Partidos trocam projetos de país pelos seus próprios

Boa noite, esta é a CNN e este é o WW. O MDB declarou-se neutro na disputa presidencial deste ano. Nas duas mais recentes eleições, o MDB tinha até candidato próprio. Agora, sequer vai declarar apoio a qualquer um em qualquer lugar. O MDB é apenas a mais recente entre as grandes agremiações partidárias a se comportar dessa maneira. E o motivo é tão simples quanto também grave para o sistema político eleitoral do Brasil. Os diretórios estaduais estão liberados para apoiar quem bem entendam, dependendo da região.

Ou seja, o mesmo partido acaba endossando num lugar Lula, no outro a oposição a ele. Tem partidos como o PSD, que tem nome próprio, a presidência, fazendo a mesma coisa. A causa é simples, as consequências são complexas. Todos esses grandes partidos querem ter o maior acesso possível aos fundos eleitorais e partidários. E para isso precisam muitos candidatos no Congresso e nas assembleias legislativas. Esses muitos candidatos valem também muita grana em termos de emendas parlamentares.

Para que gastar uma fortuna numa campanha presidencial com o eventual risco de sair perdendo? Se a mesma grana empenhada em campanhas nas eleições proporcionais garante depois mais grana, mais poder em todas as regiões, o que isso revela é a profunda distorção na relação entre os poderes. O presidente não é mais a figura forte que já foi. Os arranjos regionais passam a ser fins em si mesmos e não uma escada para grandes conquistas nacionais.

Tudo isso faz sentido racional do ponto de vista do comportamento dos grupos políticos, que é manter a maior proximidade possível da máquina e dos cofres públicos. O resto que se dane. Nessa edição, vamos tratar também de como Trump pretende agora encarar a guerra da Ucrânia. Antes, aos participantes da nossa roda nesse momento, boa noite e obrigado. Lara Mesquita, cientista política, professora na Escola de Economia da Fundação Getúlio Vargas de São Paulo. Oi, Lara!

Oi, William, boa noite, um prazer estar aqui com vocês hoje.

Daniel Ritner, Caio Junqueira, boa noite a meus colegas. Pela primeira vez em 20 anos, o MDB decidiu ficar neutro, não vai apoiar nenhum candidato à presidência da República num primeiro turno. O partido é mais um dentro do Centrão que aposta evidentemente em formar bancadas no Congresso e conquistar governos estaduais como forma de acumular poder. Reportagem de Luciana Amaral.

As convenções partidárias definem as chapas presidenciais, mas também escancaram uma mudança no jogo político. A decisão do MDB de adotar a neutralidade na disputa presidencial não é um movimento isolado. A Federação União Brasil Progressistas e os partidos Podemos e Republicanos caminham na mesma direção. Na prática, essas siglas liberam os diretórios estaduais para construírem alianças de acordo com as realidades locais. São casamentos que seguem a conveniência de cada um.

Em alguns estados, ao lado de Lula. Em outros, ao lado de Flávio Bolsonaro. Sem se amarrar a um candidato ao Planalto, o objetivo é eleger o máximo de senadores, deputados federais e governadores, e especialmente manter as portas abertas para negociar com quem quer que seja o vencedor da disputa presidencial. A decisão permite flexibilidade, mantém certa pacificação dentro dos partidos e se foca em ampliar as bancadas no Congresso.

Elas são usadas como parâmetro para os valores milionários que cada partido recebe do Fundo Eleitoral e do Fundo Partidário, por exemplo. Outro aspecto é que, com o avanço das emendas parlamentares e o controle crescente do Legislativo sobre o orçamento federal, muitas lideranças partidárias já não veem a presidência como o único caminho para acumular poder. Esse cenário reflete as dificuldades dos dois principais candidatos ao Planalto.

Lula conseguiu reunir praticamente toda a esquerda ao redor da própria candidatura, Mas não avançou sobre as grandes siglas do Centrão em âmbito nacional. Já Flávio Bolsonaro chegou à convenção do PL sem o apoio formal dos principais partidos do Centro e sem vice definido, apesar dos cortejos. A estratégia do Centrão também isola outros candidatos. O PSD bancou a candidatura de Ronaldo Caiado, mas ficou sem alternativas. A saída foi uma chapa puro-sangue com o presidente do partido, Gilberto Kassab, numa aposta de fisgar o eleitor de centro-direita que rejeita tanto Lula quanto Bolsonaro.

Situação parecida vive Romeu Zema, do Novo. Ainda sem vice, a direção do partido admite que uma chapa pura segue no radar de possibilidades. São retratos que reforçam a dificuldade de formar alianças nacionais mais amplas com o Centrão nestas eleições?

Lara, é consenso entre os políticos, entre os analistas, entre os jornalistas, que se estabeleceu uma distorção. Ela veio progredindo ao longo do tempo na relação entre Legislativo e Executivo. O Legislativo foi assumindo cada vez mais prerrogativas típicas do Executivo. O que a gente vê agora no comportamento dos partidos é a distorção da distorção.

William, Caio, Daniel, boa noite. Eu não sei se é exatamente a distorção da distorção. De um lado, é natural que a gente tenha poucos partidos com interesse, né, apresentando candidatos à presidência. Não é isso que espanta. Eu acho que no Brasil, historicamente, a gente estava acostumado com grandes coligações eleitorais. Uma coisa importante para a gente pensar é que a proibição das coligações nas eleições proporcionais também diminui os incentivos para esses partidos formarem essas coligações nacionais.

Por quê? Porque quando eu faço uma coligação nacional para presidente, uma das coisas que eu tô negociando é o apoio para chapa para o meu partido naquele estado onde o meu partido é menor, onde eu acho que eu vou precisar de um apoio maior. A segunda coisa é que agora a legislação proíbe explicitamente a transferência de recursos para um partido que não está formalmente coligado com você ou que não faz parte da sua federação.

E não tendo coligação na eleição para deputado federal e estadual, um partido não pode transferir recurso para o outro. Tudo isso também era um incentivo para os partidos formarem coligações nacionais, pensando sempre nisso: eu fecho a coligação nacional, também olhando para os interesses estaduais, seja para os governos estaduais, seja para os deputados federais e senadores. De outro lado, é bem o que você, o que a matéria mostrou e você tava apresentando na chamada.

Esses partidos é que não tem o que a gente pode chamar de vocação, ambição executiva, eles estão pondo na ponta do lápis. Por que que eu vou aportar recurso para uma candidatura a presidente que não tem muito sucesso? E se eu indicar o vice, eu tenho que pôr um pouquinho de dinheiro ali naquela candidatura. Se para mim é estratégico ter uma grande bancada de deputados federais e senadores, o que eu preciso fazer para aumentar a minha bancada de deputados federais e senadores?

Isso que é estratégico. E a gente está no momento de transição do sistema. Até 2030, a cláusula de barreira está crescendo. Então, o partido que se fortalece agora, ele também cresce na sinalização para as elites políticas que no próximo ciclo eleitoral eu vou ser viável, você vem comigo que o meu partido vai sobreviver. Juntos a gente é mais forte, a gente vai poder negociar melhores condições no governo, melhores acessos aos ministérios e a recursos.

Por fim, eu acho que também sinaliza o grande peso da rejeição dos dois candidatos. Se a gente tivesse um candidato com rejeição muito baixa, provavelmente ele teria menos dificuldade de formar uma aliança mais ampla e mais coesa nacionalmente.

Desculpa ter te interrompido, é que são vários aspectos, eu queria pegar eles em sequência. Em vez de chamar de distorção da situação, eu vou chamar de lei das consequências não intencionais. Pensaram numa legislação para fazer com que os partidos se concentrassem em um projeto nacional e conseguiram o contrário, que eles se concentrem nas suas alianças regionais. Daniel, para que a gente está preocupado com a eleição do presidente, hein?

Olha, William, essa é uma boa pergunta para se fazer para os partidos, né? Porque não é excludente com nada do que a Lara acabou de comentar, mas um aspecto importante de qualquer coligação de partidos menores com, digamos, 2 ou 3, 4 candidatos presidenciais é a projeção e a perspectiva de participar do governo do candidato vencedor nas urnas. Isso é um grande chamariz, sempre foi um grande chamariz, um atrativo para qualquer partido médio.

Foi assim, por exemplo, com o MDB e PFL com Fernando Henrique Cardoso, quando se coligaram lá atrás, com a ampla base de partidos que se coligou Depois com o PT ou com o PSDB, muitas vezes derrotado nas eleições. E para mim tem um momento muito marcante, abril de 2025, quando o líder do União Brasil na Câmara é convidado para ocupar o Ministério das Comunicações, que é um ministério com muitos tentáculos, tem estatal, tem capacidade de influência, tem negociação de direito de transmissão, de radiodifusão, etc.

E ele diz: Não, não, não, não, eu prefiro continuar líder da bancada do União na Câmara em vez de ser ministro. Claro, porque cada deputado tem R$50 milhões para aplicar por ano, cada senador tem R$80 milhões para aplicar por ano. Isso não depende do chefe do partido, não depende do presidente da República, não depende do ministro da Casa Civil. Portanto, ter o dinheiro e aplicar da forma como quiser, ser deputado, ser senador virou mais negócio do que ser ministro. Virou mais negócio do que fazer parte do governo.

William, se a gente considerar que política é poder e o poder está atrelado a quem controla a agenda e quem controla o dinheiro, hoje o poder está concentrado no Congresso Nacional, que controla o orçamento, principalmente por meio das emendas parlamentares, e tem completo poder de agenda. A gente vê a dificuldade toda do presidente Lula em tentar aprovar um nome para o Supremo, por exemplo, tentar aprovar uma medida provisória, diversas agendas do Executivo no governo Lula 3, já no governo Bolsonaro, já no governo Temer, precisa passar pelo aval do Congresso.

Então o Congresso hoje tem muito poder, é quase um regime semipresidencialista, um parlamentarismo branco, tem diversas maneiras para a gente tratar isso, mas o poder Hoje, o Congresso Nacional tem mais poder do que o Palácio do Planalto. Isso posto, para quê que um partido, principalmente, a gente está falando basicamente de Republicanos, União Brasil, PP do Ciro Nogueira.

Os grandes, né?

São os grandes partidos do Centrão. Para que que eles vão se atrelar a uma eleição que hoje é imprevisível, embora tenha um favoritismo moderado, vamos dizer assim, do Lula? Uma eleição imprevisível, que se você aposta no cavalo errado, chega ali na frente e você perde. Porque você está junto com o governo que vai ganhar, é relevante também, mas eu vejo muito mais em razão disso. E tem um segundo componente que eu gosto de colocar aí, que é um medo também desses partidos de se atrelarem à candidatura natural, que seria do Flávio Bolsonaro.

Eu tenho ouvido muito isso, um medo dos partidos de fecharem uma coligação com Flávio Bolsonaro por medo de uma investigação da Polícia Federal contra eles ou por medo de uma parte do Supremo Tribunal Federal vir contra eles, né? Você tem o caso do Ciro Nogueira, que já é um senador investigado. Então tem uma leitura ali no Centrão de que, poxa, se o PP ou União Brasil fechar coligação com Flávio, venha a Polícia Federal, venha algum tipo de pressão nesse sentido.

Acho que tem essa questão. Uma questão que é mais de polícia do que de política também, mas entremeada as duas, sendo um fator importante nesta eleição também.

Mas vamos ver o que eles dizem. Por exemplo, eu estou aqui citando, colocando entre aspas frases, Lara, de Baleia Rossi, que veio ao público explicar o que o partido dele vai fazer, ou melhor, não vai fazer no caso da eleição presidencial, quer não apoiar ninguém. E a justificativa dele é a seguinte para fazer isso. Muita radicalização levou a legenda adotar essa estratégia. E que essa estratégia— e ele tá falando por outros dirigentes partidários, porque isso a gente tem ouvido de outros caciques de partidos também, mesmo tipo de argumentação, dizendo que isso ajuda a pacificar o país. Agora, o país é pacificado numa geleia ideológica desse tipo?

É, William, eu vou pedir licença para discordar dos colegas que me antecederam, porque eu não acho que o Congresso tem mais poder que o presidente não, tá? A gente pode voltar nisso depois, mas só para fazer um parênteses.

Fique à vontade, essa conversa é aberta.

Mas para pegar o seu ponto agora, tem uma coisa que é comum de toda democracia multipartidária. A gente tem essa geleia ideológica de partidos de centro e que vão mais ou menos caminhando para aderir ao governo de plantão. Isso eu aprendi no Liebhardt, num livro de 82. Então eu não sei se tem uma grande novidade nisso. O que a gente pode aqui pensar é que o esperado, né, na teoria da ciência política é que esses partidos, ao aderirem aos governos, eles estão negociando que a agenda fique mais ou menos próxima do centro e não vá nem muito para direita nem muito para esquerda.

E é um pouco isso que o Baleia Rossi tá dizendo, ó, como tá todo muito polarizado, é melhor eu ficar aqui no meio estadualmente, eu não vou me comprometer com ninguém. Então, por exemplo, para o Ciro Nogueira, que no Piauí é um estado super petista, ele no Piauí não é um bolsonarista roxo, diferente do perfil dele nacional. Meu amigo piauiense diz, ele tem dois perfis de rede social, um local onde ele não fica falando mal do Lula e nem puxando o saco do Bolsonaro, e outro nacional, onde ele se coloca muito mais abertamente alinhado com essa direita bolsonarista.

Então, a gente tem que pensar também nesses interesses regionais. E é isso que o Baleia Rossi está dizendo: a gente não se compromete, investe mais em fazer uma bancada forte e tem melhores condições de negociar com o governo eleito, trazer a agenda para o centro, ou trazer agenda para os meus interesses. E a gente sabe que tem interesses fisiológicos e que não são ideológicos depois que a eleição fechar. No Brasil, coalizão de governo sempre foi formada depois do fim da eleição, porque depende do tamanho das bancadas.

Então, claro que fazer parte da coligação eleitoral é uma sinalização que você vai estar no governo, é, mas eu não tenho nenhuma evidência de que o partido que entrou na coligação eleitoral ele vai estar numa posição muito melhor do que o partido que não entrou, porque depende muito da bancada de deputados que ele vai conseguir fazer.

Bom, fica para mim no ar a pergunta, Lara. Eu vou passar a palavra ao Daniel e ao Caio na sequência. Você fique à vontade, intervira no momento que você quiser, não espere eu passar a palavra, não. Fica no ar a pergunta: qual é o interesse nacional por trás de um esquema desses? Eu não consigo ver, mas eu queria passar a palavra para o Daniel, para o Caio, volta para você imediatamente, a gente tem tempo para conversar. Daniel?

O que eu vejo, eu vejo dois pontos ali que os partidos estão considerando, não os partidos majoritários ou das candidaturas majoritárias. Um é cláusula de barreira, né? A Lara já mencionou isso. São várias rodadas desde a década passada que vão ceifando partidos menores. E aí, quer dizer, você perde capacidade de eleger deputados se um MDB resolve lançar Simone Tebet. O quanto os deputados terão custado a candidatura de Ciro Gomes para o PDT, porque é menos dinheiro para se fazer campanha nos estados, para deputados e para senadores.

Esse é um ponto, cláusula de barreira vai começando a ficar apertada. Não atinge PP, não atinge União Brasil e MDB, mas começa a atingir ali os partidos um pouco menores. Isso explica, por exemplo, o esforço do Novo de ter visibilidade, inclusive com uma candidatura presidencial que tem 3% dos votos até agora, das intenções. Vejo também um segundo ponto, que é uma indefinição para o cenário de 2030. Você tem dois candidatos agora que, como o Caio falou, tem um favoritismo moderado do Lula.

Se o Lula ganhar a eleição, ele não poderá estar em 2030. O cenário do pós-lulismo está completamente em aberto no campo da esquerda. No campo da direita, se Flávio Bolsonaro sai derrotado, O campo da direita também está muito em aberto. Então esses partidos maiores do centrão também começam a sonhar com seus próprios voos.

Em outras palavras, qualquer um dos outros perde, mas eu sempre ganho. Sim. Caio, para não interromper você, eu tenho que chamar o intervalo comercial. A gente retoma o programa com a sua observação a respeito. A gente já volta para essa conversa. Até já. Nós estamos de volta do intervalo, WW. A gente vinha falando no primeiro segmento, vou passar a palavra logo para o Caio, só que tem uma reportagenzinha para ajudar ele também a comentar.

Nós estávamos falando sobre os interesses regionais dos partidos. Agora vamos pegar um exemplo prático. Essa indefinição sobre apoios nacionais, elas têm evidentemente consequências nos palanques dos estados. Aqui, no maior colégio eleitoral do país, o de São Paulo, o governador Tarcísio de Freitas é aliado de Flávio Bolsonaro formalmente. Ele deu aval para os correligionários dele defenderem Ronaldo Caiado na eleição presidencial. Confira.

Ronaldo Caiado, candidato à presidência, tem Gilberto Kassab, presidente do PSD, como vice na chapa. Que por sua vez é aliado do governador paulista. Mas Tarcísio pessoalmente apoia Flávio Bolsonaro para a presidência. No sábado, Tarcísio participou e discursou na convenção do PL e não foi na convenção do PSD. E já que a sua sigla, o Republicano, segue indefinida nacionalmente, o governador, segundo interlocutores, não fará qualquer movimento para impedir que correligionários e prefeitos apoiem Caiado para a presidência.

Ao mesmo tempo que no estado farão campanha para Tarcísio. O PSD governa cerca de um terço dos municípios paulistas. O PSD de Kassab tem como candidato no Rio de Janeiro Eduardo Paes, em um confronto direto com o PL de Douglas Ruas. O ex-prefeito da capital fluminense tem o apoio do presidente Lula, que cumpriu agendas no estado hoje nas cidades de Andaraí e Niterói. Mas a estratégia de Paes não é fazer uma campanha ostensiva com Lula, para evitar desgastes com o movimento antipetista, que tem força no estado.

Nos bastidores, a saída cogitada para calibrar o apoio do petista é de se organizar um ato conjunto no começo de agosto com Eduardo Paes ao lado de Lula, mesmo com críticas de bolsonaristas. Já em Minas Gerais, o campo da esquerda se dividiu. Patrícia Ananias, candidata do PT, concorre com Alexandre Kalil, do PDT. A esquerda mineira tenta fazer um pacto de não agressão. Mirando no nome mais oposicionista, o do senador Cleitinho, candidato pelo Republicanos e que vem liderando as pesquisas.

Assim, ficaria mais fácil montar uma frente ampla no segundo turno, com apoio mútuo da esquerda em torno da campanha do presidente Lula.

Bota ordem nessa bagunça, quero ver.

Não, William, do ponto de vista territorial, o Lula hoje está mais bem posicionado do que o Flávio, né? O Lula está à frente em mais de 10 pesquisas nos estados e o Flávio está em 7 estados líder, o Lula em 12, tem alguns estados que estão empatados, mais ou menos aquele arco que a gente costuma ver do resultado pós-eleitoral, ele está se repetindo. Essa eleição especificamente, ela tem uma característica muito especial porque caminha para ser uma eleição muito definida no Sudeste.

Por quê? Porque no Sudeste há os empates técnicos, E principalmente aqui em São Paulo, que joga uma pressão muito grande sobre o Tarcísio. Para o Flávio virar esse jogo, vamos considerar que está a 5 pontos, né, o Lula na frente no segundo turno, algo entre 3 e 6, a depender da pesquisa. São Paulo é chave, São Paulo hoje, por ser o maior colégio eleitoral, São Paulo hoje o Lula está atrás do Flávio mais ou menos 8 pontos. E o cálculo que é feito é que precisa dobrar essa diferença, não estado que é governado por um aliado do Flávio, para que o Flávio consiga ter esse fôlego.

Isso, Rio de Janeiro tá empate técnico também, Espírito Santo tá empate técnico, Minas tem uma liderança um pouco à frente do Lula, mas tende a ser uma eleição muito definida no Sudeste, considerando que o Nordeste, o petismo tem ali um reduto maior. Norte, Nordeste, Norte e Centro-Oeste um pouco dividido, muito embora Centro-Oeste o Flávio está bem posicionado, Sul o Flávio bem posicionado, mas aqui no que a gente chama de Triângulo das Bermudas que está essa indefinição e essa indefinição acaba refletindo na formação dos palanques, porque os partidos não sabem para onde ir.

Então, aí na cabeça de todo mundo dá um nó, todas essas combinações que você estudou dão um nó na cabeça de qualquer um que não está vivendo dia e noite isso aí como você e o Daniel fazem. Agora, a pergunta na cabeça de todo mundo, Lara, não sei se você tem uma resposta clara, desculpa, eu não estou forçando você a ser lacradora, diz o seguinte: que impacto tem na eleição do presidente esse quadro do qual a gente vem tratando até aqui, da regionalização e dos interesses peculiares das siglas partidárias?

O impacto do apoio dos partidos regionalmente talvez seja menor, a menos que esse partido possa efetivamente oferecer um palanque forte. Um palanque forte no sentido de alguém que fique martelando, pedindo voto, apresentando a agenda daquele candidato presidencial. Uma coisa mais formal, William, eu desconheço que a gente tenha evidências antes disso, né, de que é muito importante que o partido esteja homogeneamente, nacionalmente, apoiando um candidato para o resultado dele.

A gente vê que as pessoas pensam mais na eleição presidencial, elas formam, elas estão formando a sua decisão de voto cada vez mais tardiamente, mas o primeiro voto que elas formam é o voto para presidente, seja pela identificação, seja pela rejeição, né. Então quem rejeita muito Lula pode até estar na dúvida do Caiado ou do Flávio e vai tomar essa decisão ali na véspera da eleição, conforme ele achar que o candidato tem mais ou menos chance.

Mas ele já está decidido a não votar no Lula. Então eu acho que a gente é mais por aí. Eu não vejo assim, não, ah, é essencial o palanque regional. Por que que pode ser essencial? Porque eu tô prevendo uma eleição de segundo turno e é melhor eu ter uma base mobilizada para me ajudar a fazer campanha no segundo turno do que ter uma e completamente desmobilizada. Então, nesse sentido, é melhor ter uma eleição estadual de segundo turno onde o candidato a governador vai estar lá fazendo campanha para ele e junto para mim.

Agora, se estadualmente os candidatos a governador estão todos neutros, sem pedir voto, aí não faz muita diferença mesmo, porque depende só da mobilização da candidatura presidencial.

Daniel, eu vou colocar mais um elemento na nossa conversa, vou apresentá-lo primeiro a quem nos acompanha. O ministro do Supremo Tribunal Federal, Alexandre de Moraes, deu 48 horas, isso ocorreu há poucos instantes, para que a defesa do ex-presidente Jair Bolsonaro esclareça se ele autorizou o uso de inteligência artificial em um vídeo exibido na convenção do PL. Isso ocorreu no último fim de semana, foi no sábado. Para ser mais exato, durante o lançamento da campanha de Flávio Bolsonaro à presidência da República.

Para Moraes, é preciso uma, entre aspas, definição sobre o consentimento ou não do ex-presidente sobre o vídeo. Isso serviria para verificar um possível, abre aspas, novo e grave descumprimento de decisão judicial, fecha aspas, por parte de Jair Bolsonaro, ou um desrespeito à legislação eleitoral. Por parte de Flávio. Daniel, TSE ou STF que vão definir isso?

Aqui nesse caso especificamente, o pedido de esclarecimento de Alexandre de Moraes é muito mais para a questão criminal ali, de cumprimento de pena, ou seja, as cautelares impostas a Jair Bolsonaro na prisão domiciliar. Mas obviamente se conectam e trazem subsídios para outra coisa ali, para representação que em algum momento vai ter que ser analisada pelo TSE, que é se houve alguma violação da legislação eleitoral. O que que tá em jogo ali em termos eleitorais?

Em 2024, o TSE soltou uma resolução basicamente ali dando algumas diretrizes e renovada em 2026 sobre inteligência artificial. A postura do presidente do TSE, Cássio Nunes Marques, é um pouco mais permissiva, é a interpretação dele, a linha dele, mas isso não significa que ele tenha a maioria dos 7 votos no TSE. Qual que é a pegadinha ali no pedido de esclarecimento de Alexandre de Moraes, segundo uma pessoa que já fez essa interpretação?

Se a defesa de Bolsonaro diz, olha, eu não tenho nada que ver com aquele vídeo de inteligência artificial ali que foi veiculado na convenção do PL, ele joga um problema no colo da campanha do Flávio Bolsonaro, que pode ser punida no TSE. Se o Jair Bolsonaro disse, não, por acaso eu sabia sim, o que é difícil, mas se ele responder isso, ele traz para si a culpa mas aí na execução da pena ele pode pagar com o fim da domiciliar.

É, na verdade, na minha leitura, o que a gente tem visto nessa campanha é o Supremo Tribunal Federal, principalmente Ministro Alexandre, Ministro Gilmar, tentando de alguma maneira tomar decisões que afetem a arena eleitoral, uma vez que eles não estão mais no TSE. O TSE é comandado pelo Nunes Marques, tem o vice André Mendonça, que são ministros que foram indicados pelo Bolsonaro e têm uma visão da campanha eleitoral, que eu acredito até que é compartilhada pelo ministro Dias Toffoli, pelos ministros do STJ que estão lá no TSE, menos intervencionista do que a do Alexandre de Moraes, por exemplo, em 2022, que queria regular tudo o que as pessoas estão falando em todo lugar, principalmente em redes sociais.

Então esse é um ponto como uma premissa para a gente introduzir essa decisão. Já tem uma ação no TSE, promovida pelo PT, sobre o uso dessa IA e já respondida pela defesa do Flávio. E tem, pelo menos dos advogados, hoje eu me dediquei muito a tentar entender isso, uma visão de que tudo o que aconteceu ali na IA do Bolsonaro no sábado, ela está de acordo, estaria de acordo, ouvi 3 advogados eleitorais que não estão vinculados a nenhum grupo político, estaria de acordo com a Resolução 23.610, porque era um evento fechado, avisa que é IA, só tinha militantes bolsonaristas ali dentro.

E também, se a gente for pegar, pô, você não pode fazer IA, se a gente for olhar os sites dos partidos, partidos com candidatos a presidente, tem IA. Para caramba, assim, tem muito ia. Agora, é um debate que já está no TSE, né? E o Daniel colocou ali uma dicotomia, né, que seria uma pegadinha. A própria defesa já se manifestou, acho que no sábado ou no domingo, né, ou na segunda, né, dizendo que o Bolsonaro não autorizou, né? Essa é a posição oficial deles, né?

Então, a ver como que vai. Acho que a resposta aqui da defesa vai ser nessa linha. Mas eu acho que o principal disso aqui é o Supremo Tribunal Federal, que não está mais no TSE, no caso do ministro Alexandre, tentando exercer ali a função de juiz eleitoral, sendo que não está mais no TSE como estava em 22.

Você segue nessa linha também, Lara?

Sim, ô Willian. Eu não sou advogada e falo aqui com muito cuidado, né? Mas eu concordo com essa interpretação que o Caio apresentou. É Convenção não é campanha. Convenção é inclusive para definir quem vai ser o candidato. Teoricamente, a convenção pode rejeitar o candidato. Então, dizer que aquele vídeo é uma peça de campanha, que é sobre o que a resolução do TSE regulamenta, eu acho que é forçar um pouco a barra. De outro lado, eu acho que a gente também pode questionar o limite da atuação do Alexandre.

Mesma coisa da carta. Como assim uma pessoa que tá presa não pode escrever uma carta? Escreveu uma carta, se essa carta vai ser lida, não vai ser lida, assim, a pessoa, eu acho que tá, a gente tem que ter cuidado com isso, né? Até onde pode ir esse nível de interferência do Alexandre? Me preocupa bastante. Não quero com isso dizer que o que o ex-presidente Jair Bolsonaro fez, que levou à condenação dele, é algo pequeno, que não é sério, mas assim, a gente tem que também resguardar, pensar que a gente tá numa democracia, democracia e tem valores muito fortes na democracia que a gente tem que resguardar.

Nós estamos então diante de uma pretensa, digamos, firula jurídica, na verdade com uma postura política do Supremo via Alexandre de Moraes, Daniel?

William, essa expansão ali da influência ali de uma parte do Supremo, e não é só Alexandre de Moraes, são outros juízes também, tem se dado e se deu de forma muito nítida num caso que pouca gente prestou atenção, que foi a eleição ali para escolher um governador tampão em Roraima. O TSE e o STF divergiram e tem um grupo no TSE, no olhar de muitos advogados, se colocando indevidamente como uma instância revisora do TSE. Importante a gente lembrar que o TSE tem dois ministros ali que são, pertence à carreira da advocacia, como é a distribuição de cadeiras no tribunal, que são ligados um a Alexandre de Moraes, outra a Flávio Dino.

Assim tem votado, aberto divergências frequentemente com Cássio Nunes Marques e André Mendonça, mas Mas o Supremo parece estar entrando cada vez mais em questões eleitorais.

A Lara tá me pedindo a palavra. Prossiga, Lara.

Eu acho que se for para a gente entrar nisso, não tem nada mais absurdo do que o que tá acontecendo no Rio de Janeiro. Por mais que a gente possa gostar do governador que tá lá indicado, não existe nenhuma brecha na Constituição, na legislação brasileira, para que ele fique lá durante toda todo esse tempo. Isso é uma inovação jurídica sem tamanho do Supremo, né? Então eu concordo, subscrevo o Daniel aí. Eu acho que o Supremo tá indo muito além.

Eu não me conformo com essa questão do Rio de Janeiro. É simplesmente porque a sociedade inteira tá mais confortável com desembargador no controle do governo do estado, mas a gente não tá prestando atenção do tanto de limite de abertura de precedente que tá sendo aberto para o Supremo, para o Supremo escolher quem vai governar os estados tirando da cartola a regra que ele quiser, a hora que ele quiser, sem nenhum embasamento jurídico.

Maranhão também, viu, professora? Maranhão também tem uma série de decisões ali, tanto do Flávio Dino quanto do Alexandre de Moraes, que geram impacto político muito grande. Isso de 2, 3 anos para cá. E que acabam essas decisões pela consequência política, não estou falando que é o viés originário da decisão, mas acaba tendo um impacto político favorável aos antigos aliados políticos do Flávio Dino. Tem uma série de decisões nesse sentido, Maranhão também incluiria aí como um caso parecido com o Rio de Janeiro.

Bom, pessoal, estou encerrando nesse momento aqui o segmento nosso hoje de política brasileira. Muito obrigado a você, Lara Mesquita, cientista política, professora na Escola de Economia da FGV aqui de São Paulo, pela presença no programa. Boa noite, Lara.

Obrigada, um prazer conversar com vocês.

Boa noite. Igualmente, Daniel, Caio, obrigado. Boa noite aos meus colegas. A gente vai para o intervalo comercial e na volta Benjamin Netanyahu de Israel e Zelensky da Ucrânia se encontram com Donald Trump. Não foi ao mesmo tempo, Então, estão os dois na Casa Branca falando de guerra. Mas até já. O WW está voltando do intervalo, já virou nossa tradição, estamos ingressando agora no nosso bloquinho sobre o mundo lá fora. Queria agradecer a Juliano Cortinhas, professor de Relações Internacionais da UNB, E agora professor visitante da Universidade da Virgínia.

Juliano está remotamente participando lá de Houston, nos Estados Unidos. Obrigado e boa noite, Juliano.

Boa noite para vocês, boa noite para toda audiência, prazer estar por aqui.

E o nosso Lourival Santana, boa noite. Presidente Donald Trump teve reuniões separadas na Casa Branca hoje com duas figuras centrais em duas guerras. O ministro é o chefe de governo de Israel, Benjamin Netanyahu, e o presidente da Ucrânia, Volodymyr Zelensky. Os detalhes com a correspondente em Washington, Mariana Giangiacomo.

As reuniões foram a portas fechadas. Pelas redes sociais, a porta-voz da Casa Branca, Karoline Levitt, afirmou que ambas as conversas com Benjamin Netanyahu e Volodymyr Zelensky foram positivas e produtivas. O primeiro-ministro israelense descreveu a conversa como uma das melhores que já teve com Donald Trump. Este foi o primeiro encontro entre o presidente dos Estados Unidos e Netanyahu desde o começo da guerra contra o Irã, iniciada em 28 de fevereiro, há 5 meses.

Após divergências entre Trump e Netanyahu sobre um acordo com o Irã, Israel não participou da recente ofensiva aérea de 2 semanas dos Estados Unidos contra o território iraniano. O encontro com Zelensky aconteceu logo depois da reunião com Netanyahu. O presidente ucraniano afirmou que discutiu a concessão de licenças para que Kiev possa produzir localmente mísseis interceptadores americanos do sistema Patriot, que Trump prometeu fornecer à Ucrânia.

Na sequência ao encontro com Trump na Casa Branca, Zelensky se reuniu em Washington com executivos de uma empresa americana que fabrica os mísseis que ele deseja produzir na Ucrânia. Trump, Zelensky e Netanyahu participaram depois do funeral do senador Lindsey Graham. O republicano era aliado da Ucrânia e de Israel nas guerras contra a Rússia e o Irã, dois conflitos que, sem solução diplomática à vista, passam a ter pontos de interligação.

Após Teerã acusar Kiev de atacar um navio iraniano que saía da Rússia sob a alegação de transportar carga militar, os ministros das Relações Exteriores da Ucrânia e do Irã, Andrei Sibirha e Abbas Arakchi, conversaram por telefone. A ligação ocorreu por iniciativa do chanceler ucraniano, Sibirra disse que não busca uma escalada desnecessária entre os países e que a Ucrânia age apenas para se defender da Rússia, sem mirar diretamente contra civis.

Arakchi respondeu dizendo que o Irã também não busca uma escalada, mas que deve haver algum tipo de medida compensatória pelo ataque ao navio iraniano no Mar Cáspio.

Juliano, houve de fato uma mudança de espírito, digamos assim? De Donald Trump em relação à Ucrânia?

Olha, aparentemente sim, o que não significa que essa mudança seja definitiva, né? A gente como brasileiro está acostumado a ver o Trump trocando essas idas e vindas constantemente, né? Então a relação dele com o Brasil, por exemplo, né, de tarifar, depois retirar tarifas, tarifar novamente, É o que ele tem feito com o mundo todo. Então, Trump é um presidente instável de um país muito poderoso. Isso gera bastante problema nas relações internacionais, nas relações diplomáticas, porque essas idas e vindas do presidente estadunidense fazem com que ele não se torne um negociador confiável.

A gente lembra, né, de cenas do Trump discutindo com Zelensky no mesmo Salão Oval em que eles se reuniram hoje. E aquela, enfim, foi algo que diplomaticamente muito condenado, né, a forma como ele recebeu Zelensky, a forma como ele tratou Zelensky, armou marapuca para ele, né, para criticá-lo na frente de toda a mídia. E hoje não, hoje foi uma reunião muito mais amigável, mais amistosa, com promessas de apoio militar, o que ele vinha negando constantemente, já que tem boa relação com o próprio Vladimir Putin, né?

Mas o que se espera agora então é que os Estados Unidos retomem uma relação com a Ucrânia, da mesma forma, né, que se tornem ainda mais próximos de Israel nessa guerra contra o Irã. Mas isso não significa que essa posição do Trump, né, vai durar no tempo. Ele tá pressionado internamente, muitas críticas vem recebendo em termos da política externa e também da política doméstica, e tá tentando novas cartadas para ver se consegue ganhar apoio interno.

Mas isso não significa que ele vá permanecer nessa posição que ele aparentemente adotou hoje.

A gente tem um dado interessante aí, Lourival, para examinar as posturas do Trump em relação ao Zelensky e à Ucrânia. A Laura Loomer, cada autocrata tem um Rasputin que merece, né? No caso do Trump, é essa pessoa, Laura Loomer. Ela, como é que a gente deveria caracterizar? Ela é uma influência ligada ao campo Ela, por exemplo, através das visões que ela tem e transmite ao Trump quase que todo dia, ele demitiu a cúpula inteira do Serviço Secreto.

A Laura Loomer era contra o apoio à Ucrânia, mas ela mudou de ideia. A Laura Loomer foi para a Ucrânia e lá ligou para o Trump e disse, olha, eu estou aqui com o Zelensky, esses caras são muito legais, a gente na verdade tem que corrigir o que eu andei falando. Disse a influencer do Trump, eles são muito bacanas, a gente tem que ir para o lado deles. E parece que está acontecendo.

É, temos que lembrar que o Netanyahu e o Zelensky estavam em Washington hoje para os funerais do senador Lindsey Graham, que morreu precocemente, aos 71 anos de idade, quando tinha acabado de voltar de mais uma viagem à Ucrânia, acho que a 9ª viagem à Ucrânia desde a invasão em larga escala. E o Graham é a figura que une Netanyahu e Zelensky perante o Trump. Ele era um forte defensor de Israel e da Ucrânia. Em outras palavras, um falcão de Irã e de Rússia e de China também.

Aliás, o Trump, com o seu discutível gosto para piadas, né, disse hoje hoje que o Lindsey Graham era, adorava uma guerra, que ele nunca tinha visto uma guerra que ele não gostasse, falando do Graham. E foi aprovada hoje a Lei Graham no Senado, logo depois de o Zelensky ir ao Senado americano, que é uma lei que adota sanções contra os países que importam petróleo e gás da Rússia. Eles citaram a China e na Rússia, na Índia, são sanções bem severas, pode respingar no Brasil, né?

Por causa do diesel.

Compra o diesel russo e fertilizante também, né? De qualquer forma, sim, há uma— você falou em espírito do tempo, né? Eu pensei numa mudança do espírito.

Não, o espírito que eu pensei era da Laura Loomer mesmo. A gente fica vendo os analistas geopolíticos e a gente se esquece que quem influencia de fato não são esses pensadores, dos professores, mas é a Laura Luhmer.

Ah, eu estava pensando no Zeitgeist, o espírito da época, embora alemão. E que é interessante porque é uma total inversão em relação a, no caso do Netanyahu, há poucos meses atrás, 28 de fevereiro, quando o Netanyahu conseguiu, era tão influente que a arrastou o Trump para uma guerra que hoje ele detesta e se arrepende dela. E no caso do Zelensky, então há uma relação muito de animosidade do Trump para com o Netanyahu, e o Zelensky contrário.

Em fevereiro do ano passado, você não tem as cartas, tratou muito mal o Zelensky, e agora aparentemente bem melhor, com uma disposição bem melhor. Claro que as reuniões foram a portas fechadas. Então a gente não sabe muito o conteúdo das reuniões. Mas ambos, Netanyahu e Zelensky, dependem muito da boa vontade do Trump. Netanyahu para as eleições de 27 de outubro. Ele tinha elevado a popularidade dele graças à guerra contra o Irã, está caindo a popularidade de novo, a elegibilidade dele de novo, porque está claro que o Trump está contrariado com ele.

Afeta o humor do eleitor israelense. E o Zelensky, naturalmente, depende também do Trump perante a Europa, inclusive, para manter o nariz acima da água.

Eu não sei, porque eu realmente confesso, não fui pesquisar o que a Laura Lumer acha do Putin, Juliano, que é o personagem agora no... No centro das atenções de Trump. Você, você, que avaliação você faz da postura do Trump frente ao Putin agora?

Olha, eu acho que tem uma questão mais estrutural por trás de toda essa dinâmica, né, que é um processo lento, mas gradual, de declínio dos Estados Unidos em relação em especial à China. Trump não se posiciona na relação com a Rússia de modo pragmático, ele se posiciona de modo muito mais ideológico, enfim, ele se associa a muitas ideias de como Putin comanda a Rússia, né, que vai de encontro a todo o processo estrutural de democracia nos Estados Unidos.

Mas o Trump gosta pessoalmente de políticos que comandem seus países por meio de força, por meio, enfim, né, de uma mão bastante ríspida. E Putin é, no olho nos olhos do Trump, um exemplo a ser seguido na forma como ele conduz a política russa, né? Então Trump tem esse gosto pessoal favorável ao Putin. Isso não significa que ele não perceba que essa aproximação dele com Putin é prejudicial politicamente nos Estados Unidos, né?

Então Trump tá bastante acuado em relação à eleição de meio de mandato que virá agora em novembro. E ele tá tentando se reposicionar. Me parece que ele vai fazendo testes, né? E a Rússia, o Irã e Israel, da mesma forma, são países que estão sob atenção muito forte da mídia aqui nos Estados Unidos e, portanto, também do grande público. Nesse sentido, ele vai fazendo testes, vai tateando e vai vendo se ele consegue aumentar a sua popularidade a partir desses reposicionamentos.

Me parece que essa mudança dele agora é muito mais conjuntural do que estrutural, né? Já que estruturalmente estruturalmente a gente tem esse processo, que é um processo muito importante de declínio relativo dos Estados Unidos. Então acho que a gente tem de olhar para entender o Trump para a estrutura e para a conjuntura. A conjuntura para ele é a eleição e estruturalmente ele percebe que os Estados Unidos estão perdendo força e tenta se posicionar em relação a isso por meio da força, né?

Então America First, Make America Great Again, tudo isso é no sentido de que, olha, a gente perdeu posições e eu sou a pessoa que vou nos recolocar em uma posição de liderança, que ele até agora não tem conseguido.

Lourival, vamos agora por último, que a gente tem 1 minuto e meio mais ou menos, focar no Netanyahu. Me pareceu, você já tava indicando um bocado a respeito da relação entre Trump e Netanyahu. Agora, Netanyahu tem sido particularmente discreto nessa chegada e no que ele disse indo para Washington. Significa uma mudança, uma antecipação de Netanyahu de uma possível mudança de postura?

É, o Trump inclusive não gostou porque o Netanyahu falou que ia, falou antes da reunião que ia defender perante o Trump a necessidade de evitar que o Irã que aquela montanha de Pickaxe, ou seja, da picareta, é esse o nome em farsi, virasse uma instalação nuclear, necessidade de bombardeá-la. E o Trump ficou bravíssimo, falou na Fox News, pô, para que fica falando isso em público, fica demonstrando que quer me manter nessa guerra e tal.

Então, a relação é muito tensa. E o Netanyahu, inclusive, deu declarações em hebraico depois da reunião com o Trump, exatamente para evitar ficar criando problemas, entendeu o recado. Provavelmente, o Trump foi bastante enérgico com o Netanyahu para não atrapalhá-lo nesse processo com o Irã. E, aliás, estavam alguns dias de trégua e hoje o Irã atacou de novo alvos americanos e os Estados Unidos e Arábia Saudita responderam atacando alvos no Iraque, segundo eles, da Guarda Revolucionária.

Então, assim, a situação é muito tensa, está indo por um caminho que o Trump não quer e tudo o que ele quer nesse momento é que o Netanyahu não o atrapalhe mais do que já atrapalhou. Esse é o sentimento do Trump.

Nós estamos chegando ao final. Queria agradecer a Juliana Cortinhas, professora de Relações Internacionais da Professor visitante agora na Universidade da Virgínia, e ele conversou conosco lá de Houston, nos Estados Unidos. Muito obrigado, boa noite, Juliano.

Boa noite para vocês, sempre um prazer falar com vocês, Lourival e William, aprendo muito. E boa noite a todos os ouvintes.

Obrigado de novo, Juliano, e muito obrigado a você, Lourival, sempre um enorme prazer tê-lo a bordo. Tá ficando por aqui o programa, mas antes, meu recado: temos mais conteúdos aí à espera da sua visita na página do www, no site da CNN Brasil. Agora sim, chega ao fim essa edição. Obrigado, boa noite.