Trump dribla a Suprema Corte para taxar o mundo

Boa noite, esta é CNN Brasil, este é o WW. Como se antecipava, o governo americano anunciou hoje mais uma rodada de imposição de tarifas comerciais atingindo cerca de 60 países, passa de 60. O Brasil está entre eles. Mas estão também outros que a gente poderia designar como tradicionais parceiros dos Estados Unidos. Países como Japão, Coreia do Sul, Índia, Canadá, Reino Unido e o bloco da União Europeia. Trump alega que todos os atingidos estão envolvidos de uma forma ou de outra com, aspas, trabalho forçado.

A alegação é apenas um subterfúgio para dar um drible na Suprema Corte americana. Que tinha negado a Trump em fevereiro o uso dos instrumentos legais que utilizara até ali para os seus tarifácios. Trump acha que descobriu a fórmula mágica para reindustrializar os Estados Unidos, obter receitas para compensar cortes em impostos, rebalancear os termos de trocas comerciais em escala global em favor dos Estados Unidos e, de quebra, aqui e ali, Acha que com tarifas ele obtém também objetivos puramente políticos.

Esse foi especificamente o caso do Brasil, quando ele impôs o primeiro tarifaço contra nós, um pouquinho mais de um ano atrás. O que Trump arrisca é perder em toda essa linha. Os americanos vão pagar mais caro, a reindustrialização não está acontecendo, os parceiros comerciais vão se rearranjar em novas alianças, tratando de evitar os Estados Unidos. Mas as consequências mais graves, provavelmente de mais longo prazo, virão em outro âmbito que é mais abrangente, é o âmbito da geopolítica.

O que Trump escolheu para impor sua visão de mundo não foram apenas instrumentos de força, sejam esses instrumentos comerciais ou militares. Ele optou pela imprevisibilidade. Pelo desprezo por alguns elementos básicos que constituem a força de qualquer grande potência, é a confiança no que foi dito, assinado ou combinado. Nós vamos tratar nessa edição do WW hoje também das mais recentes consequências da guerra de escolha de Trump contra o Irã no mercado de energia, especialmente o de petróleo.

Antes, aos participantes da roda nesse Momento, nós temos lá remoto, diretamente de Nova York, conosco o analista político Brian Winter, editor-chefe da revista Americas Quarterly. Brian é também o vice-presidente de política do Americas Society and Council of the Americas. Obrigado por estar conosco, boa noite aí em Nova York para você, Brian.

Boa noite, William.

Diretamente de Blumenau. Caio Junqueira, boa noite, Caio Junqueira de Blumenau hoje. Depois ele vai dizer para a gente o que que ele descobriu lá em Blumenau. Chocolate, tem chocolate em Blumenau? Ele tá rindo bastante, tem bastante. Ok, já entendeu, né? Daniel Ritner, boa noite. Thaís Herédia e nosso Lorival Santana aqui desde o começo conosco também aborda. Os Estados Unidos confirmaram a sobretaxa de 12,5% contra o Brasil. Entre outros países, como eu citei, essa taxa foi meio que horizontal, entrou todo mundo na mesma.

As acusações são relacionadas a trabalho forçado. Esta, no nosso caso, ela vem em cima daquela de 25%. O Palácio do Planalto voltou a falar em reciprocidade através de legislação específica. Mais detalhes com o repórter Danilo, perdoe, Danilo Moliterno de Brasília. Boa noite, Danilo.

Boa noite, William, e a todos que estão conosco aqui no WW. Uma resposta do Palácio do Planalto que já tava preparada há dias, que foi apresentada de maneira célere, que tem também esse tom político que fica evidenciado, e novamente essa menção à lei de reciprocidade. Mas vale a gente dividir em algumas seções essa resposta do Palácio do Planalto. No primeiro momento, no primeiro momento, a gente tem novamente o governo rechaçando essas tarifas que foram impostas e voltando a reiterar aquela avaliação de que essas taxas impostas sob argumentação de trabalho forçado não são meritórias, mas somente utilizadas para substituir aquelas taxas anteriores que foram impostas pela Suprema Corte norte-americana.

E aí, no segundo momento, a gente tem uma argumentação um pouco mais técnica por parte do Palácio do Planalto, em que indica que enviou por meio do Ministério do Trabalho emprego dados e informações aos Estados Unidos, e que tem uma série de compromissos firmados no âmbito da OIT, da Organização Internacional do Trabalho, no que diz respeito ao combate ao trabalho forçado, tanto direto quanto indireto, na sua economia. E aí, numa última seção, a gente tem o Palácio do Planalto indicando que vai fazer o acionamento da OMC, mesmo com a Organização Mundial do Comércio estando paralisada há anos.

E também fazer o acionamento da lei de reciprocidade que foi aprovada no Congresso Nacional. E a gente fala que há um tom um pouco mais político nessa sessão porque o que a gente ouve nos bastidores, entre os auxiliares do presidente Luiz Inácio Lula da Silva, é de que apesar de haver a possibilidade de um acionamento do início desse processo de reciprocidade, a avaliação de que dificilmente haveria espaço para levar de fato esse mecanismo ao seu acionamento de fato acionar, ao fim e ao cabo, este mecanismo, até porque há um grande risco de retaliação por parte dos Estados Unidos.

E vale a gente falar um pouquinho também sobre o que foi essa decisão do USTR. Basicamente, existia no governo brasileiro e entre os setores da economia 3 dúvidas. A primeira sobre se, de fato, o Brasil seria atingido com a taxa máxima de 12,5%, o que era esperado e aconteceu. Se haveria cumulatividade com a taxa de 25% anunciada na semana passada, o que também aconteceu. Setores como calçados e máquinas e equipamentos vão ser atingidos por essa cumulatividade.

E terceiro, se haveria uma lista de exceções diferenciada. O que a gente ouviu numa entrevista do ministro do Desenvolvimento, Indústria, Comércio e Serviços, Márcio Elias, é de que cerca de 2.000 produtos brasileiros não vão ser atingidos tanto pela taxa de 25% quanto de 15%. O ministro falou também sobre a possibilidade de acionamento da lei de reciprocidade. Vamos ouvir um trechinho.

O Brasil, no momento certo, a partir da orientação do presidente Lula, vai fazer valer esse instrumento legal de proteção da sociedade brasileira, de proteção do Brasil. Mas vai também, como disse o presidente Lula, e ele orienta nesse sentido, continuar negociando, negociando, negociando, para que afaste a imposição dos 25% que já foram decididos.

Naquela seção própria do Brasil e a gente possa ter nessa decisão de hoje a ampliação da lista de exceções. Bom, fica meu boa noite aqui em off para o nosso repórter Danilo em Brasília, que participou ao vivo. Brian, tem dois planos para a gente tratar. Um plano é evidentemente o Brasil, setores atingidos, a gente tem aqui O que a gente chama de uma arte gráfica, dando uma ideia de como que essa imposição em cima da imposição nos toca.

Mas tem um outro âmbito que é Trump tratando de reerguer a barreira que o Supremo nos Estados Unidos lhe tinha retirado. Ele lançou mão de vários subterfúgios, esse último de hoje beira o ridículo, do trabalho forçado, quando a gente sabe que a questão é política. Ele conseguiu reerguer esse muro das tarifas?

William, parece que ele vai conseguir. E vai porque essa nova tarifa é mais sólida legalmente, por isso essa desculpa. E é uma desculpa, que é o trabalho forçado. E tem uma visão ideológica aqui que é muito consistente durante os dois mandatos do governo Trump, que ele acha que os 30 ou 40 anos de globalização do mundo foi um erro. Ele tá tentando reverter esse processo com ajuda de vários aliados, de vários funcionários como Stephen Miller e o Jason Greer, que acham que eles vão conseguir trazer trabalhos de qualidade no setor manufatureiro de volta para os Estados Unidos.

Agora, tem uma grande ironia aqui, William, que nossa foi publicado hoje um novo dado, que o número de pessoas que oficialmente filiaram, digamos, como desempregados pela primeira vez foi de 187 mil. É o número mais baixo desde o ano 1969. Ou seja, o desemprego americano tá no nível historicamente baixo. Como vamos construir? Como vamos tomar, retomar essa produção que estamos agora erguendo barreiras no resto do mundo? Onde vamos encontrar as pessoas para fazer esses produtos aqui nos Estados Unidos?

Não tem resposta fácil a isso, mas enfim, é uma visão ideológica, é um processo que foi iniciado há mais de 5 meses agora e vimos os frutos hoje.

Há muita, há muita, bom, não é nem controvérsia, parece um consenso, sobretudo entre economistas, a ideia de que esse tipo de política aplicada pelo Trump na verdade acaba trazendo danos a todos, particularmente a quem é obrigado a pagar o custo disso, que é o consumidor final, no caso dos Estados Unidos. Agora, o Trump não parece de forma alguma se afastar daquilo que ele considera Que é a capacidade dele, via imposição de tarifas comerciais, de reordenar as cadeias de comércio globais. É extraordinariamente ambicioso esse objetivo. Ele está conseguindo?

Não. E essa tarifa de 10% é a mais consistente de todas, porque ele considera que 10% é o patamar mínimo, o ingresso mínimo, como ele diz, para os produtores do mundo inteiro ingressarem no mercado americano, que ele compara com uma loja de departamentos, que toda marca que quer entrar, vender numa loja de departamentos tem que pagar um ingresso. Então essa é a imagem que ele tem e sempre 10% foi a base. Desde o dia 2 de abril, Dia da Libertação, 10% foi uma base para todo mundo e o mundo entendeu que esse seria o patamar mínimo para entrar no mercado americano.

E aí aqueles países que conseguissem ficar só com esses 10% seriam felizes, como é o caso do Reino Unido, por exemplo. Então, não depende de déficit ou superávit bilateral, ele entende que é uma forma estrutural de reverter o déficit na balança comercial. Que ele considera uma ameaça à segurança nacional. E esse foi o argumento quando ele usou a lei de emergência econômica internacional, que a Suprema Corte derrubou. Aí, no dia 24 de fevereiro, ele usou a Seção 122, que diz respeito exatamente ao balanço de pagamentos.

Mas que só tem duração de 150 dias, sem consultar o Congresso, e que expira nessa meia-noite de hoje. Então, esta chegou para ficar. E aí ele usa uma roupagem, uma aparência de tecnicidade, quando ele cria dois grupos, 54 países, entre os quais o Brasil, com 12,5%, porque segundo eles não tem um compromisso de impedir a entrada de produtos que tenham trabalho forçado e outros de 10% para a União Europeia, Canadá, México, Equador, Indonésia e Paquistão, que segundo eles têm compromissos, mas não cumprem.

E os Estados Unidos são o único país do planeta Terra que cumpre esses compromissos. Eu devo dizer que realmente os Estados Unidos têm uma tradição desde os anos 30, há quase 100 anos, como eles dizem, de realmente ser muito rigorosos com essa questão do trabalho forçado. Isso é um fato. Mas é óbvio que é um expediente para dar legalidade a essa tarifa base de 10% para o mundo inteiro, engloba 99,4% do comércio dos Estados Unidos.

Nesse ponto da nossa conversa, Thaís, nós estamos olhando primeiro para o quadro um pouco mais amplo. A partir do que o Trump acha que ele tem que fazer com o resto do mundo, em benefício próprio, evidentemente. Quando você olha do 2 de abril até aqui, 2 de abril, dia da eleição do ano passado, precisa lembrar que já tem um ano e meio quase isso daí, e percebe os vais e vens que vieram por exceções, causadas sempre por interesse particular dos Estados Unidos.

Vieram por judicialização da questão, espera-se que isto cresça novamente. Você consegue detectar uma tendência, se o Trump está sendo capaz de se impor ou apenas criando uma enorme confusão?

Acho que a confusão ganha da tendência. O Trump deixou claro que as escolhas que ele fez, ele nunca considerou os trade-offs, isso vale para tudo, vale para a política. Política comercial, vale para guerra, o fechamento do estreito e tudo mais. E claramente nem ele nem nenhum membro da sua equipe, nenhum deles estava preparado ou levou em consideração ou acreditou que a inflação seria um impacto para os americanos, né? As contas de inflação nos Estados Unidos, os cálculos de inflação eles revelam que a tarifa não aparece com tanta força na inflação geral, mas em segmentos específicos, e que são esses todos que estão excluídos das tarifas, a alta foi muito forte.

E os vai e vens que você acabou de citar, a volta ela foi muito mais pela pressão dos Estados Unidos, né, do empresário americano ter que ir lá falar, o para ele de dizer, escuta, somos nós que estamos comprando, isso aqui é para nossa cadeia de produção, do que por qualquer concessão que ele tenha feito para qualquer país. Isso vale para qualquer país e para o Brasil então muito menos. Onde essa política dele, essa determinação dele encontra com a ideologia, que eu acho que é o caso do Brasil, o remédio fica mais forte.

Mas o que fica evidente é que desde o dia zero ele desconsiderou uma lógica inescapável da economia, que é o trade-off, ou seja, que é tudo bem, você quer isso, você vai ter em troca isso aqui.

Estamos já colocando o nosso foco em cima aqui um pouco do Brasil. Antes de eu passar agora especificamente para o Caio e para o Daniel, para a questão mais política brasileira, queria trazer para vocês que nos acompanham exatamente o impacto tarifário no Brasil por setores. Acompanhem na nossa tela, nós temos aí para vocês conferirem. Nós temos esse impacto, um balanço parcial oferecido pelo Ministério do Desenvolvimento, Indústria e Comércio. 3 grandes setores nós colocamos aí para vocês.

Isentos de novas taxas estão carne, café, suco de laranja, frutas. Isso tem um componente doméstico-americano muito forte. Nós temos uma tarifa de 12,5% sobre celulose e pescados. E temos uma dupla taxação, vai chegar então a 37,5% sobre máquinas, equipamentos, produtos químicos e calçados. Isso afeta um enorme setor industrial brasileiro, manufatureiro. Começando por você, Daniel, qual é a resposta do governo?

Olha, William, se a gente olhar um panorama mais amplo, big picture, por assim dizer, a As trocas, a densidade do relacionamento Brasil-Estados Unidos vai para um nível muito baixo. E se você olha, por exemplo, o nível de exportações do Brasil para os Estados Unidos é o menor desde a década de 90. Também, desde abril do ano passado, quando houve o Dia da Libertação, quando o Trump anunciou as primeiras tarifas, é um dado pouco notado, houve 7 alterações da alíquota de importação efetivamente aplicada aos exportadores brasileiros.

Com esse vai e vem e listas de produtos excluídos. Então, os exportadores brasileiros realmente têm muita incerteza. Acho que é um simbolismo muito interessante a gente perceber onde estava hoje o ministro das Relações Exteriores do Brasil, Mauro Vieira. Estava participando em Manila de um encontro da ASEAN, que é aquele bloco que reúne economias muito dinâmicas do Sudeste Asiático, para onde o Brasil quer se voltar mais. Teve um encontro de meia hora de duração com o chanceler da China, que prometeu abastecer o mercado brasileiro de fertilizantes fosfatados, que é um problema para o nosso agronegócio exportador eficiente e que tá sofrendo com os impactos da guerra.

E disse textualmente para Mauro Vieira, segundo assessores: a China continuará a apoiar o Brasil na proteção de sua soberania. Isso para um governo brasileiro que usa o discurso da soberania é música para os ouvidos.

Caio, o que que a banda tá tocando então?

Bom, William, até a eleição nada será decidido, né? Muito embora o governo tenha subido o tom e prometido agora sim, de fato, diferentemente das informações da semana passada, aplicar a reciprocidade. A reciprocidade é um processo, a partir de uma lei aprovada neste ano pelo Congresso Nacional, de muito lenta aplicação. Tem vários parágrafos ali que impõem prazos de 30 dias, depois mais 30 dias, depois mais 30 dias. Por quê? Porque na prática o fato é que até a eleição o governo não quer aplicar de fato.

Pode até iniciar o processo, mas não aplicar de fato. Porque se a defesa da soberania interessa ao governo brasileiro e a campanha à reeleição do presidente Lula, a inflação não. E tem a leitura de que uma retaliação de fato imediata do Brasil aos Estados Unidos, pode haver uma tréplica americana e aí, portanto, impactar na nossa inflação aqui, impactando o bolso do eleitor. A culpa é do incumbente, o incumbente é o presidente Lula.

Então, até os próximos 80 dias ali, começo e final de outubro, nada deve acontecer. Tô falando na prática, de imediato, né, dessas tarifas da reciprocidade ser aplicada, porque o governo vai ficar modulando o discurso da reciprocidade, da defesa da soberania, mas de olho na verdade no impacto que a aplicação da reciprocidade vai ter no bolso do eleitor e na campanha à reeleição do presidente. Até outubro apostaria que nada deve acontecer de fato.

Brian, tem, tem um aspecto aí que a gente gostaria muito de ouvir. Você tá numa posição de entender o que é a política de Washington em relação ao conjunto, ao hemisfério ocidental, a todo esse enorme espaço do mundo, mas há um destaque para o Brasil, especialmente quando a gente considera essa junção entre ideologia política e questões comerciais. Eu queria entender, pelo seu lado, o que você identifica nas posturas de Trump em relação ao Brasil como objetivos?

Para não cortar a sua resposta, Eu vou fazer o seguinte, eu tenho que chamar o intervalo de qualquer jeito. Vou chamar, antecipar um pouquinho o intervalo e a gente retoma a nossa conversa daqui um instantinho depois do intervalo comercial com essa questão para você, Brian. Até já, pessoal. WW, nós estamos voltando do intervalo. Analista político Brian Winter, editor-chefe da Americas Quarterly. Brian, nessa junção entre ideologia, tarifas como instrumento geopolítico e a posição do Brasil nessa constelação trumpista, o que ele quer de nós, afinal?

Fiquei perguntando, William, ao longo dos últimos 10 dias, Quando foi a última vez que o Donald Trump ouviu a palavra Brasil? Não tá claro. Talvez quando Flávio Bolsonaro passou pelo Salão Oval, faz várias semanas agora, porque essas tarifas agora eu entendo que tomaram uma inércia burocrática. Eles têm vida própria. Começou, claro, com uma decisão política no ano passado, julho, 9 de julho, né, quando o Trump anunciou o primeiro tarifação.

Depois ele recuou porque entendeu que não deu certo. Todos nós conhecemos essa história, mas o processo dessa Seção 301 ficou. E isso tem a sua própria inércia, tem os seus próprios ideólogos que estão tentando levantar essas barreiras para todo mundo. E por isso o Brasil foi entre os primeiros a tomar essa tarifa do chamado 301. Depois veio o Canadá, que também tomou uma tarifa, também por um processo que foi iniciado no ano passado.

E sempre tem um grau de improvisação que se mistura com isso no governo Trump. Tem um ótimo livro que se chama Regime Change, escrito por dois repórteres do New York Times, que conta, entre outras coisas, a história do chamado Dia da Libertação e deixa claro que houve muito improviso. O Trump esteve com Howard Lutnick, o secretário de Comércio, até o último momento dando toques finais nos números, com os outros assessores afastados, preocupados, pensando quais serão os números finais.

É uma dinâmica um pouco com uma corte real. Que tem uma burocracia que também funciona. Então é muito difícil de analisar, mas o ponto para o Brasil é que é uma mistura das duas coisas. Tem uma burocracia que tá pensando mais na parte técnica e tem um elemento que é netamente político.

Obrigado pela citação literária, Brian. O livro ao qual você se refere foi escrito pela Maggie Haberman. E pelo Jonathan Swan, ambos repórteres do New York Times. Maggie Haberman tem uma biografia sensacional sobre o Trump, na qual ele é destruído completamente e ele continua falando com ela. Ela continua tendo acesso a Donald Trump. Ele gosta que falem dele, não importa como, contanto que falem dele. O livro que você está citando está um best-seller agora já pela terceira semana consecutiva.

Fica a dica para a nossa audiência. Regime Change, Maggie Haberman. Vale a pena ler quem está interessado em Trump e política americana. Voltando ao Trump e a América Latina e o Brasil em especial, Lourival. O Caio nos traz a visão do governo brasileiro, da qual, olha, enquanto não tiver eleição aqui, não tiver eleição lá nos Estados Unidos, esse treco vai ficar como está. Não está bom para o nosso lado, mas vai ficar como está.

Agora está muito bom para o Lula do lado eleitoral. O que a gente ainda pode aguardar do Trump? Ou daqui até o fim do ano nós vamos levar isso em banho-maria?

Em termos de tarifas, eu acho que era isso, esse é o pacote que a gente previa mesmo. Aliás, antecipamos aqui na terça-feira que ia acontecer essa tarifa. E agora, em termos mais políticos assim... Aí vai depender das dinâmicas aqui. Primeiro assim, ele está mergulhado até o pescoço ali no Estreito de Ormuz, no Golfo Pérsico, ele não está conseguindo sair de lá e as energias dele estão muito consumidas por aquele problema. E não há perspectiva de ele resolver o problema do Estreito de Ormuz, não vai resolver, porque não tem solução.

Ele entrou numa coisa que a Guarda Revolucionária tem uma capacidade ali única de impor uma soberania sobre o Estreito que é inaceitável e ele vai ficar ali esperneando contra isso. Agora, pode ser até que para criar distrações ele se volte para quick wins, frutos fáceis de colher. E aí você tem, por exemplo, Cuba, teria, eu acho que a Nicarágua agora virou uma boa candidata também, alvo. Para ele chegar aqui ao Brasil, ele precisaria ter muita certeza de que o candidato Flávio Bolsonaro tem uma chance muito grande e poderia ser impulsionado por uma interferência dele, do Trump em favor dele.

E os dois ses são muito grandes. Flávio Bolsonaro está todos os dias tentando se explicar e as pesquisas não indicam que ele está tendo uma vantagem visível em relação ao Lula. E também existe o grande problema, já observado empiricamente, que as intervenções do Trump ajudam os adversários daqueles que ele quer favorecer. Então, acho que o Trump não vai ter muito por enquanto, muito o que fazer aqui no Brasil.

Que tipo de horizonte se apresenta para esse enorme esforço do setor privado brasileiro, em contato com o setor privado americano, de aumentar, por exemplo, as exceções, de tentar, através de negociações, reduzir o impacto daqui e dali? É brutal o impacto aqui, sobretudo no setor industrial, como a gente deixou aqui que a nossa audiência há pouco conferiu.

William, eles estão um pouco conformados de que essa tarifa de hoje ela é muito difícil de se reverter. Primeiro porque ela é geral e ela está muito bem calçada legalmente, tal como já disse o Lorival. Esse diagnóstico já está feito. O que tem esperança ainda é aumentar a lista de exceção dos 25%. Mas reduzir os 25%, não há também essa expectativa. O que vai acontecer é que os empresários vão bater ainda com mais força na porta do governo.

E é muito provável que o governo siga atendendo. Ontem o Daniel Ritner chamou a atenção para uma coisa aqui que hoje eu ouvi muito de economistas que estão preocupados com o tamanho dessa conta fiscal, desse pacote de incentivos que todo dia aparece.

R$18 bi ontem no Brasil Soberano 3.

Foi mantida a subvenção para gasolina por causa do aumento do petróleo. Então é um incentivo atrás do outro. O risco aqui é do incentivo que deveria ser muito focado para uma situação específica ser mais um daqueles que vira permanente, depois nunca consegue retirar. Então, de novo, o Brasil vai sendo embolado. E a constatação é que é o seguinte: o Estado brasileiro, mesmo que o Lula seja reeleito, que queira fazer isso, ele não tem mais condições de acolher nada nem ninguém.

A conta já estourou há muito tempo. Então vão fazer uma pressão, por exemplo, para aumentar a taxa de importação de concorrência de produtos que competem com eles aqui no Brasil, pedir diferimento de impostos e tal, mas também está na mesa aumentar ainda mais o protecionismo no Brasil.

Você já nos deu uma ideia disso, mas eu queria que você entrasse um pouco mais em detalhes, Daniel. Qual é o grau de impulsividade numa eventual resposta aos Estados Unidos?

William, não há um apetite muito grande por usar efetivamente a lei de reciprocidade. Abrir o processo é uma coisa, o Caio já nos deu ali um roteiro, existem vários processos ali, várias etapas etapas de 30 dias. Sempre na lei, na regulamentação, quando você vai ver, são prorrogáveis. Mas existe uma convicção do governo de que essa é uma arma importante que você não pode esconder totalmente, você não pode já de cara descartar.

É claro que se você resolver taxar aqui no Brasil, resolver sobretaxar pastas de dentes fabricadas no interior de Michigan, por exemplo, muito provavelmente a que fornece esse produto tem outros 100 clientes no mundo, ele exporta para outros 100 países e não depende do Brasil. Mas existem alguns produtos e serviços especificamente, o Brasil é um mercado importante, por exemplo, para os streams. O Brasil é importante para as empresas que fornecem sementes de soja, de milho, essas têm no Brasil um grande mercado.

Então, no momento em que o governo brasileiro cita a possibilidade de retaliar com quebra de patentes, por exemplo, algum aumento pontual para esses setores de taxação, de alíquotas, é, o governo brasileiro imagina que pode mobilizar aliados em Washington, que podem bater na porta ali da Casa Branca, do USAR, e dizer, olha, peguem um pouco mais leve com o Brasil. Mas de fato, aplicação de retaliação e da lei da reciprocidade é algo que a gente ouve aqui silenciosamente no buchicho, que Não vai acontecer.

Tática política eleitoral super clara, né, Caio?

Sim, sim, você não perder o discurso do confronto, manter o discurso do confronto, mas sem confrontar na prática, né? Não sei se eu fui claro assim. Você usa um discurso, mas você não aplica na prática esse discurso. É mais um presente aí que a oposição e que o próprio presidente Donald Trump deu para o presidente Lula nessa campanha à reeleição.

Brian, por último, tem um minutinho ainda, queria ouvi-lo sobre Trump e os midterms.

É difícil prever porque depende tanto da guerra com o Irã, William, e o efeito americano no bolso, que sempre é o fator número 1 na hora de votar. As pesquisas não estão favoráveis para o presidente Trump nesse momento, mas é sempre importante lembrar que o Partido Democrata também tá com a popularidade ainda muito baixa. Tá começando a ganhar mais projeção, mais popularidade nessas últimas semanas com a chegada de alguns novos líderes, como o prefeito aqui em Nova York, o Zoran Mamdani, entre outros, mas ainda é cedo para dar um chute no resultado. Acho que o Brasil está ficando mais previsível.

Ah, o Brasil está mais previsível, boa comparação. Queria agradecer a você, Brian Winter, editor-chefe da Americas Quarterly, ele também é vice-presidente de política da Americas Society e do Council of Americas. Obrigado pela participação remota aí de Nova York. Boa noite, Brian.

Sempre um prazer, abraços para todos os amigos que estão lá.

Me despeço também agora do Caio Junqueira e do Daniel.

Vai dispensar o Caio Junqueira? Deixa ele aí.

Não tô dispensando o Caio Junqueira, olha só o uso da palavra. Estou agradecendo o cara.

Muito bem, deixa ele de castigo aí.

Ele vai trazer o seu chocolate. Boa noite, Caio, em Blumenau, Daniel em Brasília. Obrigado Boa noite também, Thaís, Lourival, a gente continua juntos. No último bloco do programa nós vamos tratar da guerra do Oriente Médio e para onde explodiu de novo o preço do petróleo. Até já. Estamos de volta, o WW. Conosco agora Sandro Teixeira Moita, professor de Ciências Militares da Escola de Comando e Estado-Maior do Exército, a ECM. Sandro, obrigado, prazer prazer novamente tê-lo conosco no programa.

Boa noite. Ótimo, seu William. A Thaís, ao Dorival, toda a nossa audiência.

Os preços do petróleo dispararam depois de ataques dos Houthis contra duas embarcações da Arábia Saudita no Mar Vermelho. Governos também estão reagindo, tentando frear o aumento da gasolina a consumidores. Está se espalhando pelo mundo. Aqui o Ministério da Fazenda prorrogou a subvenção do combustível como a Thaís já dizia no segmento anterior. Confira.

Ao longo desta quinta, o barril do tipo Brent chegou a subir 7%, negociado a mais de US$100 pela primeira vez desde maio. O susto dos investidores ocorreu depois de um ataque Houthi contra petroleiros sauditas no Mar Vermelho. O governo de Mohammad bin Salman garantiu que a equipe do navio está segura. O grupo rebelde aliado do Irã disse que prosseguirá com as operações navais contra a Arábia Saudita, no Estreito de Bab-el-Mandeb, por onde cruzam cerca de 5% de toda a produção de petróleo no mundo.

A passagem também serve como alternativa ao Estreito de Ormuz. O presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, disse que responsabilizaria o Irã pelos ataques dos Houthis e falou em uma punição militar. Apesar do apoio, Trump mudou uma posição nas relações com os sauditas. Ele condicionou o acordo nuclear assinado nesta quarta-feira com o Riad a participação do reino nos Acordos de Abraão, que normalizariam as relações com Israel.

O primeiro-ministro israelense, Benjamin Netanyahu, comemorou o movimento dizendo que seria histórico. O governo saudita ainda não se pronunciou. A Casa Branca diz que está negociando para que o acordo nuclear siga de pé. O texto precisa passar pelo Congresso, onde possivelmente seria aprovado. E o presidente americano lida com outros problemas no parlamento. A Câmara dos Deputados americana votou novamente para reduzir os poderes de guerra de Trump.

O texto contou com votos de republicanos, mas acabou parando no Senado. No entanto, a oposição deve seguir forçando votações no Congresso, já que tem garantido mais apoio dos governistas.

Sandro, deixa a gente aproveitar a sua experiência profissional nisso e tentar entender do ponto de vista estratégico, o que que tá acontecendo neste momento na combinação do bloqueio desses dois estreitos? Em que medida Houthis e Irã são capazes de manter o fechamento dessas passagens?

William, essa crise dos Houthis bloqueando o Estreito de Bab-el-Mandeb tava contratada há algum tempo. Essa campanha nova que os americanos estão fazendo agora, acabou de ser comunicado o final do 13º dia de ataques americanos ao Irã pelo Comando Central dos Estados Unidos. O que a gente tá vendo aí, Irã, o Irã é o Irã sendo atacado pesadamente no litoral e também em regiões que são produtoras de petróleo iraniano. Então Trump tá escalando para criar uma crise e forçar os iranianos a negociar, o que eles já acreditam que estão numa posição de força porque eles têm a carta dos estreitos.

Só que quando a gente observa a dinâmica de ataques, a gente observa que há um sucesso americano tático, ele não chega a ser estratégico, em diminuir as capacidades iranianas de fechar o Estreito de Ormuz. Nesse cenário, obviamente, o Irã ia lançar a cartada do Estreito de Bab-el-Mandeb. Alguns dias atrás, a gente teve um ataque saudita ao aeroporto de Sana'a, Esse ataque estava muito estranho e hoje foi divulgado por agências internacionais notícias que havia uma delegação da Guarda Revolucionária Iraniana, algo em torno de 10 a 25 oficiais da Guarda Revolucionária, entre técnicos e oficiais de alta patente, que foram levar componentes e planos para os Houthis do Iêmen para realizar esse bloqueio.

Então o que a gente está vendo aqui claramente É uma tentativa de utilizar essa arma da geografia pressionando a energia para criar um custo na economia global, um choque contra os americanos. E os americanos estão correndo contra o tempo tentando utilizar uma maneira de coagir ao Irã. O problema é que os dois lados acreditam que estão com aquilo que a gente chamaria em inglês de upper hand, ou seja, estariam por cima e não estão tão favoráveis a uma negociação nesse momento.

Qual é o escopo dessa escalada americana, Lourival? Em outras palavras, na verdade, o que a gente identifica que seja até onde o Trump quer chegar nisso?

A escalada americana é vertical, ela vai se aprofundando nos fundamentos dela, da infraestrutura iraniana, chegando à infraestrutura civil cada vez mais, para dobrar o ânimo, o espírito dos iranianos, sem considerar o fato de que há uma clivagem entre o que são os iranianos comuns, que comprovadamente não têm nenhuma influência sobre a permanência ou não do regime iraniano. E a escalada americana é uma escalada horizontal, ela vai expandindo com novos recursos, ela sim é uma escalada de criação, de inovação, de agregação.

De incremento de novas capacidades. A dos Estados Unidos é a repetição do mesmo, a do Irã é incremental, horizontal. Então, nesse sentido, cada um está travando uma guerra. E quando dois inimigos travam guerras diferentes, não há um fim visível para essa guerra, porque um não atinge o outro naquilo que ele realmente é capaz de ferir o inimigo. Então é uma guerra sem solução neste momento.

O que parece que é o que hoje caiu a ficha para os mercados, não tem solução. A ideia, 3, 4 semanas atrás, mediante o tal do memorando de desentendimento, não dá mais para chamar de memorando de entendimento, isso nos agentes de mercado passou como, opa, deixa eles resolverem agora as querelas deles porque a gente arranjou um certo nível de estabilidade. Foi tudo de perna para o alto?

Eu acho que é cedo dizer que foi tudo de perna para o alto, William. O mercado está tendo bastante pragmatismo, porque fundamentalmente, se a gente tiver um problema de fornecimento no mundo, ele vai ser um problema de fornecimento pontual, vai ser tratado como um choque, já está sendo tratado como um choque. Porque quando você vai olhar o balanço entre oferta e demanda de capacidade de produção dos países e de distribuição desse petróleo todo, não necessariamente a situação comporta a disparada do preço que tem hoje.

Eu acho que a disparada do preço, ela em parte, que agora em julho ela foi muito forte, hoje foi muito forte, mais de 7%, mas assim, eu acho que ela volta em parte, ela corrige o excesso de otimismo com a possibilidade de haver um equilíbrio. Porque o mercado sempre toma decisão contando com o pragmatismo, a objetividade. E para o mercado, pragmatismo e objetividade querem dizer preço. A leitura é de que os governos não aguentam tanto tempo manter o preço da guerra, por exemplo. Trump não vai aguentar tanto tempo manter o preço da guerra.

Esse é exatamente o ponto que o Sander está lá trazendo.

É, e aí você pode dizer que talvez seja ingenuidade. Talvez tenha sido precipitado. Então, o que eu vi agora nas análises dos bancos e tal é que ninguém está tratando ainda como uma tendência que agora vai ser só para piorar. Não, acho que ainda é uma correção pontual dos preços e que vai depender do fôlego dos dois países de manterem esse grau de disputa e aí, portanto, de limitação de navegação. E tudo mais.

Como você dizia na sua intervenção, Sandro, os dois lados acham que estão com a mão mais forte, o que significa que do ponto de vista de quem opera no mercado só pode se esperar pelo pior.

Pois é, não necessariamente eu diria que seria o pior no cenário em que essa guerra vai prolongar-se por muito tempo, porque é uma guerra que já cobra um preço tanto da liderança iraniana, o Lourival lembra muito bem, os americanos têm feito nessa segunda grande onda de ataques, né, o 13º dia, o que a gente tá vendo são ataques a infraestruturas no litoral, ataques agora desde o 7º dia em diante à área do Khuzestan iraniano, no sentido de observar aqui o que a gente tá vendo como uma possibilidade aí de realizar, de realizar danos à infraestrutura que possam fazer, como o Lourival bem disse, criar um problema ali para a liderança para que ela diminua o esforço de guerra.

Entretanto, as capacidades que o Irã tem, o Lourival lembra muito bem, a gente tem drones e mísseis adaptados aos 40 dias de guerra e tem capacidades inclusive de manobrabilidade. Ou seja, para escapar das defesas aéreas americanas. Então, por isso, o que a gente pode ver talvez é uma escalada nos próximos dias e depois um ritmo de desescalada. Eu lembro porque nesses últimos, nas últimas 48 horas, a gente viu uma enorme ponte aérea dos Estados Unidos continental e das bases americanas na Europa em direção ao Oriente Médio, provavelmente trazendo material, trazendo munição e por aí vai.

Só que a gente também tem informação de que no ritmo atual das operações você terá um problema de munição nos Estados Unidos. Então essa janela do pior não é uma janela que se arrastaria por muito tempo também.

Nós sempre adotamos aqui a postura de tentar entender como que as circunstâncias políticas domésticas levam a decisões militares. Nós estamos diante de um clássico riscos desses. Quais são as circunstâncias políticas domésticas e como que elas influenciam as decisões militares do Trump hoje?

É nesse ponto que o Trump não tem saída, porque para resolver essa crise ele precisaria desembarcar tropas e seria desastroso do ponto de vista eleitoral. Se ele não resolve essa crise, ele mantém situação de alto custo de vida, de uma pressão inflacionária que é altamente impopular também. Então essa é a escolha que ele precisa fazer: enviar tropas, continuar gastando também, como ficou patente ontem no Congresso, o Pete Hegseth pedindo US$87 bilhões, apresentando um orçamento de R$1,5 trilhão.

Diz que a guerra custou até aqui R$37 bilhões.

R$37 bilhões, que precisa de R$87 bilhões. Então, tudo isso é muito impopular, tudo isso fica claro para os eleitores americanos que o governo está se distraindo dos problemas desses eleitores. Então, ele não tem nenhuma saída para isso. Concede ao Irã, fica ainda o aspecto da humilhação, de que o estreito nunca foi fechado, o estreito estava aberto até o dia 28 de fevereiro, ele provocou o fechamento do Estreito de Ormuz e agora caminhando para uma instabilidade forte, para dizer o mínimo, no Estreito de Bab-el-Mandeb, que aliás em árabe significa o portão das lágrimas. Essas lágrimas nesse momento são principalmente dos sauditas. E do Trump.

Daí deixa eu voltar para um ponto que você já tinha abordado lá atrás no programa. O que isso significa do ponto de vista da política de subsídios brasileiros à gasolina?

O governo anunciou hoje, confirmou hoje que vai manter a subvenção à gasolina, já tinha estendido a do diesel e manteve o imposto de exportação sobre o petróleo em 12%. Houve até uma chiadeira do setor porque o preço do petróleo já tinha voltado muito, não fazia mais o menor sentido cobrar 12%. Então, William, tem um casamento aí de contas que é, o ministro tá fazendo, até falou isso hoje, o preço do petróleo a essa altura, Petrobras vai arrecadar, vai ganhar muito dinheiro e aí, portanto, vai pagar muito dividendo, muito imposto e mais ainda o imposto de exportação que tá tributado em 12%.

Receita tem um projeto de lei no Congresso Nacional para fazer uma correlação dessa receita do petróleo com o pagamento dos subsídios. Então existe aí um casamento, mas eu acho que o maior risco aqui é não só da dose, mas do tempo que as coisas ficam. No Brasil a gente tem essa mania de manter o provisório, aquele provisório provisório que vira permanente, né, dentro de casa. Põe um banquinho aí, depois a gente resolve. O Brasil tá lotado de banquinho que depois ninguém resolve.

Sandro, por último, eu tenho exatamente um minuto ainda, queria ouvi-lo por último nesse programa. Os nossos estrangulamentos estratégicos de insumos, particularmente para o agro, em que pé estão com as operações militares neste momento?

Um pé delicado, porque a gente tem que lembrar que existe uma guerra na Ucrânia também. E que várias infraestruturas produtoras de material relevante para o agro brasileiro na Rússia foram atacadas pela campanha estratégica ucraniana de profundidade. Então a crise em Ormuz, a crise no Estreito de Bab-el-Mandeb, é o fato de que você tem a ureia do Irã, a ureia da Arábia Saudita e a ureia do Egito fora do mercado afetam muito o nosso agro.

E agora é óbvio que há toda uma corrida contra o tempo para buscar resultados e efeitos de como minimizar isso.

Sandro Teixeira Moita, professor de ciências militares lá da ESPM, a Escola de Comando e Estado-Maior do Exército. Obrigado, Sandro, pela participação no programa e boa noite.

Obrigado a você, William. Uma boa noite a você, a Thaís, ao Lourival. Obrigado pelo convite e a toda a nossa audiência.

Thaís, querida, obrigado. Boa noite igualmente, Lourival. Obrigado. Meu recadinho de toda noite. Nós temos muito mais material para vocês na página do www, no site da CNN Brasil. Confira lá. Agora sim, fica por aqui essa edição do www.