As variáveis que devem definir a eleição

Olá, boa noite. Esta é a CNN Brasil e este é o WW. A mais recente pesquisa Datafolha mostra estabilidade na disputa eleitoral com favoritismo leve de Lula ante Flávio Bolsonaro, mas insuficiente ainda para dar eleição como definida. É justamente o contrário. A eleição está em aberto e 3 variáveis que nenhum dos 2 candidatos controlam deve defini-la. A primeira é a guerra no Oriente Médio, com seu impacto inflacionário pesando no bolso do eleitor, que tende a demonstrar seu mau humor nessas situações, como incumbente no caso do presidente Lula.

A segunda variável é o caso Márcia, que até no começo chegou a prejudicar mais a dupla Supremo Tribunal Federal e Lula, mas hoje é um peso grande para Flávio, do qual ele tem dificuldade em sair. E a terceira é Donald Trump e a forma como ele pauta essa campanha e levanta a bola para Lula cortar contra Flávio. O cenário ainda é imprevisível e quem disser o que vai acontecer ou está mentindo ou está chutando. Nessa edição a gente fala também da China e Paquistão tentando um novo cessar-fogo no Oriente Médio.

Antes aqui apresentar os convidados na nossa roda: Cristiano Noronha, cientista político e vice-presidente da consultoria Arca, nossa parceira inclusive de conteúdo. No site do WW. Bem-vindo, Cristiano.

Obrigado, Caio. Boa noite, um prazer estar aqui com vocês.

Prazer é todo nosso. Thaís Heredia, minha amiga de todos os dias aqui, e a Jussara Soares, visitando São Paulo. Bem-vinda, Jussara.

Obrigada.

Estou feliz de estar aqui ao lado de vocês.

A gente também, muito feliz de você estar aqui conosco para esta roda aqui no WW. Bom, na disputa presidencial, Lula e Flávio Bolsonaro competem não só pelos votos nas urnas, mas também pelo apoio de partidos do chamado Centrão. Os dois pré-candidatos ampliaram as articulações para tentar fechar parcerias e costurar acordos. A reportagem é de Danilo Moliterno.

Flávio Bolsonaro trabalha para atrair legendas à sua coligação, enquanto emissários de Lula tentam garantir que as siglas permaneçam neutras na disputa presidencial. As campanhas foram a campo nos últimos dias. Flávio encontrou pessoalmente o presidente do PP, Ciro Nogueira, e aliados se reuniram com o cacique do Republicanos, Marcos Pereira. Já Lula recebeu no Palácio da Alvorada o líder do PP na Câmara, Doutor Luizinho, e seus emissários contaram com Hugo Mota, presidente da casa, para acessar Pereira.

Nos bastidores, dirigentes do Centrão afirmam que, além de impasses nas negociações de palanques estaduais, as recorrentes turbulências na campanha de Flávio Bolsonaro envolvendo o caso Master afastam a possibilidade de aliança. A Federação União Progressista já avisou o senador que permanecerá neutra nas eleições de 2026. A esperança da campanha de Flávio agora é atrair o Republicanos, que ainda consulta seus diretórios antes de uma decisão final.

Além de reforçar palanques, o apoio do Republicanos poderia dar a Flávio mais tempo de propaganda na TV e no rádio do que Lula, No cenário atual, em que o presidente conta com 6 siglas aliadas e o PL segue isolado, o petista teria um espaço 25% maior. Com as federações PT, PV, PCdoB e PSOL Rede, além de PSB e PDT, Lula ficaria com 5 minutos e 28 segundos nos blocos presidenciais do horário eleitoral. Flávio, com 4 minutos e 24 segundos.

Já no cenário em que tem o apoio do Republicanos, Flávio passaria a ter 5 minutos e 20 segundos contra 4 minutos e 47 segundos de Lula. O senador ainda enfrenta outro desafio: a formação da própria chapa. Ele ainda segue sem uma definição de vice, mesmo próximo da convenção partidária que vai oficializar a sua candidatura. Além da presença de figuras do PL, o presidente da Argentina, Javier Milei, também estará no evento. E deve discursar a favor de Flávio.

Do outro lado, o presidente Lula vai ao interior de São Paulo para a convenção estadual do PT. Lá deve oficializar a candidatura de Fernando Haddad ao Palácio dos Bandeirantes.

Cristiano, Centrão elege presidente da República?

É, o Caio, não necessariamente, né? A gente viu, por exemplo, na eleição de 2018, o agora vice-presidente presidente Geraldo Alckmin, ele contou com o apoio bastante amplo da maior parte dos partidos do chamado Centrão. E no entanto, Alckmin lá naquele ano, ele teve a menor votação que o PSDB teve na história desde 94, né? Então não necessariamente. Agora, uma coisa certa: o Centrão, ele é fundamental para governabilidade. E por isso mesmo que todos os presidentes eleitos buscam esses partidos para formar uma maioria no Congresso Nacional.

Então o presidente Lula, por exemplo, mesmo esses partidos hoje namorando com Flávio, tendo candidatura própria, fazendo uma oposição até bastante forte ao presidente, pelo menos nesses candidatos, esses partidos eles participaram do governo Lula tendo ministérios relevantes, como foi o caso do Ministério da Agricultura, como foi o caso do Ministério de Minas e Energia, o Ministério de Portos e Aeroportos, entre outros. Então não necessariamente elege, mas é fundamental para garantir uma governabilidade.

Agora, Jussara, o Centrão, a gente viu na reportagem, ele não quer o Flávio, né? Ou não quer, mas ele está difícil para o Flávio, vamos dizer assim. Por quê? Ele acha que o Flávio vai perder?

Olha, Caio, a perspectiva de poder é que faz esses apoios serem fechados com mais facilidade ou menos facilidade. Neste momento, as pesquisas apontam essa dificuldade de Flávio crescer depois dessas inúmeras crises, e mais ainda o que circula pelos bastidores, que é justamente o fato de que a qualquer momento a pré-campanha de, né, que vai ser oficializada amanhã, a candidatura de Flávio pode ser abalada por um novo escândalo, uma nova crise.

Então tudo isso acaba distanciando essas legendas de Flávio Bolsonaro. Mas claro que as negociações elas vão seguir. Afinal de contas, amanhã, né, neste sábado, o PL faz a sua convenção, mas União Progressista, né, a Federação, e o Republicanos só, eles só farão as suas convenções lá para o final, lá no final do limite, né, no começo de agosto. Portanto, o PL ainda vê uma brecha para negociando. E aí vai colocar nesse pacote de negociação não apenas a vice, que o Flávio quer, tem alguns nomes em mente, mas a questão dos estados e o que mais vir por aí.

Além disso, pelo lado da União Progressistas, né, que é a união do partido União Brasil e do Progressistas, tem uma mágoa ali de Ciro Nogueira, que é o presidente do Progressistas, que foi alvo da questão da Operação Compliance Zero. Que ficou bastante incomodado com algumas declarações de Flávio. Então passa por aí também. O PL não dá como descartado essa chance aí de... esse apoio, essa aliança, mas está cada vez mais difícil.

Agora, Thaís, em termos programáticos, você sente alguma mudança de um programa que seria ou do PSD, ou do PL, ou do Republicanos? A gente fica cobrindo e acompanhando o Centrão. Mas meio que imerso num deserto de ideias assim?

Tem um deserto de ideias. Nos bastidores, todos eles dizem que vão fazer ajuste fiscal, que são a favor do ajuste fiscal, que tem que controlar a dívida, mas publicamente ninguém apresenta um plano porque não vai ser, imagina, vai ser completamente impopular, né? E o Brasil já viu o que aconteceu com a Marina Silva em 2014, que falou de Banco Central independente. Imagina alguém aqui falar de corte de gastos com um momento em que o governo tá gastando mais do que nunca e atendendo a todo tipo de desejo, né, que o eleitor nem sonha.

Então publicamente não tem programa. E internamente, a minha percepção, Caio, eu não consigo achar uma candidatura, e eu já conversei com o entorno das principais, eu não consigo achar uma candidatura que tenha uma, vamos dizer assim, o diagnóstico todos eles têm, mas que tenha uma noção de como vai fazer. O Cristiano falou a palavra-chave, eu acho, para quem vencer, que é a governabilidade. Nós já tratamos aqui a história das emendas parlamentares, que desvincula a necessidade de relação com o Congresso Nacional.

Então, o ajuste fiscal, ele vai ser uma obrigação. Falando de economia. Ninguém fala exatamente como vai fazer, o diagnóstico já está feito e ele vai ser bom dependendo da governabilidade de quem ganhar.

Agora, Cristiano, quando a gente fala de Centrão, a gente está falando de políticos experientes, operadores da política, profissionais da política. E eu, nessa história toda, na cobertura, eu e a Jussara bastante em cima disso. Para onde vão esses partidos, está embutida aí uma sabedoria política deles, no meu pensar, no sentido de entender que o Congresso hoje é uma força talvez até maior do que o Palácio do Planalto, né, enquanto determinante no poder de agenda, em determinar a pauta do país, no controle de recursos federais.

Por isso a gente tem ouvido bastante que os partidos preferem formar superbancadas e, portanto, focar nas campanhas para o Congresso e não desviar recursos de fundo eleitoral, de fundo partidário para as campanhas presidenciais. É meio que um estado das coisas que Brasília, o país, chegou, principalmente de 10 anos para cá. Você tem esse enfoque, tem ali uma estratégia também deles, desse grupo de partidos, de deixar o Executivo não de lado, mas priorizar o Congresso e ali na frente se alia com quem ganhar.

É isso, Caio. Até porque é o seguinte: quando um partido elege uma bancada expressiva na Câmara dos Deputados e também no Senado, esse partido ele acaba naturalmente exercendo um poder bastante forte dentro da própria estrutura do Congresso Nacional e ele acaba despertando o interesse do Executivo de chamar esse partido para compor a base do governo, né, para garantir essa, essa tão desejada governabilidade. Então, o partido que elege uma bancada expressiva, além dele ter uma estrutura forte de recurso partidário, de fundo eleitoral, de controlar a estrutura interna da casa presidindo comissões também, também, podendo chegar até a presidência das casas, né?

Mas o número de votos ali para aprovar matérias importantes para o governo é fundamental. Então é um, exerce-se um poder sim estratégico muito forte quando você elege uma bancada forte. E há quem diga também que essa resistência inclusive desses partidos, especial do União Brasil, do PP também, de fazer essa aliança com o PL de formalizar é porque isso no limite acabaria beneficiando mais ao PL, que tenderia sair fortalecido dessa, dessa eleição, elegendo uma bancada expressiva em detrimento dessas outras legendas.

Então isso também tá no cálculo desses partidos para decidir se apoia o PL no plano nacional ou não.

Bom, a gente falando de pesquisa e ajudando a gente a entender essa resistência do Centrão em fechar com um ou fechar com outro candidato. Vamos mostrar aí a pesquisa que foi divulgada nessa sexta-feira, agora há pouco inclusive, 7 horas da noite. Datafolha divulgou a pesquisa em que aparece Flávio e Lula numa margem bem próxima ali no segundo turno. Lula tem 40% das intenções de voto no primeiro turno, separamos a tela aí, já estamos vendo.

Flávio Bolsonaro tem 32% e nenhum outro candidato passou de 4%. Discute-se tanto ali terceira via, segunda via da direita, por aí vai, mas nenhum candidato passa de 4%. 8% votariam em branco, nulo ou nenhum e 3% não sabem. E aí na disputa, vamos dizer, que interessa mesmo, principalmente para nós analistas e repórteres, a disputa do segundo turno, o presidente Lula aparece com 48%, contra 43% de Flávio. 9% votariam em branco, nulo ou em nenhum, e 1% não sabem.

A pesquisa ouviu 2.004 pessoas nos dias 22 e 23 de julho. A margem de erro é de 2 pontos percentuais e o nível de confiança é de 95%. Hoje, Sara, a tal da terceira via é um desastre. Desastre, né, completo, 4%. E tem se falado muito nos últimos dias de uma suposta possível desistência do Flávio, muito mais estimulada por esses setores dessa terceira via, né. Quando a gente falar na campanha do Flávio, isso não tá nem no radar.

E aí os números estão aí para provar o motivo, né. A candidatura competitiva de oposição é a do Flávio, né. Não seria mais fácil esses outros desistirem para apoiar o Flávio?

Olha, Caio, seria mais fácil, mas eles não farão isso, até porque eles querem usar isso mais frente, lá na frente, para negociar. E pensando no projeto para 2030, já pensando que essa eleição deste ano já tá ali meio que desenhada, é muito também de criar um recall para a próxima eleição, passa muito por aí também. Mas você tava falando da terceira via, é curioso Inclusive, falando com interlocutores do Ronaldo Caiado, que tá com 4% das intenções de voto nessa pesquisa, pouquinho diferente ali, mas ele tá no pelotão, nesse pelotão ali na parte de baixo da pesquisa.

Qual é a ofensiva dele que a gente tem observado nos últimos dias? É bater no Flávio Bolsonaro. Ele quer crescer, ele quer que depois da convenção, de fato, da oficialização das candidaturas, que pelo menos ele consiga passar a percepção de que ele pode ser um nome. Difícil crescer, o cenário é muito difícil, mas ele vai apostar nisso para ele tentar pelo menos ser visto. A grande questão é que ninguém consegue ser visto hoje de fato como uma hipótese de voto além de Flávio e Lula.

E Ronaldo Caiado tá nessa batalha aí para partir dessa convenção dele, né, aumentar, subir o tom contra Flávio, e aí sim tentar tirar uns votos ali da direita. É difícil, como você disse, mas ele não indica, não vai Tanto que o Flávio confirma a candidatura amanhã e Caiado no domingo.

Agora, Thaís, o PIB não gosta nem do Lula nem do Flávio.

E aí agora eles estão nutrindo esperança. Tem uma turma que resolveu apoiar Romeu Zema e uma outra turma que tá acreditando que quem sabe, talvez, Ronaldo Caiado consiga chegar, alcançar. Assim, eles estabeleceram ali 10 10%, se eles conseguissem alcançar 10% numa pesquisa de intenção de voto ainda no primeiro turno, eles acham que tem chance. O que tá crescendo bastante é uma campanha indireta para os independentes, aqueles exatamente, porque não é só empresário que não gosta nem do Lula nem do Flávio, né?

O eleitor independente, aquele que rejeita os dois, é muito forte, mas na hora de escolher o voto, o cara não acredita nessa terceira via e acaba, para impedir o que ele não quer menos ou o que ele não quer mais, ele acaba se dividindo. Então, existe uma esperança aí, tem empresariado que está ajudando, inclusive, fazendo encontros, apresentando, trocando ideias, querendo colaborar. Agora, a história das eleições no Brasil, a gente a gente não viu nada capaz de superar o quadro que a gente tá vendo hoje.

Você, Cristiano?

É bom, eu não, eu não, a gente desde 2018, Caio, quando a gente olha aí a questão da terceira via, né, por exemplo, Ciro Gomes teve 12% em 2018, foi o candidato que chegou mais perto. Simone Tebet em 2022 chegou, teve menos de 5% dos votos, 4, 7, alguma coisa, né, do tipo. Eu ainda não acredito, Caio, que você tenha uma candidatura hoje capaz de ameaçar esses dois nomes que estão liderando as disputas. Pode até ser que eventualmente um ou outro cresça um pouco mais do que a gente tem visto aí nas pesquisas, mas eu sou um tanto quanto cético ao surgimento de uma terceira via.

Para isso acontecer, teria que acontecer, teria que surgir um fato novo muito grave. E olha que já apareceram até alguns eventos bastante embaraçosos para candidatura, por exemplo, do Flávio. Mas o Lula também já enfrentou alguma dificuldade. Mas a gente não vê essas outras candidaturas conquistando o coração do eleitor e fazendo, e ameaçando essas duas grandes lideranças que a gente vê na disputa presidencial. Então acredito que a disputa ainda vai ser em dois turnos, e entre Lula e Flávio, muito provavelmente. Como eu Apenas um fato novo muito extraordinário pode alterar isso.

Agora, bem em um minuto, Cristiano, antes de eu chamar intervalo, você vê o Lula favoritaço, favoritismo leve, favoritismo moderado, eleição imprevisível, eleição em aberto? Em que grau você coloca essa eleição?

Se tivesse que colocar uma probabilidade, o mercado adora isso, né, Caio? Mas eu colocaria hoje que a gente tem ali 55 a 45 de favoritismo a favor do Lula. O Lula tem a máquina. E vale dizer, mais ou menos que desde maio a gente não vê o Flávio superando o Lula, né, na maior parte das pesquisas. Então Flávio precisa arrumar bastante coisa para que ele supere aí alguns desafios da candidatura dele. O Lula é favorito, mas é um favoritismo ainda não, não totalmente, não é um favoritismo estável, vamos dizer assim, né.

Mas ele hoje é o favorito, tem a máquina na mão. Lula lidera todas as pesquisas de intenção de voto. E para complicar um pouquinho mais, a candidatura do Flávio enfrenta alguns problemas.

Bom, gente, fazer um intervalo rápido. Daqui a pouco a gente volta falando da defesa do Bolsonaro recorrendo da decisão que o proibiu de receber visitas para tratar de eleição. Até já. WW de volta, e a defesa de Jair Bolsonaro recorreu da decisão que proibiu o ex-presidente de receber visitas na prisão domiciliar com finalidades eleitorais. Essa decisão do ministro Alexandre de Moraes. Vamos ao vivo à Brasília falar com Danilo Moliterno. Boa noite, meu caro.

Boa noite, Caio, e a todos que estão conosco aqui no WW. É mais um agravo regimental apresentado pelos advogados de Jair Bolsonaro ao STF, ao Supremo Tribunal Federal, agora contra essa decisão do Ministro Alexandre de Moraes. Um recurso que pede para que Alexandre de Moraes reconsidere a sua decisão no que diz respeito a esse tema e que caso não o faça, que a 1ª Turma do STF julgue esse recurso e essa decisão de Alexandre de Moraes.

Mas antes da gente falar um pouquinho mais sobre a argumentação da defesa, vale a gente relembrar um pouquinho do que foi essa decisão de Alexandre de Moraes. Decisão que veio após a leitura daquela carta supostamente escrita pelo ex-presidente Jair Bolsonaro por Flávio Bolsonaro, seu filho, pré-candidato à presidência da República e senador, em que Jair reiteraria o seu apoio a Flávio Bolsonaro na disputa pelo Palácio do Planalto.

Após a leitura dessa carta, a gente teve Alexandre de Moraes estabelecendo uma série de restrições. Primeiro, uma suspensão, uma suspensão de 30 dias para Jair Bolsonaro não poder receber visitas, não poderia receber visitas no período de 30 dias, e outras duas restrições que valeriam até as eleições. Primeiro, Jair Bolsonaro não poderia fazer por qualquer meio manifestações políticas e também não poderia receber visitas consideradas de cunho político-eleitoral.

E aí, o que a defesa de Jair Bolsonaro indica? Indica primeiro que Alexandre de Moraes estaria indo além do que é previsto na Constituição, indica que o artigo 15, que diz respeito exatamente a esse tema. As restrições eleitorais a condenados somente restringiria a possibilidade de votar ou ser votado, ou seja, de ser candidato, e não qualquer restrição na linha das que são mencionadas por Alexandre de Moraes. Num segundo momento, indica também que há dúvidas no que diz respeito à objetividade do termo político-eleitoral, então que não haveria clareza sobre quais visitas Jair Bolsonaro poderia ou não receber.

E para finalizar, talvez o centro da argumentação indica que essa restrição de manifestações por qualquer meio poderia ali configurar uma censura prévia. Portanto, essa argumentação da defesa de Jair Bolsonaro.

Muito obrigado, Danilo, bom trabalho por aí, meu caro. Jussara, essa demanda, né, esse pedido da defesa do Jair Bolsonaro para que ele possa continuar recebendo visitas políticas, na sua visão escancara que o Jair é o grande estrategista da campanha do filho?

Sem dúvida, a campanha do Flávio Bolsonaro neste momento, com muitos atritos, as crises se acumulando e com Jair Bolsonaro isolado, tem um outro problema para resolver. Eles tentando geralmente usar os advogados para tentar passar esses recados, fazer essas conexões Mas o fato é que Jair Bolsonaro, o principal contato dele hoje é com a ex-primeira-dama Michele Bolsonaro, que estava em atrito com Flávio Bolsonaro. Eles fizeram as pazes, mas eu tô me referindo a isso como trégua, porque não se sabe até onde vai isso.

Até os interlocutores de ambos dizem assim, é uma trégua, não se sabe exatamente o que vai ser dali. O importante foi um aceno, mas se isso é duradouro, quanto tempo vai durar, se isso vai vai degringolar ao longo da campanha presidencial, há muitas dúvidas. E o grande fator dessa instabilidade é o fato de Jair Bolsonaro não tá dando as cartas, e com Flávio Bolsonaro proibido de visitar o pai. Então, neste momento, é o grande, a grande questão ali é o quanto Jair Bolsonaro, eles vão tentar isso, trazer Bolsonaro para campanha, porque dá recado para militância, resolve as questões internas que eles têm e pode dar um recado ali, olha, de uma confiança para aqueles que ainda veem muitas dúvidas na candidatura de Flávio Bolsonaro.

O Cristiano tem uma leitura na campanha do Flávio de que essa vedação por parte do Alexandre de Moraes, a participação indireta do pai na campanha, se insere dentro de uma, vamos dizer, de uma estratégia ou de um modus operandi do que seria o sistema, entre aspas, atuando contra a eleição do Flávio. Esse sistema aí estaria inserido Poder Executivo com Poder Judiciário, Palácio do Planalto com uma ala do Supremo Tribunal Federal, né?

O que que você considera que há uma— há esse obstáculo grande da campanha do Flávio contra o chamado establishment político, ou isso é um discurso que não para em pé?

Não é um discurso, não é um discurso que não para em pé, mas o fato é que de fato há um certo, isso é apontado por vários juristas, né, um exagero nessas medidas cautelares que são apresentadas pelo ministro Alexandre de Moraes. Em primeiro lugar, qual que seria a finalidade? Por que que o presidente não poderia divulgar uma carta anunciando, por exemplo, o apoio político dele? Ele poderia até fazer um filtro prévio dessas manifestações que o presidente eventualmente, o ex-presidente eventualmente decida fazer, vendo ali se não tem algum tipo de incitação ou repetição de críticas às instituições e tudo mais e tal, é para ele justificar isso como uma, uma medida de que o 8 de janeiro, por exemplo, não pode se repetir.

Mas o fato é que, por exemplo, quando a ex-presidente Dilma Rousseff sofreu o processo de impeachment, foi feito ali um sambarilove, né, para que ela pudesse continuar ocupando cargo público, mas ela não poderia, né. Foi feito ali uma interpretação bastante benéfica para ex-presidente, para ela continuar assumindo cargo público. Então, e há também essas críticas e comparações com a situação do presidente Lula também quando ele tava preso.

Agora, é uma crítica que não para em pé, porque de fato você, por exemplo, o ministro André Mendonça, ele foi indicado pelo Supremo Tribunal Federal pelo ex-presidente Jair Bolsonaro. No entanto, ele decidiu abrir um inquérito ali, aceitou argumentar orientação, é, por exemplo, da PGR. Mas faz parte da estratégia da campanha de Flávio apontar esses problemas, dizer que é uma, se trata de uma perseguição política. Isso faz parte, vamos dizer assim, da disputa eleitoral, faz parte de toda uma narrativa que se pretende construir.

O Thaís, eles colocam inclusive a campanha do Flávio como o mercado financeiro, o PIB, os agentes econômicos, parte do empresariado também esse sistema tentando bloquear o avanço dele?

Ninguém está querendo bloquear o avanço dele, ninguém está querendo nem recebê-lo para conversar, porque não acredita que ele é o candidato viável. E o que mais apontam é que o erro original partiu exatamente da visão do Jair Bolsonaro. Então, o que o Jair Bolsonaro, tendo a liberdade de fazer alguma articulação política, vai fazer, por exemplo, com a relação do Flávio Bolsonaro com Daniel Vohrkar e com as coisas que estão aparecendo?

Ele vai dizer para o filho: filho, conte tudo logo, né? Não deixe mais os seus aliados terem surpresa, né? Ele nunca conseguiu controlar os filhos, claramente não consegue controlar o movimento político da Michele Bolsonaro. Então eu, de tática, o Valdemar da Costa Neto Mal participa da campanha, ele mesmo disse isso aqui. O Rogério Marinho, que é o coordenador da campanha, também enfrenta dificuldades, ficam recebendo notícia de última hora.

Então eu não consigo enxergar, a não ser que seja por uma bandeira, essa bandeira da defesa, de fazer a comparação com o caso da prisão do presidente Lula e tudo mais, fazer disso uma bandeira. Agora, o ativo de Jair Bolsonaro articulador político, eu não consigo entender. Eu acho que, pelo contrário, pode causar mais confusão.

Jussara, olhando um pouco para a campanha do presidente Lula, essa é uma pesquisa como essa, eles— você comparando as duas campanhas, e a gente acaba cobrindo todas as campanhas, mas principalmente as duas principais, os problemas que tem na campanha do Flávio a gente não vê na campanha do Né, assim, ou a gente vê, mas de forma minimizada, né? Você não vê madraça brigando, o outro falando misoginia. É uma campanha, fica mais aparentemente, ela é mais encaixada.

Caio, tem uma fonte que me diz o seguinte: nunca atrapalhe quando seu adversário estiver errando. Então, o que a gente vai ver daqui para frente como a gente tem visto, uma campanha do presidente Lula muito silenciosa. Não precisa falar, ele deixa, eles estão criando os próprios problemas e vamos deixar que eles que precisam dar explicações. Não cabe agora o PT ficar falando, até para reagir, para comentar pesquisa. Eles têm falado: calma, campanha ainda vai começar.

E isso partiu muito do próprio presidente Lula, que durante a pré-campanha tinha um grupo ali no entorno dele que falava: não, tem que começar mesmo a pré-campanha. Falava: não, Não, agora é momento de falar do governo. Entrou Defesa Eleitoral, eles inclusive atribuem essa estabilidade agora pelo fato de o presidente não tá fazendo evento, ter entrado Defesa Eleitoral, aquele período que não pode fazer os eventos, falar, anunciar projetos.

Só que ele disse o seguinte: começando a campanha, eles acreditam que o presidente Lula vai conseguir se distanciar, mas não apenas pela questão ali do Flávio Bolsonaro, mas porque vai usar esse espaço para poder falar do que o governo fez. Agora tem um ponto, é, apesar de todas as crises de Flávio, o presidente Lula não consegue, né, o teto dele tá bem colocado. Então é um ponto que o PT tá alerta. Então por mais que esteja desfavorável para Flávio essas crises todas, não é tão ruim.

O grupo de Flávio disse, olha, não é tão ruim assim porque, né, são tantas crises e a diferença tá nesse tamanho. E por outro lado, o PT reconhece diante de tantas crises, não aumentamos esse teto.

Isso que eu ia até colocar para o Cristiano. Se depois de 4 anos era para o Lula estar com espaço maior, né?

Ele, por favor, por favor, você vai tratar do teto. Eu queria saber se você já tá vendo o piso também do Flávio, né? De tudo que ele perdeu em função das crises, se ele já chegou no piso. Então tem o teto do Lula e o piso do Bolsonaro, do Flávio Bolsonaro.

O teto do Lula parece que já tá colocado, é 47%, 48%. O Lula, vale lembrar também que o Lula lançou um conjunto de medidas, mais de, mais de R$250 bilhões, e a popularidade dele tá ali patinando, né? Então, aparentemente, o Lula já chegou sim no seu limite da sua popularidade. O que poderia eventualmente fazer com que aumentasse um pouco mais seria um desempenho extraordinário da economia, que a gente não vê nenhum economista citando isso.

Quanto ao piso do Flávio, ao que tudo— e por isso que eu não acredito na terceira via— o Flávio tem mostrado aí um piso que dificilmente ele vai ter menos de 30% dos votos. Isso Isso, na minha avaliação, é o piso dele, e é difícil que ele caia mais do que isso. E ao mesmo tempo, é muito difícil que um outro candidato de terceira via chegue a ter um patamar superior a isso. Então é por isso que a eleição vai ser decidida entre esses dois candidatos.

Agora, Jussara, amanhã você vai cobrir a convenção do Flávio, domingo você vai cobrir a convenção do Caiado, né? Bom, no outro final de semana eu vou cobrir a do Renan Santos e a do Lula in loco, né? Eu queria especialmente para do Flávio, o que que, tirando oba-oba todo, discurseira, o que que você vai mais, tá mais com curiosidade profissional, intelectual, para tirar dessa convenção que vai ajudar não só você, mas o que você vai escrever e reportar aqui na CNN? Hidrabene a guiar quem nos acompanha, que é relevante e determinante para você?

Tá, eu acho que nesse momento essa convenção do Flávio, ele vem muito, ela vem no sentido de Flávio usar esse espaço, esse evento, para tentar resgatar a credibilidade da própria candidatura. Porque desde o evento de quando ele teve o áudio dele com Daniel Forcaro, o Flávio Bolsonaro enfrenta uma crise de confiança. Embora ele tenha esses 30%, esse piso, é um voto que não é, não é, é um voto que ele não é convicto. E é daí que o Ronaldo Caiado, ele faz a estratégia dele.

Poxa, esse voto aqui não é convicto, 2/3, e na pesquisa Quest diz, olha, pode mudar de voto. Ou seja, daí que vem a esperança de Ronaldo Caiado. Me chama atenção como o Flávio vai tentar usar esse discurso dele, essa consolidação validação da candidatura para tentar atrair, atrair não, consolidar esses votos, essas intenções de voto, porque o piso dele, embora seja 30%, tem essa sempre essa possibilidade. Escuta muito reclamação daqueles bolsonaristas que estavam com o ex-presidente Bolsonaro na campanha de 2018, muito insatisfeitos, dizendo que não vê seriedade no Flávio, acho muito jovem.

Então, é, eu acho que parte no momento. Primeiro, eu ouvi isso de várias fontes hoje ao longo do que Flávio chega como um sobrevivente nessa, nessa convenção, porque foram muitas crises, crises graves que deram quase como morta a candidatura dele. Então, a ver como ele vai surgir, né? Ele sobreviveu até a convenção, a ver aí o que que vai depois.

Bom, muito obrigado, boa sorte no fim de semana na cobertura. Jussara Soares, volte sempre, tá? Thaís Herédia, bom final de semana. Tá saindo de férias, Thaís Vai passear, vamos ficar sem ela semana que vem. Cristiano Noronha, cientista político, vice-presidente da consultoria Eco Advice. Obrigado, Cristiano, bom fim de semana, meu caro.

Igualmente, boa noite.

Bom, daqui a pouco a gente vai falar sobre a guerra no Oriente Médio. Estados Unidos atacam Irã do sul ao norte do país. Até já. WW de volta. Participa agora conosco o Dani Zahreddini, professor de relações internacionais e diretor do Instituto de Ciências Sociais da PUC Minas. Bem-vindo, Dani.

Boa noite, Caio, prazer é meu.

Estados Unidos fizeram ataques contra o Irã de norte ao sul do país, uma nova escalada da guerra. Enquanto isso, a China tem buscado Irã e o Paquistão para viabilizar um novo cessar-fogo no Oriente Médio. Veja na reportagem.

Os ministros das Relações Exteriores do Irã e da China se encontraram nesta sexta-feira no Quirguistão, às margens de uma reunião da Organização para a Cooperação de Xangai. O ministro iraniano, Abbas Araghchi, também se reuniu com Muhammad Zakhtar, ministro do Paquistão, país que tem intermediado negociações entre Washington Uma autoridade paquistanesa disse sob anonimato à agência Reuters que os chineses estão descontentes com os ataques do Irã a outros estados do Golfo e com a continuidade das restrições à navegação no Estreito de Ormuz.

A China está entre os maiores compradores de petróleo de países do Golfo Pérsico em tempos de paz. Ataques a navios que desafiam as tentativas iranianas de controlar a navegação no estreito e operações americanas contra alvos na República Islâmica vem travando a retomada do tráfego em ônibus há quase 3 semanas. As tentativas de retomar um cessafogo têm sido pressionadas por outras frentes, como o bloqueio naval dos Houthis a navios da Arábia Saudita no Mar Vermelho e os ataques de Riad a alvos ligados ao grupo iemenita apoiado pelo Irã.

O Mar Vermelho é rota para navios que saem da China para portos europeus, e eventuais ataques contra a Arábia Saudita preocupam o Paquistão, que mantém um acordo de defesa mútua com Riad desde o ano passado. Em Israel, o exército do país está deslocando militares e instalando bloqueios em estradas para uma operação ampliada no território palestino da Cisjordânia. Ataques de colonos contra vilarejos palestinos têm se intensificado neste ano, que é de eleições em Israel.

Dois soldados israelenses e quatro palestinos morreram em um confronto na desta sexta-feira.

O Trump classificou hoje essa onda de ataques aí no país inteiro, no Irã, como uma punição militar severa. Qual a chance dessa escalada americana levar à paz ou dar um resultado concreto?

É, Caio, na verdade, os americanos acreditam que pressionando militarmente os iranianos isso geraria algum tipo de força nas negociações que favorecessem os americanos, né? Agora, eu tenho minhas dúvidas com relação a isso, porque o que os americanos começam a incorrer é numa jogada muito perigosa, né? No impasse. E que impasse é esse? Aquela ideia de que quanto mais próximo da praia menos provável morrer eu irei, não é? Então a gente chama esse tipo de impasse, né, como bailar à beira de um abismo pedregoso acreditando que está alcançando algum objetivo.

Então é o maior erro dos americanos, na minha opinião, é acreditar que esse tipo de tática ele pode gerar algum tipo de ganho político real, quando na realidade nós estamos falando de um país que tem mais de 90 milhões de habitantes, de um governo que está muito firme, que não cai, e que para os iranianos, né, com toda a destruição, com toda a pressão, esta guerra de alguma forma tem criado unidade interna dentro daquele país.

E ao mesmo tempo, a cada degrau da escalada que os americanos impõem aos os iranianos vão acionar um outro degrau de escalada. E esse outro degrau de escalada é o Estreito de Bab-el-Mandeb, né, ali o Portal das Lágrimas. E isso vai alimentando esse caminho, né, de que quanto mais próximo do objetivo eu estou, talvez eu consiga se eu atacar um pouco mais o Irã. Mas eu não acredito que isso vai alcançar esse objetivo que a política externa americana acredita que pode alcançar.

E por outro lado, os iranianos não vão aceitar qualquer acordo. Eles preferem nenhum acordo que um acordo ruim. Então nós estamos vivendo um momento sério, com certeza, é crítico, mas me parece que o país persa, ele tem muito mais condição de resiliência num conflito prolongado do que os Estados Unidos que vai ser pressionado pelo sistema mundo em razão da oscilação do preço do petróleo, de tudo isso que nós estamos observando nos últimos meses.

Lourival, então em princípio vai piorar e depois talvez melhorar?

Bem, para melhorar precisa haver garantias de segurança dos Estados Unidos para a Guarda Revolucionária Islâmica. Essa Essa é a questão. Quer dizer, a guarda, ela insiste em manter o controle sobre o Estreito de Ormuz porque não confia nos Estados Unidos, não confia em nenhum acordo que o governo civil do Irã possa assinar com o governo americano. Porque se trata-se do Donald Trump, que rompeu um acordo que o governo do Barack Obama como havia firmado com o Irã, isso em 2018, atacou o Irã no ano passado quando estava negociando com o Irã, atacou o Irã este ano quando estava negociando com o Irã.

Então, a Guarda considera que é responsabilidade dela erguer um muro de dissuasão alto o suficiente para prevenir um novo ataque dos Estados Unidos e de Israel contra o Irã. Como eles não têm a bomba nuclear, o outro muro é o Estreito de Ormuz. Então, para que eles recuem desse controle, eles precisam de garantias de que não haverá outros ataques. E eles precisam continuar posicionados para que, se mais uma vez eles forem traídos, o Trump não cumprir sua uma palavra, eles tenham condições de retomar o controle.

Então sempre vai ser uma situação precária, mas é possível chegar a um acordo nesses termos, provavelmente num diálogo direto entre o Pentágono, não o Pete Hegseth, que é um político, mas o Pentágono, os militares, o Dan Clark, por exemplo, comandante do Estado-Maior Conjunto, ou mesmo o comandante do Comando Central, que é encarregado dessa área, para que haja um acordo estável entre os militares. Enquanto isso não acontecer, essa crise vai continuar.

Dani, o papel do Paquistão nisso agora, né? Da primeira vez deu certo, como que você vê a capacidade mesmo do Paquistão intermediar esse acordo?

O Caio, o ponto que o Lourival levantou para mim, ele é o essencial, não é? Pacto sunt servanda significa a boa vontade de cumprir as promessas nos acordos internacionais. E eu vejo que o maior problema não é a capacidade do Paquistão, que é um mediador interessante, que ele triangula bem com China, triangula bem com Arábia Saudita, com os Estados Unidos, mas é de fato a confiança para que isso dê certo, né? Então, o memorando ali que funcionou durante 20 dias, que foi resultado, né, de uma forte presença ali dos paquistaneses, dos cataris e de uma série de outros países árabes e muçulmanos que tentaram criar esse terreno comum percebido para que as coisas pudessem fluir, ele vai desabar muito em razão de uma política presidencial, né, uma política de força, de medir força dentro daquilo que o Lorival apontou, que era o controle do Estreito de Ormuz, que é o ponto mais sensível do que acontece hoje, e o Líbano, né.

Mas é, o limite do Paquistão é a confiança, o limite do Paquistão é a capacidade dele falar para os iranianos Olha, acredite mais uma vez que você poderá fechar o acordo com os americanos para que vocês possam ter uma paz relativa durante um tempo, se isso foi quebrado tantas vezes. Eu acho que esse é um ponto interessante, né, no direito internacional e nas relações internacionais, que é diferente de dentro de um Estado nacional, né, que a confiança é esse elemento central.

Eu vejo sim, Sim, Paquistão é um país importante por conta da sua posição, da sua relação com Arábia Saudita, China e Estados Unidos, mas o limite para isso é a confiança que tem sido quebrada reiteradamente, e isso vai gerando um terreno cada vez mais difícil para encontrar um caminho negociado.

Agora, Lourival, de qualquer modo, a gente tá no cenário de escalada. O Trump incluindo ali usinas de energia, pontes, tem alvos civis, tá falando em invasão terrestre não do Irã por ora, né, mas da ilha de Kharg. Qual o limite deste momento de escalada? Você acha que ele tá unlimited, né, assim, ele vai até o fim, ou ele tem um grau, uma linha que ele não vai passar na escalada?

Bem, As capacidades estão mobilizadas, existem 50 mil militares americanos mobilizados para essa operação, parte deles no Golfo Pérsico, uma parte na Europa, mas que estão engajados, estão à disposição, em prontidão para essa operação. Caças F-16 que vieram da da Alemanha, caças F-35 furtivos que vieram do Reino Unido, todos de bases usadas pelos Estados Unidos, são meios americanos. Aviões tanques que fazem o abastecimento no ar, KC-135, KC-46, bombardeiros B-2 e B-52 estão em prontidão nos Estados Unidos, um deles, um B-1B, foi utilizado num dos bombardeios já a longa distância, ele estava baseado no Reino Unido, e 20 meios marítimos, 20 navios de guerra estão ali.

Então, existe a capacidade militar para um desembarque, que é necessário para realmente limpar aquela costa de falésias, aquela costa escarpada onde se escondem os drones, os mísseis, os foguetes e os guardas revolucionários. Mas a decisão política não foi tomada. Hoje o presidente Trump esteve reunido com o Conselho de Segurança, mas ele não consegue tomar essa decisão porque ela é politicamente muito arriscada, né? É praticamente certeza que haverá mortes de militares. 4 mortes que ocorreram nas últimas 2 semanas, somando-se às 14 anteriores, total de 18, já causaram comoção, consternação.

É uma guerra impopular, é uma guerra que o povo americano não aprova. Isso há poucos meses de eleições, no dia 3 de novembro. Então é uma decisão muito difícil que o presidente Trump tem pela frente. E se ele não desembarca tropas, esse mais do mesmo, dessa escalada que eu chamo escalada vertical, que vai apenas somando aquilo, os próprios, os mesmos alvos de hoje, aliás, ele estendeu geograficamente até o norte para demonstrar para o Irã, até a costa do Mar Cáspio, que não existe lugar seguro seguro no Irã e ali existem instalações, comando e controle da guarda, exatamente por estar distante do teatro de operações, eles tinham se concentrado ali, foram lá e atacaram para mostrar que não existe lugar seguro no território iraniano.

Mas ainda é uma escalada vertical, não é uma escalada que traz novas capacidades, que traz uma criatividade como o Irã está fazendo, uma escalada horizontal. De recorrer aos Houthis no Estreito de Bab-el-Mandeb. Então esse mais do mesmo aparentemente não será suficiente para demover o Irã do controle do Estreito de Ormuz.

Dani, para finalizar, o Irã resistiria a uma invasão terrestre, ainda que apenas ali nas ilhas do Golfo?

Eu acho que resistiria facilmente em razão da geografia, em razão da visão que a Guarda Revolucionária tem de vida e morte, né? O martírio ali vai ser um presente para eles. E acredito também que seria um quadro muito difícil de se concretizar, né? Eu vejo que isso sim seria um brinkmanship, né? Isso sim seria uma ação extremamente arriscada e danosa para os Estados Unidos. E ao mesmo tempo, como bem disse o Lourival e você também apontou, o quadro não se transformará sem uma ação por terra.

E essa ação por terra, nós estamos falando de um país com quase 100 milhões de pessoas, de um povo que viveu a última guerra que durou quase 8 anos, né, de uma resiliência enorme. Então uma ação por terra ali seria o desastre total e completo para os Estados Unidos. Então veja que mesmo que de maneira tática e localizada, os iranianos teriam todos os recursos porque eles estão controlando a margem oriental, eles compreendem o terreno, eles conhecem bem as táticas, e ali o dano para o outro lado seria muito maior.

O custo sempre é de quem ataca e a vantagem é sempre de quem defende. Então eu acho que seria uma, uma ação extremamente inesperada, ao meu ver, uma ação dessa natureza ali agora.

Dani Zahredini, meu caro, muito obrigado. Dani, professor de relações internacionais e diretor do Instituto de Ciências Sociais da PUC Minas. Bom fim de semana, professor.

Obrigado, Caio. Um abraço, bom descanso para você, para o Lourival.

Lourival, bom fim de semana, meu caro. Aproveite, enjoy. Muito obrigado, meu caro, pela parceria. WW termina aqui, uma boa noite a todos, um excelente final de semana.