábia Saudita, deu, retornou. Então a gente começa a observar que—

só para esclarecimento da nossa audiência, eles anunciam o acordo nuclear de transferência de tecnologias que normalmente os americanos só transferem sob grande supervisão internacional. No caso da Arábia Saudita, decidem não aplicar essa salvaguarda. No dia seguinte, o Trump mete um tweet lá dizendo que só se vocês entrarem num acordo com Israel, que os sauditas consideram absolutamente inexequível enquanto não tiver alguma solução, dizem que há, para a questão palestina. Fecha parênteses, só para as pessoas entenderem do que você está falando.

Perfeito. Então você vê que a cada hora o Trump toma uma medida e altera no dia seguinte. A China vem nesse processo acumulando uma reputação de confiabilidade. O que o presidente Xi diz, ele cumpre. Os países africanos, fez a isenção do imposto de importação, de entrada livre para as mercadorias africanas na China. Então, ele observa e a China observa os erros de Trump acontecendo, não querem que os Estados Unidos entrem numa situação pior, porque afinal são grandes detentores de dívida norte-americana, também é um mercado muito importante para os chineses.

Mas eles observam como parte do processo histórico. E o problema dos Estados Unidos, muitas vezes, como os chineses entendem, é um país que tem 250 anos querendo dar lição histórica para um país que tem 5 mil anos de tradição, de história.

Quase que o Irã tem, hein?

O Irã, é. Mas de situações diferentes, né? Situações distintas.

É imperdível a comparação.

Mas o mais interessante é que tanto o Irã como China, nos últimos no último século, não tem uma tradição de expansão territorial.

Ao contrário, de ocupação.

É uma coisa bem interessante nesse processo, porque são mais consolidados também. Então, os chineses olham para os Estados Unidos como parte deste processo lento, que tem inclusive sido cunhado como uma ordem internacional que está caindo aos pedaços, porque justamente o Ocidente deixa de ser a mola propulsora disso e vê esta transição e entende que, como o Ocidente não está liderando o processo, e a gente não pode esquecer que o Ocidente é só 12% da população mundial, nós temos 88% da população mundial que não faz parte disso e que não se sente representada.

Então, o que a gente nota é que os chineses estão vindo justamente nesta representação, nesta questão do Sul Global, que eles falam muito. Para muitos, a China seja um país desenvolvido, mas ela também tem os seus problemas domésticos de pobreza. Quem conhece a China sabe que não é só Pequim e Xangai, você tem outras partes do país que precisam de desenvolvimento. Mas ela vem como representante no sentido de reconstruir essa ordem internacional sem alterá-la.

Isso que é o mais interessante, cresceu economicamente sem atirar uma bala. É por essa razão que quando a gente olha para Taiwan seria contrário justamente a esta história da China de fazer crescer, criar uma reputação internacional de crescimento e de fortalecimento da sua imagem. Então ela observa os Estados Unidos como um problema, Trump é uma situação temporária, mas o problema que a gente observa é que quando nós olhamos o cenário eleitoral norte-americano, mesmo que venha um democrata, Ele não deve alterar esse rumo, como a gente observou com o Joe Biden.

Então, a China entende que a posição dos Estados Unidos, inicialmente, que eles tinham no passado, já não é a realidade no futuro.

Mas deixa eu voltar para o ponto dos clássicos, que é o que o presidente chinês sentiu obrigação de trazer: o medo. Os americanos têm medo. Do que a China está fazendo no setor do equilíbrio nuclear. Eles acham que a China, que não está presa a nenhum tratado, os tratados todos acabaram, aquilo que a gente viu surgir na Guerra Fria, que era um mínimo de, primeiro, confiança na dissuasão. Todos nós morreremos se a gente entrar nessa situação.

Segundo, havia um mínimo de, digamos, de controle, o que o outro está fazendo. E havia uma combinação entre as duas potências nucleares da época, superpotências nucleares da época, União Soviética e Estados Unidos, e limites. Que uma depois acusava a outra de estar fugindo, de não estar respeitando, e aí passar a usar certos vetores que, na verdade, driblavam aquilo que tinham combinado e por aí vai. Mas ali estava, isso acabou.

Nós não estamos vendo nenhuma negociação séria de limitação da expansão dos arsenais nucleares. Ao contrário, nós estamos vendo a China expandindo esse arsenal nuclear rapidamente. Os chineses, pelo seu lado, dão a todos a nítida sensação de acharem que os Estados Unidos estão procurando a vantagem nuclear, que seria romper o princípio da dissuasão da pior maneira possível. E aí, como é que ficamos com a guerra global?

William, eu vejo que a questão nuclear é central, ela é extremamente relevante, ela tem um desafio de paridade física, material, de meios. Mas nós temos outros vetores aí também bastante críticos. Um deles, por exemplo, é a parte biológica. Então, vetor nuclear é fundamental, mas o vetor biológico também é fundamental. Se a gente coloca biológico, armas biológicas, e coloca também inteligência artificial, artificial, nós temos uma velocidade imensa de geração de patógenos artificialmente e também de antídotos.

Então nós podemos ter aí desafios nesse setor, que é um setor muito menos visível, muito menos regulado. Também temos um outro domínio que é a cibernética, também tem uma competição gigantesca e que ela também é oculta, menos visível. Então a gente tem o desafio nuclear, as potências competem por um equilíbrio nuclear, é É óbvio que traz um transtorno, estamos fragilizando os instrumentos de controle nuclear, mas nós temos outras camadas de competição que estão acontecendo.

Nós temos na cibernética com inteligência artificial, nós temos ataques entre os países diariamente trafegando pela rede de informações. Temos também bastante perigo aí para a sociedade no futuro próximo.

Tem uma coisa até que acrescentaria, muito interessante, que nesta guerra que nós temos observado—

Qual delas?

Que nós temos na Ucrânia e no Irã, nesses dois conflitos que a gente tem, muitas das empresas na área de inteligência artificial estão se aproveitando da questão da guerra para o desenvolvimento de novas tecnologias.

Com dinheiro público.

Com dinheiro público. E os chineses vêm. Nós não entramos em guerra e nossa inteligência artificial não depende disso para ser utilizada ou para ser criada. Então você vê que o custo reputacional nacional dos Estados Unidos vem diluindo em razão de uma série de tomadas de decisões.

Os chineses são bons de marketing, não há dúvida nenhuma. O que eles estão falando nessa tua frase é o seguinte: nós não somos a Anthropic, que não existe, nós não somos o Vale do Silício na Califórnia, que nasceu da cooperação com o Pentágono, isso já nos anos 50. Nós somos diferentes. Permita-me a dúvida saudável em relação a isso. Ninguém é bobo. Os chineses estão espetacularmente empenhados em criar, por exemplo, agora uma base industrial de data centers que vai eclipsar a dos Estados Unidos, pela capacidade que os chineses demonstraram até aqui de infraestrutura e potencial industrial.

Ninguém consegue competir com eles. É difícil imaginar que eles não tenham a inteligência artificial totalmente focada também nessas questões militares. É uma dúvida saudável. Mas eu queria trazer para você agora, Adarosa, a palavra no seguinte sentido: a gente volta um pouquinho para a Primeira Guerra, que é tão fascinante. Pouco antes dela, havia dirigentes na Europa, quando se achava que o mundo nunca enfrentaria o que ele enfrentou logo depois, em 1914, que entendiam O significado de conflitos regionais é uma palavra famosa do Bismarck, que ele diz: o que os países do Báltico fazem ou deixam de fazer não vale o osso de um soldado prussiano.

O que ele estava querendo dizer naquela posição? Não adianta a gente se meter nessas guerras regionais, elas só trazem uma confusão enorme. Não adianta gastar gastar vidas e se empenhar muito por conflitos que têm que ficar lá naquela região. É o contrário do que o Trump parece estar fazendo. Alguns dos hiperrealistas em análise de relações internacionais dizem com toda contundência: não é o business de uma superpotência se meter numa guerra localizada como a do Irã, que é exatamente o que o Trump fez.

Por quê? Por causa do risco que isso oferece de transbordar e levar a conflitos mais ampliados. É o que estamos vendo exatamente dessa forma, William.

Nós vivemos evidentemente, muito claramente, um dos períodos de maior tensão estratégica desde o final da Guerra Fria. O que não quer dizer que nós estejamos num curto prazo nos deslocando para um conflito mundial, ou que isso não seja inevitável, né? Retomando o seu raciocínio com relação à Primeira Guerra, nós observamos que a Europa, ela viveu um período de quase 100 anos após o Congresso de Viena, no final das Guerras Napoleônicas, até a eclosão da Primeira Guerra Mundial, da Grande Guerra.

Um período de 100 anos de paz, aonde houve muito poucos conflitos envolvendo países europeus, apenas conflitos regionais como as Guerras Austro-Prussianas, a própria Guerra Franco-Prussiana e a Guerra da Crimeia. Foram poucos os conflitos, e os conflitos que houve foram regionais. Isso fez com que as potências europeias tivessem uma falsa impressão de que a guerra daí seria resolvida sob a perspectiva regional. Isso é muito claro de nós vermos nos acordos, nos tratados assinados ali desde meados do século 19.

Cito aqui alguns: o Tratado de Londres, por exemplo, a criação dos blocos da, da Tríplice Aliança e depois da Tríplice Entente, ou Entente Cordial, mas que por um aumento de tensões, embora fosse um período de relativa paz, muitas tensões geopolíticas decorrentes de fronteiras mal resolvidas após o Congresso de Viena, antagonismos, criação de nacionalismos como o pangermanismo, o panslavismo, o revanchismo francês contra a Alemanha.

Essas tensões vão crescendo e no bojo da Revolução Industrial, que cresce uma disputa entre as potências, a guerra que começa ali em Sarajevo, muito pequena, quase uma querela, um regicídio, que era comum também na época, se torna a catástrofe mundial que ocorreu. E as potências não puderam estar de fora dessa, desse conflito. Porém, hoje, dentro desse raciocínio também, nós vemos aqui, até corroborando com que o professor nos colocou, uma falta de disposição da China hoje de ingressar num conflito que possa descambar no conflito mundial, ao contrário dos Estados Unidos, que entram ali no conflito do Irã, talvez motivado pela questão nuclear, também por outros fatores, mas pelo fato de tentar negar que o Irã tenha a sua arma nuclear, entra numa guerra, mas não sabe como sair dela, e muito menos que mundo resultará ao final desse conflito, que é regional, reafirmamos, mas que tem potencial aí para escalar além do Oriente Médio.

Queria ver da perspectiva que você tem essa posição privilegiada de sentir o que a China pensa e percebe. E o foco que eu queria trazer agora para o que alguns consideram que é o maior risco geopolítico da atualidade, chamado Vladimir Putin. Do jeito que as coisas estão no campo de batalha na Ucrânia, Estamos vendo uma grande surpresa. Quando a Rússia invadiu a Ucrânia, inicialmente acreditava-se que seria uma situação, do ponto de vista militar, muito favorável à Rússia.

A gente viu a Ucrânia, sobretudo através de fatores como inovação tecnológica, ajuda da aliança militar ocidental, pesadíssima assim, que Ucrânia não teria sobrevivido, a gente vê hoje uma situação na qual a Rússia está numa situação, está complicado para ela. Nunca se viu uma potência nuclear perder, é inimaginável. Logo no começo do programa vocês mesmos mencionaram a possibilidade do uso da arma nuclear, ainda que for tática, ainda que uma bomba suja, foi considerada— o próprio regime russo chegou a fazer essa ameaça.

Agora, diante dessa, digamos, complicada situação na qual o Putin se meteu do ponto de vista estratégico, geopolítico, ele virou um parceiro júnior da China e, por outro lado, ele conseguiu expandir o ponto de contato da aliança militar ocidental com o próprio território dele, ele conseguiu trazer para para a aliança ocidental países que tradicionalmente, no norte da Europa, ou eram pacifistas declarados, ou neutros declarados, ou não queriam saber disso.

Então todos agora, talvez os mais contundentes nos avisos: preste atenção, este é o perigo, ele é o grande problema. Como é que a China vê o Putin?

A Rússia tem um custo reputacional para a China. E os chineses sabem disso. Mas a Rússia também tem sido, de alguma forma, afetada por esta guerra de procuração. E eu gosto sempre de relembrar aquela frase do Mitch McConnell, que disse, os ucranianos estão fazendo um grande favor para nós, estão lutando contra um inimigo nosso, Estão deteriorando as condições desse inimigo, estão criando condições econômicas difíceis para esse inimigo e não há uma gota de sangue norte-americano sendo vertida.

Então, quando nós olhamos, você vê o Mitch McConnell dizendo claramente para a opinião pública norte-americana de que é uma guerra que favorece os Estados Unidos nesse processo todo. E é uma guerra comezinha, não é? Que a gente volta naquela questão histórica das potências utilizando guerras de procuração para tentar fortalecer a sua imagem global. Mas a China foi muito clara com o presidente Putin, no sentido de que ofereceria todas as alternativas para sobrevivência econômica da Rússia nesse processo todo.

Se você vai a Pequim, a Xangai, você vai encontrar uma quantidade enorme de lojas com produtos russos hoje em dia. O turismo de russos tem crescido substancialmente. Na minha universidade, a gente recebe muitos estudantes da GIMU, que é a correspondente em relações internacionais neste processo todo. Então, há uma aproximação grande. Mas a promessa, e não é uma promessa, mas o acordo que foi feito, que nós discutimos, é de que a China disse: olha, nós ajudaremos desde que você não utilize o equipamento nuclear.

E é verdade, não é? Que você não seja o primeiro, que é a postura chinesa, a adotar o equipamento militar, a adotar o equipamento nuclear, perdão. Então ficou muito claro que a China exerce este papel e utiliza a Rússia no processo de que nós criarmos também outras alternativas. Afinal, o mundo descobriu, né, William, que você pode a qualquer momento perder todas as suas reservas numa questão de segundos. Os instrumentos utilizados de sanções, de SWIFT, tudo isso criou uma série de problemas globais e que paulatinamente têm até deteriorado a questão do dólar.

Então você vê que a ação dos Estados Unidos, no sentido de querer enfraquecer aquilo que Obama chamava de uma potência média, de alguma maneira criou vários problemas para a própria OTAN, que encontrou ali uma um eixo de sobrevivência, né? O Macron dizia que a OTAN não tinha mais cérebro, né? Tinha morrido na questão cerebral, mas deu aí uma sobrevida. Mas efetivamente, o que a gente observa, e isso os chineses olham, é que você tem um cenário de líderes políticos muito fracos na Europa, um líder norte-americano que não ajuda os Estados Unidos no longo prazo e que a Rússia se mantiver as suas situação atual, pode eventualmente ganhar a guerra nesse processo todo, mas que tem um custo e tem um custo ruim para a Rússia.

Presidente Putin, o presidente Trump disse que não numa conversa com o presidente Xi, o presidente Xi disse que a Rússia se arrependeria da guerra. E é de fato uma das razões, é uma das coisas que você vê, porque gerou também uma série de problemas para a Rússia no longo prazo. A China diz uma coisa interessante: na guerra Você gasta o seu longo prazo a custo presente.

Há outro aspecto aí que vale a pena a gente olhar ainda no Putin. O que é que faz um autocrata de costas para a parede dentro do Kremlin? Na história da Rússia, isso nunca levou a bons resultados. Vou passar a questão para você, Migão, mas depois do intervalo a gente retoma, para não cortar o teu raciocínio. Até já, pessoal! Estamos de volta do intervalo da especial, amigão. A gente viu homens fortes tomando decisões militares que levaram até aqui a resultados muito aquém do que eles achavam que obteriam em prazo muito rápido.

Um deles é Benjamin Netanyahu, que é o artífice da entrada dos americanos com o peso deles a 28 de fevereiro na guerra contra o Irã. Putin, já citado, leva a uma guerra de escolha dele contra a Ucrânia, sem dúvida alguma. Não vou entrar aqui em todos os aspectos, todas as justificativas que ele descreveu para justificar essa operação especial, como ele chama. Mas ele está, do ponto de vista doméstico, sob pressão. O que faz um autocrata nessa situação?

É uma ótima pergunta, William. Nós temos uma variável clássica, histórica, conhecida de que guerras, de forma geral, nós sabemos como começar. Particularmente o ofensor, ele escolhe o melhor momento, ele acha que ele tem as condições mais favoráveis, ele faz um juízo de valor. E inicia o conflito. Então, de forma geral, são intencionalidades. É o que aconteceu na Rússia e Ucrânia, é o que aconteceu no Golfo. Mas também sabemos que guerras são imprevisíveis com relação ao seu término.

Nós temos historicamente, temos no presente, a impossibilidade de controlar o encerramento. O que é razão suficiente para os Estados Unidos encerrar o processo em andamento? O que é razão suficiente para Israel encerrar esse processo. E na perspectiva do Irã, o que é razão suficiente? E esse triângulo, essa equação não fecha assim tão facilmente. Nós vimos a trégua há poucos 30 dias atrás, estamos vendo nesse momento essa situação.

Então qualquer conflito, ele starta, ele inicia por uma razão calculada e ele termina de uma forma que nós não sabemos como acontece esse término. Isso a gente está vendo. Na sequência, com esse aumento de ruído, com esse aumento de tensão, com esse aumento de movimento militar, nós começamos a ter erros de cálculo, nós começamos a ter variáveis de estopim. Eu estive aqui há um tempo atrás no seu programa e você me perguntou se poderia haver uma escalada.

E eu disse, poderia haver uma escalada se tivéssemos o quê? Mortes americanas súbitas, um determinado ataque que não é contido pela defesa aérea. Então uma variável extraordinária pode levar a uma escalada. Então quando você me pergunta sobre um líder burocrata contra a parede, toda vez que alguém está contra a parede, as decisões não são racionais, as decisões não são calculadas e a gente tem um estopim que pode estartar para qualquer direção.

Então, essa área é uma área imprevisível. Eu gostaria de tentar trazer essa questão, tanto o aumento da dinâmica na Ucrânia quanto o aumento no Golfo, como a perspectiva para o Mar do Sul da China, mas nós estamos falando de São Paulo, nós estamos no Brasil. E os reflexos disso para o Brasil. Nós podemos discutir todo o cenário internacional, compreender as razões dos líderes internacionais, mas nós também poderíamos ou deveríamos estar discutindo, na nossa perspectiva, o e daí para o nosso país, para a nossa realidade.

Excelente sugestão, vamos embora!

Por exemplo, nós temos grandes limitações com relação ao comércio internacional e dependências. Nós temos dependências econômicas fortíssimos. Por exemplo, falamos da agricultura, falamos de fertilizantes, falamos de dependências em relação à Ucrânia e em relação ao Oriente Médio. Então é um exemplo. Nós temos uma posição hoje de indústria de defesa extremamente limitada. Nós estamos ainda discutindo orçamentos a 1% do PIB no Brasil.

Então como que nós vemos essa aceleração de gastos na Europa, aceleração de gastos a nível mundial, e continuamos pensando no nível de investimento que temos aqui no Brasil. Conversamos sobre corrida tecnológica, começamos sobre armamentos de grande envergadura. Qual a nossa capacidade de planejar e projetar a nossa resiliência em 2030, 2040, 2050 nesse cenário que nós estamos olhando hoje? Então, de forma geral, o mundo vem se tornando um espaço mais perigoso, o mundo vem se tornando um espaço mais volátil.

Nós abrimos esse programa chamando do potencial de um conflito regional se alastrar como um conflito de maior envergadura. E eu acho que nós deveríamos também começar a refletir um pouco com mais cuidado, as nossas lideranças políticas, as nossas lideranças econômicas, as nossas lideranças de todas as áreas pensarem na perspectiva do Brasil. Nós temos um território importante, nós temos riquezas importantes, nós temos uma população com uma grande dimensão para proteger e faz parte começar a pensar nesse escudo.

Pensar nesse escudo em cibernética, pensar nesse escudo em inteligência artificial, pensar nesse escudo em proteção dos mais diversos elementos que nós estamos olhando aqui. Eu acho que isso também é um desafio na perspectiva do Brasil.

É interessante à luz da história, né? Na Primeira Guerra Mundial, nós estávamos comprando um dreadnought britânico que o Churchill foi lá e não deixou vir. Fez a mesma coisa com a Turquia, eles ficaram muito bravos. Na Segunda Guerra Mundial, não, Daró. As pessoas no Brasil se esquecem de um episódio muito importante na nossa história, o envio de 25 mil soldados à Itália para combater na Segunda Guerra Mundial ao lado das potências ocidentais, contra os totalitários. O que seria o Brasil agora numa guerra global?

Você que é profissional. Eu queria colocar exatamente, repare a Segunda Guerra e o exemplo que você colocou. Participamos do lado das potências, mas tomamos essa decisão numa janela de semanas. Nós podemos pensar nesse posicionamento com alguma antecipação. Nós estamos aqui conversando sobre migração do centro de poder para Ásia, rivalidades Estados Unidos e China, posição da Rússia, da União Europeia. O Brasil vai acordar para isso quando já tiver um conflito de maior envergadura?

Para escolher, daí então é o momento. Então tá de pé a pergunta, começar a pensar sobre isso.

O que que é o Brasil numa hipotética guerra global, Darroso?

William, eu vejo que o Brasil tem essa importância que o Migão bem definiu, especialmente como uma potência regional aqui no sul global. No entanto, é necessário haver uma visão governamental e da própria sociedade do investimento na questão de defesa, né? O Brasil hoje ele tem dificuldades em mandar, enviar uma força militar a lugares distantes. Então realmente algo que tem que ser maturado enquanto sociedade, enquanto Estado, para que nós possamos ter essa possibilidade, se houver.

Na verdade, eu vejo que a importância maior do Brasil com relação a um conflito global está mais no plano econômico, como já foi destacado, né? Nós temos recursos muito grandes no nosso país, muito ricos. Nós temos potencialidades pouco exploradas. É a questão do agro, da produção de alimentos. Que poderão, no caso de um conflito global, servir como um ativo para o nosso país, tendo em vista que, havendo um conflito, havendo um emprego maciço de forças militares no terreno, essas forças precisarão ser alimentadas, precisarão ser abastecidas, precisarão ser vestidas, o que para os países que estão diretamente empregados no conflito, às vezes é difícil de suprir.

Então eu vejo uma potencialidade para o Brasil é nesse sentido. E a preocupação que nós devemos ter com a nossa própria sociedade, com a subsistência, com o abastecimento interno, também nessa perspectiva em uma, uma via de mão dupla, né? Da mesma maneira que nós podemos abastecer, podemos prover nós precisamos preocupar para sermos providos também num cenário global de dificuldade de abastecimento.

Marcos Vinícius, logo na sua primeira intervenção no programa você deixou claro que na sua perspectiva de analista a guerra global não é um cenário com o qual você tá contando em primeiro lugar, por força dos fatores que você já citou. As pessoas que nos acompanham pelo YouTube depois é só voltar um pouquinho lá que eles vão Conferir de novo seus argumentos. Eu vou mudar um pouquinho a questão então, levando em consideração o seu ponto de partida.

O acirramento desses conflitos regionais, levem ou não a uma conflagração global, todos nós esperamos que não leve, é óbvio, nós estamos apenas tratando de desenhar cenários, que é o que analistas fazem. O que o Brasil é nisso?

Veja, né, William, até interessante a gente pensar que muitas vezes os chineses vão dizer, isso é um problema europeu. A guerra da Ucrânia é uma guerra... Não só os chineses, os indianos também dizem, né, vocês criaram o problema, vocês que resolvam. A questão do Oriente Médio também é um problema que os Estados Unidos criaram no Oriente Médio. O Estreito de Ormuz não era problema até 5 meses atrás. Isso é um problema que o Ocidente está criando e que nós estamos criando no Oeste. Então...

Ok, mas o problema está aí.

O problema está, mas ele não pode se tornar um problema global. Ou seja, o Sul Global não pode pagar pelas contas e os erros e os equívocos quando os Estados Unidos decidem tomar algumas ações. Até porque, eu falei, hoje em dia alguém assinaria... Se você é o Irã, você assinaria um tratado com os Estados Unidos de paz? Haveria confiança? De que aquilo que Trump assina vai ser efetivamente cumprido? A resposta é não. Isso todo mundo reconhece globalmente falando.

Agora, o Brasil precisa resolver algumas coisas básicas, um passo atrás, como o processo chinês. A gente precisa— os chineses dizem que o trinômio para você crescer é estabilidade política, segurança E educação. Não adianta eu gastar milhões de dólares em equipamentos quando a educação pública do meu país, que vai fornecer o soldado, o coronel, tudo isso que eu preciso no futuro, é ruim. Então, a base precisa ser assentada. Eu acho que essa é uma lição de desenvolvimento que os chineses trazem para o mundo.

Coisas básicas: estabilidade política, segurança, sair de casa, e saber que você vai voltar no fim do dia.

Bom, mas esse é um fator tão chinês, Inês, que para o Brasil não se leva em consideração. A base de estabilidade política chinesa é o Partido Único Comunista.

Mas você pode ter estabilidade... Veja só, no caso do Reino Unido, eles trocaram de primeiro-ministro 7 vezes em 10 anos e ninguém disse que o país chegou numa instabilidade completa.

Mas ninguém o leva a sério como antes.

Tá bem, mas isso é um problema do Reino Unido também nessa história toda, né? Eles também cavaram essa situação. Mas eu acho que nós temos outros exemplos de democracia no mundo que estão relativamente bem e que podem servir até como uma ideia de que eu necessariamente posso ter uma estabilidade necessária. E o problema nessa questão, William, é que nós tenhamos uma visão de longo prazo. Eu sempre comento, e hoje eu comentava com alguns empresários, que é muito difícil difícil você planejar no Brasil qualquer coisa que dê pelo menos 15% de lucro.

É impossível.

Então, é, então, ou seja, não é um retorno.

Eu falei, é mais fácil comprar letra do Tesouro, tá dando isso sem fazer nada.

É o que eu comentei, você não pode falar de desindustrialização e culpar os chineses quando nossa própria situação doméstica nos leva a esse tipo de situação. Então esses são problemas que a gente precisa olhar com uma visão de longo prazo e aí a gente pode retomar investimentos, até porque nós não temos nenhuma grande ameaça regional. Ninguém, não vejo Argentina querendo fazer guerra.

Você sabe que a brincadeira que eu faço com meus convidados é bastante repetitiva, mas ela cabe aqui no que você acabou de falar. Que eu tenho a prerrogativa profissional de pegar raciocínios sofisticados e transformá-los em manchetes brutais. A manchete brutal a respeito do seu raciocínio é o seguinte: não adianta o Brasil ficar pensando que ele pode se ele não consegue nem resolver o que está dentro de casa, é isso?

O básico.

Amigo, é função básica do Estado proporcionar bem-estar e segurança. São questões óbvias de ciência política, de teoria do Estado e, portanto, uma coisa tem que funcionar junto com a outra. Nós precisamos ter bem-estar e nós precisamos ter segurança, que ampare esse bem-estar. Quando a gente pensa em segurança, nós também podemos entender que diplomacia e poder militar também são gêmeos siameses que precisam andar de par e passo.

Não tem outro jeito, desde o Império, que Rio Branco já sabia e que todos entendiam isso. Então é óbvio que a moldura é essa. Nós não estamos aqui no modelo russo de que tudo pela guerra, ou no modelo ucraniano de que em sobrevivência tudo pela guerra. Nós estamos num Estado que mantém as suas condições e deve potencializar o bem-estar com a segurança, E na parte de segurança deve entender aquilo que é da vertente diplomática do que é da vertente do poder militar.

O meu ponto é que o poder militar está mudando no mundo. Nós estamos com novas tecnologias, nós estamos com novos domínios. Ninguém falava em cibernética nos anos 80, ninguém falava em cibernética nos anos 2000. Todos nós falamos em cibernética no dia de hoje. Qualquer pessoa entende o que que um computador, igual do Pix, tá? Aí todo dia em São Paulo alguém está tendo o celular furtado por conta do Pix. Então todos nós entendemos quais são os desafios nessa área.

Então nós precisamos aumentar, no meu modo de entender, também essa resiliência. O Estado brasileiro, a sociedade brasileira deve olhar esse movimento Golfo, Ucrânia, novas tecnologias, tensões e polarizações no ambiente internacional e entender que em algum momento isso reverbera. Como prática, nós vamos ter mais competição econômica, temos que diversificar os nossos pontos econômicos. Nós vamos ter mais restrições de insumos por conta de choke points.

Então se vai ser em Malaca ou se vai ser no Cabo da Boa Esperança ou se vai ser no Golfo, mas nós temos que começar a entender que isso vai acontecer. Nós vamos ter guerras tarifárias como as que estão acontecendo agora e vamos ter em 30, vamos ter em 35, se não for Unidos, vai ser via outro grande ator que queira impor isso a uma potência média. Então, dentro do dilema da potência média, nós precisamos atuar em todos os vetores, pensar um pouco mais sobre isso.

E o meu espaço de perspectiva é a parte, obviamente, de estratégia, poder militar, forças armadas. Então, nós temos projetos estratégicos bastante robustos, bem pensados, estruturados e que não têm orçamento, que eram para ser feitos em 10 anos, estão sendo feitos feito em 35 anos.

Você está falando do caso específico da Marinha?

Nós estamos falando da Marinha, nós estamos falando— não, a própria defesa antiaérea, por exemplo, é um processo. Nós estamos falando de todos os vetores de forma geral. Você já recebeu aqui o Ministro Musso, já recebeu aqui o General Tomás e é recorrente a apresentação desse ponto. Então nós estamos pensando—

Recentemente o Almirante Olsen, comandante da Marinha.

Também. Então nós temos que pensar, o Brasil nesse momento tem algumas oportunidades. Eu acho que essa nova era tecnológica, nós estamos numa ruptura: agricultura, indústria, informação, e agora nós estamos entrando na inteligência artificial e nas tecnologias quânticas. É um salto, é um momento, ninguém tem, todos estão em momentos iniciais nesse processo. Então nós podemos também participar disso com um pouco mais de elegância, um pouco mais de apetite, pensando na proteção da sociedade brasileira. Brasileira e no nosso futuro amanhã.

Arós, levando em consideração a situação atual, que eu vou tentar resumir em uma palavra: imprevisibilidade, no fundo. Vocês ponderaram aqui ao longo do programa, nós estamos indo para o final do programa, uma série de fatores que podem ou não levar a isto ou aquilo, mas isso constitui, por definição, imprevisibilidade. Nenhum fala assim: é isto. Há sempre um condicionante. É isto se, se isto, aquilo. O que que vai acontecer com a gente?

Existe um axioma muito utilizado no meio militar, e no que tange a guerra, a única certeza é a imprevisibilidade. Exatamente esse cenário que nós não sabemos como vai ficar o nosso país, o estado, a região ou o próprio mundo após um conflito. Sob uma perspectiva histórica, é uma abordagem interessante, né? É interessante a gente observar que as guerras mundiais nunca surgiram por causa de um único fator. Elas são multifatoriais, convergência de crises diferentes, crises diversas que acabam se resultando em um conflito global.

Por exemplo, em 1914 houve nacionalismo exacerbado, uma corrida armamentista muito intensa, particularmente a corrida naval, alianças sólidas formais entre estados, rivalidades imperiais, a crise nos Bálcãs que acabou deflagrando tudo. Hoje nós podemos observar, à luz do que está ocorrendo nos dois conflitos do mundo mais importantes, né, também uma competição entre grandes potências, de maneira distinta, obviamente. Disputas territoriais, tá aqui, lembramos aqui o caso de Taiwan, que já foi citado.

O aumento de investimentos militares. A polarização política é um fator novo praticamente no Ocidente, ela tá muito presente nos países, e uma revolução tecnológica exatamente em busca da inteligência artificial, das armas hipersônicas, dos drones, uma série de novidades que estão entrando no campo de batalha de uma maneira muito rápida, muito célere. A diferença fundamental entre esses dois momentos é exatamente a questão nuclear, a dissuasão nuclear, que após 45 ela tendeu a limitar os conflitos em regiões ou em escopo e levar até as grandes potências a tentarem conter esses conflitos numa autocontenção ou numa contenção externa.

Eu cito dois casos aqui históricos: a Guerra da Coreia, por exemplo, Quando a China ela ingressa no conflito e o general Douglas MacArthur, comandante das forças ali dos Estados Unidos, ele decide, ele resolve, ele aventa a possibilidade de lançar uma bomba nuclear tática na China. Houve uma autocontenção. O presidente Truman, ele debateu com o general MacArthur, que foi inflexível e levou a própria destituição do General MacArthur.

Então houve uma autocontenção para que o conflito não escalasse de uma maneira da qual se perdesse o controle. Um outro caso histórico muito conhecido, em 67, quando Israel lança um ataque dito por eles como preventivo contra os seus vizinhos árabes. Em pouco menos de uma semana, as tropas israelenses estavam muito próximas a Damasco E aí as grandes potências hegemônicas da época, Estados Unidos e União Soviética, articularam para que o conflito desescalasse e parasse por ali.

Então eu vejo que dentro daquela indagação inicial que o William nos fez, né, se o mundo está realmente mais perto de uma guerra global, eu vejo que há essa questão da dissuasão nuclear e há também a possibilidade das potências desescalarem, sobretudo a China, que não tem demonstrado uma disposição em se enfiar numa guerra global no momento atual, no curto prazo.

O Felipe, o nosso editor-chefe, tá me avisando que o tempo do programa acabou. Eu vou dar uma esticadinha pequena, rápida, aí eu desculpe já antecipadamente de ser tão descortesco, minha de cortesia com vocês. O que vai acontecer conosco, numa breve palavra? Nós não temos o trinômio que você citou da China.

Eu acho que a gente tem que ter inteligência para saber as grandes modificações que estão acontecendo e utilizar a inteligência artificial que vai se construindo de uma maneira aplicada, que é o que a China tem feito. Não está buscando a superinteligência, mas inteligência artificial aplicada. Veja a questão da guerra, ninguém imaginava o papel que os drones teriam, uma tecnologia muito mais barata do que os porta-aviões e os Tomahawks, que eles estão sem orçamento para refazer.

Então, acho que quando a gente olha para o futuro, a inteligência aplicada, mesmo dentro de recursos limitados, é importante. Então, embora não tenhamos o trinômio, o que a gente tem é a capacidade de ver onde nós conseguimos encontrar Rapidamente, Mingon, posso considerar aquela tua intervenção como sua...

Claro que sim. O que me chamou a atenção, sobretudo, foi o seu apelo à sociedade brasileira acordar para isso tudo.

Temos um fenômeno logo aí pela frente que é importante pedir um pouco mais de atenção para as nossas lideranças. Faz parte do dia a dia do brasileiro pensar um pouquinho sobre esse tema.

Muito obrigado, Carlos D'Arós, pela participação aqui no programa. O D'Arós, resumidamente, é coronel da Reserva Artilharia do Exército, autor de vários livros, particularmente sobre a Primeira Guerra Mundial, e é doutor em História pela Universidade Federal Fluminense. Obrigado pela participação, Carlos. Marcos Vinícius, mais uma vez, muito obrigado, sobretudo pela presença aqui no estúdio conosco. E ao Eduardo Mingon, também muito obrigado, Eduardo, pela participação aqui presencial no programa.

Agradeço.

Meu agradecimento é claro a você que nos acompanha.

Até a próxima, pessoal!

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