Por que o Brasil segue refém de Lula e Bolsonaro

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Bem-vindos todos ao WW Especial, começando com uma pergunta brutal e de propósito que a pergunta é brutal. Por que o Brasil continua refém desse eixo Lula-Bolsonaro, clã Bolsonaro no caso? A pergunta se deve ao fato de que até aqui as pesquisas trazem resultados que indicam que é em torno desse eixo que a eleição se decidirá. É isso que vai acontecer? E por que vai ser assim? 3 são os participantes da nossa roda, como sempre. Começo a apresentação deles e já agradeço muito a você, Graziella Testa, por estar à disposição de participar do programa.

Graziella Testa é doutora em Ciência Política pela USP, consultora de risco político, professora da Universidade Federal do Paraná. Graziella também é diretora do Observatório das Instituições Democráticas e ela está participando dos nossos estúdios lá em Brasília. Mais uma vez, Graziella, obrigado. Conosco aqui no estúdio, obrigado, Carlos Melo, aqui conosco na Avenida Paulista, cientista político, sociólogo, professor, coordenador do Observatório da Política do Centro de Gestão e Políticas Públicas do INSPEA.

Carlos Melo é autor de Collor, o ator e suas circunstâncias, e é coautor de Decadência e Reconstrução: O Espírito Santo, as lições da sociedade civil para um caso político no Brasil contemporâneo. Obrigado, Carlos. Meu agradecimento também a Rafael Cortez, que está aqui conosco, doutor em Ciência Política pela USP, consultor de política da Tendências Consultoria. Rafael Cortez é também professor do Instituto Brasileiro de Ensino, Desenvolvimento e Pesquisa, é o IDP. Graziella, pergunta brutal, cabe uma resposta igualmente brutal?

Dizer quem vai ganhar ou quem vai ser principal concorrente à eleição a essa, nessa distância, seria temerário, mas ao que tudo indica, a gente pode prever um pouquinho que se fosse ter que apostar hoje seria sim para ficar entre esses dois principais nomes. E isso é algo que vem se configurando talvez desde o início da nossa redemocratização. A gente inaugurou o atual período democrático com esse grande número de partidos num ímpeto de ter muita representação Como se isso fosse multiplicar per se todas as visões que se tem na sociedade, na política.

E hoje a gente terminou resultando numa multiplicação de legendas pouco identificáveis pelo eleitor. Então, o que tem acontecido é que a sociedade identifica pela contradição. A gente sabe quem não é o quê e quem é o quê para a presidência desde o início. E talvez essa hiperfragmentação que se seguiu tenha piorado um pouco esse quadro. O atalho cognitivo mais fácil é pensar numa personalidade e não no partido. Sempre os partidos.

Eu acho que a conversa é nesse sentido, da gente entender como que o enfraquecimento do sistema partidário ou essa fragilidade ideológica da maior parte dos partidos resulta numa identificação pessoal por parte do eleitor.

Tem dois aspectos aí na tua resposta. Um é claramente do ponto de vista da ciência política. Que papel, afinal de contas, esses grupos, que a gente resolveu chamar de partido, né? É difícil chamar esses grupos de partido, mas na falta de outro nome publicável, a gente chama de partidos. E você aponta esse lado, o outro se aponta à fragmentação. Agora, para qualificar um pouquinho a questão, Carlos Mello, a gente pega as pesquisas.

Elas indicam duas coisas que aparentemente são contraditórias. Uma é isso que ela acabou de dizer, quer dizer, nós temos aí uma clara, um antagonismo entre dois nomes, na falta de outra coisa, temos dois nomes brigando entre si. As mesmas pesquisas, porém, indicam um pedação do eleitorado aparentemente sequioso de alguma outra coisa que não é esse eixo. Por que então é o eixo?

Olá, William. Eu acho que a gente tem que fazer uma digressão e olhar um pouco para a sociologia antes da política. Há alguns anos, o Sérgio Abranches tomou, o cientista político Sérgio Abranches tomou emprestado um termo do Gramsci. Que diz o seguinte, que nós estaríamos vivendo um interregno. É uma sociedade que está mudando, que está— a sociedade onde nós nascemos está se desmanchando e uma nova sociedade está se colocando.

Acontece que não é automático, para usar a velha frase do Gramsci, o velho está agonizando, mas o novo ainda não nasceu ou não despertou toda a sua potencialidade. Olha, quando isso acontece, setores sociais remanescentes do passado, eles estão colocados e não conseguem ser substituídos imediatamente. Há um tempo, há um interregno, há um vazio. Lideranças novas não surgem. Isso não é algo inédito. Em vários momentos da história da humanidade você teve esse período de transição que causou muito transtorno para vários países, para a humanidade de uma forma geral.

O novo vai surgir, mas ele ainda não está colocado. Eu diria para você, para ter um tom de otimismo, talvez essa eleição de 2026, talvez, espera-se que ela encerre esse processo e em 2030 nós viveremos provavelmente o pós-Lula, nós viveremos o pós-Bolsonaro, Jair pelo menos, e talvez outras figuras possam se colocar para a próxima eleição. Mas nesse momento são essas forças que representam esse momento de mal-estar. Um faz uma crítica muito forte ao mundo, à realidade que nós vivemos pela direita, outro faz uma crítica forte pela esquerda.

E despertam os seus contrários. Eu tenho dito, já falei várias vezes isso para você e repito aqui, que as duas grandes forças do país nesse momento é o antipetismo e o antibolsonarismo. Qual é a mais forte entre elas vai depender muito do escândalo da semana, vai depender muito do momento, mas são essas duas forças. Outras ainda não se colocaram, mas Só é uma questão de tempo, talvez muito tempo, para que possa se colocar.

Para usar a tua própria analogia, que você faz um uso pesado da linha do tempo, você está dizendo para todos nós: olha, essas coisas elas não são um interruptor de luz, abriu, fechou, está escuro, está claro. Essas coisas elas vêm vindo, elas vêm se formando. Esse eixo Lula-Bolsonaro não é novo nessa altura do campeonato. A gente remete já a 2018, no mínimo, se a gente puser uma data ali para começar esse raciocínio. E por que ele não envelhece?

Eu acho, William, estava pensando aqui como é que— a gente tem dois tipos de explicações, me parece, para essa permanência. A primeira é de ordem sociológica, um pouco na linha aqui do Carlos, é tentar entender o que essas forças estão representando. Porque a despeito desse mal-estar, eu confesso que até fazendo um advogado do diabo com a sua provocação aqui no programa, a gente assistia também por outro caminho um certo mal-estar quando a polarização era, por exemplo, PT e PSDB.

Ali tinha um pouco mais um contorno do tipo, ah, mas é tudo igual, não adianta nada votar. Então essa ideia do mal-estar Eu acho que a gente tem que, enfim, assumir como dado, porque partido político, forças políticas na nossa era, que é uma era em que a classe já não é mais um ator para sustentar, que os partidos específicos brasileiros têm pouca organicidade, então acho que é pouco provável que a gente vai chegar num mundo em que a sociedade brasileira se encontre satisfeita com as forças políticas.

Acho que o que me me parece mais intrigante é um pouco o que essas forças, que a despeito desse mal-estar, me parece que elas representam forças políticas, elas representam interesses econômicos e sociais, elas representam algum tipo de projeto político. Eu sou um pouco partidário dessa ideia de que, de fato, tem alguma coisa por trás, não é simplesmente ali um grande caos. O que então eu acho que é desafiador para a gente entender é olhar essa polarização agora entre lulismo e bolsonarismo, como é que a gente queira chamar, um pouco à luz de um ciclo político um pouco mais longo.

Eu acho que no fundo é isso que a gente está discutindo. A Constituição de 88 vem, ela coloca um novo pacto político para a sociedade brasileira e aí tem a elite política que vai brigar para ver quem é que vai organizar o pacto que estava definido na Constituição. A gente fez muita coisa nesse período, não acho que a gente tenha feito pouco. A gente combateu o problema da hiperinflação, nós fizemos o problema da transição de esquerda e direita se alternando no poder sem maiores desafios.

A gente passou por 2 processos de impeachment sem nenhuma interrupção institucional, nenhum revés institucional, e a gente acabou de passar por uma nova tentativa ali de algum mal-estar, para usar um eufemismo, com o processo eleitoral e fica mais ou menos no lugar. O que me preocupa do ponto de vista da análise política é que a gente precisa superar esse ciclo colocado pela Constituição de 88. E é natural que as eleições presidenciais, elas sirvam de eixo para essa, digamos assim, motor para essa superação da agenda da Constituição, porque é o cargo da Presidência da República, é o cargo mais importante do sistema político brasileiro.

Ok, você volta a um clássico, que é tentar estabelecer uma correlação entre forças sociais, classes sociais, se quiser, a expressão caiu tão em desuso, né?

É, mas pelo menos pede agenda, né, Ulisses?

Segmentos da sociedade ou regiões. Ou corporações bem organizadas e a sua expressão na política através dessa figura ou deste partido ou daquela figura. Mas então cada um representa o quê, se é possível raciocinar nesses termos, Graziella?

Cada um representa, sobretudo, uma identidade, William. Eu acho que é aí que está o ponto mais recente e que também se relaciona com o formato de comunicação política. Que é reflexo do formato de comunicação da sociedade em geral. Então as pessoas não se comunicam como elas se comunicavam antes. O formato com que as pessoas lidam com a política é mediado por telas e é mediado por algoritmos. Esses algoritmos, eles ajudam a consolidar identidades.

E aí talvez a partir de 2018, um pouquinho antes até, a gente tem esse fenômeno de que Por mais que sempre tenha havido dois polos na disputa presidencial, não havia essa solidificação dos que não estão dispostos a mudar de voto, né? Essa solidificação tem a ver com essa ideia de identidade que às vezes perpassa sequer uma questão temática. Eu não tenho muita certeza do que o meu candidato pensa a respeito da maior parte das questões, mas Deus me livre ser bolsonarista ou Deus me livre ser lulista ou petista.

Essa dimensão da identidade, eu não tenho nenhuma dúvida que ela guarda uma relação muito grande com o formato de comunicação. E olha, eu não vejo um cenário muito bom no futuro para a construção dessas novas lideranças políticas, que eu acho que no fundo é o que a gente está tratando aqui, porque a gente não tem nem espaço para isso mais. Quando a gente olha para o Legislativo, Essa semana eu tava fazendo pesquisa aqui no Congresso presencial, acompanhando, e para quem conheceu o Legislativo antes de 2020, o formato em que as coisas funcionavam no tempo das sessões presenciais e do debate efetivo, sabe o quanto que essas coisas mudaram.

Então hoje a gente tem, quando a gente olha de 2020, tirando a pandemia ali, vai, 2020, 2021, de 2022 para cá Metade das sessões não tem presencialidade requerida nenhuma. Você pode fazer 100% pelo celular na Câmara dos Deputados. A outra metade você precisa estar presente, o deputado precisa estar presente no início da sessão, mas depois ele volta de onde ele estiver. Então o que a gente vê, na verdade, é um plenário esvaziado e o debate desaparecendo, né?

Tanto da arena do plenário quanto da arena das comissões. E não que eu seja uma apoliana de achar que é no debate, que é no debate público e lindo que se constrói. Mas é parte do que constrói um bom político, é confrontar o diferente. Hoje não é mais assim, hoje esse debate acontece sobretudo nas próprias redes, né? A gente não consegue, a população não acessa mais os seus políticos no plenário, no Congresso, acessa onde eles estão, que é no celular.

Ok, mas então, ótimo, mas estão debatendo o quê? O que que estão debatendo?

O que eles querem ouvir, o que todo mundo concorda que é ouvir. Você não debate no sentido mais amplo, E debater é falar com o diferente. E como você fala com o diferente se você tá falando para quem te escuta e o algoritmo vai mostrar a tua mensagem só para quem te escuta?

Isso, o algoritmo vai reforçar aquilo que você já sabe, já quer, já gosta, você quer nem saber o que o outro lado possa estar dizendo. Mas essa observação que eu tô fazendo, eu tenho a ambição de fazê-la parar de pé ou não em função do que que esses nomes representam de forças sociais. Quer dizer, o que essas forças sociais agregadas a esse ou aquele personagem são, Carlos?

William, vamos por partes. Se você pegar o processo que nós vivemos dos anos 80 para cá, que nós chamamos de globalização, olha como essas forças se colocaram. A esquerda sempre fez um discurso antiglobalização, como se fosse possível simplesmente descartar isso. Mas a direita também usou o termo globalismo. As duas posturas são defensivas em relação ao processo que o mundo vinha passando, um processo onde o planeta se integrava, as economias se integravam e a cultura mudava muito.

Os costumes, a religião, a liberdade das pessoas, tudo mudava muito. De um lado e de outro lado se posicionaram forças defensivas, uns de uma forma, outros de outra forma. Quando a Graziella coloca a questão das identidades, eu concordo plenamente com ela. Essas identidades, elas estão em choque, esse é um eixo. Agora, tem um outro eixo que eu também Fiquei pensando aqui com a Gisela falando, que também é um eixo de despolitização total do sistema político brasileiro, a partir de uma curralização do debate político.

O debate hoje, ele é todo voltado para o curral, sobretudo a partir do advento das emendas. As emendas jogam as forças políticas, os deputados e senadores, para os seus municípios, que são ali onde eles granjeiam os seus votos, se transformam em vereadores. Federais e não há mais debate nacional. Não há mais debate nacional. As questões nacionais, elas vão se resolver nem mais pelo Conselho de Líderes, vai se resolver mesmo—

Você está falando do fim da política?

O fim da política, por conta— tem dois processos, tem um processo que ele é mais amplo, que ele se dá defensivamente pelo que vinha no mundo e agora uma visão regressiva. Como se fosse possível voltar ao passado, uma retrotopia, como se a felicidade estivesse no passado e não no futuro, ninguém mais fala do futuro. Agora, há um outro elemento que aí é particular do Brasil, que foi esse processo de enfraquecimento do Executivo, que fortaleceu sobremaneira o Legislativo, que passou a ter posse de uma parte substancial do orçamento. E começou a utilizar o orçamento de acordo com os seus interesses locais.

Eu quero entrar nisso logo mais, porque isso tem um impacto enorme na eleição presidencial. Enorme, enorme. Como é que os caciques partidários veem essa eleição presidencial em função desses fatores que você levantou? Mas eu queria pegar um pouco antes disso a questão do fim da política. Você está descrevendo algo que cientistas políticos vêm dizendo no Brasil há uns 20 anos, mais ou menos, que é: se deixou de fazer política em termos de programa, em termos de convencimento de propostas ideológicas e a política virou simplesmente o gerenciamento de questões peculiares, regionalizadas, segmentadas, sem uma direção central.

Sem apontar para o futuro.

Absolutamente nada. Sem um sentido coerente de todo o território, sem nada que pareça com realmente propostas políticas. Agora, a situação que vocês descreveram, até a frase da Graziella me deixou assim, a gente toma aquele susto no nariz e não vejo muita saída disso, disso que a gente está vivendo hoje. Ou seja, se a gente espera que as coisas se resolvam pela política, vamos esperar sentados muito tempo, porque acabou a política.

Então deixa eu dar um outro tom, tentar salvar a política aqui.

Aqui ainda existe.

É, aqui ele existe, muito longe daquilo que... A gente imaginava que é o caminho para desenvolvimento. Mas eu acho que tem aqui uma política sendo jogada e acho que o que é, para mim, triste é uma política que está voltando no tempo. Isso é que realmente me preocupa. Acho que a gente não é que não acabou a política, mas eu acho que ela voltou no tempo. O que a gente tinha que basicamente estava todo mundo feliz? Duas forças políticas no campo democrático que implantavam um certo programa, que tinha algum tipo de contato, que era o PT e o PSDB.

O PT tinha ali uma, representava uma força com apelo maior de igualitarismo. O PSDB acabou, até por conta do Plano Real, deu uma guinada um pouco na sua orientação original, que era um partido social-democrata, um partido que leva o nome é o PSDB. Ele muda de cor, mas acho que isso super, do ponto de vista positivo. E aí o PSDB canaliza um pouco forças políticas que, respeitando as regras do jogo, respeitando esse processo de democratização trazido pela Constituição de 88, tentou organizar uma agenda liberal, porque em alguma medida a Constituição brasileira estava um pouco fora de lugar, né?

No momento em que a gente estava construindo uma série de— o nosso pacto político, a gente está vindo por uma outra ordem e a gente precisou fazer mudanças mais fortes, que é a gestão Fernando Henrique, que faz uma certa liberalização econômica e precisa fazer isso à luz das demandas que vinham da Constituição. Isso era mais ou menos o que estava posto e estava grosso modo, estava ok, estava mais ou menos feliz. Tem a eleição do Lula em 2002, olha só, não quebrou a democracia nada, então vamos seguir.

O que é preocupante que eu vejo é que na verdade a gente rompeu com esse tipo de conflito político. A gente trouxe um outro conflito político, que é uma mistura de contestação institucional e questionamento desses pilares mais fundamentais do Estado brasileiro, enfim, da noção de desenvolvimento, da ideia de cidadania. Então eu acho que isso é que ficou preocupante. Então, para tentar responder a sua pergunta, o PT representa a continuidade desse projeto, obviamente envelhecido, porque nós estamos falando de um processo de quase mais de 40 anos.

Então, acho que de fato a esquerda brasileira é uma esquerda, pelo menos a competitiva, né, a que está lá na eleição presidencial, que tem um ar meio fora do lugar. E o bolsonarismo representa um reacionário, um movimento reacionário na política brasileira, do que que olhou esse movimento todo grande e tem algum lugar que quer retornar. Quem é que ficou sem guarita? A perna mais efetivamente liberal, né, a perna que era o PSDB. Onde tá o PSDB? Que a gente não sabe muito onde tá.

O centro, de uma forma geral, né?

É outro, a gente quer pensar entre coisas. Tem ali o que era aquele eleitor do PSDB, as elites políticas que estavam em torno do PSDB, essas sumiram. E eu acho que aí tem muito a ver com o que os meus colegas apontaram, com o que é o Legislativo brasileiro hoje, com a maneira de fazer a comunicação política. O fato é que o que a gente perdeu foi esse...

Então deixa eu fazer uma provocação a vocês e já aviso, Graziella, eu faço a provocação e chamo o intervalo para não interromper o teu raciocínio. A provocação é a seguinte: Por que que só nós estamos preocupados com a eleição presidencial? Os caciques não parecem preocupados com a eleição presidencial. Os caciques estão liberando os seus diretórios estaduais para apoiar o Lula onde acham que deva apoiar o Lula. E eu estou falando de vários partidos, hein?

Não estou falando, evidentemente, do PT e do PL. Mas os outros todos, que são a grande massa dentro do Legislativo ao qual você se referiu, Graziella. Muito mais preocupados em fazer bancada, da qual eles sobrevivem e com a qual eles prosperam, prosperam no sentido ruim da palavra mesmo, prosperam mesmo ali com acesso aos fundos públicos, com as emendas. Para que então a gente está tão preocupado com a eleição presidencial? Ela está perdendo significado?

A gente volta daqui a instantinho, pessoal, o intervalo é rápido. A gente está voltando do intervalo do WW Especial. Só para colocar um pouquinho de graça na pergunta que ficou no ar no último segmento, Graziella, nós jornalistas profissionais, a gente mantém evidentemente contato diário com os operadores da política e volta e meia um ou outro nos surpreende com as respostas às perguntas que a gente faz. E a pergunta que eu fiz, eu não vou ser indiscreto aqui e dizer o nome porque foi uma conversa particular, não há nada de grande segredo, mas ela é reveladora para mim como jornalista profissional.

Para um desses grandes caciques, um desses que é considerado assim uma das raposas da política brasileira, eu perguntei: escuta, explica para mim, como é que você apoia um numa região do Brasil, você quer dizer, e o seu partido, e você apoia outro em outra região? Ele falou, é muito simples, é muito simples. O que a gente precisa é formar bancadas fortes. Então, se numa determinada região é tal candidato que é o que puxa voto, não apoiá-lo. Isso tudo é bom para o país. Graziella.

É, aí é que tá, gente. Essa dificuldade da gente desenhar siglas nacionais É um dilema desde o Abranches, né? Desde lá de 1989, nos primeiros desenhos, começaram a pensar o que seria o atual período democrático, havia esse questionamento. Houve tentativa de verticalização lá nos idos dos anos 2000 e agora essa tentativa de 2017 de diminuir o número de siglas por meio do estabelecimento da cláusula de desempenho, do fim das coligações.

Então a ideia do fim das coligações era também evitar que acontecesse essas coligações espúrias no nível local. O que tá acontecendo é uma abertura, uma liberação da bancada, né? Então a sensação que dá é que o sistema se desenha para que esse comportamento fisiológico seja premiado. Olhando aqui do ponto de vista institucionalista, eu penso nos incentivos, e me parece que esse comportamento fisiológico, ele tende a render sucesso em termos de tamanho de bancada.

E como bem observou o William, o tamanho da bancada na Câmara é o fator de cálculo pra saber qual vai ser o tamanho do fundo partidário e o FEFEC, que é o mais importante, né? O Fundo Especial de Financiamento de Campanha, que foi criado lá em 2015, depois daquela história super esquisita de que não podia financiamento privado, que até hoje eu não entendi, né? Várias pessoas já tentaram me explicar, eu ainda não entendi. Mas a consequência do fim do financiamento privado foi esse superfinanciamento dos partidos políticos por meio do erário público, e a base de cálculo é a Câmara.

A gente fez uma série de mudanças institucionais que fortaleceu muito a Câmara e o deputado individual em especial, né? Não é nem o partido da Câmara. O partido hoje vale muito na arena eleitoral, na própria arena legislativa, existe uma grande independização do sujeito, porque ele tem um recurso que é dele, né? Essa configuração do orçamento público hoje, eu acho muito interessante que os parlamentares se referem àquele recurso do orçamento impositivo como direito, é direito do parlamentar.

Isso me incomoda tremendamente. Quem tem direito é a população, né? Sobretudo quando a gente fala de recurso público. O parlamentar, ele tem direito que é conferido pelos votos. Ele tem direito a debater, ele tem direito a pensar o Brasil. Isso acontece cada vez menos, né? Ele leva, é quase que aquele parlamentar que vem trazer as suas demandas localistas, resolve em Brasília e volta, né? Uma perspectiva desse parlamentar despachante que não cria uma visão ampla de Brasil, né?

Eu adoraria que a gente tivesse, que a gente conseguisse chegar nesses debates. Quando a gente a gente chega em debates minimamente mais complexos, a gente tá falando de uma direita que se desloca de um debate mais econômico para um debate social, né? Então conservadorismo social, algumas questões que são muitas vezes uma parte pequena da vida das pessoas, mas que gera um grande conflito, né? Uma grande diferença. As pessoas pensam muito diferente a respeito de aborto, a respeito de questões assim.

E aí o debate constrói em torno disso e a gente não sabe o que que é uma proposta para taxa de juros, para equilíbrio fiscal, para qual, o que que é salutar em termos de pegar as estatais e privatizar ou não, o que não funciona, privatização que não funcionou. Esse tipo de conversa parece que ficou nos anos 90 e isso é muito complicado, porque isso interfere muito diretamente no dia a dia da população, né, de todos nós, e direito de quem é mais pobre.

E a gente desloca esse debate, a direita se desloca porque ela entende que fica melhor quando é assim, né? Ela entende, aquele eleitor do PSDB que vocês falavam aqui, né, aquele eleitor de centro, aquele eleitor que tem, que enxerga a nuance entre o PSDB da década de 2000 e o PT da década de 2000, é que hoje parece que essa nuance não existe mais, né? Se entende que eram todos iguais. É esse eleitor, ele não Não tem mais para onde ir.

E isso é preocupante, porque esse eleitor ainda existe, né? E é bom que ele exista e é bom que a gente incentive que os jovens tenham isso também.

Essa é a pergunta, essa é a pergunta no fundo do programa: ainda existe esse eleitor?

Ele existe e vota pelo medo, ele não vota pela afirmação.

Qual o tamanho desse eleitorado?

Olha, é difícil de se dizer. Eu não vi pesquisa que seja capaz de dizer aproximadamente.

Tem, Carlos Melo, tem. Você pode citar a Quest, você pode citar a Atlas, vários deles situam como um torno e é grande, de acordo com eles. Eu não vejo isso na realidade, mas eu não brigo com pesquisa.

Você não gostaria de votar em nenhum dos dois?

30%.

Sim, 30%. Não gostaria de votar em nenhum dos dois, mas no frigir os ovos acabam se posicionando contra um ou contra outro. E aí você vai ter um restante que também alguns centros de pesquisa vão dizer que está ali 10%, 20%, está independente. Mas esses 30%, eles vão se alocar dentro do medo e sobram os outros. Agora, veja, eu quero retomar o que esse seu interlocutor te disse. É necessário ter partidos fortes. Ótimo, né? Para quê?

Partidos fortes para o quê? Acho que você já respondeu isso, a Graziella também, mas a minha questão aqui ela é muito clara. Eu vou voltar à sua provocação: acabou a política? Não, não acabou a política quando você pensa na política como defesa de interesses. Essa não acabou. São interesses pequenos, baseados no patrimonialismo, que é a nossa desgraça desde sempre. Essa política não acabou. A política que terminou, me parece que ela está fora da nossa expectativa de curto prazo e até de médio prazo, é aquilo que o Joaquim Nabuco chamava de a política com pé de história.

Essa política com pé de história, que compreende o momento que nós estamos vivendo, esse momento de transição, de grande transformação tecnológica, social, etc., tal, e que é preciso apontar para o futuro para dizer onde nossos filhos, nossos netos estarão logo mais ali na frente, essa política ela não tá conseguindo se manifestar. E no caso, isso no mundo, então, né, cara, essa política não está conseguindo se manifestar. Não sei se ela acabou, William, a história ainda vai continuar existindo.

Em algum momento essa tensão ela virá à tona. E alguma coisa se colocará, porque essa é a história da humanidade.

Aí, se me permite uma observação bem-humorada pela amizade que mantemos há muitos anos. Aí você está se comportando como Deng Xiaoping quando perguntaram para ele sobre as consequências da Revolução Francesa. Ele disse, é meio cedo ainda para dizer.

Meio cedo, mas talvez seja. A história tem o seu tempo. A nossa questão aqui é que o mundo está nesse labirinto. Vamos usar essa expressão, labirinto. E nós estamos num labirinto também. Quando você sabe qual é a saída, o labirinto deixa de existir, ele só existe porque nós ainda não sabemos qual é a saída. E no nosso caso em particular, o labirinto, William, tem um minotauro, que é o patrimonialismo que hoje é representado pelo Centrão.

Quando chamam, quando esses presidentes de partidos falam, nós de centro, não, não são centro, são centro fisiológico. Aquele centro que fazia mediação, que você pode chamar de o PSD antigo, lá de 1946 a 64, ou o centro do Doutor Ulisses num outro momento, até o centro em torno do MDB, das raposas do MDB.

Nós estamos falando de meio século.

Esse centro desapareceu, desapareceu, e ele desapareceu, eu diria para você, justamente no momento do impeachment e na transição para o Bolsonaro.

Então vamos voltar para a questão que você mesmo colocou, que eu sempre acho, até por cacoete meu, da minha própria formação pessoal, eu tenho um ranço acadêmico da minha formação, que é tentar ver que forças sociais produzem quais ideias. Se a gente olha essas transformações às quais você se refere, a gente percebe, associada ao arco dinâmico da produção de grãos e proteínas, a gente percebe uma uma mudança significativa. Não só do ponto de vista econômico, não estou falando da pujança do agro, porque o agro é que segura o PIB, nada dessas coisas que eu estou me referindo.

Eu estou me referindo a novas cidades onde se detecta uma participação maior das pessoas na administração local, o que a gente chamaria, na falta de outra expressão, de um sentido de comunidade que a gente Vê talvez nas igrejas pentecostais nas periferias das grandes cidades. Aquilo que a gente chamaria antigamente, lá atrás, de uma classe média com valores próprios, com um sentido de estabilidade, com ideias um pouco na cabeça de costumes, sobretudo, a gente vê vindo um pouco desse arco. Isso não parece encontrar expressão na política.

Ou sim? Acho que não é competitiva, né? Vamos voltar assim, como é que a gente cria essas forças? Eu acho que primeiro tem a pergunta: tem essa força? Então assim, tem uma força realmente pensando alguma coisa que simplesmente não tem espaço na eleição presidencial, porque a eleição presidencial é concentradora de forças. E também não tem espaço na arena legislativa, porque na arena legislativa o que predomina é um uso eficiente desses recursos orçamentários e aí essa força, se é que ela existe, ela não tem...

Se é que ela existe.

Acho que primeiro, se é que ela existe, ela não está no Executivo porque eleição presidencial é competitiva, ela polariza, etc. e tal. No Legislativo ela também não está porque a gente já conversou aqui, esse Legislativo ficou esvaziado por uma série de razões.

E vive para si mesmo.

Vive para si mesmo. Então é um, provavelmente a gente vai ter uma taxa de reeleição, eu chutaria alta, porque agora eles entenderam como é que faz o jogo, eles têm seus recursos orçamentários, e aí dinheiro vai gerando dinheiro. O que é, só fazer um rápido parênteses ao meu raciocínio aqui, o que é, deixa a gente angustiado, porque essas reformas que a Graziella citou era reforma de livro-texto, tava lá no livro-texto. O que que tem que fazer para fortalecer partido? Ah, Acaba com a cláusula de coligação nas proporcionais.

Bota cláusula de barreira.

Bota cláusula de barreira.

Põe o voto distrital.

A gente está esgotando as reformas que salvariam a pátria e a gente não está piorando pelo que a gente está falando aqui. Bom, mas enfim, então se existe, está bloqueado o acesso nesses dois pontos. Eu particularmente acho que não existe. Eu acho que a gente não existe. Porque o que que é esse novo mundo, William? Assim, é um mundo que qualquer— a gente perdeu classe social como algum organizador de identidade, né, minimamente, né?

Ninguém tá falando aqui para voltar lá, mas organizações como sindicatos não tem, não canalizam mais. A gente tá virando igreja, não canaliza mais igreja. Assim, a gente vai— a igreja talvez seja que Não, igreja substitui uma pela outra, ok. Mas ele pudesse fazer, mas aí tem sempre o problema que essa é uma política valorativa, essa é uma política do inimigo e do adversário, inimigo e amigo, assim, não é uma política no sentido mais forte do termo.

Se o caminho for via igreja, porque aqui tem a ideologia, porque aqui tem a organização, porque aqui nós estamos perdidos, porque E aí realmente a política, aí a política acaba. Então a gente não tem mais nessa era essa forma de produzir ideias, lideranças que façam conexão com esse mundo econômico e social em transformação que você chamou atenção. Então eu vejo sob essa ótica realmente um grande buraco onde a gente está difícil de ver uma luz no fim do túnel.

Fazer uma intervenção nessa questão do Rafael, que é bastante instigante. Semestre passado estava conversando com os meus alunos, estava usando um autor que estava discutindo a questão identitária, demonizando a questão identitária e tal, que de fato é um ponto, porque leva a uma certa fragmentação. E a resposta mais rápida seria: olha, esse identitarismo todo, à esquerda ou à direita, porque as igrejas também têm a sua identidade, isso está fragmentando a política e, portanto, você não consegue mais olhar no todo.

É injusto porque a gente vai jogar para esses interesses locais, identitários que sejam, tal, a responsabilidade desse mundo perdido. Na verdade, o que falta, a meu ver, é liderança política. Eu não tô falando de uma pessoa, mas tô falando de grupos que sejam capazes de compreender toda essa diversidade e conseguir de alguma forma entender qual é o caminho possível para caminhar juntos.

Boa, Carlos!

Essa questão, esse ponto é interessante a gente ressaltar. Ressaltar, Carlos, e é interessante vocês estarem falando essa questão das igrejas, que existe uma profunda diversidade entre também evangélicos e católicos, que a gente sabe hoje que são duas identidades relevantes quando a gente vai pensar em voto, em opção de voto, né? E aqui eu quero relembrar que católico também é uma categoria que importa para definição de voto, não só como o que sobra dos evangélicos.

A turma que estuda religião gosta isso. Agora, por outro lado, também é preciso entender que ao mesmo tempo que você tem lideranças das próprias igrejas ocupando cargos, reivindicando para si essa e todo esse eleitorado, o que a gente tem dos sociólogos que estão estudando, que estão pesquisando isso in loco, é que essa população é profundamente diversa. Aqueles que se se assumem como evangélicos e a forma como eles lidam com a política também é mais complexa do que a gente pode a princípio atribuir somente pela sua identidade.

E isso é algo que dificulta esse olhar e dificulta sobretudo para o lado da esquerda, como bem colocou o Carlos, que hoje do mesmo jeito que a direita entra nesse conflito do que aconteceu com a economia quando tudo virou social, A esquerda, ela fica nessa grande confusão entre os identitários, os pós-marxistas que querem voltar a ter um debate algo anacrônico de classe e o eleitorado algo perdido, né? Como que isso me atinge?

Talvez tenha sido o maior tiro no pé da esquerda esse identitarismo. Você imagina um velho militante do PC confrontado com com isso, para ele é absolutamente impossível chamar isso aí de esquerda. Mas isso aí é uma discussão, vamos dizer, acadêmica. Eu queria insistir agora num ponto que todos aqui se referiram a ele de uma forma ou de outra e tem que ver com a pergunta inicial do programa, aquela brutalidade nossa ali embaixo na tela, que é a seguinte: por que as coisas são como são? Você usou falta de liderança. A gente...

Lideranças.

Lideranças, sim, lideranças. E você não está falando do político partidário.

Não, não estou falando de um demiurgo também que está no governo atual.

Você está se referindo a algo que em espanhol tem uma palavra lindíssima, muito bonita a palavra em espanhol, concertación, que é a capacidade de fazer opostos convergirem em torno de um bem comum. Há exemplos disso na história recente. Por exemplo, na Espanha, quando sai da ditadura franquista, e aí opostos são capazes de sentar e proceder a uma concertação na qual antagônicos do ponto de vista político entendem que há um bem maior ali na frente ao qual se deve chegar.

E essas lideranças se entendem sobre isso. Preservando as suas identidades em outro sentido, as suas, digamos, as suas plataformas ideológicas estabelecidas. Mas isso supõe duas coisas: primeiro, plataformas ideológicas estabelecidas; segundo, supõe que a sociedade seja capaz de produzir essas lideranças. Se a gente pegar a história recente do Brasil, nós tivemos, nem sempre acabou isso bem. Se a gente pegar a história dos anos 50 para a grande ruptura dos anos 60 e depois mais tarde, a gente teve lideranças que saem da sociedade civil. E pensam, por que agora não tem, Rafael?

Acho que uma boa parte dos fatores estão mais ou menos já delimitados pelo que a gente está conversando. Você não tem o espaço institucional para essas lideranças aparecerem. Acho que nos dois casos e acho que tanto no Executivo quanto no Legislativo. Então há uma falta de espaço institucional e aí na ausência desse espaço fica difícil essas lideranças emergirem. O que me parece que assim é essencial vai ser, afinal das contas, assim na prática vai ser a eleição presidencial de 2030.

Para mim é assim, eu olho a eleição de 2022 2026, encerrando esse ciclo que eu tô chamando de um ciclo que começou lá em 88, né, e que na minha cabeça se encerra em 2026. Lamentavelmente nós tivemos um interregno ali das disputas em torno da democracia novamente, e aí perdemos um tempo, né, para recuperar e não prejudicar ainda mais a trajetória democrática encerra em 2026. A eleição de 2030, se ela quiser ser esse espaço para oxigenação do sistema, ela vai precisar produzir à esquerda uma força competitiva que questione o modelo de desenvolvimento econômico do PT.

À direita, assim, sendo o mais, e pedindo desculpas também por exagerar na simplificação, mas só para a gente conseguir continuar aqui a conversa, a direita vai ter que produzir o retorno do PSDB ou qualquer coisa que o valha. Algum compromisso claramente democrático, com regras e princípios tanto do sistema eleitoral quanto dos direitos e liberdades básicas, uma vez assumindo isso e produzir uma nova maneira de se colocar, basicamente ir para o segundo turno na eleição.

Chance de novo de ir para o segundo turno. Então, a direita, que é um pouco esse pós-bolsonarismo, ela vai ter que produzir isso até a eleição de 2030. E do lado do PT, o pós-lulismo vai ter que produzir alguma coisa até lá. Se não for na eleição presidencial, não vejo um caminho para isso acontecer.

Carlos, o nosso editor está me dizendo que eu preciso chamar o intervalo. Você quer intervir logo depois?

Vem depois.

Porque eu detesto quando cortar e é o programa que o tempo aqui não é cronológico, é psicológico. Precisa de mais tempo para um argumento, a gente tem. Então eu vou voltar com esse ponto que o Rafael está levantando logo depois do intervalo, pessoal. É rápido, até já. WW Especial de volta do intervalo. O que o Rafael estava levantando ao final do segmento anterior, Carlos, quando a nossa interrupção comercial tem a ver com um horizonte já para além dessa eleição, ele está colocando o horizonte de 2030, no qual se supõe que o esgotamento do que até aqui, o que estamos vivendo agora se esgota.

E aí as forças, no plural, desculpa, não foi a palavra que o senhor usou, sou eu que estou usando, se o senhor não gostar dela você se reinventam? Carlos.

Vamos lá. Primeiro lugar, para que seja possível essa concertação, como você colocou, e pegando o ponto da Graziella, das igrejas e tal, diferiu evangélicos e católicos, mas toda a variedade também dentro dos evangélicos e dos católicos, enfim. Primeiro, quem é capaz de de fazer essa consertação, considerando as diferenças, mas olhando para o futuro, olhando para frente. Bom, primeiro problema é o seguinte: há diagnóstico correto com relação a isso? No meu entendimento, não há diagnóstico ainda.

Por parte de quem?

Da política. A política ainda não conseguiu fazer o diagnóstico de qual é exatamente o problema. E portanto, se você não tem diagnóstico, você não tem solução.

Cada lado vai dizer para você que eles têm sim o diagnóstico, como é que você se atreve a ignorar isso?

Veja, o diagnóstico que está sempre considerando a parte e não o todo, não a ideia de concertação, mas a ideia de vencer o adversário, que não é mais adversário, é inimigo. Não há um diagnóstico em que você sente à mesa preocupado com o interesse comum e não com o interesse de grupo. Interesse da bolha que seja. Então, a primeira coisa é essa, é necessário que haja compreensão do momento que nós vivemos e interesse público para poder olhar para frente.

Agora, o Rafael coloca uma questão aqui, por onde vamos e tal, que também a gente precisa ter um diagnóstico. Quando a gente olha para a direita, Rafael, essa direita capaz de olhar para o mundo, compreender o mundo e quem sabe fazer um diagnóstico. Ela hoje é espremida pela ultradireita bolsonarista, por um lado, e pelo fisiologismo do Centrão, do outro. Ela não consegue manifestação a partir daí. E também a esquerda também é refém de um modelo, de uma esquerda do passado, a esquerda dos anos 80, 90 e 2000.

Um rápido parênteses, Carlos, desculpa, é porque eu acho que essa direita fisiológica, ela, o que é, o que que a direita fisiológica profissional que a gente tinha, ela comprou essa relação com o bolsonarismo, justamente como uma estratégia eleitoral. O que eu fico me perguntando assim é um pouco essa, de novo, essa perna de quem quer disputar a eleição presidencial assim de fato e fazer um projeto, porque é na eleição presidencial que você Organiza. Quem é que vai disputar candidato?

Muito poucos.

O PSD deve vir com o Caiado, mas se a gente lembrar como é que foi a lança do Caiado, o Kassab falou assim: não, olha, nós vamos lançar se o Tarcísio não sair. Então assim, quase que o plano H, porque o ideal era o Tarcísio que eles estavam esperando. Então parece que é um lançamento quase que sem convicção. O próprio PSD Tá amarrando nos estados um partido.

Depende de onde, né, Rafael?

Diga, diga, Graça.

Tem alguns estados que ele abraça o bolsonarismo, em outros estados não. Aonde lhe convém, esse centrão fisiológico vai para onde a biruta apontar.

E mesmo o PSD, né, que em tese tá tentando entrar. Então vamos imaginar que o PSD seja aquilo que a gente mal tá chamando aqui do novo PSDB, ou retomada daquilo que foi o o PSDB, mas o próprio PSD, ele é dividido, assim como a Grazi acabou de mencionar.

Dependendo da região do Brasil, claro.

E lançando candidato, assim, então não parece muito só um partido.

Então, quando você menciona o Tarcísio, a gente pergunta assim, por que não saiu? Não saiu justamente porque estava espremido ali pelo bolsonarismo e por esse fisiologismo do outro lado, não há ar para se manifestar, esse é um ponto. Agora, outro ponto que me parece fundamental nesse jogo todo é a capacidade de olhar para o mundo novo. Você falou que tem uma sociedade nova surgindo e não é a questão, o agronegócio, mas toda a cultura, as novas cidades que estão surgindo, quem é capaz de vocalizar isso, por um lado.

Por outro lado, o outro lado da moeda, tem uma sociedade também que está colocada aí que é uma sociedade de liberdades individuais, uma sociedade de de outro tipo de manifestação, de empreendedores e tudo mais. Quem é capaz de olhar para isso? E quem é capaz de dizer o seguinte: olha, nós somos diferentes, mas uma cerca nos separa, mas nós somos capazes de caminhar para o mesmo lado, pelo menos durante um período? Isso ocorreu na transição do regime militar para a democracia. Houve ali lideranças importantes para isso. E no Brasil...

Mas havia uma concertação?

Sim, e em outros momentos também nós tivemos. O Brasil sempre teve, mesmo na época do Império, lideranças importantes. Nas ditaduras também, também nós tivemos lideranças importantes que souberam fazer esse jogo. Nós temos hoje meio que um deserto com relação a isso, ou nós ainda não conseguimos conhecê-las porque elas não se manifestaram plenamente.

Mas essas consertações são conversar com alguém. Eu vou, posso chamar os partidos de novo. Acho que talvez eu esteja sendo muito institucionalista aqui, mas essa conversa não pode ser feita no caso a caso. Vocês estão falando dessa concertação, eu só consigo pensar nos dois primeiros governos Fernando Henrique, nos dois primeiros governos Lula. Foi assim a base da fundação da nossa democracia, porque eles construíram coalizão, e eles construíram coalizão porque tinha partido com quem construir coalizão.

Vamos pegar esse processo, já que você lembrou do presidente Fernando Henrique. Tinha uma frase do presidente Fernando Henrique muito interessante, que ele falava que PT e PSDB tinham o papel de arrastar na direção do futuro ou atraso. Eles pegavam de arrasto. O PSDB fez isso com o PFL e com os rincões ali todos. E mesmo nos primeiros anos do governo Lula, onde foi MDB e foi tudo mais, também foram nessa direção. E nós tivemos ali 16 anos talvez inéditos na história do Brasil, tá?

Hoje, o fato que nós percebemos é que não há forças de vanguarda moderna que arrastem o atraso, não. Elas são contidas pelo atraso, elas são, na verdade, puxadas para o atraso.

Isso que vocês estão falando, provavelmente, na cabeça de quem nos acompanha, cai no seguinte ponto de interrogação: beleza, vocês já jogaram o nosso horizonte para 2030, Isso. Ao mesmo tempo, vocês mencionam ou usam expressões como deserto de lideranças, deserto de ideias, grupos que têm, digamos, uma propensão à concertação espremidos pela situação atual. Uma pergunta que está na cabeça de quem nos acompanha, eu tenho certeza que é a seguinte: nós vamos chegar em 2030 como, hein?

Como é que esse ônibus Brasil vai chegar em 2030 do jeito que que as coisas estão hoje e agora eu ponho mais um pedacinho nesse bolo. Com essa dissolução institucional que nós estamos vendo, na qual o Judiciário perdeu legitimidade com uma rapidez assombrosa. Para qualquer historiador, é rápido como as pessoas deixaram de confiar em instituições sem as quais não há convívio social possível. Estão presas ao deserto de ideias, à falta de lideranças e ao comportamento tribal onde o outro é adversário. Nós vamos chegar em 2030 como?

Alguém se arrisca? O Legislativo executa, o Judiciário legisla e o Executivo aplica justiça. É uma confusão desgraçada.

Isso precisa ser resolvido. E nós vamos chegar em 2030 como? Quer começar, Graziana?

Eu queria colocar um pinguinho de esperança aqui, que talvez seja levemente poliana, mas se tem algum lugar de onde isso pode vir é do eleitorado e no seguinte sentido: em algum momento o eleitorado pode se dar conta de que tudo aquilo que ele demandava do Executivo agora tá na mão do Legislativo, né? No sentido de emendas, no sentido de grana mesmo pra executar política pública. Nesse momento tudo são flores, como disse o Rafael, a gente pode esperar que tenha uma grande reeleição.

É, tudo é sorvete, nada é arroz com feijão. A emenda quando chega, ela chega como quase um presente do deputado. Isso tem data de validade, porque a população olha pra isso e aí no segundo momento o que acontece? Ou você tem que aumentar sempre a emenda que vai pro deputado pra ele poder sempre trazer o sorvete, não só o arroz com feijão, ou aquilo que a população percebia como sorvete vai começar a perceber como arroz com do feijão e na próxima vai cobrar do deputado.

Quando chegar nesse momento, eu não sei se o deputado vai querer continuar com essa possibilidade de executar essa emenda. É a única janela possível que eu vejo para a gente ter uma mudança institucional, porque sem mudança institucional eu acho difícil a gente pensar simplesmente num redesenho ou numa capacidade de uma liderança surgir de um jeito orgânico. Pra mim, a gente premia hoje um comportamento fisiológico com as instituições do jeito que a gente tá.

E o caminho possível é também institucional, se a população conseguir ter essa curva de aprendizado, cobrar do parlamentar, e isso chegar ao ponto que o parlamentar vai falar, é, talvez eu não queira tanto assim, talvez seja mais difícil, esteja mais prejudicando do que me ajudando. Como a gente já tem parlamentares que têm essa, essa eleitorado mais disperso no distrito incomodados com isso, porque eles atingem inclusive eleitoralmente. É o possível, o meu grau possível de esperança nesse contexto é esse.

É o eleitor. Rafael, você queria falar?

Eu acho que tem, eu não consigo dizer o que vai acontecer, mas acho que tem dois cenários mais prováveis. Um mais rosa, eu vou me juntando à Grazi, que quis dar uma pitada de otimismo, e um que vem com crise. O mais rosa é o 4º mandato, né, se eventualmente o próximo mandato, né, assumindo que seja o presidente Lula ou alguém que ganhe, né, mas o próprio, o chefe da cadeira do próximo Executivo, né, que vai ter a oportunidade, né, sempre se abre ali uma oportunidade de fazer essas transformações dentro do jogo institucional antes de um quadro de crise.

Aonde que está todo esse termômetro que nós estamos falando, onde é um bom termômetro desse esgotamento? É na relação, na carga tributária e no processo de endividamento do Estado. Para mim é ali que tudo isso que a gente está fazendo, onde é que a gente olha ali a medida? É no orçamento público. A gente basicamente não gera superávit primário, as nossas contas estão no vermelho.

Nós estamos sendo esmagados.

É isso. Aí você imagina um cenário...

Quando as pessoas falam em juros, Na verdade, essa descrição que você fez não é o juro, é essa situação.

É isso. Então assim, por dentro, o próximo mandato vai começar, vai olhar isso que vai acontecer, que potencialmente vai acontecer e fala, bom, a gente precisa restabelecer um pacto mínimo, uma agenda reformista para dar algum fôlego para esse sistema começar a oxigenar um pouco. Não fazendo isso, Se não tiver liderança, se não tiver agenda, se não tiver isso, esse problema que a gente está falando aqui, orçamentário, ele vai ser colocado.

A Graziana mencionou, falou, imagine se entrar nessa mesma dinâmica, que eles vão querer mais. Da onde que vai tirar? Vai tirar do Bolsa Família? Vai tirar com gasto de educação? Vai tirar da aposentadoria? Vai desindexar serviços de assistência social do salário mínimo? Vai parar de corrigir o salário mínimo? Vai dar calote em banco, vai fazer...

Vai acabar de atrelar... Vamos parar com as despesas obrigatórias atreladas à receita?

É isso. Então assim, eu acho que ali é que vai estar o esgotamento. Não fazendo e fazendo, eu acho que aí vai ser a oportunidade da reinvenção, é uma coisa. Em não fazendo, é crise. E vamos ver o que que...

Nós temos nas conversas que a gente tem, jornalistas profissionais com alguns atores relevantes, A preocupação que eles manifestam de desobediência civil eventual, diante do quadro que você mesmo descreveu, Carlos, de como que os poderes estão se compondo. Dependendo do cenário político eleitoral, qual é a chance que você dá de desobediência civil?

Vamos lá. Antes de chegar aí, raciocínio do Rafael. Ou há essa consciência ou a gente vai para o colapso e o colapso vai resolver o problema da pior forma. Concordo com você. Eu não vejo, por exemplo, o Congresso falar assim: não, não precisamos de mais emendas, vamos diminuir aqui o número de emendas porque, afinal de contas, nós precisamos ter uma... Não vejo, não vejo isso. Agora, essa questão da desobediência civil, antes dela, William, vamos só caracterizar para o público que nos acompanha perceber que nós sabemos do que estamos falando.

Por hipótese de, por exemplo, um poder não obedecer o outro, digamos por hipótese, como a gente vê o ministro Flávio Dino agora, numa campanha aberta de reformar pela caneta o que ele entende, e nós aqui também entendemos, como distorção na relação dos poderes, que são as emendas parlamentares. E o Congresso diz: você pode decidir o que você quiser, eu continuo fazendo o que eu quero.

Mas aí é o colapso. Novamente é um colapso, entendeu? Agora, vamos lá, você mencionou agora há pouco sociedade civil, ela precisa ser lembrada, isso precisa. Hoje, quando a gente fala da sociedade, eu tenho a impressão que a gente está falando da vítima, mas ao mesmo tempo também do cúmplice. Não é só vítima, é cúmplice porque há um alinhamento. Eu tenho, você chegou a mencionar na minha pequena biografia aí, um livro sobre o Espírito Santo, o estado do Espírito Santo.

Decadência e Reconstrução: Espírito Santo, as lições da sociedade civil para um caso político no Brasil contemporâneo.

Exatamente, que eu escrevi junto com Milton Seligman e com a Malu Delgado. Você lembra o que era o Espírito Santo nos anos 90?

Sim, capital do crime organizado.

Capital do crime organizado. Comparando, não é mal comparando, comparando com o Rio de Janeiro hoje. A mesma situação. O que que houve?

Um desastre fiscal monumental.

Terrível, terrível. A bandidagem tomou conta mesmo, mesmo. O que que aconteceu lá? Um demiurgo caiu do céu ou surgiu por combustão espontânea? Não. Teve importância fundamental OAB, o bispo da Igreja Católica, pastores, empresários, Movimento Raze, no Espírito Santo, foi fundamental. Houve bomba na OAB, mas a sociedade ali se organizou, se organizou e criou suas lideranças, que depois foram definidas pelo processo eleitoral. A eleição de 2002, onde se elegeu Paulo Artung, foi uma eleição de segundo turno no primeiro turno.

Ele e Max Nova disputaram, e os dois eram lideranças importantes. Que expressavam essa sociedade e que estavam determinados a fazer essa consertação. Foi muito importante o papel do presidente Fernando Henrique quando criou a Força-Tarefa, que foi uma intervenção, não uma intervenção formal. Foi muito importante depois o papel do presidente Lula e do ministro Palocci quando adiantou o royalties, mas foi importante também que houvesse um pacto entre os poderes do ponto de vista orçamentário, por exemplo.

Paulo Artung fez um acordo com o Judiciário e com o Legislativo onde ele definiu que o orçamento seria liberado, mas apenas 1/12 por mês, para que não fosse gasto todo o orçamento nos primeiros 2, 3 meses. E hoje o Espírito Santo tem todos os problemas que o Brasil tem, mas não tanto assim. É um estado que se organizou. Isso pode acontecer no Rio de Janeiro, Isso pode acontecer no Brasil? Pode, mas sem sociedade isso não ocorrerá.

E aí, William, quando a gente fala da crise da política, há a crise do jornalismo, há a crise da universidade, há a crise do empresariado, são várias crises onde você não consegue de alguma forma olhar para o interesse público e falar o seguinte: vamos tentar montar aqui a nossa concertação. Eu estava conversando com empresários há uns dias atrás e eu lembrava para eles o advento do PNB, Pensamento Nacional, Pensamento Empresarial das Bases Empresariais, uma coisa assim. Como foi importante.

Esse foi lá dos anos 80.

Dos anos 80. Foi um momento de crise.

A gente tinha os grandes nomes do empresariado. Ah, esse floresceu do PNB.

Eles terão que surgir novamente. Eles terão que surgir.

Mas, Carlos, eu quero lembrar que a gente tem uma crise do debate público também.

Sim, aí é a questão do exemplo.

Porque isso tudo são organizações que são construídas em cima de reuniões, das pessoas se organizando. Os anos 90 eram isso, as pessoas não se reuniam mais.

Sim, Graziella, mas essa é a questão. Quando eu sou chamado para algum grupo de empresários que fala, não, mas essa situação... Eu pergunto, tá bom, bacana, e o que vocês estão fazendo? Chamar para conversar, tentar entender, fazer o diagnóstico já é o primeiro passo, mas não basta. A sociedade não pode ser omissa nessa situação, porque as lideranças, elas não brotam do chão, elas brotam da sociedade. Então, se a sociedade ficar omissa, é claro que essa erva daninha ela vai proliferar, como tem proliferado no Brasil nos últimos anos.

Agora, é necessário chamar a atenção da sociedade. E aí, William, Eu quero fazer um reconhecimento público aqui, o papel do debate que você há tantos anos levanta.

Obrigado, claro, muito obrigado. Agora, eu acho que isso é fundamental. Eu sou um dos que têm dito que a profissão de jornalista acabou, foi substituída por influencers. Eu, como já estou muito velho nisso, não consegui dar esse pulo. Eu falo isso de gozação, que eu sou muito sarcástico nas coisas que eu falo, irônico, mas reconheço, como você disse, que há uma crise. O jornalismo profissional é fundamental.

Bom, é fundamental.

Espero que continue, até porque eu vivo disso.

O debate na academia se transforma em papers onde nossos pares vão ler e tal. Agora, o grande debate, a arena pública, a esfera pública, como dizia o Habermas, Ela está em crise, ela precisa ser retomada.

Ok, então eu tenho mais 5 minutos de programa, eu vou insistir um pouquinho nessa questão em função exatamente desse ponto que vocês estão levantando. Nas palavras da Graziella, e eu tenho usado um pouco isso também nos programas diários aqui do Programa WW, que a gente tem um programa diário e tem esse especial de fim de semana, o debate público está interditado na prática.

Exato.

Em boa medida. Nós acompanhamos, evidentemente... Vamos usar como exemplo o que acontece aqui no WW. A gente tem um engajamento muito forte com a nossa audiência. A audiência participa do programa na medida em que ela deixa registrado ali o que ela acha das intervenções das pessoas e dos jornalistas que fazem o programa, a Thaís, o Caio e o Daniel. Se você, ao longo da linha do tempo, for observar... O tipo de coisa que é colocada ali por parte do público, que é engajado no programa, você percebe a dificuldade em estabelecer um tentar entender o outro.

Eu não estou dizendo que um tem razão e o outro não tem razão. Estou dizendo que mesmo em espaços como esse, onde o que a gente trata de preservar é o respeito à opinião alheia, fundamental isso, respeito à opinião alheia, é a coisa mais difícil que a gente tem de encontrar. Nesse debate público. Aí vem de novo a minha pergunta chata: assim a gente vai chegar em 2030? De que jeito?

E vou te falar uma coisa, William, pelo menos ainda existe no mesmo espaço pessoas que pensam diferente, porque é isso que tá desaparecendo. O que acontece agora é que os espaços, e eu digo assim mesmo da perspectiva de professora de sala de aula, eu escuto isso dos meus alunos. O espaço da sala de aula, que era um espaço do debate, das pessoas trazerem, os jovens não têm mais coragem de debater, de trazer isso, mesmo no teto a teto.

Eles têm medo. Eu dei aula 10 anos numa instituição aqui em São Paulo, eles têm medo, eles têm medo de falar o que pensam.

É isso, é isso. Porque os espaços estão seccionados. Mesmo quando você fala na Câmara dos Deputados, hoje a gente tem tem 30 comissões, porque cada comissão precisa ter— é uma comissão de gente que pensa de um jeito, outra comissão de gente que pensa de outro. Não tem uma comissão de gente que pensa diferente, porque pensar diferente é ser inimigo, isso significa que o outro é do mal. Então essa interdição do debate é uma consequência direta com a forma, da forma que a gente se comunica.

É porque é o conflito, é aquela coisa muito visceral que alimenta engajamento em rede social. E é assim que as pessoas são formadas, elas não são forjadas no jornalismo, na discussão, no debate, na divergência de ideias, né? Como eu era na minha graduação, que a gente sentava no bar e tinha gente que discordava, mas a gente bebia junto e no final ficava tudo bem. Isso é muito difícil você ter esses espaços hoje, e isso é em grande parte consequência do que aconteceu com o jornalismo, não tem como mudar.

Vou quase falar que a gente era feliz.

Só uma frase, Não falei isso, tá? O mundo precisa superar a lacração. O lacrador é a pior coisa que você tem hoje na sociedade, porque ele interdita o debate, ele interdita. Todos nós aqui que nos apresentamos para o debate aprendemos uma lição desde cedo: não vai ler os comentários, porque ainda que tenha uma outra coisa ali bacana, normalmente é lacração. Então nós temos que superar essa lacração, nós temos que, enfim, vou usar um clichê antigo, juntar as pessoas de boa vontade, porque está faltando.

Às vezes eu falo os razoáveis pensantes.

Nós vamos ficar mal, nós vamos ficar mal, porque ou bem a gente tem uma taxa de reeleição muito alta, esse status quo ainda prevalecendo por mais tempo, mas esse status quo é isso, ele é esvaziado, ele é fragmentado, ele não tem uma força de coesão. Então, acho que basicamente não vejo saída por aí. Ou bem, essa renovação ela vai vir nessa elite política nova que é formada nesse meio. Então, nós não vamos eleger Nós vamos eleger o que essa maneira de fazer comunicação política faz.

Então eu chutaria aqui que nós vamos ficar mal, porque a próxima elite política, a próxima geração vai ser uma geração que vai espelhar o que é ser vencedor ou vencedora dado essas atuais regras do jogo e essa maneira de fazer comunicação política. Então é quem for fazer o melhor vídeo no TikTok eventualmente e vai viralizar, Então, tem esse atributo que a gente está pedindo? Então, eu não gostaria de responder essa pergunta, mas nós vamos chegar mal com o William, provavelmente nós vamos chegar mal.

Eu tenho que encerrar o programa. Queria agradecer, em primeiro lugar, a você, Graziella Testa, doutora em Ciência Política pela USP, pela participação aqui, lá do nosso estúdio da CNN em Brasília. Muito obrigado, Carlos Melo, cientista político, sociólogo, professor, pela participação. Participação presencial aqui. Igualmente por estar conosco aqui no estúdio em São Paulo, Rafael Cortez, doutor em ciência política pela USP. Meu agradecimento especial é a você que nos acompanha. Até a próxima, pessoal!