Na briga entre Brasil e Argentina, perdem os dois

Boa noite, esta é a CNN Brasil, este é o WW. Brasil e Argentina não se entendem, o que não é bom para nenhum dos dois. Os presidentes de lá e de cá estão se xingando, o festival de baixarias se estende para ministros e afins. Nas aparências, argentinos e brasileiros nunca se entenderam. Mas a situação agora é um pouco mais complicada do que decidisse se foi Pelé ou Maradona o maior de todos os tempos. Chama-se impacto geopolítico no ciclo eleitoral de cada lado.

E o fato dos Estados Unidos terem declarado esta parte do mundo, conhecida como Hemisfério Ocidental, área na qual só mandam eles. Javier Milei foi recentemente ajudado numa eleição parlamentar por um enorme empréstimo dado diretamente por ordem da Casa Branca. Trump disse em público, de forma até humilhante para Milei, que estava ali presente, que ele tinha salvado o governo argentino, ele, Trump. No Brasil, o efeito Trump tem sido o contrário.

Seu tarifação contra o Brasil tem sido entendido corretamente como um tipo de ajuda à oposição, mas tem sido um tiro no pé. Trump tem ajudado a manter Lula em patamar competitivo nas pesquisas, coisa que a oposição reconhece. Nesse sentido, as trocas de ofensas entre Buenos Aires e Brasília não são entre países, digamos assim, mas entre grupos políticos antagônicos empenhados em obter uma vantagem mínima que seja numa eleição apertadíssima.

A geografia condena, sim, Brasil e Argentina a se entenderem de alguma forma. Não importa o governo de ocasião. Em Buenos Aires ou em Brasília. As respectivas tribos políticas nunca serão capazes disso. Nessa edição, vamos tratar também de onde no mundo o Brasil está buscando alternativas para escapar do tarifácio de Trump e de como as guerras no Irã e na Ucrânia estão se expandindo pela Ásia. Antes, aos participantes da roda.

Conosco agora Leandro Gabiatti, cientista político e diretor da Dominium Consultoria. E argentino. Boa noite, Leandro, obrigado por participar. Perdoe a ironia e a brincadeira. Eu sei que você acha que o Pelé foi o maior.

Boa noite, William. Está sendo uma saga carregar o rótulo de argentino, seja nessa Copa e agora nesse atrito diplomático entre Argentina e Brasil. E olha, vir aqui, Leandro, tá só no home office, né? Vocês sabem que vocês lembram de 22, né? Argentina sendo tão admirada e até a torcida brasileira junto, mas obviamente a política é dinâmica, muda. E quando você ganha e ganha muito, o outro quer te ver perder. Acho que passou um pouco por aí.

E agora o Milei entrando nessa linha para colocar um tempero ainda mais nessa relação bilateral.

Nós vamos pegar esse assunto logo mais. Daniel Hittner, boa noite para você em Brasília. Lourival Santana aqui conosco e Caio Junqueira. As declarações do presidente argentino Javier Milei, isto aconteceu na convenção partidária do PL, isso foi no último fim de semana, elas abriram sim, de fato, concretamente, uma crise diplomática entre os dois países. O Itamaraty chamou o embaixador em Buenos Aires, confira na reportagem de Danilo Moliterno.

A conversa entre Mauro Vieira e o embaixador Júlio Bittelli no Itamaraty durou cerca de 40 minutos. Vieira também se reuniu com o chefe da diplomacia da Argentina no Brasil, Daniel Raimondi. O chanceler disse ao diplomata que o pronunciamento de Milei é inaceitável e sem precedentes. Na convenção que lançou Flávio Bolsonaro ao Palácio do Planalto no sábado, Milei chamou o presidente Lula de presidiário e o acusou de prender opositores.

Ainda se referiu ao ministro Alexandre de Moraes, do STF, como lixo careca e criticou duramente a política econômica do governo brasileiro. As falas do mandatário argentino geraram revolta no Itamaraty e no Palácio do Planalto, especialmente por terem ocorrido em território brasileiro. O governo agora modula a reação. A estratégia é oferecer uma resposta dura a Milei mas sem colocar em risco a relação institucional entre os países.

Em evento no Itamaraty, Lula foi questionado por jornalistas sobre as falas de Milei. O mandatário respondeu em tom irônico. Darío Durigán também rebateu as críticas. O ministro da Fazenda disse que a economia brasileira está melhor que a argentina e chamou Milei de palhaço. Em meio às respostas, o chefe de gabinete de Milei, Diego Santilli, minimizou os atritos. Não exagerem, afirmou o assessor. O governo brasileiro não espera um pedido de desculpas argentino.

Leandro Gabiatti, desculpando as brincadeiras no começo dessa edição, o que, o que tem de pano de fundo nessa troca de xingamentos?

Vamos lá. Milei lidera a partir do conflito, como qualquer outro líder com viés populista. Lula mantém o nós contra eles. Trump, outro líder populista que incentiva o confronto. Nessa tentativa de diálogo, de não diálogo, na verdade, eu tendo a valorizar mais os aspectos internos e a colocar a política externa e aqui com a vênia do professor Lourival, a colocar a política externa em função da política interna. Eu entendo que Milei, logicamente, além de querer confirmar ser um líder regional e até global da direita, e essa participação apoiando Flávio faz parte desse processo, mas Milei fala principalmente para, para o cidadão argentino, para o eleitor argentino.

Milei enfrenta um desgaste local Logicamente não presidente fraco, mas enfrenta um desgaste local a partir de uma realidade econômica dura, apesar de estar equilibrando a inflação e as contas públicas. Mas logicamente isso aí tem um custo. Então exaltar esse confronto e se colocar à altura do Lula, a referência da esquerda aqui na América do Sul, justamente serve para eventualmente colocar de lado essa agenda econômica negativa, esse desgaste, e exaltar justamente esse discurso mais ideológico, que é onde o Milei se movimenta muito bem.

Logicamente, o Milei aqui está dizendo implicitamente que a diplomacia tradicional, aquela diplomacia que a gente conheceu até recentemente, ela está obsoleta, e que hoje um presidente da República, neste caso um presidente argentino, pode vir ao Brasil utilizar uma linguagem, vamos dizer, heterodoxa e não ter absolutamente nenhum custo político em relação a essa postura. Obviamente o Brasil adotou uma posição ortodoxa, tomou as medidas diplomáticas respectivas, mas logicamente o Sanchilli, que vem da política tradicional, o chefe de gabinete, né, que seria um ministro da Casa Civil daqui do Brasil, justamente tentando diminuir um pouco o impacto desse atrito diplomático, e agora jogou o que segue.

Só abrir um parênteses em cima de um ponto que o Leandro levantou. Caio, quantos votos vale o Milei no Brasil?

William, é interessante que o Leandro coloca sob o ponto de vista da política doméstica argentina e eu tenho refletido desde sábado sobre o impacto da presença do Milei do ponto de vista da política doméstica. Ele chega da política doméstica nossa.

Então, por isso, quantos votos o bicho consegue aqui?

Na verdade, eu acho que não necessariamente transforma o que ele disse, os ataques tanto ao Alexandre de Moraes quanto ao presidente Lula em votos, mas ele transforma talvez em um engajamento ou em motivação para uma campanha que é uma campanha que não sabe qual a próxima crise, né? Qual a crise de amanhã, que é a campanha do Flávio Bolsonaro. Uma campanha desacreditada, com problemas internos, com fraturas na direita, com briga da madrasta.

Com os irmãos, que não tem vice, que não tem uma coalizão formal e essa é a principal candidatura da oposição ao presidente Lula. Então quando o Milei vem e fala o que falou, o que é repudiável, mas falou, ele primeiro galvaniza essa militância que está um pouco assim, queria que fosse o Jair, mas é o Flávio e, de certa maneira, ele vocaliza o que os bolsonaristas acreditam sobre esses personagens, né? Eles, grande parte dos bolsonaristas, acham que o Alexandre é o que o Milei falou e que o Lula é o que ele falou.

Então, nesse ponto de vista, sim. Transformar em voto, não, mas algo motivacional, encarar essa eleição brasileira como algo dentro de uma dinâmica de esquerda contra direita no Ocidente, aí sim.

Aí tá o aspecto mais abrangente, Lourival. Passando a você a palavra. Eu acho, nós já cobrimos muitas eleições, eu não me lembro de nenhuma com uma participação, participação no sentido de presença mesmo do noticiário internacional, de figuras internacionais, seja Trump, seja Milei, seja os outros presidentes latino-americanos, seja as figuras de proa lá perto do Caribe, com tão, digamos, tão fortes como está nesta eleição brasileira. Estão conseguindo o quê até aqui?

Distrair as respectivas populações. Eu acho que nesse momento a gente tem que reconhecer que a iniciativa está sendo do Milei, o Milei tem atacado muito mais o Lula e acho que você distrai a população do quê? De julgar a performance de cada governo, né? Porque se você discute políticas públicas, metas, e aí você cai na situação da cobrança, do accountability, né? De os eleitores poderem ter uma métrica de como é que está sendo o desempenho do governo.

Quando você distrai a população com coisas assim, molecagens como essa, coisas infantis, a população, uma parte dela pelo menos embarca, porque é muito fácil manipular as pessoas pela raiva, pelo medo, pelo desprezo, pelo impulso de exclusão. A política acaba carregando coisas que são frustrações, ressentimentos que têm outras origens e aí acaba investindo na política. Então, acho que você traz um ambiente de irracionalidade e quando você transporta isso para as relações, porque isso já é ruim nas políticas públicas, quando você transporta isso para as relações internacionais, você, no caso do Brasil e da Argentina, retira desses dois países uma das únicas vantagens competitivas.

Competitivas que esses países têm, que é a falta de conflito regional, juntamente obviamente com todas as características do agronegócio, né, do clima, do território. Essa é uma outra vantagem competitiva importante. Mas que mais esses países têm de vantagem competitiva? Militarmente eles são desprezíveis, politicamente também, economicamente também. Então assim, eles estão tirando mesmos uma vantagem competitiva que eles têm perante o mundo.

Eles estariam que estar se coordenando agora, são os líderes do Mercosul, teriam que estar em estreita coordenação diante dos desafios representados pela guerra tarifária lançada por Donald Trump e disputa por influência entre China e Estados Unidos sobre o Cone Sul.

E não, nem sequer se Maradona ou Pelé nós estamos discutindo, nem sequer isso. Daniel, o que o governo brasileiro pensa em do que o Milei está fazendo, por analogia, sentindo-se agredido por Trump, o governo brasileiro auferi dividendos. Com o Milei também?

Também, também. Reforça a tese do discurso da defesa à soberania, que virou o discurso padrão de campanha, um dos discursos em que o PT mais aposta. O que eu vi nas últimas horas, William, é que depois Depois da escalada toda na tensão diplomática Brasil-Argentina, o governo brasileiro não quer propriamente desescalar, mas não quer escalar mais ainda. O que eu quero dizer com isso? Ministro da Fazenda chamando Milei de palhaço.

Já chegou um alerta do Palácio do Planalto: peraí, peraí, não vamos mais por esse caminho, né? Vamos ficar no que já estamos. Embaixador chamado aqui para consultas, isso é importante, é um gesto diplomático de tremenda insatisfação, vai ficar aqui por um bom tempo, não tem data para voltar, mas chega. Agora chega, inclusive porque se há uma separação política, não há um divórcio econômico. A indústria de São Paulo depende muito da Argentina, os empresários argentinos dependem muito do mercado brasileiro.

De parte a parte, ainda são os principais mercados para produtos industriais. Agora, dificulta, e acho que esse é um ponto, é Se a gente pensar no que era a América do Sul de agosto de 2023, quando o Lula fez uma cúpula de presidentes amazônicos, nenhum presidente da Amazônia é mais, por assim dizer, esquerdista raiz. Como você vai cooperar ali? Como é que você vai ter projetos ali em comum? No Mercosul, você tem o presidente do Uruguai querendo negociar livremente com a China, revelia do Mercosul, o presidente da Argentina fechando acordo tarifário com os Estados Unidos.

E o Brasil pensando de uma forma completamente diferente. Como é que você vai colocar sinergia? Então é esse ambiente hostil que, caso o Lula seja reeleito, ele vai enfrentar aqui num novo governo, num quarto mandato.

Leandro, eu sei que a pergunta é especulativa, mas seria possível a gente avançar o nosso horizonte para além das eleições no Brasil e imaginar em que medida os dois países ajustariam qualquer tipo de agenda comum diante da desordem internacional?

Parece difícil, né, a gente imaginar esse cenário, e principalmente quando a gente lembra e tem como referência a relação entre Alfonsinho e Sarney, ou a Teji Menem e Fernando Henrique. Quando observamos essa realidade de hoje, na verdade é difícil traçar um cenário otimista. Eu mencionei há pouco essa questão de uma— estamos de fato testemunhando uma mudança de, de ordem orden global, em que a diplomacia deixou de ser o caminho da negociação.

O Trump acho que é o paradigma evidente, né, dessa nova realidade, impondo tarifas de forma unilateral. O Milei, que hoje indica, quando a gente olha as pesquisas, e apesar de alguns problemas, o Milei hoje não tem oposição consolidada e tende a ser reeleito. E talvez se a gente olha as pesquisas daqui também e vemos o Lula não reeleito, mas numa posição hoje confortável, teríamos mais 4 anos de Lula e ainda mais 4 anos de Milei.

Difícil imaginar algum tipo de recomposição nessa relação entre ambos os países.

Do ponto de vista da campanha do Flávio, a presença do Milei significou ajuda esperada?

Sim, desse ponto de vista motivacional, como você dizia anteriormente, motivacional. E 2, e poder vocalizar o que o candidato e os candidatos e a militância não pode vocalizar, que é xingar, por receio de uma repreensão da Justiça Eleitoral, do próprio Supremo Tribunal Federal. Sim, foi considerado bem-sucedido. Lembrando que o Milei esteve antes numa agenda oficial com o governador de São Paulo, Tarcísio de Freitas. E toda essa operação para agravar a crise diplomática, primeiro que o Celso Amorim, hoje à tarde trocando mensagem com ele, disse considerar que é a mais grave desde a redemocratização Né, citando ali a anterior na construção de Itaipu.

E segundo, que estava no palco com Milei o ministro das Relações Exteriores da Argentina e o cônsul da Argentina em São Paulo. Então tem uma leitura aqui do governo brasileiro de que toda a diplomacia argentina acabou automaticamente arrastada para essa crise.

Oi?

Bom, acho que vai haver movimentos digamos, no nível diplomático profissional, assim, dos setores que fazem as pontes entre os dois países para manter um diálogo, afinal, a interdependência é muito grande. Agora, isso internamente, de forma, em canais diplomáticos fechados. Eu conheço o embaixador argentino em Brasília. É um profissional, né? Você conversa com ele, ele não tem esses ranços ideológicos. E o mesmo acho que pode ser dito do embaixador brasileiro em Buenos Aires.

Então, acho que os canais serão, as pontes serão, as pontes profissionais diplomáticas serão restabelecidas. Agora, o que fica faltando, e isso realmente acho que é irrecuperável e que nunca aconteceu entre Lula e Milei. Foi um diálogo de alto nível que permitisse— obviamente eles têm discordâncias, o Milei gostaria de baixar a tarifa externa comum, o Lula gostaria de mantê-la e tal, quer mantê-la e vai mantê-la, mas poderia haver uma coordenação dos próximos passos que o Mercosul deve dar.

Os desafios são enormes, inclusive em relação à União Europeia, aos Estados Unidos, à China. China, a pauta é enorme, né? Então poderia haver uma conversa civilizada, mas isso não dá para esperar mesmo.

Pessoal, estou encerrando esse segmento, queria agradecer em primeiro lugar a você, Leandro Gabiatti, cientista político, diretor da Dominion Consultoria, pai de duas brasileiras, casado com uma brasileira. Muito obrigado por enfrentar toda essa atmosfera, Leandro.

Um orgulho, William, estar aqui com vocês, morar aqui em Brasília há 25 anos e eu faço Só uma pequena observação, você falou Pelé e Maradona. Eu sou maradoniano, mas tem uma terceira figura em discórdia, que é o Messi. Não posso deixar de citá-lo aqui.

A última palavra é sua hoje, excepcionalmente. Caio, obrigado. Boa noite. A gente, Lourival e Daniel, continuamos juntos depois do intervalo. Governo Lula anuncia acordo de minerais críticos com a Coreia do Sul.

Até já.

Pessoal da Adapta voltando do intervalo conosco agora aqui ao meu lado na bancada, Velber Barral, ex-secretário de Comércio Exterior do Brasil, sócio da IBMJ Consultoria. Velber, obrigado por estar conosco, boa noite.

Boa noite, um prazer estar aqui.

Eu e Lourival já nos cumprimentamos, a gente continua o programa com o seguinte: o Brasil está tratando de expandir o comércio, por exemplo, com a Ásia. Isso é uma estratégia óbvia para tratar de reduzir os danos do tarifação americano. No domingo, Lula conversou com o presidente chinês, Xi Jinping. Hoje foi a vez do presidente da Coreia do Sul, ele estava em Brasília.

Confira.

Lula recebeu o líder da Coreia do Sul, Lee Jae-myung, no Palácio da Alvorada para avançar negociações em diversos outros setores. Os líderes anunciaram um tratado sobre minerais críticos, ampliando a cooperação bilateral no tema. Além disso, concordaram em criar grupos de trabalho para avançar em um acordo de livre comércio entre a Coreia do Sul e o Mercosul.

Seguiremos construindo um mundo regido pelo diálogo, pelo respeito entre as nações e pelo fortalecimento do multilateralismo.

O Mercosul também foi tema da ligação entre Lula e o presidente da China, Xi Jinping, neste domingo. Os dois líderes aceitaram acelerar também as negociações para um tratado de Pequim com o bloco sul-americano. Entre os dias 22 e 24 de julho, o ministro das Relações Exteriores, Mauro Vieira, esteve em Manila, capital das Filipinas, para participar, dentre outras agendas, de uma reunião com a ASEAN. O bloco de economias do Sudeste Asiático conta com países como Indonésia, Malásia, Singapura, Tailândia e Vietnã.

A parceria com a ASEAN rende cerca de US$37 bilhões em vendas de produtos. A movimentação vem na esteira dos tarifaços americanos contra mercadorias brasileiras. Segundo o levantamento do Global Trade Alert, o Brasil sofre com a segunda maior alíquota americana, 18,2%, atrás somente dos chineses, que têm 27% de tarifa média.

Bélber, é uma estratégia óbvia, tá dando resultado?

William, o mundo inteiro começou a fazer muito acordo desde o começo do ano passado. Nós tivemos agora recentemente o acordo entre a Europa e a Índia, que era um acordo que estava parado há muito tempo. A Indonésia, que não fazia acordo, está assinando vários acordos. Todo mundo está tentando depender menos do mercado norte-americano. Agora, toda negociação tem dificuldades porque todo mundo quer abrir o mercado alheio e quer proteger o próprio.

No caso da Coreia, já há muito tempo há uma negociação e o problema é que a oferta agrícola coreana é muito tímida e isso travou a negociação com o Mercosul, onde é o nosso produto de maior interesse. A mesma coisa o Japão, sempre a questão agrícola.

Daniel?

Daniel, isso, sou eu no ponto, Daniel. Oi, oi, Daniel.

Na escuta, na escuta.

Ótimo, vamos em frente então. Eu queria a sua participação em relação a esse ponto. É óbvia a estratégia brasileira de buscar escapar como puder do tarifação americano, que como o Helber acabou de descrever, é na verdade tentar alguma alternativa a um dos principais mercados do planeta. Essa estratégia está sendo desenvolvida em que linha?

William, na área muito forte de promoção comercial e na tentativa de fazer acordos. Só que, em que pese a gente tenha acabado de promulgar um acordo de livre comércio Mercosul-Singapura, que não deixa de ser relevante. Quase todas as negociações que estão em curso, o Barral já citou Japão e citou Coreia do Sul, mas tem também Indonésia e Vietnã, esbarram nesse impasse quase óbvio. São países que têm uma indústria muito pujante, conseguem vender produtos mais baratos, mais competitivos do que a indústria brasileira e são países que querem proteger muito seus mercados agrícolas.

Vale lembrar que a China, quando entrou na OMC em 2001, tinha com o Brasil um intercâmbio comercial que era de 1 bilhão de dólares a cada 4 meses e hoje a gente demora 48 horas para chegar em 1 bilhão de dólares. Mas a gente continua exportando os 3 maiores produtos: soja, minério e petróleo.

Lourival, como é que essa estratégia está funcionando?

Pois é, eu acho que esse é o ponto central, a questão que o Daniel acabou de mencionar, que eu acho que ele de forma não explícita, mas que está na cabeça, é a questão do valor agregado. É claro que quanto mais mercados o Brasil abrir, quanto mais acordos fizer, melhor. Eu acho bem interessante, aparentemente, esse acordo de minerais críticos e de níquel com a a Coreia do Sul e tal, acho que esse é um caminho interessante que possa trazer um pouco de valor agregado, se possível.

Agora, daí a pensar que qualquer país vai substituir os Estados Unidos, acho que isso é uma ilusão até perigosa, porque leva a uma complacência em relação a essa estratégia que o governo brasileiro adotou, que foi a de não fazer concessões. Dos Estados Unidos. Então, acho que era— o Brasil é muito protecionista, acho que deveria estar aproveitando essa oportunidade para negociar com os Estados Unidos. E se fizesse concomitantemente esses movimentos, poderia ser até que em alguns setores, não muitos, mas em alguns setores pudesse servir de uma certa forma sobre algum impulso, alguma pressão sobre os Estados Unidos para também fazer algumas concessões.

Esse movimento muito, digamos, rudimentar de falar, não, não deu certo com os Estados Unidos, eu vou buscar outros mercados, não é assim. Pergunte aos fabricantes de máquinas e equipamentos, que não vão encontrar outros mercados tão facilmente e que são os de maior valor agregado para nós.

Não quero parecer e fazer ironias a respeito disso, mas o que a conversa está levando a gente a entender, talvez, é que a questão não é encontrar lá fora, é mudar como somos aqui?

William, o mercado americano, como o Lourival mencionou, é um mercado gigantesco, é o maior mercado importador do mundo. E o comércio do Brasil e Estados Unidos é um comércio muito qualificado, é um comércio onde você tem muito valor agregado, enquanto com a China e com a Ásia você tem muito produto básico. A grande questão do Brasil é como é que a gente aumenta a competitividade da indústria brasileira para participar dessa essas cadeias todas.

E inclusive para concorrer com os Estados Unidos em novas áreas. E aí houve, por exemplo, na conversa com o Xi Jinping hoje do Lula, falou-se em muita cooperação. Mas tem várias coisas que têm que ser levadas em conta. Primeiro, a indústria brasileira vai resistir muito a qualquer acordo com a China. Segundo, a dependência do Brasil em relação à China já é muito alta, hoje é mais de 30% das exportações brasileiras. E qual é o risco disso?

Uma crise econômica na China afeta muito diretamente o Brasil. Ou um plano do Partido Comunista. Terceiro, a China não vai transferir tecnologia de minerais críticos nem para o Brasil nem para ninguém. Toda a estratégia chinesa é de manter o máximo possível o controle sobre processamento de minerais críticos, até por questões geopolíticas. E quarto, nós precisamos inclusive em mercados em desenvolvimento ter maior competitividade.

O que aconteceu nos últimos 20 anos é perdermos tanto o mercado latino-americano quanto o mercado africano, onde o Brasil já teve uma participação relevante e perdeu, tanto em serviços como em bens industriais.

Daniel, é para inglês ver, Daniel?

William, não é para inglês ver, só o governo brasileiro não pode fazer uma abordagem, seja para o Sudeste Asiático, seja para o Japão, que é um parceiro mais tradicional, seja para a China, que tem o mercado mais importante do mundo junto com os Estados Unidos, uma abordagem ingênua. Muitas vezes me parece que a forma de olhar do governo brasileiro para o governo chinês ou para a China é da mesma forma como se olhava em 2001, a época em que a China entrou na OMC e que se constituíram os BRICS, por exemplo.

Hoje os interesses da China são diferentes. A China também é um país muito protecionista quando quer. Os produtores de carne bovina sabem muito bem disso. Quando o Brasil parecia bombasse suas exportações de carne, a China adotou salvaguardas. Agora em agosto a gente não vai poder mais exportar carne bovina para a China. Então existe essa questão. A China, por exemplo, como o Barral dizia, tem uma abordagem para terras raras em que cada vez que algum país no mundo começa a aumentar a produção, a China baixa demais os seus preços de terras raras, o que inviabiliza qualquer país de desenvolver suas jazidas porque os preços estão muito deprimidos. Então, encarar a China como a velha China de 30 anos atrás é ingenuidade.

Agora, voltando um pouquinho para a própria questão do tarifácio, Lourival, é jogo jogado ou o governo brasileiro ainda nutre qualquer esperança de alterar o quadro atual?

É jogo jogado e vem mais por aí, né? Ainda tem a Seção 301 sobre capacidade instalada, excesso de capacidade instalada. O governo Trump vai avançar nessa agenda de aumentar a proteção com efeitos deletérios, ruins sobre a economia americana e sobre os próprios objetivos do Trump, mas essa é uma outra discussão. Agora, eu acho que o Brasil, ele se posicionou de uma forma e aí, claro, houve— há duas coisas aí, há os instintos brasileiros de protecionismo, que que estão acima de qualquer governo, é algo que está no DNA do Brasil há um século, no mínimo.

E há a questão eleitoral, eleitoreira, toda contaminação da disputa, o desejo de culpar a oposição e assim por diante. Então, houve aí uma tempestade perfeita. Eu acho que nós vamos sofrer mais ainda, novas tarifas, novas situações como essa e não temos uma estratégia que possa mitigar a situação.

Seria interessantíssimo ouvi-lo, Velber. Você estava em Washington participando dessas negociações.

Bom, uma parte das propostas norte-americanas eram inaceitáveis. Engraçado que é o mesmo acordo que os Estados Unidos assinou com Guatemala, com Equador e com Argentina. Ou seja, acesso a minerais críticos abertura do mercado digital, concessões unilaterais, reconhecimento de certificações da FDA e das autoridades americanas sem reciprocidade, uma série de coisas que até a Constituição brasileira proibiria, mas que a Argentina aceitou.

E é isso que os Estados Unidos vão tentar fazer com vários países da América Latina, inclusive como influência. Provavelmente, como mencionou o Lourival, há um calendário eleitoral aí. As negociações vão continuar. Agora, ter um resultado concreto antes das eleições brasileiras, os americanos vão esperar a eleição para ver o que vai acontecer. Isso provavelmente vai arrastar qualquer negociação possível para o ano que vem. Ao mesmo tempo, você tem aí algumas questões pontuais.

Ontem, duas empresas já judicializaram contra a 301, duas empresas americanas. Você vai ter revisão de elementos que não são produzidos nos Estados Unidos na lista de exceção. Vai haver eventualmente situações pontuais, mas uma grande negociação eu não tenho expectativa no curto prazo.

Daniel?

Só é importante complementar, William, no âmbito dessa negociação, o ministro do Desenvolvimento, Márcio Elias, dizia, relatava isso na semana passada, os Estados Unidos pediram tarifa zero para produtos químicos, para carros e para boa parte do segmento farmacêutico, além de máquinas e equipamentos.

E a referência que o Weber fez à FDA, certo?

A FDA, eu nem tinha essa informação. Agora, é só curioso mencionar, porque isso também certamente produziria uma reação muito grande do empresariado brasileiro, que independentemente do mérito de ideologia, não sei se o empresariado brasileiro estaria disposto a bancar.

Tem um ponto, só para complementar isso que o Daniel falou, que é o seguinte: a A proposta americana era uma concessão unilateral para os Estados Unidos. Isso não só violaria a cláusula da nação mais favorecida, como no dia seguinte importadores de outros países ingressariam para ter o mesmo tratamento. A mesma cláusula. A mesma cláusula, que no caso do Brasil, desde 1976, no caso do bacalhau, a jurisprudência do Supremo dá prevalência aos Tratados do GATT na cláusula da nação mais favorecida.

Então, a proposta americana, de novo, que a Argentina aceitou, não implementou, mas aceitou, era de concessão unilateral.

Nós estamos numa situação impossível então, Léo de Bon?

Eu discordo. Eu acho que existem países que foram mais bem-sucedidos nessa negociação, mais hábeis. Não era necessário aceitar as condições americanas, era preciso oferecer algo que os americanos, que o Trump pudesse anunciar. Eu acho que por isso que eu cito sempre o exemplo do Reino Unido. Lá no começo, logo que saíram, e a situação era parecida, tinha interesse dos Estados Unidos no etanol, na carne, e tinha um déficit monumental, aliás, um déficit que era do Reino Unido e não dos Estados Unidos, e tinha a questão do mercado de automóveis também.

Havia algumas coisas em jogo que eram parecidas. Então, quando o Reino Unido, por exemplo, concedeu, retirou tarifas sobre a carne, o Reino Unido é um produtor de carne, o que ele não concedeu? Questão sanitária. Que isso sim você pode chamar de soberania. Você fala assim, não, eu não aceito carne com hormônio. Foi o que os britânicos disseram. Então, nós abrimos o mercado, provavelmente as estimativas são de que de 1.000 toneladas por ano, Sobe para 13 mil toneladas a compra de carne americana.

Os produtores de carne do Reino Unido estão felizes? Não. Agora, etanol, situação semelhante. O Reino Unido produz de 700 a 900 milhões de litros por ano, consome 1 bilhão e 400 e abriu o mercado. Por outro lado, o Reino Unido tinha interesse de manter a exportação de 100 mil automóveis, que é o que ele tem por ano, que ele exporta para os Estados Unidos. Conseguiu uma cota de tarifa zero de 100 mil automóveis. Então foi uma negociação.

Então dizer que os americanos não negociam e que impõem, eles chegam batendo pesado para negociar, mas dizer que eles preferem fazer o que eles fizeram com o Brasil do que poder anunciar concessões Eu acho que a experiência não demonstra isso.

Bom, e aí a gente pode analisar cada um dos casos. O caso do Reino Unido foi muito particular porque foram negociações muito pontuais e não havia uma abrangência como eles propuseram para os europeus. E o que é mais interessante, várias das negociações dos americanos, inclusive com a Europa, que chegou a um acordo depois de muito tempo, voltou-se agora a ameaçar novas tarifas por causa de multas do Google e da questão da inteligência artificial.

A Austrália também fechou um acordo com os Estados Unidos, conseguiu fechar um acordo com os Estados Unidos, que foi em termos muito mais equilibrados do que foi proposto pelos países da América Latina. E vários outros países, como é o caso do Vietnã, da Indonésia, assinaram acordos também muito unilaterais, só não implementaram. Serviu para o Trump gritar vitória, mas esses países no final estão enrolando, que é algo que aí sim a diplomacia brasileira acabará não fazendo.

Muito obrigado, Weber Barral, ex-secretário de Comércio Exterior do Brasil, sócio do EBMJ Consultoria, pela participação aqui presencial. Boa noite, Weber.

Boa noite, muito obrigado.

Também muito obrigado a você. A gente se despede por hoje. Daniel Ritter em Brasília, boa noite. Lourival, a gente continua juntos. Vamos para o intervalo. Depois disso, Teerã promete retaliar ataque ucraniano contra um navio iraniano no Mar Cáspio. Até já. Nós estamos voltando do intervalo da WW e agora conosco Gunter Hutzitz, professor de Relações Internacionais da ESPM e da Universidade da Força Aérea, a UNIVA. Gunter, obrigado por estar conosco, boa noite.

Boa noite, William, Lourival, todos que nos assistem. Obrigado pelo convite.

Um ataque da Ucrânia a um navio de guerra que sairia da Rússia para o Irã promoveu o primeiro choque direto entre os dois conflitos, ou a ligação direta entre os dois conflitos, se vocês preferirem assim. O conflito num lado, na Europa, e do outro, no Oriente Médio. Acompanhe.

A Ucrânia disse que atingiu navios utilizados no transporte de cargas militares envolvendo o Irã no Mar Cáspio na noite de sexta-feira para sábado. O Irã afirma que uma embarcação atacada era um navio comercial iraniano que saiu do porto russo de Astracan, carregado de aço para a cidade portuária de Bandar-e Anzali. O ministro das Relações Exteriores do Irã, Abbas Araghchi, disse que o ataque ucraniano não pode ficar sem resposta.

Já o presidente da Ucrânia, Volodymyr Zelensky, acusou a Rússia de fornecer imagens de satélite de alvos em países no Oriente Médio, ao Irã. As imagens visariam tanto ajudar Teerã a planejar ataques contra instalações militares americanas como também a avaliar danos causados. Após duas semanas de bombardeios contra o Irã, os Estados Unidos não realizam ataques desde sábado. Trump disse que está tendo boas conversas com o Irã. Já autoridades iranianas afirmam que as únicas rodadas de negociações nos últimos dias se deram com o Omã, entre sexta-feira e sábado, para discutir o futuro do Estreito de Ormuz.

O Irã também não reivindica ataques desde o fim de semana. Ainda assim, a Arábia Saudita relatou nesta segunda-feira ter sido atacada com drones que teriam partido de grupos armados iraquianos apoiados pelo Irã. Os Houthis do Iêmen também afirmaram ter atacado infraestruturas ligadas ao oleoduto saudita entre o Golfo Pérsico e o Mar Vermelho. Imagens capturadas por satélites europeus nesta segunda-feira mostraram uma nuvem de fumaça sobre a infraestrutura petrolífera saudita de Buqa'iq, perto do Golfo Pérsico.

Gente, se a gente considerar que a Coreia do Norte está enviando agora 30 mil outros, né, eles vão se juntar aos que já estavam lá, soldados para combater pela Rússia na Ucrânia. Nós estamos começando a ver isso daí se espalhar.

Estamos, sim, William. Ainda mais o que chama atenção é que esse ataque que a Ucrânia realizou vai muito além do ataque a refinarias até bem distantes da fronteira entre Ucrânia e Rússia. Mar Cáspio não é uma região em que a inteligência ucraniana vinha operando normalmente, tá longe da capacidade ucraniana de ter, por exemplo, inteligência humana. Eu tô dizendo tudo isso para quê? Para a Ucrânia conseguir atingir um navio, possivelmente até dois, um navio cargueiro, para ela conseguir ter toda a corrente de inteligência, comando, controle desses drones para atingirem esse navio, é difícil acreditar que eles conseguiram ir sozinhos.

Então, muito provavelmente houve ajuda americana de inteligência, até mais profunda do que vinha ocorrendo, para a Ucrânia fazer esse ataque. E isso provavelmente seria uma retaliação do que o presidente Zelensky falou e que foi apresentado aí na reportagem. Que a Rússia seria responsável pelo Irã ter conseguido atingir, por exemplo, prédios e instalações da CIA na Arábia Saudita. O Irã não tem essa capacidade satelital de inteligência eletrônica para ter uma pontuação assim tão próxima, tão detalhada de alvos.

Então, para mim, isso mostra que até mesmo o presidente Trump está efetivamente mudando a sua postura em relação à guerra da Ucrânia e da Rússia. Autorização dele, que ele pelo menos já anunciou, de que a Ucrânia poderá produzir os mísseis Patriot, né, os antimísseis. E isso vai complicar também essa guerra ali, essa relação entre Estados Unidos e Rússia diante de tudo isso.

Quando a gente fala do Mar Cáspio, que é uma área que inicialmente chamou pouca atenção, depois do 28 de fevereiro, com os grandes ataques israelenses e americanos ao Irã, a gente foi percebendo a importância desse mar. O Irã mantém uma linha com o exterior via o Mar Cáspio, assim como a Rússia. Então qualquer tentativa de bloquear, seja o Irã, seja a Rússia, via os ataques, por exemplo, que a Ucrânia fez no Mar Negro, diante do Mar Cáspio não tem significado, a não ser que se chegue ao Mar Cáspio, que é onde se chegou agora.

Exato. Ali nós estamos falando de no mínimo 500 km de distância entre o Mar Negro e o Mar Cáspio, dependendo do ponto que você escolhe, pode ser 700 km, 900 km, né? Agora, Quem que tá ali, né? Tem o Mar Cáspio, você tem a Rússia, o Azerbaijão, o Irã, Turcomenistão e o Cazaquistão. E o Azerbaijão é aliado de Israel, compra armas de Israel, vende petróleo para Israel, é um adversário do Irã. Então, uma hipótese, não tenho informação, especulativo, mas o Azerbaijão poderia ter fornecido essa inteligência que também separa a Ucrânia em coordenação com Israel.

E é interessante porque Israel, ao longo desses anos de guerra entre Rússia e Ucrânia, tentou se manter equidistante, né, porque tem uma população ucraniana e tem uma população russa judaica, né. E enfim, teve concessões da Rússia na Síria no período do Bashar al-Assad, pôde sobrevoar livremente ali sem que a Rússia desse baterias antiaéreas S-400, que poderiam ameaçar os aviões israelenses. Só tinha S-300 por causa disso. Enfim, uma série de implicações.

Mas agora o quadro mudou, e é isso que é interessante. Hoje nós estamos vivendo um dia muito interessante em relação a essa dinâmica, né? Assim, a geopolítica geopolítica desses dois conflitos, porque agora a gente vê realmente uma ligação direta entre os dois, com a Ucrânia se transformando num grande laboratório de conhecimento sobre o uso de drones, sobre defesa antiaérea em várias camadas, sobre guerra cibernética. Tudo isso à custa de muito sacrifício no confronto com a Rússia.

E interesses geoeconômicos muito importantes também. Essa crise favorece a Rússia na medida em que eleva o preço do petróleo. A Rússia usa esse dinheiro inclusive contra a Ucrânia, né? E por outro lado, a Ucrânia se projeta aí como um país que pode ajudar efetivamente as monarquias árabes do povo, que são ricas, poderosas economicamente. E como o Gunter indicou, o Trump vendo esses dois conflitos de uma forma bem diferente do que ele via antes, ou vendo o conflito Rússia-Ucrânia de uma forma diferente, com a Rússia fornecendo muito provavelmente inteligência de alvos para o Irã contra os países árabes, e a própria China você está vendo isso também?

Bom, Zelensky e Netanyahu quase simultaneamente em Washington, recebidos pelo Trump. A gente detecta por parte da, digamos, das posturas, ou melhor, falar das posturas do Trump pode ser sempre uma coisa que nos leva à confusão, mas falar dos fatos que acontecem sob direção dele nem tanto. Os fatos em relação à Ucrânia indicam uma mudança de postura substancial do presidente americano em relação ao que até agora ele manifestava sobre o conflito, número 1.

Número 2, com Netanyahu essa situação evolui novamente para o ponto no qual Netanyahu recupera uma, digamos, capacidade de influência no que os americanos vão fazer. Como é que o Trump vai combinar esses dois?

Esse aí vamos ver, porque Trump é mestre também de fazer e desfazer. Vem evoluindo porque ele tá numa situação bastante complicada, porque vem, comprou, melhor dizendo, comprou, não vendeu. Quem vendeu a ideia de que seria uma guerra praticamente relâmpago foi Netanyahu. E assim como a própria postura dele veio mudando conforme foi percebendo que não venceria, e até mesmo a volta dessa escalada é resultado disso tudo, dele não, ele ter embarcado nessa guerra a contragosto dos militares americanos e da própria inteligência americana, ele ter percebido tardiamente que não conseguiria ganhar, assinou um cessar-fogo, o que era mole o suficiente para conseguir satisfazer o eleitor americano, o regime iraniano, e deu no que deu.

Então ele vai ter que tentar uma saída que seja melhor, e que sem dúvida alguma também a presença israelense é importante para ele. Até pelo seu próprio eleitor. Não podemos nunca esquecer que Israel nos Estados Unidos não é uma questão de política externa, é uma questão de política interna, e que vai ter aí um desdobramento, principalmente tentar segurar ainda Netanyahu no Líbano, que ele não saiu completamente, só parou, tem um cessafogo.

Se isso voltar ali no Líbano, aí complica mais ainda a vida de Trump em relação ao Irã. Por isso mesmo, são tantas pedras em movimento para uma mentalidade não estratégica e sim negocial que é difícil entender para onde ele tá tentando ir.

Aquele jeito Trump de falar, ele disse o seguinte nas vésperas da chegada do Netanyahu lá em Washington, tá chegando agora em Washington, Trump disse o seguinte: olha, Francamente, a gente tem sido muito bacana com um monte de países que não sobreviveriam sem nós americanos. Tipo assim, vem cá, o que seriam vocês se não fosse eu? Nós estamos sendo bacanas com vocês. E se vocês sabem quem é que não sobreviveria sem nós? Israel.

Isso é um tabefe no Netanyahu. Se bem que o Netanyahu tem casca dura, ele aguenta bem.

É, mas acho que a grande mensagem para o Trump amanhã é o seguinte: agora você pode ajudar bastante não atrapalhando, né? O Trump claramente mantém uma enorme ansiedade para estabilizar o Estreito de Ormuz, o que é absolutamente compreensível, né? Então Netanyahu é o contrário, ele tem interesse em manter esse tensionamento entre Estados Unidos, monarquia que as Arábias do Golfo de um lado e Irã do outro. Então há uma divergência de interesses políticos e até eleitorais, porque Netanyahu enfrenta eleições dia 27 de outubro e Trump, os republicanos no caso, poucos dias depois, dia 3 de novembro.

Então há uma divergência total de interesses entre ambos. E agora cabe ao Trump conter o Netanyahu, que não é fácil, né? Mas pelo menos no Irã ele está conseguindo evitar que Israel entre, se intrometa nessa guerra, que seria um grande complicador.

Queria começar por você, Gunter, meus agradecimentos. Gunter Hudeschitz, professor de Relações Internacionais da ESPM da Universidade da Força Aérea Unifa. Gunter, obrigado por ter estado conosco. Boa noite.

Eu que agradeço.

Boa noite. Lourival, igualmente obrigado, tentado a bordo hoje de um programa inteiro conosco. Tá ficando por aqui essa edição, mas meu recado: temos bastante material para vocês lá na página do www, no site da CNN Brasil. Confira. Agora sim, essa edição tá chegando ao fim. Obrigado, boa noite.