Centrão teme retaliação e se afasta de Flávio

See terms. Olá, boa noite. Esta é a CNN Brasil e este é o WW. A articulação para fazer a senadora Tereza Cristina vice de Flávio Bolsonaro durou pouco. Principal motivo apontado nos bastidores para o fracasso do plano é o medo que caciques do Centrão têm de uma eventual retaliação vinda do governo via Polícia Federal, mas principalmente de setores do Judiciário por meio do avanço de investigações contra eles, em especial no caso master.

Prazo final para uma decisão é próxima quarta-feira, mas o roteiro parece já estar escrito. A tendência é predominar a tese de que vale mais um Flávio Bolsonaro isolado, fraco e derrotado na eleição do que uma liderança do Centrão acabar o ano na prisão. No WW de hoje a gente vai falar também das últimas convenções partidárias que ocorrem nesse final de semana aqui em São Paulo e do acordo anunciado por Donald Trump para o desarmamento do Hamas.

Antes, meu boa noite aos convidados. Vamos começar pelo telão ali, estão conosco o Sérgio De Niccoli, que é jornalista, cientista de dados e CEO da AP Zata. Bem-vindo, Sérgio.

Boa noite, Caio. Boa noite, Jussara. Obrigado pelo convite.

Já vou com a Jussara, Jussara Soares, nossa analista de política lá em Brasília. Bem-vinda, Jussara.

Oi, Caio. Boa noite.

E aqui comigo tem uma honra receber o Cristiano Noronha, que é cientista político e vice-presidente da consultoria Arco Advice e parceiro nosso de conteúdo no WW. Bem-vindo, Cristiano.

Boa noite, Caio. Prazer estar aqui com vocês.

Prazer estar aqui contigo, aqui ao vivo, aqui no estúdio. Vamos lá. Flávio Bolsonaro recebeu um sim da senadora Tereza Cristina para vice, mas um não da Federação PP União Brasil para a formação de uma coligação presidencial nesta sexta-feira. Até o momento, o presidenciável do PL não conseguiu fechar nenhuma aliança com nenhum partido. Quem nos traz mais detalhes é a repórter Luciana Amaral. De Brasília.

A definição das chapas presidenciais entra na reta final, mas Flávio Bolsonaro enfrenta resistência de partidos que até então eram considerados aliados naturais. O PP vetou a composição com Tereza Cristina como vice. Minutos antes do anúncio do partido pela neutralidade, Flávio chegou a dizer que a colega de Senado havia aceitado o convite. Depois, afirmou respeitar a decisão do partido, mas que ainda sonha com a ex-ministra da Agricultura do pai na chapa.

Óbvio que eu respeito, mas eu sou brasileiro, não desisto nunca.

Aliados de Flávio avaliam que a negativa do PP depois de o presidenciável dizer que Tereza havia aceitado o convite foi um constrangimento que poderia ter sido evitado. Agora, as negociações se voltam ao Republicanos. Uma opção de vice na sigla é Daniela Marques, ex-presidente da Caixa, e que ajuda a campanha de Flávio na área econômica. Mas, até o momento, o partido tem demonstrado que seguirá a mesma postura de neutralidade da Federação PP-União Brasil.

A Convenção Nacional do Republicanos, que vai decidir a questão, está marcada para a próxima terça-feira. Nos bastidores, a avaliação é de que os partidos do Centrão têm mais a perder do que a ganhar ao se vincularem a uma chapa presidencial. Detentores de algumas das maiores bancadas no Congresso preferem preservar arranjos regionais e espaço para negociar com qualquer governo eleito. Flávio também tem intensificado as conversas com o Podemos, em articulação que conta com o apoio do prefeito de São Paulo, Ricardo Nunes, com quem se reuniu nesta sexta-feira.

O partido se mantém neutro na disputa presidencial, mas a presidente do Podemos, Renata Abreu, começa a ter o nome ventilado para ser vice de Flávio. Por enquanto, interlocutores dizem que o foco dela está em buscar a reeleição para a Câmara dos Deputados. O cenário mostra como o tabuleiro mudou em relação a 2022. O Centrão continua mais próximo da direita no Congresso, mas evita acordos exclusivos na corrida presidencial. Integrantes do grupo até criticam o PL nos bastidores.

Dizendo que a sigla atira para todos os lados à procura de um aliado, para evitar não apenas a imagem de fragilidade e isolamento com uma chapa pura, mas também para ter mais tempo de propaganda eleitoral.

Cristiano, tem várias teses, versões na mesa circulando, né? Você tem uma corrente que avalia que o Centrão optou pelo Congresso, porque o Congresso hoje que domina a agenda e os recursos federais. Você tem uma corrente que diz da imprevisibilidade do resultado, então é melhor não amarrar essa candidatura a nenhum cavalo. E você tem, isso circulou muito também nos últimos dias, o medo, né? O medo de que uma eventual aliança, seja do Ciro Nogueira, seja do Rueda, seja do Marcos Pereira com o Flávio, viria uma retaliação da Polícia Federal ou do Supremo Tribunal Federal.

Qual que é a sua Com qual que você fica? Você tem algo mais ali na sua leitura, né?

Caio, nunca é um fator só, né? Uma decisão como essa geralmente é uma combinação de fatores, mas especialmente com o problema entre o PL e o PP e a Federação, ele começou justamente quando veio a questão do Banco Master. Então, o primeiro líder ali que foi afetado por esse escândalo foi o Ciro Nogueira, quando veio. E ele não sentiu por parte do Flávio uma defesa, pelo contrário, o Flávio até falou ali algumas palavras duras, até consideradas pelo Ciro Nogueira, né?

Então isso sem dúvida nenhuma deixou a relação dos dois um pouco conturbada. E até mesmo depois desse episódio, que veio a revelação do áudio com o Flávio, o Ciro também rebateu dizendo dizendo, olha aí e tal, né? Então esse é um ponto, isso acabou distanciando bem. Veja que são dois partidos, a federação ela é PP e União, ela não é só, e isso também acaba dificultando. Então já vai ser, já é uma complexidade desses dois partidos, deles fazerem as coligações ali nos estados, agregar mais um partido ainda, porque isso acaba ficando condicionado, limitaria o comportamento dos partidos.

Então, o partido está pensando em ter essa flexibilidade maior para fazer essas alianças e aí se fortalecendo para o Congresso Nacional, Câmara e Senado, e serem fundamentais para a eleição para qualquer presidente. O PP e a União também temem acabar fazendo essa aliança e beneficiando mais ainda o PL e o Flávio, ajudando o PL a eleger uma bancada mais expressiva. O que daria, transferiria também força para o partido. Então, a combinação disso é muito difícil, mas a gente já viu em política muita coisa mudar.

E daqui até quarta-feira é uma eternidade em termos de política. Mas realmente está mais difícil, o caminho é mais para não ter essa aliança.

Sérgio, na sua percepção, qual é o estrago, vamos dizer assim, para campanha do Flávio partir para uma chapa puro-sangue, se é que você considera que é um estrago, se ele se inviabiliza, se fragiliza muito?

Não, Caio, eu acho que essa eleição é muito pragmática, né, para o Centrão. Ou seja, o foco é sempre na Câmara, né, eleger a maior bancada possível. Eu acho que eles fizeram um cálculo muito menos político e mais pragmático, como eu falei, para ver qual é a melhor possibilidade, né. Nós sabemos que o país está muito dividido, com dois candidatos muito rejeitados. O centro tem uma participação hoje muito maior do que tinha em 2022.

Então acredito que esse foco mais nas eleições parlamentares acaba deixando as eleições majoritárias um pouco menos atraentes. Então não vejo que seja um grande prejuízo para o Flávio, talvez obviamente em tempo de televisão, mas em termos de engajamento, como a gente vê as pessoas se envolvendo na campanha, eu não acho que vá alterar muito. Aliás, muito pelo contrário, né, hoje há nomes do centrão que poderiam até gerar algumas críticas ao Flávio por alianças, né?

Então acho que não vai acabar afetando na cabeça do eleitor o fato dele se lançar com uma candidata ou um candidato a vice do PL.

Jussara, você tá acompanhando bastante, nós juntos inclusive, essa movimentação. Para você já é jogo jogado ou você apostaria talvez, eu não digo só União Brasil e PP, mas também republicanos? Você tá apostando numa chapa puro-sangue do PL mesmo?

Olha, Caio, é fazer uma previsão assim numa política que uma madrugada é suficiente para mudar todo o roteiro que vem até aqui, é difícil a gente cravar. Mas o que a gente apura nos bastidores é que Flávio caminha para um isolamento. No caso do PP, do União Brasil, o que me dizem as lideranças é que essa eleição com esses dois partidos nessa federação Optando pela neutralidade é uma grande oportunidade para que essas duas legendas que se aproximaram muito de Jair Bolsonaro durante o governo retomem a característica de centrão raiz, ou seja, para deixar muito aberto e se alinhar de acordo com as suas conveniências, à direita ou à esquerda.

O que eles falam? Olha, se a gente não se alinha com ninguém, a federação está livre para pular no colo do presidente Lula caso ele seja reeleito. Então tem cálculo. Inclusive pela reeleição do presidente Lula. E por que que essa dificuldade também, Caio, de Flávio fechar essas alianças? É porque pela falta de perspectiva de poder. Embora seja um cenário muito polarizado, quando a gente vai conversar com as lideranças, ele já faz uns cálculos e vê que a situação de Flávio é menos favorável, né, para ele ganhar essa eleição.

Então isso entra no cálculo que esses partidos têm feito. Claro que o Republicanos ainda tem um caminho a tomar, afinal de contas eles fazem a convenção na terça-feira, o Republicanos ali vem a palavra final aí, mas o Marcos Pereira, que é o presidente da Legenda, já vem ouvindo muitos nãos por parte dos dirigentes estaduais. O peso do governador de São Paulo, Tarcísio de Freitas, para tentar ainda uma composição é importante, obviamente, mas vem a pressão do Nordeste que não quer saber dessa aliança com Flávio Flávio Bolsonaro neste momento.

Então ainda tem tempo até quarta-feira, até o último minuto. O senador Rogério Marinho, que é o coordenador da campanha do Flávio, tem se empenhado nisso. Mas principalmente pelo lado do PP e do União, me parece que o caminho aqui, até aqui, é um não definitivo. Fica o suspense ali pelos republicanos, que caminha também por uma neutralidade, e o Podemos.

Mas Flávio Bolsonaro tem que compensar, pensar numa solução caseira para sua Cristiano, agora tem um fator aqui para a gente colocar na mesa, que é a atuação do governo, né? Eu digo governo, atuação legítima, política, né, do governo, do presidente do PT, do Edinho Silva, de pelo menos neutralizar, né? E o governo fez isso, né, com o Centrão. Ele conseguiu na operação juntar nesse caldo de fatores todo e segurar que partidos que têm ministérios no governo Lula 3 não fechasse, né?

O governo, você viu uma operação do governo ali forte também para pelo menos impedir que fechasse essa coalizão?

Olha, Caio, eles trabalharam, mas foi uma decisão muito mais dos partidos do que propriamente uma interferência por parte do governo. Então foi um cálculo político feito e, como já foi falado aqui, né, como Se eventualmente não tivesse acontecido nada com Flávio e a gente visse aquela trajetória que a gente estava vendo das pesquisas, do Flávio ultrapassando o presidente Lula, crescendo e tudo mais, talvez o quadro fosse outro, com a perspectiva de poder.

Mas isso não aconteceu. E o que está se mostrando é que o presidente Lula está liderando tanto o cenário de primeiro quanto de segundo turno. Aqui uma outra pesquisa mostra a situação de empate técnico, mas E esses partidos também sabem que eles não precisam necessariamente atender ao presidente Lula agora, porque o presidente Lula ou qualquer outro que ganhar eventualmente vai precisar desses partidos, vai ter que convidar esses partidos a fazer parte do governo.

E esses partidos, por mais que tenham membros de oposição, que tenham uma corrente oposicionista, a gente sabe, o Congresso ele tem uma vocação governista, o Congresso odeia ser oposição, né? Então Tanto vai ser bom para o governo chamar esse pessoal, porque cria uma espécie de seguro, garante uma governabilidade mínima. E esses partidos também é bom, porque fazem parte do governo, têm acesso a cargos, a emendas, mas não precisam entregar tudo aquilo que de fato tem, todos os votos que tem no Congresso Nacional.

É, acima de tudo, Sérgio, a gente não está vendo essa configuração toda nos mostrando e mostrando para o país que a eleição para o Congresso, ela vale tanto ou mais até do que a eleição para a Presidência da República e que a gente, que é analista, repórter e que trabalha com isso, precisa em algum momento virar essa chave de olhar muito mais a composição da Câmara e do Senado partidária, que é quem tem o controle da agenda e o controle dos recursos federais, muito mais do que a eleição para presidente da República?

Eu não tenho a menor dúvida disso, Caio. Certamente é a eleição mais importante para o Congresso, até porque esses partidos vão garantir a governabilidade, né, como Cristiano tem dito. São partidos que estão muito cômodos, porque ganhando quem ganhar, né, eles podem se acoplar ao governo, como vem acontecendo durante muito tempo. Nós vivemos uma era de muita polarização, tá mais atenuado. Então qual seria a vantagem de um partido hoje, né, como os partidos que formaram a federação, de apoiar especificamente um candidato da esquerda ou da direita, sendo que eles têm uma abrangência nacional e No Nordeste, por exemplo, tá muito mais à esquerda, no Sul tá muito mais à direita.

Eu acho que o cálculo é que eles têm muito a perder, né, abraçando uma candidatura. E me parece também que os próprios diretórios estaduais são muito fragmentados, né. Ah, claro, obviamente tendências dentro de cada um dos diretórios, algumas lideranças nacionais como a Tereza Cristina estão mais aptas à direita, mas isso não é um fator que acontece no país todo, né. E obviamente eles querem eleger o maior número de bancada, a maior bancada, o maior número de deputados, e isso aí pesa contra, né.

Além disso, o que eu vejo, como disse a Jussara, é uma expectativa de poder que antes estava muito forte à direita e agora ela tá muito mais próxima à esquerda, ou pelo menos tá mais apta, dentro do que a gente vê pelas pesquisas, a uma possível vitória do Lula. Não tá garantida, obviamente, essa vitória. Também não tá garantida a vitória do Flávio, como também há uma possibilidade de surgimento de uma terceira via, né, que eventualmente começa a ter alguma, algum corpo, né, e pode crescer durante as eleições, porque a rejeição é muito grande dos principais polos.

E os partidos que querem eleger bancada não vão estar colocando aí uma camisa específica de um candidato específico, né? Eles vão abarcar quem eles acham mais interessante de acordo com a região que estão aqueles candidatos.

O Jussara, para finalizar esse bloco, teve a troca do marqueteiro, né, que acabou sendo sobreposta pelo anúncio e depois pelo desanúncio da Tereza Cristina. Como que a campanha do Flávio— a gente tá falando da campanha do Flávio, que é a principal candidatura de oposição Ela projeta daqui em diante, segunda-feira em diante, com o novo marqueteiro, que é o Duda Lima, que é o mesmo marqueteiro do pai do Jair Bolsonaro, em 2022. Na prática, eu te perguntaria, o que vai mudar?

Olha, Caio, a intenção da campanha do Flávio é encontrar um rumo. O que a gente viu desde a pré-campanha, mas especificamente desde que foi revelado o áudio de Flávio Bolsonaro e Daniel Vorcaro, dono do Banco Mastercard, Acer pedindo financiamento para o filme Dark Horse sobre a vida do ex-presidente Jair Bolsonaro, a campanha entrou em colapso, virou uma bateção de cabeça muito fragmentada, muita divisão interna, muitos desencontros.

E avaliação deles é que precisa colocar alguém que saiba lidar com o PL. E aí eu falando do PL do grupo, do grupo de Valdemar Costa Neto, que é o presidente do partido, e também com bolsonarismo. E aí eles vão atrás de Duda de Duda Lima, que é um nome de confiança de Valdemar Costa Neto, mas também atuou na campanha do ex-presidente Jair Bolsonaro. Portanto, avaliação é alguém que sabe lidar com os milindres dessa relação. Então, no mínimo, o que se quer é encontrar um eixo para campanha do Flávio.

A gente viu um Flávio muito perdido. Ele começou a pré-campanha dizendo que era moderado, dizendo que era um Bolsonaro vacinado, e agora a gente vê um Flávio Bolsonaro emulando figura do pai, subindo o tom, falando palavras, palavrão em algum, algum, em alguns vídeos. Também voltou a fazer uma, assim como o pai, fazendo uma live semanal toda quinta-feira. Enfim, ele tem uma, o Flávio tá meio perdido, a identidade dele ainda não foi encontrada.

Quem é esse Flávio que vai ser apresentado? Então a chegada do Duda Mendonça, desculpa, do Duda Lima É muito no sentido de tentar encontrar um rumo para Flávio Bolsonaro e, claro, tentar explicar que esse isolamento que a gente está vendo, que está se formando aqui, não é exatamente fraqueza. É difícil, ele vai precisar reorganizar a casa. Agora, só um ponto aqui, só para a gente comparar, né? Eu acompanho a família Bolsonaro desde 2018, a primeira candidatura de Jair Bolsonaro.

Naquela época, a convenção de Jair Bolsonaro ele teve gritos contra o Centrão no palanque, inclusive falado pelo general Augusto Heleno. Agora a gente vê o filho, 8 anos depois, vê o filho tentando ali, se esforçando para ter o Centrão ao seu lado.

Bom, gente, a gente vai fazer um rápido intervalo e na sequência a gente continua falando de política brasileira, eleições. Vamos falar sobre as convenções partidárias que vão confirmar os últimos candidatos à presidência. Renan Santos amanhã, e o presidente Lula no domingo.

Até já.

WW de volta e o Missão de Renan Santos realiza neste sábado o primeiro congresso do partido. Enquanto o PT promove no domingo a Convenção Nacional da Legenda, onde será confirmada a candidatura à reeleição do presidente Lula. Os partidos estão na reta final desse período de convenções partidárias que acaba na quarta-feira. Vamos à reportagem.

Qual é a tese do partido Missão?

O Missão promove neste sábado um congresso para apresentar o Livro Amarelo, um conjunto de escritos e propostas que serve de base para o plano de governo de Renan Santos.

Tomasse o poder de quem unia a gente diariamente.

Se Romeu Zema e Ronaldo Caiado buscam se diferenciar de Flávio Bolsonaro ao se apresentarem como a direita raiz ou a direita viável para derrotar o PT, Renan trata o candidato do PL como mais um do Centrão e se coloca como um nome independente. Nascido do MBL, o Missão vai para sua primeira eleição sem alianças partidárias, nem mesmo nas disputas estaduais. Com a estratégia, Renan busca se tornar, aos 42 anos, o presidente mais jovem desde Fernando Collor de Mello.

Já no domingo, será a vez de o PT confirmar a candidatura de Lula a um quarto mandato. O ato servirá para marcar a frente de esquerda que vai apoiar o presidente na campanha, formada por PCdoB e PV, partidos que integram uma federação com o PT, além de PSB, PDT e da Federação PSOL-Rede. A estratégia é mudar o eixo da Frente pela Democracia, utilizada contra Jair Bolsonaro em 2022, pela defesa da soberania, com críticas a Donald Trump e a outras influências externas.

Aos 80 anos, Lula diz que, ganhando ou não, esta será sua última candidatura. No campo econômico, Renan tem como norte uma PEC do deputado Kim Kataguiri, um dos fundadores do Missão, que propõe um ajuste fiscal trilionário até 2031.

Depois de passar por ele, nós já passamos.

O plano prevê desvincular benefícios do salário mínimo e cortar isenções fiscais, ao mesmo tempo em que propõe a criação de polos industriais semelhantes à Zona Franca de Manaus na região Nordeste. Já a campanha de Lula ainda alinha a comunicação sobre os rumos da economia. Uma ala do PT ligada ao ex-ministro Fernando Haddad defende um aperto fiscal maior para reduzir a relação dívida-PIB, e criar condições para uma economia mais sustentável.

Enquanto outra, representada pelo coordenador do Plano de Governo, Sérgio Gabrielli, defende que se dê mais atenção para questões como o peso das emendas sobre o orçamento.

Cristiano, se a gente comparar, vamos começar pelo Lula, com todos os adversários que o Lula teve, principalmente nesse século, talvez seja a oposição esteja dando o candidato mais fácil de ser abatido da história política do Lula?

Já eu acredito, Caio, pode ser até uma derrota, vamos dizer assim, anunciada, sei lá, algumas pessoas estão falando, né? Mas eu acredito que essa eleição, por mais que o presidente Lula esteja liderando as pesquisas, eu acho que vai ser uma das eleições mais que o PT vai enfrentar. E eu digo isso, Caio, pelo seguinte: o governo também enfrenta problemas. Veja que o governo lançou um conjunto de medidas superando aí R$200 bilhões.

E quando a gente olha as simulações de segundo turno, que eu acho as mais interessantes para a gente ver, porque mostra o que o candidato agrega, mostra no limite o que Então, o presidente Lula está com um empate técnico em todos os candidatos, com exceção do Renan Santos, que é menos conhecido, né? Mas com o Zema, com o Caiado e com o Flávio, está lá. Então, alguns erros, eventualmente acidente de percurso, talvez alterem um pouco esse quadro.

E a gente viu nessa semana dois inquéritos contra o filho do presidente. Não envolve diretamente o presidente, mas eu acho que pode criar um abalo. E outro ponto interessante que a gente precisa ser observado é que o índice de rejeição do presidente Lula é muito alto e o governo está terminando sem uma marca. Então pode até ser uma eleição onde o presidente talvez se sinta mais confortável, mas eu acho que não é bem isso. A gente tem uma eleição bem apertada, onde o presidente Lula tem um índice de rejeição muito alto.

E por mais que ele tenha gastado muito em programas e também propaganda, vale dizer que foi esse ano o maior gasto da história de propaganda do governo, e mesmo assim ele está encontrando algumas dificuldades. Então eu não compro a ideia também de que é uma eleição tão fácil. Eu acho que vai ser uma eleição bem difícil.

Eu me refiro ao candidato, talvez até mais mais do que a campanha, porque é um candidato, se a gente comparar com os que o Lula já concorreu, José Serra, Geraldo Alckmin, que o petismo também aécio, o próprio Bolsonaro enquanto presidente da República, com a máquina toda na mão, e você pega um senador que tem muitas fragilidades, muitas fragilidades de processos, até fragilidades pessoais, porque a gente observa o Flávio, Essa semana conversando aí com essas lideranças todas do Centrão, é a primeira vez que Flávio fez um gesto para uma senadora, talvez a senadora mais importante do Congresso, ou a mulher mais importante das políticas mais importantes do Brasil.

Foi a primeira vez disso até que ele fez um mea culpa nessa reunião. Ele não se mobiliza, ele não é o pai, ele não é o pai, porque o pai tem ali toda a aura e tudo mais. E o Flávio, ele tem essas, ele é um filho, ele é um herdeiro. Político, tem um sobrenome. Agora, Sérgio, ainda antes da gente entrar no Renan, eu queria te ouvir. Uma das questões que tem me chamado a atenção neste ano especificamente é a forma como a esquerda se reorganizou nas redes, que é uma área que você atua profissionalmente muito bem, nos ajuda inclusive com os dados da AP Exata aqui no WW e para a CNN.

O que aconteceu? Há 10 anos, vamos dizer assim, 15 anos lá, Carlos Bolsonaro, pessoal todo se estruturou muito bem nas redes sociais. A direita dominava, o bolsonarismo dominou, a esquerda não conseguia respirar nas redes. De lá para cá, o que que aconteceu, né? Hoje parece ver a direita não consegue, ou no mínimo empata em termos de narrativa e diversões e dimensões positivas, negativas nas redes. Qual que é o cenário? O que que a esquerda fez para conseguir conquistar isso?

A esquerda primeiro aprendeu, né? Ou seja, 2018 foi uma surpresa para esquerda. 2022 ela já se estabeleceu melhor, tinha um candidato forte à direita. E neste momento a direita tá muito fragmentada, né? Isso facilita. Ou seja, se você tem uma fragmentação num campo político, né, com brigas internas dentro desse campo, e você tem um outro lado que fala praticamente sozinho abarcando aí uma união dentro desse espectro no qual esse candidato se posiciona, é muito mais fácil você ter essa dominância do que se fala nas redes, inclusive se unir, né, unir os militantes contra eventuais questões que são colocadas.

E o que eu vejo do Flávio é que, apesar dele abarcar o voto antibolsonarista, o voto antilulista ainda tá em dúvida em relação a ele, né. Há muita, realmente muita reticência se o Flávio seria realmente capaz de vencer o Lula no segundo turno. Uma coisa que me chamou atenção, Caio, é que no último domingo teve a convenção do PSD que lançou Ronaldo Caiado. Nós analisamos as redes para entender como é que tava aquilo, e o Caiado ele criticou o Lula e o Bolsonaro, ou seja, provocou a militância, a militância retrucou.

E quando nós olhamos os dados, 35% das pessoas que comentaram essa questão estavam favoráveis ao Caiado. Então mostra que há um centro aí que tá muito em dúvida em relação ao ao Flávio. Tô te lançando aqui, hein, Caio, quase. Há muitas dúvidas em relação ao Flávio e realmente esse público que vai decidir a eleição poderá dar uma vitória a um candidato que talvez não esteja ainda no radar como a gente tá vendo. Eu acredito que isso possa acontecer por conta da rejeição grande dos dois principais candidatos e por conta desse contexto de um centro que quer alguém diferenciado.

Pode ser que aconteça. A questão vem justamente da possibilidade de organização nas redes. É preciso que candidatos que estejam fora desses polos se organizem um pouco melhor. Eu acho que o Renan já tem uma organização bastante interessante, fez uma pré-campanha de muita visibilidade, chega como uma liderança consolidada na sua convenção e tem feito a diferença com algumas propostas que tem colocado e pautado a população. Então acho que há um caminho para se colocar temas nas redes e as coisas podem ser equilibradas daqui para frente, mas realmente essa fragmentação da direita acaba sendo muito prejudicial para esse campo político.

Jussara, o próprio Sérgio e o Cristiano citaram essa questão do governo, do Lulinha, acho que o Cristiano. O governo tá vacinado? Tá preparado? Tiveram duas, foram dois pedidos de abertura de inquérito pela Polícia Federal por tráfico de influência do Lulinha, aceitos pelo André Mendonça. E além disso teve o levantamento do sigilo de todas as informações do Jax Wagner com o Daniel Vurcaro. Governo teme? Esse debate, que ele sempre também foi muito alvejado e nunca conseguiu fazer frente aos opositores nesse tema corrupção?

No governo e no PT é uma divisão sobre o impacto desses dois inquéritos abertos contra o Lulinha, né, o filho do presidente Lula. A grande avaliação deles neste momento, que é o seguinte: se não aparecer um um vídeo, um áudio, uma prova contundente, dá para o dano pode ser bem pequeno. A questão é se essa investigação trouxer um fato novo que não está no radar deles neste momento. Por outro lado, Caio, é o PT tá aí, parte do governo também vê neste caso uma oportunidade de buscar uma comparação com o Jair Bolsonaro.

Que eles Olha, abriram esses dois inquéritos a pedido da Polícia Federal. Inclusive alguns até falam assim, olha, é o pedido partiu da Polícia Federal e não foi uma decisão só do ministro André Mendonça do Supremo Tribunal Federal. Então eles dizem o seguinte, a nossa oportunidade de falar também da independência das instituições, de que o governo Lula devolveu a autonomia dos órgãos de Estado e portanto por isso a investigações abertas contra o filho do presidente Lula.

Eles querem usar este argumento para dizer o seguinte: no governo Bolsonaro havia um aparelhamento do Estado, da Polícia Federal, inclusive para poupar Flávio Bolsonaro, hoje candidato, que na época era alvo da investigação do caso da Rachadinha lá na Assembleia Legislativa do Rio de Janeiro. Então há também, eles já se preparam também para tentar emplacar esse discurso para poder e para os debates dizendo o seguinte: há uma autonomia, independência das instituições, e por isso que há esses dois, há esses dois inquéritos contra Lulinha.

De modo geral, obviamente eles vão organizar o seguinte: olha, ninguém tem que ser diferente, é, ter, ser, estar acima da lei, mas também não pode estar abaixo da lei por ser filho do presidente. Então eles vão reclamar muito disso, mas o discurso do presidente. Inclusive, ele antecipou isso ontem num podcast, uma entrevista que ele deu, dizendo o seguinte: olha, se ele tiver algo para pagar, ele que pague, mas eu que faça sua defesa e prove sua inocência.

Então é basicamente assim que o governo PT tem se preparado para reagir a essas situações.

Caio, olhando um pouco Renan Santos, me parece ser, pelo menos até agora, grande novidade, né, a forma de fazer campanha. Eu não tô nem entrando no mérito se bom ou ruim, mas de diferente, pelo menos para a gente, é essa campanha. Você acha que ele tem chance, alguma chance de incomodar ou de causar algo?

Caio, o que tá surpreendendo no Renan, né, o fato de a gente ver, imagina, o governador de Minas Gerais, né, o segundo maior colégio eleitoral do país, e ele tá ali atrás até do Renan. O Caiado também, que concorre Já concorreu à presidência da República lá em 89, senador, governador e tudo mais, e está empatado tecnicamente ali com o Renan. Então, o que surpreende é isso, né? Agora, Caio, no começo aqui você falou da questão das emendas parlamentares e tal.

E isso é um fator que pesa muito ainda para a estrutura. Então, eu acredito que o Renan pode eventualmente surpreender em termos de votos. Pode ajudar o Missão, o partido, a eleger uma quantidade mínima ali de deputados para fazer algum barulho no Congresso, a exemplo do que aconteceu com o Novo. Mas eu comparo um pouco essa trajetória do Renan, ou essa história do Renan, justamente com o Novo, né? Você vê, um partido pequeno e tal que já está concorrendo a alguma coisa, mas não emplaca.

Hoje a divisão ela é muito muito claro, todos os problemas que o Flávio teve, enfrentou e tudo mais, e tá lá muito consolidado. E esse, ele tem um piso muito alto. É difícil que uma candidatura dessa, seja do Renan ou qualquer outro nesse campo, que supere esses candidatos, a não ser que algo de muito grave apareça envolvendo o Flávio, que aí pode fazer com que ele desidrate de uma forma muito abrupta, o que não é o caso, quer dizer, parece que não vai ter essa situação.

Então eu não acredito que a gente vá ter uma novidade, uma grande surpresa, né? E mesmo o Renan indo bem nas mídias sociais, mas o Flávio também ainda já herda uma estrutura de mídia social muito forte que também o projeta e também mantém ele ali numa posição de destaque em relação aos outros candidatos.

Ou seja, como o Renan performa nas redes em relação ao bolsonarismo?

O Renan performa muito bem. Ele tem uma presença bastante forte nas redes desde o início da pré-campanha. Ele abarca aí cerca de 10% das menções aos presidenciáveis, eventualmente cresce mais quando critica o Flávio, principalmente. Tem uma campanha bastante engajada, representa o antissistema, né, o antissistema, que é um público ainda presente, não tão presente quanto foi em eleições anteriores, mas tem características importantes que o Renan acaba por assumir, traz esse eleitor.

Tem propostas que são propostas um pouco mais duras, mais firmes, né, que acabam também trazendo uma ideia de mudança, principalmente para o público jovem, que é um público que segue bastante o Renan. E tem também uma estrutura de rede, Caio, que já tava estruturada a partir do MBL, né. Então ele se aproveitou muito bem, como eu falei, dessa pré-campanha, se tornou já conhecido perante um público importante que dá a ele uma pontuação relevante já, né, nessa pré-campanha.

Pode crescer se tornando um pouco mais conhecido, mas eu acho que acaba sendo um candidato mais de nicho, porque justamente se foca numa tendência antissistema que nós já vivenciamos no Brasil, que eu acho que não é o momento agora. Eu acho que a gente tá voltando para um momento mais de pragmatismo, de diplomacia política. As pessoas querem resultados, não querem mais o embate que nós tivemos no passado. Está muito claro pela postura até do Flávio, do Lula, que são Neste momento, os que estão liderando as pesquisas, né, mostram aí uma tentativa de conciliação, de acordo, né.

Então acho que o sentimento dos políticos é que há essa vontade. O Renan não tá dentro desse espectro, mas vai fazer uma eleição certamente bastante visível, como tem feito, e vai atrair um público que tá ainda interessado nessa luta aí contra o sistema.

Bom, começando por você, Sérgio De Niccoli, jornalista, cientista de dados, CEO da APESATA. Muito obrigado, meu caro, excelente final de semana para você.

Muito obrigado, Caio. Boa noite a todos, te agradeço mais uma vez a participação.

Prazer foi todo nosso. Também o Cristiano Noronha, cientista político, vice-presidente da consultoria Arco Advice, nosso parceiro de conteúdo do WW. Obrigado, meu caro, bom final de semana. E a minha amiga Jussara Soares, lá de Brasília, bom final de semana aos três. E daqui a pouco a gente muda de assunto, muda de time aqui também, vamos falar sobre o Hamas condicionando o desarmamento anunciado por Trump à saída de Israel de Gaza.

Até já.

WW de volta. Participa agora o Michel German, historiador, coordenador do Programa de Sociologia da Universidade Federal do Rio de Janeiro. E diretor do Instituto Memórias e Futuros. Muito bem-vindo, professor.

Boa noite.

Lourival Santana aqui comigo também. Hamas concordou com o plano de desarmamento proposto pelos Estados Unidos, mas com a condição de que Israel deixe por completo a Faixa de Gaza. Do lado americano, Donald Trump comemora a negociação como uma possível vitória enquanto o primeiro-ministro israelense Benjamin Netanyahu prefere o silêncio. A reportagem é de Mariana Giangiacomo.

O chamado Conselho da Paz, grupo criado pela Casa Branca, propõe no novo acordo que o Hamas entregue todos os armamentos pesados para serem desmantelados, junto de armazéns e locais de produção desses equipamentos. Além disso, armas da polícia seriam entregues ao Comitê Nacional para a Administração de Gaza, O grupo é o responsável pela transição de governo no enclave. No entanto, o documento deixa em aberto a definição de um prazo para o cumprimento dessas exigências.

O texto também cobra que as tropas israelenses saiam completamente da Faixa de Gaza e que as operações militares na região sejam encerradas. Mesmo depois do cessar-fogo de outubro de 2025, Israel manteve alguns ataques a Gaza. O secretário-geral da ONU, António Guterres, comemorou o plano, dizendo que essa foi a melhor notícia dos últimos dias. Mas o cenário é de desconfiança mútua. O Hamas aceitou o plano do Conselho da Paz, mas condiciona o avanço do desarmamento à retirada de tropas israelenses do território.

Israel cobra exatamente o oposto: quer que o grupo palestino entregue as armas antes de qualquer mudança em posições militares. O primeiro-ministro Benjamin Netanyahu preferiu o silêncio por temer prejuízos políticos diante de qualquer concessão ao Hamas pouco antes das eleições. Mesmo diante do impasse, a Casa Branca tenta vender a situação como uma vitória que viria num momento de piora na popularidade do presidente Donald Trump, e de impressões negativas sobre o andamento da guerra contra o Irã.

O republicano pareceu ignorar qualquer empecilho. Já em Gaza, o otimismo ainda demora a chegar. Depois de tantas idas e vindas, a desconfiança faz parte do sentimento da população.

من داخل قطاع غزة إحنا مش شايفين أي اتفاق بالكامل ولا أي شيء من اللي بقوله وين هو؟ شوقيرمان، o silêncio do Netanyahu é a confirmação para você de que esse acordo não vai sair?

É, não sei. Alternativa ao silêncio qual seria, né? Vamos tentar entender a situação de Netanyahu. Netanyahu é o responsável efetivamente pela tragédia do 7 de outubro, né? Em algum sentido, ele tá evitando que uma comissão parlamentar de inquérito avalie os responsáveis pelo 7 de outubro. Ele prometeu, depois do ataque terrorista, a destruição completa do Hamas. E efetivamente, ele começa a flertar com grupos de extrema-direita que falam inclusive na recolonização de Gaza.

Né?

Então, nesses últimos 3 anos, o que a gente tem escutado por parte de Netanyahu e de seus aliados da direita sionista tem sido basicamente 3 coisas. Primeiro, a vitória absoluta sobre o Hamas. Ele fala sobre isso o tempo todo. O segundo, a impossibilidade que o Hamas seja efetivamente relevante em Gaza. Ele promete a destruição do Hamas completa. E terceiro, ele flerta efetivamente com grupos que falam em recolonizar Gaza. E aí você tem ministros efetivamente que trabalham com essa possibilidade de maneira concreta.

O que você tem nesse plano que a gente vê ser aprovado tanto pelo Hamas quanto por Trump? Você tem o diálogo diretamente com Hamas, um compromisso do Hamas em largar as armas e a possibilidade de transição pacífica do Hamas para um grupo de administração palestino que vai ocupar o espaço público que o Hamas tinha. E o Hamas, ele vai ser desarmado segundo o plano, mas não vai deixar de existir. Nesse sentido, ao invés da vitória absoluta que o Benjamin Netanyahu prometeu, o que você tem é uma vitória do Hamas, né?

Ao invés da recolonização, o que você tem efetivamente são condições concretas para formação de um Estado palestino em Gaza, né? Em última instância, é isso no final do horizonte que está se constituindo. E você tem o Benjamin Netanyahu e a direita sionista sendo atropelada internacionalmente, sendo colocada em seu lugar uma articulação de uma força internacional que vai ocupar esse espaço que está sendo deixado pela retirada do Exército de Israel na última ou nas últimas etapas desse processo.

Então, ao invés do silêncio, o que que Benjamin Netanyahu poderia falar são as piores coisas possíveis. Ele tá derrotado, ele foi destruído, ele foi destituído da possibilidade de cumprir as promessas que ele tinha feito. É claro que ele vai fazer de tudo para implodir esse acordo, né? Mas eu não sei se ele tem força política para isso, porque se a popularidade de Trump não é alta, a de Netanyahu também não é. Né, as condições concretas para que ele impeça que isso aconteça são cada vez menores.

O que ele vai tentar fazer é inviabilizar que isso ocorra, mas inviabilizar que isso ocorra significa mais um ponto de ruptura com a administração dos Estados Unidos, no caso, no seu suposto aliado Donald Trump. Então assim, a gente tá vendo Netanyahu num dead end, numa situação em que falar qualquer coisa é pior do que ficar calado. Então ele espera, fica calado para tentar buscar uma tentativa de implodir mais uma vez um acordo que poderia viabilizar um processo em última instância que levasse à pacificação do território de Gaza.

Agora, será que a implosão do acordo que o professor coloca, Lourival, né, justamente a estratégia do Netanyahu para conseguir vencer as eleições deste ano?

Bom, quem tá com a iniciativa estratégica é o Hamas. No dia 6 de julho, eles Eles ofereceram, renunciaram ao governo civil da Faixa de Gaza em troca da entrada do Comitê Nacional de Administração de Gaza, que foi criado pelo Conselho da Paz, presidido pelo Donald Trump, e cujos integrantes, que são palestinos tecnocratas, não políticos, foram impedidos por Israel de entrar na Faixa de Gaza. Então, essa é uma manobra política que o Hamas está fazendo para explicitar o fato de que é Israel que estaria impedindo o progresso da estratégia do Donald Trump.

Então, a ideia do Hamas é tensionar ainda mais as relações entre Netanyahu e Trump e elevar a pressão sobre Israel. E como continuidade dessa essa estratégia, ele confirmou aquilo que Donald Trump havia anunciado ontem, que ele concorda em entregar as armas. Mas como todo plano de Donald Trump, esse também é um plano opaco, que não foi divulgado publicamente e que a gente conhece só alguns fragmentos que vazaram para a imprensa.

O que eles indicam é que haveria etapas. Em que, à medida em que o Hamas fosse entregando suas armas, Israel fosse se retirando da Faixa de Gaza e, no final, aceitasse um Estado palestino. Ora, todos nós sabemos que o governo israelense não vai fazer essas coisas. Primeiro porque alguns dos seus integrantes mais importantes, como o ministro das Finanças, Bezalel Smotrich, Netanyahu e o ministro da Segurança Nacional, Itamar Ben-Gvir, são a favor da recolonização da Faixa de Gaza, da qual Israel se retirou ali por volta de 2005, no governo de Ariel Sharon.

Então, não vai acontecer isso, seguramente não vai acontecer até a eleição de 27 de outubro e provavelmente depois também não vai acontecer, porque A sociedade israelense, principalmente depois do ataque do Hamas de outubro de 2023, não aceita nenhum tipo de compromisso com os palestinos. Então, o que o Hamas fez foi assegurar para si mesmo a sua presença armada na Faixa de Gaza sem pagar o custo político por isso, porque sabe que o Donald Trump está irritadíssimo com o Netanyahu. E não vai relutar em responsabilizar Netanyahu pelo fracasso desse processo.

Professor, de certa maneira, a implosão do acordo não pode ser a principal bandeira da campanha do Netanyahu para vencer as eleições neste ano e, nesse sentido, como sempre, a ideia do endurecimento, da colonização da Palestina e da Faixa de Gaza ser ali estruturado como um trunfo eleitoral para vencer?

É mais do mesmo, né? Mas assim, eu concordo muito com o Olival, a quem eu saúdo, em relação à posição tática do Hamas ser mais confortável do que a de Netanyahu. Mas eu diria mais, eu diria que o Hamas tem uma perspectiva estratégica, né, de vitória efetivamente em relação ao governo de Israel. Por 3 motivos básicos. O primeiro é que ele vai continuar existindo como força política. O segundo é que há condições concretas para que ele não se desarme.

E aí, nesse sentido, um retorno à guerra aberta não é possível nesse momento. Então, Hamas vai continuar sendo uma força política. E o terceiro elemento é que o Hamas consegue, em última instância, produzir alguma coisa que até agora parecia inviável, que é uma certa articulação concreta com a Autoridade Nacional Palestina. Em nome do Projeto Nacional do Estado Palestino. Nada disso vai acontecer, mas estrategicamente o Hamas tá numa situação extremamente confortável.

Sobre a agenda política de Netanyahu para viabilizar sua vitória nas eleições, eu apontaria para dois elementos fundamentais. Primeiro, consistentemente Netanyahu tem marcado uma queda nas pesquisas eleitorais, ou seja, não há nenhuma pesquisa eleitoral, pelo menos de um ano para cá que coloque a possibilidade de Netanyahu formar uma coalizão governamental. O segundo ponto que eu acho fundamental é que, em última instância, estrategicamente, Netanyahu não tem nenhuma alternativa, né?

A alternativa é implodir mais um acordo, né? Isso significa o quê na prática? Significa que ele vai implodir um acordo com Trump e a viabilização da destruição do Hamas ficou para trás. Ou seja, é uma derrota atrás derrota. Eu acho muito pouco provável que a população israelense não leia o que tá acontecendo hoje em relação ao afastamento de Trump, em relação a Netanyahu e em relação à situação atual de Netanyahu frente ao Hamas como uma vitória, né?

Eu acho que as pesquisas têm demonstrado isso. Quer dizer, há possibilidade concreta de que a partir do final de outubro a gente tenha uma coalizão que seja uma coalizão de oposição Netanyahu no poder. E aí, né, e aí é talvez um ponto que eu queria conversar um pouco mais com o Lourival sobre isso. Essa coalizão que provavelmente vai se formar é uma coalizão que tem um general chamado Eisenkot, que é um general que tem posições com relação ao Estado palestino não muito claras, né.

Ele se posiciona para lá e para cá, tem um zigue-zague em relação a isso, mas não é um opositor ferrenho à criação de um Estado palestino, ou pelo menos de uma autonomia palestina, ou pelo menos de alguma configuração política que dê à autoridade palestina mais poder. E você tem um terceiro ou quarto partido que vai ser o mais votado, que é um partido chamado Os Democratas, né, do general Yair Golan, que fala abertamente sobre Estado palestino.

Então eu acho que a gente tem aí uma situação que é impossível agora saber se efetivamente essa agenda política, que é agenda de inclusão da criação de um Estado palestino consistentemente nos últimos 5 a 6 anos, vai continuar sendo a mesma. Eu acho que a gente pode ter surpresas a partir de outubro, né? E nesse sentido, eu acho que a impossibilidade que Netanyahu tenta construir de que esse acordo dê certo, ela pode acontecer.

O acordo pode não dar certo, mas eu acho muito pouco provável que isso dê votos para Netanyahu por causa da situação política absolutamente desconfortável que ele se encontra nos últimos meses.

Será que o Trump já aposta nessa substituição do Netanyahu?

Eu não sei se o Trump tem uma compreensão tão granular da situação política em Israel. Provavelmente, como ele tem uma alta, digamos assim, um alto apreço sobre si mesmo, ele deve saber que Porque, de fato, como diz o Michel, o distanciamento entre o Netanyahu e o Trump prejudica o Netanyahu eleitoralmente, porque os israelenses identificam nos Estados Unidos o seu grande guarda-chuva, a sua grande proteção. Então, o Netanyahu está até meio desesperado para retomar uma relação melhor com o Trump por causa disso.

Só que ele foi, ele é muito hábil, muito inteligente, mas ele foi, ele forçou um pouco a amizade nessa ida dele para Washington quando ele deu uma declaração antes de se reunir com o Trump dizendo que ia demonstrar, ia comentar com o Trump que é preciso bombardar a Montanha da Picareta porque ali há uma instalação nuclear sendo construída. E o Trump já não gostou disso, o Trump já está irritado, está sensível em relação ao Netanyahu, não está tolerante com o Netanyahu porque sente que o Netanyahu o arrastou para algo que representa uma desgraça política para o Trump, que é essa guerra no Oriente Médio, lá no Estreito de Então, o Trump já deu uma declaração logo para a Fox News, falou assim, o que ele está dizendo?

Já vem aqui falar que vai me manter nessa guerra e tal. É tudo o que ele não quer em relação ao eleitorado republicano. Então, você vê que, como diz o Michel, a situação do Netanyahu é ruim e isso pesa eleitoralmente. As estimativas que eu vejo são de 52 62 cadeiras para o grupo do Netanyahu, né, de um total de 120 na Knesset, o parlamento, e 62 cadeiras para a oposição. Desculpa, 62 não, 58 cadeiras para a oposição. Então faltariam ainda 3 cadeiras para a oposição, que teriam de ser preenchidas aparentemente, segundo estimativas, pelo, por para 3 das 10 cadeiras que os partidos árabes têm.

E isso é muito difícil. Depois de outubro de 2023, o eleitor israelense não está aceitando que um governo forme gabinete com a participação dos árabes.

Bom, senhores, queria continuar, mas temos a grade, como diz o William. Professor, muito obrigado, viu? O senhor é brilhante. Michel German, historiador, coordenador do Programa de Sociologia da Universidade Federal do Rio de Janeiro e diretor do Instituto Memórias e Futuros. Michel, excelente final de semana para você aí no Rio.

Um abraço, contem comigo.

Orival, bom fim de semana, meu caro. Bom fim de semana a todos também. WW termina aqui. Uma boa noite, excelente final de semana. Ready to put a little spin on your day? Then check out Chumba Casino's new online social casino game, Ryan Seacrest 10K Ways. It's free and packed with 10,000 ways to play, only at chumbacasino.com.

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