STF pressiona Justiça Eleitoral no meio da campanha

Shop wayfair.com today. Wayfair, every style, every home. Boa noite, essa é a CNN Brasil, este é o WW. O ministro Alexandre de Moraes tinha dado 48 horas para a defesa de Jair Bolsonaro dizer se ele sabia ou tinha autorizado o vídeo feito com inteligência artificial, com a voz e as imagens do ex-presidente, que o filho Flávio Bolsonaro exibiu na convenção do PL. Na qual foi oficializado o candidato à presidência por aquele partido.

Em resposta ao ministro, a defesa de Jair Bolsonaro fez o óbvio, disse que ele nem sabia, portanto nem podia autorizar. Pois é, esperavam o quê? Que alguém produzisse provas contra si mesmo? O STF está no meio da campanha eleitoral, como alvo, bem entendido. Pois o envolvimento de pelo menos dois de seus integrantes no escândalo master criou poderosa bandeira eleitoral para candidatos de variadas cores, aliás, não só da direita bolsonarista.

A centro-direita espera eleger uma nutrida bancada de senadores apoiada exatamente nesse postulado: controlar o Supremo, o poder do Supremo, que virou uma instância política acima de qualquer outra. A peteca agora vai para o Tribunal Superior Eleitoral, que terá de dizer se Flávio violou leis eleitorais apresentando aquele vídeo. O TSE fixou, aliás, com toda razão, que conteúdos produzidos com inteligência artificial e usados em campanhas não podem enganar ninguém.

Mas numa convenção, tecnicamente nem é campanha eleitoral, um vídeo de Bolsonaro apresentado como produto de inteligência artificial, foi dito isso na hora, enganou alguém, não deixa de ser um teste para o TSE diante de uma tecnologia que está contaminando tudo. Mas no fundo é outra coisa, é pressão vinda de integrantes do STF preocupados com eleição. Nessa edição do WW, vamos falar também do governo liberando dinheiro às vésperas da eleição e da situação no Oriente Médio que volta a se agravar.

Aos participantes da roda agora. Leonardo Barreto, cientista político, sócio da consultoria Think Policy. Obrigado por estar conosco. Boa noite, Leonardo.

Eu que agradeço.

Boa noite a todos.

Daniel Ritner em Brasília, boa noite. Caio aqui ao meu lado, boa noite, Caio. Em 2 dias, medidas do STF impactaram diretamente a política brasileira. O ministro Flávio Dino determinou a criação de regras de responsabilização para parlamentares que indicam emendas. Em outro caso, a defesa do ex-presidente Jair Bolsonaro apresentou as explicações solicitadas, exigidas pelo ministro Alexandre de Moraes sobre vídeo feito com inteligência artificial, conforme mencionado há instantes, exibido na convenção, perdão, do PL. Reportagem de Luciana Amaral.

A defesa de Jair Bolsonaro disse que o presidente não autorizou nem participou da produção do material. Os advogados afirmam que Jair nem pode se encontrar pessoalmente com o filho Flávio e que, muito antes das restrições atualmente impostas, ao menos desde o período em que o peticionário exercia a presidência da República, seus filhos sempre utilizaram sua imagem pública no âmbito da atividade político-partidária. O vídeo foi exibido na convenção do PL, que oficializou o nome de Flávio Bolsonaro como candidato ao Planalto.

A projeção de Jair Bolsonaro trazia um aviso de que o conteúdo foi feito com inteligência artificial. Mas a discussão é sobre a legalidade da exibição de IA generativa para fins eleitorais. Em outra frente, o ministro Flávio Dino determinou que Congresso e governo federal detalhem, em até 10 dias, as atribuições de cada um na execução das emendas parlamentares. Na decisão, Dino afirma que indicar uma emenda Pix não é o mesmo que passar um Pix para uma pessoa da família ou para um comércio da esquina.

O tema é acompanhado há meses pelo STF, com decisões sobre transparência e rastreabilidade dos recursos. Para parte dos parlamentares, porém, a definição das regras é uma prerrogativa do Legislativo, o que alimenta as críticas de que a Corte esteja avançando sobre competências do Congresso. As decisões reacendem críticas, principalmente entre aliados do ex-presidente Jair Bolsonaro. O grupo sustenta que Moraes e Dino têm concentrado decisões com potencial para impactar o ambiente político e eleitoral e acusa o Supremo de extrapolar suas competências constitucionais.

O debate ganha outro elemento porque, neste momento, a presidência do Tribunal Superior Eleitoral está com o ministro Cássio Nunes Marques, indicada ao STF por Bolsonaro. Embora STF e TSE tenham atribuições distintas, aliados de Bolsonaro afirmam que decisões tomadas no Supremo acabam influenciando o cenário político que chegará à Justiça Eleitoral.

Leonardo, um pouquinho de especulação da nossa parte: se o alvo de Alexandre de Moraes, ou se a intenção de Alexandre de Moraes era de alguma forma constranger a campanha do Jair Bolsonaro. Ele conseguiu constranger o TSE?

Conseguiu. Na verdade, o Alexandre de Moraes, ele tá fazendo um papel um pouco ingênuo dentro desse processo político. Ele teve um processo de interferência importante, né, na eleição passada, seguindo inclusive uma escola criada pelo Gilmar Mendes, né, defendida por ele, de uma participação muito ativa do Judiciário no processo de controle político para prevenir radicalismo, né, de uma maneira geral. Mas eu acho que o Alexandre de Moraes, ele não tá percebendo que o papel que ele exerceu em 2022, ele dificilmente vai poder exercer agora, né?

Especialmente porque, além das questões tecnológicas que estão aí rondando, eu acho que as forças estão mais preparadas, né? E aí eu tô falando, claro, da direita, mas também tô falando de uma pressão externa, de uma vigilância externa, especialmente dos Estados Unidos, que traz um elemento novo para esse processo. Eu acho que o Alexandre de Moraes, ele ainda não percebeu. E assim, do ponto de vista do resultado político também, se o objetivo dele era eliminar a presença de Jair Bolsonaro dentro do processo político eleitoral, ele tá conseguindo exatamente o contrário.

Hoje, Jair Bolsonaro tá no centro do debate de uma maneira muito forte. E acho que com esse tipo de julgamento ele estimula qualquer um daqueles que são bolsonaristas e que são apoiadores a criarem imagens do Bolsonaro e divulgarem nas redes sociais. E a justiça não vai ter qualquer capacidade de trabalhar com isso. Então assim, E para terminar, eu acho que hoje o Alexandre de Moraes também não tem consenso que ele tinha no Judiciário de 2022, né?

Ele vai fazer um controle antecipado do TSE, o que é uma maluquice. Então eu acho que ele, ele tá avaliando mal a conjuntura e o tabuleiro no qual ele tá navegando.

A já tão citada lei das consequências não intencionais Atira numa coisa e acerta em outra, no caso, no próprio pé. Daniel Ritner.

Uma das consequências não intencionais, William, é acentuar um racha no Supremo, porque da mesma forma que há ministros, e a gente falava isso aqui ontem, não é só Alexandre de Moraes, a gente pode citar Flávio Dino, que tem preservado uma munição eleitoral do STF Mesmo fora do TSE, como uma espécie de instância revisora, há outros ministros no Supremo que estão incomodados com isso, que acham que não é assunto para o Supremo meter o bedelho, é legislação eleitoral e é tema para o TSE.

No caso desse vídeo de IA, não começou a campanha, era uma convenção. Não houve pedido de voto antecipado, não houve um conteúdo falso propriamente falando e não prejudicou a imagem da pessoa retratada. Agora, me parece ali, eu ouvi isso de um assessor no Supremo hoje, que me pareceu a interpretação mais interessante, o Jair Bolsonaro é o maior cabo eleitoral dessa eleição para a direita e para os bolsonaristas. Vídeos de ar vão ser usados não só na campanha do Flávio, vão ser usados para governadores que estão candidatos a governador, candidatos a deputado, candidatos a senador.

Agora parece que há uma tentativa ali de uma parte do Supremo ou do TSE de colocar a bola no chão e de impor limites. Ninguém vai derrubar a candidatura de Flávio Bolsonaro ou declarar a inelegibilidade por abuso de poder político por causa de um vídeo de Judiá, mas é delimitar até onde IA pode ser usado e dizer como um alerta: o uso continuado da inteligência artificial aí sim pode derrubar uma candidatura.

William, ao fim e ao cabo, a minha leitura desses episódios e das tentativas ali, principalmente do ministro Alexandre de Moraes, de interferir no processo da justiça eleitoral, ela se resume a um medo. Eu entendo que o próprio Alexandre e outros ministros do Supremo têm medo de uma vitória da oposição contra o Lula. Por quê? Porque se o Flávio Bolsonaro, que é o principal candidato da oposição, vencer a eleição, ele terá direito a escolher 4 ministros do Supremo Tribunal Federal.

Um que é a vaga do Jorge Messias, que seria do Jorge Messias, que está em aberto, e tem outros 3 ministros que vão se aposentar na próxima quadra, né? Fux, Gilmar e Cármen, né? 2028, 2029, 2030. Logo, essa eleição ela vai definir qual grupo dentro do Supremo vai mandar no Supremo. Então, supondo que haja um relatório ou uma investigação da Polícia Federal que avance e que de alguma maneira tem ali eventualmente mensagens trocadas do Daniel Verkar com Alexandre de Moraes, isso em base a um relatório, isso vá para algum tipo de definição no Supremo, hoje o placar que a gente tem de informação, e a gente já falou isso aqui, seria de 5 a 5, né, que favoreceria o Alexandre de Moraes.

E ajuda a entender também porque no bastidor as informações que a gente tem que o Alexandre de Moraes jogou junto com o Davi Alcolumbre para derrubar a indicação do Jorge Messias. Então, acima de tudo, mais do que fake, é disso, né? A gente tem visto sucessivas decisões do Alexandre de Moraes, tem o processo de calúnia contra o Flávio Bolsonaro, das declarações do Flávio Bolsonaro contra o Lula, né? Outro dia o Lula falou de enforcar o Flávio, enfim.

E aí parece que o processo não avança tanto assim. Na minha visão, esse grupo do Supremo olha essa eleição como crucial para sua sobrevivência política. E o Alexandre de Moraes, principalmente porque a gente sabe do contrato do escritório da esposa com o Daniel Vercaro de R$129 milhões. Então, é disso, para mim, que se trata a minha leitura política de episódios como esse. Então, toda hora ali fustigando, de alguma maneira, a principal candidatura da oposição, justamente porque se essa oposição ganha, a chance, vamos dizer, de queda seja dele, seja via Supremo, seja via Senado, por um processo de impeachment aumenta.

Acho que o cenário vai ser complicado mesmo que o Lula consiga a reeleição. Ao que se imagina, o centro-direita terá alguma coisa entre 48 e 52 senadores. Não é o suficiente para o impeachment, por regra das modificações pelo Gilmar, Mas é o suficiente para eleger o próximo presidente. Então, o quadro parece ser complicado. Em que medida, Leonardo, a gente pode atribuir ao Supremo uma reação política a uma situação política nesse caso?

Nós estamos dando de barato que todo comportamento é exclusivamente político e o Supremo está sim no centro da campanha, como alvo, aliás.

Olha, eu acho que a gente tem que dar uma olhada para o contexto, e ele, porque ele abre possibilidades e cria restrições para ação, né? Eu entendo que se Alexandre de Moraes, ele e o Supremo, né, a gente pode colocar outros ministros aí, pretenderem repetir em 2026 a atuação que tiveram em 2022, É, eu acho que eles vão obter um resultado muito diferente e incorrer em riscos muito maiores, tá? E qual é o risco principal? O risco principal lá na frente é uma das partes não reconhecer o resultado, tá, em função de interferência indevida.

Sendo que dessa vez eu quero ressaltar esse ponto: existe uma ameaça de vigilância de um poder estrangeiro muito significativo, que é os Estados Unidos, tá? Então, então vamos lá, olhando para administração do STF, a Argentina reconheceu oficialmente que houve perseguição política, a Espanha reconheceu oficialmente a partir de decisões judiciais, que houve perseguição política. A Itália recentemente, ao não extraditar a Carla Zambelli, reconheceu que há perseguição política.

E dessa vez o STF, ele pretende não apenas repetir a dose, mas repetir a dose dentro de um contexto, como os colegas trouxeram, onde há uma divisão dentro do Judiciário quanto a essa própria atuação. Então eu acho que Esse jogo é, primeiro, ele tá escancarado, inclusive com reconhecimento de países estrangeiros, e ele é muito mais perigoso do que o de 2022. Então eu vejo com muito receio, inclusive com a possibilidade de uma parte que disputa o processo político e de uma potência estrangeira importante terem condições ou argumentos para não reconhecer o resultado em outubro. Eu acho que esse é um cenário extremo, mas é um cenário possível.

A gente seguir a tua linha de pensar cenários, certo? Nós não estamos afirmando aqui que eles vão se concretizar, nós estamos estabelecendo possibilidades no horizonte. Uma outra é uma reação do Congresso às ações claras do ministro Flávio Dino contra aquilo que os parlamentares consideram seu direito adquirido, portanto imutável, e contra as prerrogativas que o Legislativo se arrogou em detrimento do Executivo. Aí nós temos, junto com o seu cenário de eventual, hipotética, possível, potencial interferência vinda de fora e reações aqui, nós temos um cenário de um poder desafiando o outro, claramente. No caso de emendas. Daniel?

Com um botão na frente do Supremo Tribunal Federal e particularmente na mesa, talvez, de Flávio Dino, que se apertado detona uma hecatombe nuclear na Praça dos Três Poderes. Parece hiperbólico, mas é esse o sentimento entre Executivo, Judiciário e Legislativo. Hoje mesmo, Hidro, eu queria relatar isso.

Daniel, só para esclarecer a nossa audiência do que você está falando. A gente está mergulhado no meio disso e a gente sabe que quando você fala apertar o botão, o que você se refere? Você se refere à possibilidade de declaração como inconstitucional o esquema das medidas impositivas. É isso que está na mesa.

Você tem toda razão. É isso que está na mesa e eu queria trazer uma conversa que eu tive hoje com um interlocutor de Lula frequente, eu o questionava sobre cenários para a próxima quadra ali, se Lula for reeleito. E ele dizia, o que se trabalha como cenário é que as emendas impositivas vão ser declaradas inconstitucionais, que 20, 30, 40 parlamentares podem ir para prisão por causa de desvio de recursos atrelados as emendas parlamentares.

É esse o cenário que se projeta entre pessoas próximas do presidente da República. E o instrumento para isso imaginado é Flávio Dino, que é relator da ação sobre emendas parlamentares e que vem pouco a pouco, a gente tem tratado de notícias assim de picadinho, dia por dia, mas se você for pegar ali o vídeo e não só a fotografia do momento, ele tem preparado uma construção narrativa que associa as emendas parlamentares, não sem razão, a escândalos de corrupção, a desvio de emendas, a mau uso do dinheiro público.

E isso pode culminar, sim, no acionamento desse botão nuclear, declarar inconstitucional, julgar uma série de parlamentares. Tem mais de 80 inquéritos na PGR envolvendo deputados e senadores, e isso pode ser acionado muito em breve.

Carcio, me dá licença, eu vou chamar o intervalo. A gente continua a nossa conversa, nossos participantes aqui, a gente continua a conversa de política depois do intervalo comercial. Vai ter um elemento que é o seguinte: pouco mais de 2 meses faltando para as eleições, o governo decide afrouxar cintos e colocar mais dinheiro no bolso dos trabalhadores.

Até já.

WW, nós estamos voltando do intervalo. A gente vem tratando de política, dando uma visão e uma perspectiva da eleição, que é o papel do STF frente ao Tribunal Superior Eleitoral em função de uma determinada campanha. Vamos olhar para a política agora nessa fase agora de eleição. Podemos dizer que já estamos nela. No calendário tem essa ainda não, mas nós já estamos nela. E olhar o governo Lula, que anunciou nova leva de medidas, benefícios e incentivos ao consumo.

Essas benesses, elas estão viradas para o agro, trabalhadores no agro, melhor dito, e projetos de renegociação de dívidas. Reportagem de Elias Barreto.

Nesta quarta-feira, o Planalto anunciou mais de R$1,3 bilhão para ações de combate ao El Niño. O valor será destinado especialmente para a compra de milho, arroz e o combate a incêndios.

Se ele vai acontecer de forma grave, nós estamos preparados. Se ele não acontecer, valeu a intenção de se preparar para enfrentar alguma coisa grave.

Parte da verba veio por meio de uma Medida Provisória de Crédito Extraordinário. E outra por uma folga orçamentária, conforme o último relatório de receitas e despesas. O agro cobrava uma resposta do governo diante do evento climático extremo. Há pouco mais de 2 meses das eleições presidenciais, além do gesto para agricultores, o Planalto decidiu colocar mais dinheiro no bolso dos trabalhadores. O Conselho Curador do FGTS anunciou a distribuição de R$13 bilhões do fundo para cerca de 138 milhões de trabalhadores.

Serão beneficiados trabalhadores com saldo na conta do FGTS em 31 de dezembro do ano passado. Além disso, o Ministério da Fazenda prorrogou o Desenrola 2.0 até o fim de agosto, na expectativa de alcançar 10 milhões de pessoas. A campanha de Lula defendia um prazo ainda maior, até as eleições, pela boa recepção que a medida teve junto ao eleitorado. A Fazenda defende que a expansão do programa não tem impacto fiscal e que recursos já mobilizados para a iniciativa cobrem as próximas semanas de renegociação.

Parte do mercado se preocupa com o cenário das contas públicas ao longo do segundo semestre desse ano. A percepção é de que existe a possibilidade de uma piora nos gastos públicos por causa das eleições, E o cenário já é apertado. Até o momento, o pacote de bondades do Planalto soma ao menos R$256 bilhões.

R$256 bilhões na reportagem da nossa Alice. E Leonardo— não, Caio, perdão, era você que eu tinha prometido a palavra ao final do último segmento. E nós temos nas pesquisas um cenário estável? Tanto dinheiro para continuar igual?

É, a leitura nossa é de que o Lula atingiu um teto, que daí ele não passa, mas é um teto suficiente para dar algum tipo de segurança, não uma segurança máxima, para que ele consiga derrotar o Flávio, né, que é o principal candidato de oposição. Eu tenho ouvido muito que nas campanhas adversárias ao Lula como que o PT usa bem a máquina, né? O PT sabe usar a máquina, ganhou eleições usando a máquina e deixa o problema fiscal, os recursos, para o ano que vem.

Exatamente isso que está fazendo, né? Eu gosto de citar bastante o estudo do Mauro Mendes. Coloca, a gente colocou ali um número, o estudo do Mauro Mendes, acho que são R$218 bilhões, R$256,33 medidas. Ou seja, é o repertório clássico do petismo que o fez ganhar praticamente todas as eleições que disputou nesse século.

Leonardo, passando a palavra a você agora com a seguinte solicitação: de que maneira você tá vendo a situação no Sudeste, Rio, São Paulo, Minas, para as chances do Lula?

Olha, a gente tem aí num espaço, né, desde outubro, quando esse pacote começou a ser divulgado, a gente tem um ano de orçamento discricionário sendo despejado para as eleições. Essa é a ordem de grandeza, tá, que a gente, que a gente tem. Olhando para o cenário eleitoral, o Lula vive hoje o que o Andrei Romano da ATA chamou de um paradoxo Porque apesar disso tudo, ele vem piorando a sua avaliação, voltou para o vermelho na desaprovação também na pesquisa da Nexus BTG.

E nessa última rodada da Atlas divulgada hoje, ele também piorou tanto o nível de aprovação quanto a avaliação de governo. E ele só se mantém, e esse é o paradoxo, né, você, como é que ele pode ser o favorito tendo uma avaliação ruim. Ele só se mantém porque a percepção dos outros candidatos é muito fraca, né? Mas ela pode ser alterada. E aí uma coisa que é muito importante: o governo vem fazendo campanha com dinheiro público desde outubro, gastou um ano de orçamento discricionário nesse esforço de recuperação de imagem camuflado pelo atendimento de emergências.

Agora, a campanha para oposição e para as oposições, na verdade, né, ela começa agora em agosto. Então assim, de certa maneira, o governo vinha jogando sozinho, né? E agora a gente vai ter o início daqui a duas semanas. E aí ele vai ter que— acho que essa questão principalmente do El Ninho, ele mostra que o governo tem a expectativa de ser eleito não apenas com a base tradicional, mas atacar bases que na eleição passada foram bolsonaristas.

E aí entra São Paulo e Rio, né, onde o governo busca uma situação melhor. Teve uma interferência do TSE no Rio de Janeiro também para evitar que um candidato da oposição eleito pela Assembleia Legislativa assumisse ali o poder. E hoje ele tá numa situação de empate virtual tanto em São Paulo quanto no Rio, o que é uma condição que lhe dá de certa maneira essa folga que permite que ele se sinta favorito, né, nessa altura do jogo.

Daniel, William, queria trazer aqui uma reunião que aconteceu no Palácio do Planalto na semana passada. E já que a gente falou de El Niño, e de possíveis consequências, inclusive para a economia, e mostra como o presidente da República hoje, entre tomar uma medida econômica racional e qualquer coisa que ameace as eleições, ele sempre optará por uma decisão política. A Hidrovia do Tapajós, que é um fluxo, um corredor logístico absolutamente importante para o escoamento de grãos ali do norte do Mato Grosso, corre o risco efetivamente de secar com El Niño, seca extrema.

Isso prejudica a navegação, aumenta demais os custos logísticos. Existe uma dragagem que tá para ser feita, ou seja, tirar todos aqueles sedimentos do rio para permitir estender a navegabilidade. Uma reunião na semana passada, todos os ministérios ali estavam consensualmente apresentando uma proposta de uma dragagem emergencial, uma obra para ser feita imediatamente, toda executada pelo setor privado, pelo setor público, para o governo nem ter que pensar em licitação.

O presidente chamou algumas lideranças indígenas para ouvi-las na mesma reunião com a presença de ministros, e diante da resistência dos indígenas, preferiu contrariar a recomendação de todos os seus ministérios para não incomodar ali um eleitorado que é muito pequeno, muito nichado, mas que pode fazer algum barulho ali na região Norte. Preferiu não fazer. Então é aumentar o risco do El Niño para não prejudicar a sua eleição. Isso foi o que aconteceu na quinta-feira da semana passada no Palácio do Planalto.

Deve ser um bocado de gente, né, incluída nesse eleitorado-alvo aí, no caso, do exemplo citado pelo Daniel para justificar uma medida dessas e a agressão que isso é do ponto de vista do conjunto do país. Nós não estamos falando de uma hidrovia que beneficia 4 ou 5 produtores, nós estamos falando de um segmento econômico que segura boa parte do PIB.

Mas é adversário do governo, né?

Mas é adversário.

Ou o governo também entende isso?

O governo o vê socialmente como adversário. Essa me parece a coisa mais ruxula que existe, porque o governo pensa o agro como se fosse uma entidade com retrato 3x4, endereço e telefone.

Homogênea.

E que seria totalmente— Não, o agro são milhares, milhões de pessoas dos mais variados níveis, inclusive um monte de trabalhadores e eleitores, que são tratados em conjunto pelo governo como inimigos dele, do governo. Nesse caso específico, o que mais que eles têm na cartola para tirar?

Bom, essa semana saiu o Desenrola 2.0, a extensão por mais um mês, o que parece assim já entrando no prazo eleitoral. Então, os endividados e o Desenrola, de certa maneira, é um programa que ajuda também até quem não está enrolado a pagar as dívidas. Ele vai até a data-chave do primeiro turno, que é o 7 de setembro, ele vai até 31 de agosto. Agora é muita divulgação, todas as agendas aí do presidente ainda antes do 15 de agosto.

O governo aposta muito na presença do presidente, mas de fato o Léo coloca, 15 de agosto começa. E aí dá para a gente entender também a forma como esse quadro de imprevisibilidade ou de talvez um favoritismo moderado do Lula, o governo operando muito no bastidor para impedir que as candidaturas adversárias parte, principalmente a do Flávio, fechem coalizões que lhes dariam um tempo maior no horário eleitoral.

Por analogia, Leonardo, de novo uma questão um pouquinho especulativa, mas é que a gente está tentando realmente ver os cenários. A gente viu em 2018 e em parte em 2022 o velho debate redes sociais versus propaganda oficial. Em 2018, por exemplo, foi uma derrota clássica do horário obrigatório contra redes sociais. 2022 já nem tanto. O que que se antecipa esse ano?

Olha, a gente olhando para condição objetiva, os algoritmos e as redes sociais hoje elas são muito importantes, né? Eu assisti ao WW de segunda-feira e a professora Graziella Testa dizia que elas Esses algoritmos e as redes sociais têm um papel de reforçar identidades e que, por consequência, fecha as pessoas para mensagens diferentes que elas poderiam ouvir na televisão. Mas pegando, por exemplo, pesquisas como a da Quest, onde o pessoal sempre pergunta qual é o principal forma de informação da pessoa, os meios tradicionais ainda são muito importantes, né?

Pegam sempre aí pelo menos metade das pessoas. E outra coisa, ainda são a forma de furar esse algoritmo. Então eu entendo que a campanha formal ela tem espaço, tá? Ela tem impacto. E por exemplo, é nisso que se fia Ronaldo Caiado, que fez um trabalho pífio de redes sociais na pré-campanha, na expectativa de que ainda possa recorrer à velha televisão e aos meios de comunicação. Acho que a gente vai testar, mas a minha perspectiva é que haja sim ainda uma complementaridade e uma importância para os meios tradicionais.

O que os marqueteiros têm visto, Daniel? Queria ouvir você a respeito também. É que há uma diferença entre rede social, que é algo que o indivíduo acessa, e a exposição, por exemplo, ao rádio, às inserções na rádio, que elas bombardeiam o indivíduo com efeitos também diferentes. Como é que você está vendo?

E que também geram recortes para as próprias redes, quer dizer, é a campanha e são as sabatinas e os debates que geram recortes para alimentar as próprias redes sociais. Trago um ponto aqui, ontem a gente falava dos partidos médios ou do centrão que evitaram coligações eleitorais com as principais candidaturas à presidência da República neste ano. Isso também acabou esvaziando o tempo de televisão de Flávio Bolsonaro, que precisaria.

É o candidato que tem uma militância digital mais ativa. O PT também aprendeu a trabalhar com ela, acho que principalmente ali na metade do mandato. A chegada do Sidoni acabou influenciando muito isso e melhorou a comunicação do governo nas redes. Mas para efeitos de propaganda eleitoral, o cenário que se projetava alguns meses era de um tempo de televisão bastante vasto do Flávio Bolsonaro, porque ia ter o tempo do PP, talvez do Republicanos, do União Brasil, Tudo isso ajudaria.

No final das contas, acabou ali só com o tempo do PL, é menos tempo e menos possibilidade pelas vias tradicionais.

Significa para ele as redes sociais dele compensam?

Não, acho que o meio tradicional, quando a gente fala com os marqueteiros, eles gostam muito, né? Claro que eles entendem as redes sociais como um meio de focalizar e de segmentar, buscar uns nichos específicos de eleitores, mas horário eleitoral Porque não é só o horário eleitoral, são as inserções, né? Principalmente, mais do que o horário eleitoral, porque as inserções o sujeito tá vendo a TV, de repente pinta ali 20 segundos de uma propaganda.

Horário eleitoral você tem que sentar para assistir. Então faz uma diferença assim. Agora, lembrando do caso clássico de 2018, Geraldo Alckmin, com muitos partidos na coalizão, ficou em 5º lugar.

Uma enormidade de tempo de televisão, é isso que você se referia.

Isso, e o Bolsonaro com 7 segundos ganhou a eleição.

Eleição. Eu tô encerrando esse segmento. Queria agradecer a participação, em primeiro lugar, aqui do Leonardo Barreto, cientista político, sócio da consultoria Think Policy. Obrigado, Leonardo, por estar conosco. Boa noite.

Eu que agradeço, pessoal.

Muito boa noite, Daniel e Caio. Obrigado a ambos. Boa noite. A gente vai para o intervalo comercial. Na volta vamos falar da situação no Oriente Médio, sobre Tudo mais uma resposta do Trump a ataques do Irã. Até já. WW está voltando do intervalo, o nosso segmento final, como sempre, dedicado a questões internacionais e da geopolítica. Agradecemos a participação agora nesse momento de Eduardo Migon. Ele é coronel veterano do Exército Brasileiro, é professor de Ciências Militares da Escola de Comando e Estado-Maior do Exército, a ESPM. Eduardo, obrigado por estar conosco. Boa noite.

Boa noite, William. Muito agradeço.

Lourival, como sempre, boa noite. Bem-vindo a bordo. Os Estados Unidos lançaram nessa noite, e foram ataques significativos, embora ainda sem detalhes, contra o Irã. Segundo o Centro de Comando Norte-Americano, que é responsável pelaquela área, os bombardeios são resposta a tentativas do Irã de atingir bases americanas na região, particularmente no Iraque, além da Arábia Saudita. Reportagem de Mariana Giangiacomo.

Uma nova troca de ataques entre Estados Unidos e Irã reescalou as tensões depois de dias sem bombardeios. Forças americanas e sauditas coordenaram ofensivas contra uma milícia aliada do Irã localizada no Iraque. As Forças de Mobilização Popular têm forte poder político em Bagdá. Elas são uma organização guarda-chuva de grupos xiitas e possuem laços estreitos com a Guarda Revolucionária Iraniana. Washington e Riad acusam o grupo de realizar ataques com drones contra instalações petrolíferas e energéticas da Arábia Saudita.

Segundo o centro de comando americano, o regime do Irã teria direcionado os bombardeios. A retaliação americana e saudita deixou pelo menos 20 mortos, segundo a milícia. Como resposta, Teerã lançou mísseis contra a Jordânia, mirando especialmente bases americanas. O governo local disse que conseguiu abater 5 projéteis. No Egito, drones atingiram navios dos Estados Unidos em um terminal de gás. O país até então não tinha sofrido nenhum ataque durante o conflito regional.

O cenário fez o preço do petróleo disparar. O barril do tipo Brent subiu mais de 7%, fechando a US$90,63 por barril. E o tráfego de navios pela região segue prejudicado. 37 embarcações cruzaram o Estreito de Bab-el-Mandeb e 14 passaram por Ormuz. Trump prometeu retaliar com toda a força. A pesar das ameaças, Trump enfrenta uma barreira: o nível do estoque de armamentos dos Estados Unidos. O número de equipamentos, inclusive os de defesa aérea, caiu depois de meses de bombardeios contra o Irã.

Além das dificuldades no atual conflito, uma escassez de mísseis prejudicaria os Estados Unidos em outras ações pelo mundo.

Eduardo, fica claro para você que tipo de opção nessa guerra, particularmente eu tô falando agora das questões militares, Trump resolveu abraçar?

Particularmente assim, nós estamos com 150 dias de guerra, a gente tem uma oportunidade aí pela frente de mais 2 semanas, 4 semanas, essa janela de oportunidade para os esportes americanos, para o processo de decisão eleitoral americano, uma configuração de oportunidade se ele escolher uma escalada, se ele escolher avançar esse processo. Não é o que eu acredito que ele venha fazer, mas eu acredito que o nosso mês de agosto é essa equação em Y entre as possibilidades que ele tem e deixa de ter mais para frente das possibilidades que ele concretamente vai exercer.

Do ponto de vista militar, desculpa insistir nesse ponto, que opções você enxerga para ele? Você mencionou assumir uma escalada.

Particularmente assim, nós temos 3 grandes vetores de força, né? Nós temos uma Marinha americana que impera, destruiu a Marinha iraniana. Mas ela também já está no mar aí há 200 dias, batendo recorde. Tem porta-aviões comissionado com recordes expressivos, 200, 230 dias no mar. Isso gera desgaste, falha operacional, necessidade de apoio. Então ele tem muita liberdade naval, não tem muita possibilidade de usar isso. A Marinha iraniana continua com a tática de guerrilha, minas, e fustigando alguns navios.

Que possa. Nós temos uma força aérea americana, uma defesa aérea fantástica, segurando mísseis, segurando drones, a defesa aérea, defesa antiaérea extremamente atuante, mas já com arsenal a 30%, 40% dos estoques normais de munição. Nós temos uma força militar de terra aí a 50 mil efetivos, informação militar precisaria de 2 vezes, 3 vezes isso. Então acredito que escalar é amplificar a guerra aeronaval, amplificar a destruição dos pura, mas ele não vai além disso no sentido de uma tropa terrestre no terreno. Isso eu não vejo, pelo menos.

Olival, a gente, todo mundo que, como somos, né, fascinados pela leitura de história militar, sobretudo, damos uma enorme importância aos fatores domésticos como condicionantes de ordens em operações militares. Em que medida os fatores domésticos americanos amarram Trump de maneira muito estreita, muito rígida, ou ele, digamos, assumindo algo que a gente, umas 2 semanas atrás, já tinha explorado um pouco nesse sentido, ou ele assumindo que vai perder mesmo nas eleições de meio mandato, diz: não, eu vou em frente.

Uma pesquisa hoje na CNN revela que 73%, 73%, 73% dos americanos consideram que o Trump não prioriza os problemas reais dos americanos. É um dado extraordinário, 3 em cada 4 americanos, considerando que o país é dividido quase metade e metade entre republicanos e democratas. Então, Para ele já está claro que ele não tem uma saída boa para esse conflito no qual ele entrou, boa no sentido político, eleitoral realmente. Quer dizer, a melhor saída do ponto de vista eleitoral é estabilizar o Estreito de Ormuz para que a navegação seja uma retomada, mas sem que isso represente uma humilhação estratégica muito grande, uma perda estratégica muito visível, né?

Até porque o Irã já provou que ele, conforme vai sentindo essas necessidades, esses dilemas americanos, ele vai elevando o custo para ter o máximo de proveito. O Irã que eu me refiro é a Guarda Revolucionária, cobrar o custo mais alto possível para que não volte a ser atacado por Estados Unidos, Israel e nenhum outro país. Então, o Irã agora buscou a iniciativa estratégica, pela primeira vez atacou antes do que os Estados Unidos, não em retaliação.

Mas buscando o quê? A partir dessa iniciativa estratégica, no médio prazo, a dominância estratégica sobre o Estreito de Ormuz, sobre o Golfo Pérsico. Então, o Trump está realmente sem saída e aí busca subterfúgios político-eleitorais do tipo mudar a legislação americana para que os mais pobres, que são os que mais sofrem com o alto custo de vida simplesmente não possam votar, não tenham a carteira de identidade federal, que é mais difícil de obter, não possam votar pelo correio.

Então ele está buscando realmente evitar uma derrota maior do que a que se configura.

Eduardo, nós estamos vendo que no quadro altamente complexo daquela parte do Oriente Médio, atores que até aqui tinham uma presença menos destacada estão ganhando projeção. Eu estou falando não só dos Houthis, mas também desse número grande de milícias xiitas dentro do Iraque, que foram organizadas e treinadas para combater o Estado Islâmico poucos anos atrás e permaneceram bem armadas, bem armadas, e que agora são chamadas a atuar. Mas nós estamos vendo um grande silêncio por parte de Israel. Até quando?

É, eu penso que a situação do primeiro-ministro é também uma situação muito difícil, né? Ele tem uma pressão americana para se mover de forma cautelosa, também é muito cobrado. Israel é um país que precisa das suas forças armadas numa alta intensidade Mas ele mobiliza esses recursos humanos, eles vêm da sociedade como período de rodízio. E esse prolongar da guerra, já desde o ano passado, os primeiros ataques em Israel, faz com que a pressão da sociedade seja muito grande.

Nós vamos pensar em termos de sociedade, me parece que o custo da guerra para Israel é muito mais intenso, além da necessidade vital de conter o Irã, a necessidade de homens em armas, mulheres em armas, é muito grande no espaço Então é uma equação mais difícil para eles.

O Irã parece disposto a aguentar quanta dor, é, e a expandir, né, manter essa escalada horizontal de uma forma contínua, né. Assim, esse ataque de hoje a um navio tanque, aliás, um navio de gás, né, um navio de gás liquefeito americano num porto egípcio por um drone, que acabou inclusive extravasando para um outro navio que também pegou fogo, é algo extraordinário. Envolver o Egito, não o Egito como território, como país, mas como geografia nessa guerra realmente revela um plano de escalada estratégica contínua para aceitando a dor, porque as reações americanas são muito—

Estão sob bloqueio agora de novo, né?

É, hoje foi anunciado um aumento de 10 vezes do preço da gasolina no Irã. De uma vez assim, 10 vezes. Lembrando que foi em 2019, aquelas grandes manifestações de 2019, foi por causa do aumento da gasolina. Exatamente pelo mesmo fator do bloqueio, no caso do embargo americano. E agora eles não conseguem mais produzir gasolina e isso é incrivelmente impopular. Então, a dor é grande, mas a disposição e, em certo sentido, eu acho que a gente tem que reconhecer, a capacidade do Irã de também infligir dor sobre os americanos, que têm muito menos tolerância com eles, é algo para ser considerado.

Eduardo, a gente acompanha bastante o noticiário a respeito dos dilemas colocados ao Pentágono. Um dos mais graves no momento parece ser o uso de munições que teriam como principal teatro de utilização hipotético a Ásia. Longe dali, não essa parte da Ásia, mas o sudeste asiático, particularmente o entorno da China. Em que medida isto hoje é de fato um constrangimento à expansão das operações militares americanas?

Me parece que esse é um dado muito importante, junto com ele o custo dessa operação, né? Apesar do presidente americano ter tratativas de um orçamento historicamente recorde para as Forças Armadas, A velocidade da base industrial de defesa não está acompanhando a velocidade do consumo no conflito, consumo de munição, consumo de classes importantes de armamentos e de munição, aquilo de maior tecnologia. E portanto, no médio e longo prazo, o tempo para reposição desse poder de combate diminui a influência, a importância dos Estados Unidos em todos os seus espaços de atuação.

E no sul da Ásia, Mar do Sul da China, um outro espaço grande, que são os estreitos que temos ali em Taiwan, isso acaba fragilizando essa posição. Aconteceu até uma visita do presidente Trump à China, aonde foi colocada essa posição, né? A China, pela primeira vez em público, durante uma visita de chefe de Estado, manifestou-se como candidato ao poder, como desafiante. E isso não aconteceu em nenhum outro momento da história, era mais velado do que isso.

Então eu penso que no cenário global, o poder relativo das Forças Armadas americanas vem sofrendo esse impacto, não sabe sair dessa posição atual e tem dificuldade de se restabelecer aí para 2025.

Lourival, a gente viu como uma das consequências mais evidentes da guerra de escolha do Trump, no 28 de fevereiro, quando ele iniciou os com o Irã, a dissolução significativa da percepção dos países árabes do Golfo da capacidade de proteção que lhes deu até aqui os Estados Unidos. Alguns desses países, algumas dessas monarquias abrigam algumas das instalações militares americanas mais importantes no planeta e se sentiram vulneráveis.

Essa vulnerabilidade é algo que a gente tratou aqui algumas vezes, se traduziu em arranjos que sugerem tentativas de encontrar proteção, por exemplo, junto ao Paquistão, aconteceu no caso da Arábia Saudita, mas também algum tipo de entendimento com o Irã. Como anda isso hoje?

Bom, isso é trepidante, acaba havendo muitos obstáculos aí. Então, como resultado dessa dinâmica que você acabou de descrever, os Estados Unidos fizeram essa concessão extraordinária de fazer esse acordo nuclear com a Arábia Saudita para trazer de volta o reino sob a sua órbita. É claro que depois, no dia seguinte, colocando um irritante, que seria a exigência de ela se filiar ao Acordo de Abraão, normalizar relações com Israel.

Hoje, a Reuters revela que a China está enviando 300 lançadores de mísseis portáteis antiaéreos para o Irã, como forma de tentar restaurar um pouco a capacidade iraniana antiaérea, que é muito frágil. Mas esses mísseis só alcançam aviões que estão voando baixo, helicópteros e drones, então é uma coisa limitada. Mas simbolicamente mostra o quanto a China, embora não reconheça isso publicamente, fez a sua escolha em relação ao Irã e não fazendo aquilo que os árabes esperavam, que era conter o Irã, pelo contrário.

Então, as opções são todas difíceis. Existem essas conversas, existem encontros presenciais nas capitais iraniana e da as monarquias árabes, mas a conversa é muito truncada por esse desejo do Irã de estabelecer uma dominância estratégica e ele sente que tem condições de fazer isso.

Eu sou obrigado a encerrar o programa aqui. Queria agradecer a você, Eduardo Mingon, coronel veterano do Exército Brasileiro, professor de Ciências Militares na ECM, pela participação aqui no programa. Boa noite, Eduardo.

Boa noite, obrigado pela oportunidade de trazer esse tema para a sociedade brasileira.

Igualmente, muito obrigado a você, Lourival. Sempre um orgulho para nós ter o aborto. A gente tá terminando e vem meu recado: a gente tem mais material para vocês na página do www, no site da CNN Brasil. Confira. Fica por aqui essa edição. Boa noite.