Flávio acumula crises criadas por sua própria campanha

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CTNCs. 21+. Sponsored by Chumba Casino. Boa noite, essa é a CNN Brasil. Este é o WW. Dificuldades em campanha política todo candidato tem, ainda mais se a gente levar em conta esse ambiente polarizado, turbulento. Dominado por redes sociais, linchamentos virtuais, sufocante judicialização. O problema é quando as dificuldades de campanha são criadas dentro da própria campanha. É o que vem acontecendo com o senador Flávio Bolsonaro.

Até aqui, é o candidato de oposição que está melhor nas pesquisas, pelo menos aquelas de primeiro turno. Falta bem pouco tempo para Flávio ser ungido candidato pelo PL para as eleições presidenciais, mas ungido sozinho. Sem o apoio até aqui de agremiações do Centrão. A culpa disso é do próprio Flávio, que se enrolou em brigas familiares com graves repercussões na formação de palanques. Enrolou-se com candidatos em sua base eleitoral, o Rio, alvos da polícia.

Enrolou-se com o escândalo no Master, que afeta vários grupos políticos, o que apenas torna o Flávio igual aos outros que ele critica. E, finalmente, enrolou-se pela escolha de temas ao reunir-se com dezenas de embaixadores de outros países. Flávio escolheu falar de urnas eletrônicas no Brasil. É um tipo de obsessão característica da franja da franja do espectro político, num momento em que outras forças relevantes combinaram entre si que urnas não são exatamente o problema urgente destas eleições.

Neste ponto da campanha, Flávio acumula mais notas de desmentido, justificativas, explicações do que ações, como se diz na gíria da marquetagem, ações propositivas. Não é hora para qualquer candidato de qualquer partido deixar que surjam ou sequer que permaneçam dúvidas sobre ele ou sobre ela, mas é exatamente o que Flávio está conseguindo. Nessa edição vamos tratar ainda de tarifação de Trump e do acordo nuclear entre os Estados Unidos e a Arábia Saudita.

Antes, aos participantes da roda: Welber Barral, ex-secretário de Comércio Exterior do Brasil, sócio da EBMJ Consultoria, está conosco. Welber, obrigado, boa noite.

Boa noite, William.

E o time: Daniel Hübner, Thaís Heredia e Caio Junqueira. O governo Lula apresentou nesta quarta-feira uma nova rodada do Plano Brasil Soberano. São linhas de crédito dirigidas aos setores impactados diretamente pelo tarifácio de Trump. No campo político e eleitoral, é claro, óbvio, a tática eleitoral do Lula é reforçar o discurso de que ele é quem defende a soberania nacional. Reportagem de Danilo Moliterno, de Brasília.

O principal item do pacote anunciado pelo governo foram linhas de crédito em um total de R$18,5 bilhões. O dinheiro será emprestado com juro mais baixo para empresas afetadas pelo tarifaço pagarem custos do dia a dia e investirem na busca de novos mercados para seus produtos. O governo ainda abriu o leque de setores que podem acessar os recursos. Além dos atingidos pelo tarifaço, poderão usufruir dos empréstimos uma série de exportadores da indústria, do agro e da transformação de minerais críticos.

A gestão federal decidiu também se adiantar às tarifas que os Estados Unidos devem impor ao Brasil e a outros 86 países em investigação sobre trabalho forçado e indicou que as empresas afetadas também poderão acessar as linhas. Os americanos anunciam as novas tarifas na sexta-feira, E o Brasil deve estar no grupo que receberá a maior alíquota, de 12,5%.

Nós esperamos que não haja cumulatividade, porque senão a nossa alíquota iria para 37,5%.

Criticado no tarifaço do ano passado pela demora para apresentar um socorro às empresas, o Planalto decidiu anunciar o seu pacote de ajuda aos setores na data em que as taxas de 25% passaram a valer. E as medidas econômicas vieram acompanhadas de uma ofensiva política do Palácio e do PT. Logo pela manhã, o PT lançou a campanha Brasil Não Se Entrega, que reforça o discurso de defesa da soberania, especialmente em relação ao Pix e a minerais críticos.

A avaliação do Planalto é de que o presidente ganha eleitoralmente com este discurso. Na cerimônia de anúncio do socorro, Lula afirmou que o Brasil tem condições de sair fortalecido do tarifaço e citou o acordo entre Mercosul e União Europeia como exemplo.

Há males que vêm para bem, e ele saiu porque tanto a União Europeia quanto o Mercosul precisavam dar um exemplo àqueles que são contra o multilateralismo, de que a gente não vai ficar lamentando, sabe, o fato de alguém querer nos prejudicar com taxação.

Vamos começar por aí onde terminou, com o presidente Lula dizendo que nós vamos sair melhor disso.

Vamos ver o que aconteceu desde o ano passado, foi que o Brasil conseguiu redirecionar grande parte das exportações. Isso é verdade. Agora, alguns setores continuam sendo muito afetados, setores principalmente de manufaturados de médias empresas. Essas são as empresas que não conseguem facilmente redirecionar para novos mercados. E aí o fluxo de caixa, o acesso ao mercado, empregos estão sendo afetados.

Esse programa lançado hoje, Daniel, alguns mencionaram que tem uma proporção menor do que o— nós estamos no 3, né, 1.3, Brasil Soberano. Obrigado, obrigado. Em que medida esse programa atende realmente o clamor?

Na verdade, os empresários pediam não só crédito, que é a vertente desse programa, mas redução de IOF e o restabelecimento daquele reintegra, que é uma devolução de impostos pagos ao longo da cadeia e não ressarcidos. Também gera uma, tem uma consequência política no tarifação, que é a possibilidade de reabertura dos canais ali que estavam obstruídos ou enfraquecidos do governo com boa parte do setor privado. Os agroexportadores, por exemplo, estão ali no Palácio do Planalto hoje conversando com a cúpula do governo.

O pessoal de minerais críticos, que não tem gostado da forma como o governo está propondo uma política nacional para o setor, estava lá pedindo dinheiro e saíram levando. Então, isso gera para o governo a possibilidade de recompor o diálogo com essa turma toda do setor privado e de também pedir favores em troca.

Bom, isso é um clássico, né, Caio? Isso é um clássico. Os setores atingidos evidentemente têm toda a legitimidade de dizer, espera aí, me dá um refresco. É isso que o governo tem para oferecer?

É, William. E nessas reuniões, tanto as de ontem como as de hoje, quando foi apresentado, foi feita uma apresentação, o setor privado ainda não tem muitos detalhes de como vai ser. Eu senti uma reclamação, eu senti o desenho geral bem equacionado, ok, mas duas reclamações. Primeiro, juros. Eles dizem que, a depender da modalidade, juros ainda muito altos. Principalmente nos CEPACs das instituições financeiras, que acho que tem um teto de 5%, então eles queriam que o governo pelo menos forçasse algum tipo ali de redução.

E também eles frisando, ressaltando a necessidade de não achar que com o plano esqueça-se a necessidade de uma negociação formal institucional do Brasil com os Estados Unidos, porque esse é o grande medo deles, esperar cozinhar até a eleição e deixar a negociação em si suspensa.

Mas é o que vai acontecer.

Willian, tem uma taxa de aprendizado aí do que aconteceu no ano passado para cá, inclusive para o governo. Essa resposta, esse Plano Soberano saiu muito mais rápido do que no ano passado.

Bom, é o terceiro, né?

É, não, eu sei, mas mesmo assim a ferramenta estava pronta lá, né? A questão é que assim, desde que a investigação 301 começou, e o Barral está com a gente aqui desde o primeiro momento, né? A gente não pode tratar como surpresa o que aconteceu. Acho que a gente dependia dos detalhes, da lista de exceções e tal. Mas eu quero até aproveitar para fazer disso uma pergunta para o Barral, porque se não seria uma surpresa, Barral, até onde você percebe que houve, que o governo estava preparado para essa resposta e mesmo os setores e que se essa taxa de aprendizado acelera uma readaptação ou ajuda na conquista de outros mercados ou de soluções.

É isso, eu acho que a grande surpresa foi no ano passado, em julho do ano passado, quando foi anunciada a tarifa de 40%, mais os 10% estava sendo aplicado. Vários setores de fato foram muito afetados. Houve indústrias que tiveram que se adaptar muito rapidamente, houve indústrias que tiveram que reduzir seu tamanho. Agora, já havia uma expectativa desde o início da C-301 de que haveria alguma tarifa. É bom lembrar que nós temos ainda a tarifa que vai sair na sexta-feira contra o mundo inteiro, basicamente, que é a tarifa da 301 do trabalho forçado, que vai afetar o Brasil também.

E esta semana os Estados Unidos anunciaram um outro artigo, que é a Seção 338, que não era usada desde 1930, contra o Canadá. E os comentários que a gente escuta de Washington é que serão utilizadas também em várias questões setoriais contra os parceiros econômicos. Então esse grau de instabilidade tem feito com que os exportadores pressionem o governo, primeiro por financiamento favorável, segundo por eventual proteção contra concorrência estrangeira, e terceiro por acesso inclusive a novos acordos comerciais. E essa pressão vai continuar.

Só para continuar nessa linha que você pegou agora, quer dizer, quando você descreve o que que se tenta aqui no Brasil, é tudo voltado para cá. Há alguma esperança ainda remota que lá nos Estados Unidos algo se altere em termos favoráveis? Evidentemente, porque tudo que se altera lá tem sido em termos desfavoráveis.

William, o que eu tenho ouvido muito do setor privado e de várias empresas é um certo pessimismo com relação a este semestre. O que nós temos é uma eleição nos Estados Unidos de midterms e uma certa falta de coordenação dentro do próprio governo americano. Do lado brasileiro, a gente vê várias narrativas diferentes da oposição e da situação, mas, e provavelmente nós vamos continuar tendo reuniões com os Estados Unidos, mas nada concreto.

Provavelmente o governo americano vai esperar a definição da eleição brasileira antes de voltar a negociação com o Brasil. Tem um outro ponto importante: os Estados Unidos estão envolvidos em várias outras negociações, desde a renovação do USMCA, a implementação do acordo com a Europa, o acordo com a China que não fechou. Então o Brasil não é exatamente uma prioridade na agenda comercial norte-americana. Então, provavelmente, o que nós vamos ver, ao lado de eventualmente alguma revisão da lista de exceções, algum recurso judicial, alguma questão pontual, é que uma negociação vai ficar para o final do ano, para o ano que vem.

No caso do governo brasileiro, então, tá, o jogo tá jogado, Daniel, é isso?

Tá jogado, porque até as eleições é muito difícil que aconteça alguma coisa. Os canais técnicos ainda estão abertos O Márcio Elias Rosa, que a gente viu ali assinando hoje o Brasil Soberano, tem um canal, tem WhatsApp do Jameson Greer e troca mensagens com ele. Mas efetivamente, uma negociação, vamos ser sinceros, William, é só depois das eleições. Enquanto isso, é crédito subsidiado, é receber empresário pedindo ali e provavelmente o governo negando redução do IOF, aquele mesmo IOF que aumentou no ano passado, é ficar recebendo pedido de devolução de imposto ali, de reintegra, mas negociação mesmo só depois das eleições.

Jogo jogado significa Lula feliz com os resultados.

Sim. Bom, e as pesquisas, elas apontam isso, né? Tem uns dois dados nas pesquisas que são bem interessantes. Um, popularidade do Donald Trump no Brasil. Ele é um presidente impopular, que os brasileiros não gostam, dá mais ou menos 50/30, 55/25. 55% de desaprovação do Trump dentre os brasileiros. Então qualquer um que tenta colar no Trump acaba gerando uma indisponibilidade com o eleitorado brasileiro. E a família que é associada ao Trump aqui no Brasil são os Bolsonaro.

E segundo a versão difundida pela esquerda, pelo petismo, pelo governo, de que o tarifácio se deve ao Flávio, aos Bolsonaro, ela pegou muito mais do que a versão da direita de que o Lula não negociou. Então, jogando os dois e projetando o resultado eleitoral, sim, o governo de certa maneira comemora esse encontro. Isso, exatamente.

Eu ia falar exatamente isso, né? Eles tentam disfarçar que não tem comemoração, porque como que vai comemorar, né, o tarifácio? Hoje o Lula fala: há males que vêm para o bem. Tem aquela brincadeira que fala: há malas que vêm para o trem, né? E essa mala o Lula tá levando tá no treino da campanha eleitoral dele e tá embrulhando bonito num discurso de campanha.

Hoje o PT lançou a campanha O Brasil Não Se Entrega.

Foi essa que a gente mostrou na reportagem, né?

Exatamente. Eu recebi, enfim, a gente recebe aí as informações das campanhas, 7:35 da manhã. Hoje, dia em que entram em vigor as tarifas articuladas pela família Bolsonaro, impostas pelos Estados Unidos, estamos lançando a campanha nacional O Brasil não se entrega.

E conversa com aquela história do Flávio Bolsonaro ser entreguista, né? Foi o próprio PT e Lula e o Palácio que criaram essa expressão, né? Então, eles criam a expressão, depois criam a campanha, né? Daqui a pouco vão criar alguma coisa com a Males que vem para o bem também, disfarçando para não comemorar esse presente que ganharam do Trump.

Nesse caso, eu acho que cumpre assinalar que muitas vezes o marketing político é criativo em impor imagens a outros, mas essa imagem foi fornecida ao marketing político do PT pelos outros. Não precisava muito esforço para colar a imagem no Trump, aquela foto, por exemplo, do— tem a foto do Lula também no mesmo lugar, mas a foto do Flávio parado do lado do Trump com aquele sorriso meio que a gente não sabe o que é ali, meio embevecido, e depois ele dizer que não, que ele é contra.

Velber, deixa eu pegar um outro aspecto que joga o horizonte talvez até para lá das eleições, que é o seguinte: estamos conseguindo criar alternativas para o mercado americano?

No geral, no mercado americano, como eu comentei, você vai ter algumas empresas que vão judicializar, você vai ter algumas empresas que vão tentar reclassificação tarifária, vai haver em algum momento, provavelmente depois de 90 dias, uma oportunidade para pedir exclusão de novos produtos. Mas eu não vejo uma grande negociação sem a participação do governo brasileiro, e eu não vejo a negociação com o governo brasileiro antes de uma definição eleitoral no Brasil e nos Estados Unidos.

E mais do que isso, como eu mencionei, eu não vejo o Brasil como prioridade para os Estados Unidos. Então provavelmente nós vamos ter que trabalhar com essas empresas agora que estão muito afetadas para que elas possam sobreviver, e para aquelas que conseguem exportar para outros mercados, principalmente commodities, essas vão acabar se ajustando. Essa, esse vai ser o desafio desse semestre que vai terminar com uma participação muito pequena historicamente do mercado americano nas exportações brasileiras e vai terminar inclusive com superávit muito grande dos Estados Unidos sobre o Brasil.

Eu acho que esse é o resultado olhando para o resto do semestre, o que pode acontecer.

Quem sabe o Trump fica feliz de ver esse superávit tão assim e aí desiste do Brasil. Barral, rapidamente eu queria te fazer uma pergunta. Parte desse, dos setores que foi que foram afetados, eles são parte de uma cadeia de produção nos Estados Unidos. Ou seja, é aquela cobrança que a gente tanto faz aqui do Brasil participar de cadeias de valor. Como é que você tá prevendo um processo de transição da participação dessa cadeia de valor nos Estados Unidos para outros mercados?

Porque não é apenas, em vez de vender café ou laranja para os Estados Unidos, vender para outro país. Mas é entrar nas cadeias produtivas dos outros países?

A pergunta é muito interessante, Thaís, pelo seguinte: durante 3 décadas ou 4 décadas nós tivemos criação de cadeias de valor onde inclusive subsidiárias de empresas americanas exportam partes impressas para suas matrizes. O que eu tô vendo essas empresas fazerem agora é redirecionar essa exportação para países da América Latina e para o mercado brasileiro e abastecer o mercado americano através do México ou de outros países que não estão sendo tão afetados.

Outras empresas, por exemplo, estão reforçando investimento na Argentina para exportar da Argentina para os Estados Unidos, pelo menos temporariamente. Outras empresas têm uma estratégia de montar uma fase final nos Estados Unidos e colocar uma exportação para os Estados Unidos que não está sendo afetada pela tarifação. Então você depende muito da cadeia para saber quais são as suas alternativas. E claro, há uma expectativa de que Por exemplo, nós tivemos alguns setores de móveis que deixaram de exportar para os Estados Unidos, estão aproveitando agora o acordo com a União Europeia para investir mais em marketing na União Europeia.

Cada setor vai ter que ter uma alternativa. As particularidades são muito grandes, não, você não tem uma fórmula geral para resolução no curto prazo.

Daniel, tenho menos de um minuto, você consegue?

Eu só chamo atenção para o risco de um certo oportunismo, tanto do setor privado com o governo e do governo com o setor privado, nas medidas que vão ser anunciadas em resposta. O plano de hoje, esse Brasil Soberano 3.0, já contempla setores que não foram afetados pelo tarifação americano. Hoje o Lucas Ferraz, que foi secretário de Comércio Exterior, tal como o Velber Barral, nos trazia um dado muito interessante, que o Brasil é o 27º maior player global em intercâmbio comercial, mas o 4º maior país em termos de aplicação de medidas antidumping.

Claro que elas são muito válidas quando justas, mas tem muito setor também pedindo ao governo mais aplicação de medidas antidumping, mais protecionismo em resposta.

Eu vou encerrar esse segmento. Queria agradecer a você, Velber Barral, que foi secretário de Comércio Exterior do Brasil, sócio da BMJ Consultoria, pela participação. Muito obrigado, boa noite, Velber.

Boa noite, muito obrigado.

A gente continua juntos depois do intervalo. Flávio Bolsonaro fala das urnas eletrônicas para embaixadores e vira alvo de ação do PT. E até já. Estamos voltando do intervalo. Agora na roda do WW, Rafael Favetti, advogado, cientista político, sócio da Fato Inteligência Política. Rafael, obrigado por estar conosco. Boa noite.

Obrigado a vocês. Uma alegria estar aqui mais uma vez discutindo importantes temas da política brasileira.

Vamos a ele, esse importante tema. O PT acionou o Tribunal Superior Eleitoral contra declarações de Flávio Bolsonaro sobre o sistema eleitoral. Nessa terça-feira, o pré-candidato do PL se comportou de forma similar ao pai dele em 2022, que levantara dúvidas numa reunião com embaixadores sobre as urnas eletrônicas. Confira.

A ação do PT alega que as declarações se tratam de uma fraude informacional reiteradamente desmentida pelo próprio Tribunal Superior Eleitoral e compara as falas de Flávio com as de Bolsonaro em julho de 2022, com ataques às urnas num encontro com embaixadores. Bolsonaro foi considerado inelegível por abuso de poder político e uso indevido de meios de comunicação. Em um almoço nesta terça, também com embaixadores estrangeiros, cerca de 40, o filho Flávio falou dos relatórios da CIA que acusam fraudes em eleições na Venezuela.

Afirmou que a empresa Smartmatic teria fabricado urnas também no Brasil, o que já foi negado pelo TSE.

Pedido que eu faço a todos aqui: não estou questionando o sistema de votação brasileiro, mas que todos os países possam mandar a maior quantidade de observadores possíveis para as nossas eleições.

Candidatos da própria direita criticaram as falas. Ronaldo Caiado, do PSD, disse: 42 embaixadores numa sala, dava para vender soja, dava para abrir mercado para indústria, dava para atrair investimento. Escolheram falar de urna eletrônica. Renan Santos, do Missão, também se manifestou.

Foi novamente ficar falando de urna. Qual a imagem que a gente passa para o mundo?

Candidato que ainda está em segundo colocado nas pesquisas falando que a urna não funciona.

A pré-campanha de Flávio Bolsonaro disse que o senador não questionou a integridade do sistema de votação no Brasil e que citou fatos públicos. A polêmica é um novo revés numa campanha que ainda busca alianças nacionais. A Federação União Progressista, formada por PP e União Brasil, decidiu pela neutralidade na disputa presidencial. Ciro Nogueira, do PP, teria se ressentido, segundo fontes, do distanciamento de Flávio quando se viu como alvo das investigações do caso Master, Insider, escândalo para o qual o próprio Flávio foi arrastado depois, mesmo não sendo investigado, mas por causa das conversas com Daniel Forcado.

Rafael, talvez a gente tenha que olhar a situação do pré-candidato Flávio Bolsonaro no conjunto deste momento. Ele tá passando por uma situação complicada para qualquer candidato nesta fase de uma campanha eleitoral decisiva que é não deixar que surjam dúvidas sobre a capacidade dele de conduzir o processo. E é o que está acontecendo.

Além disso, né, há uma tensão aqui em Brasília dos políticos que normalmente abraçariam a campanha de Flávio, de qual será o próximo problema. Brasília vive uma tensão de qual é o próximo problema que Flávio vai enfrentar. Nós tivemos aí uma, como você disse, uma maré, vamos dizer assim, ruim, uma turbulência bastante ruim para Flávio. E de certa forma, quando eu conversei com pessoas relevantes da coordenação da campanha do Flávio, me disseram o seguinte: olha, Favetti, o Flávio enfrentou um mês de tudo que podia ser pior, de Michele, de Forcaro e etc., e só caiu 5 pontos.

Então, segundo eles, estamos bem. Mas a coisa não para. E o que a gente nota aqui, William, é que quando você vai conversar com deputados, senadores, políticos, empresários que rodam Brasília, eles falam assim: olha, Favetti, eu não sei qual é a próxima do Flávio. Então é essa, essa tensão. Assim, não é só a tensão passado, não é só o que aconteceu, não é só o que ele falou das urnas, que pode ter problema eleitoral, não é só a tensão do que aconteceu com Michele.

E etc., mas é o que pode vir. E esse que pode vir é o que faz que todo mundo veja a campanha do Flávio um pouco sem, assim, sem estímulo, sem tração. E claro, Flávio tenta a todo momento deixar a sua própria campanha ativa, né? Dia 25 vai ser a convenção do PL em São Paulo. Ele é o nome, não há dúvidas que ele é o nome. E enfim, tentarão a partir daí colocar para debaixo do tapete tanta coisa para tentar fazer com que Flávio tenha aquilo que a oposição tem de bom no mundo inteiro, que é pedra na mão.

O Flávio até agora não conseguiu jogar as pedras nas supostas vidraças do governo, porque a partir do momento em que ele ameaça tacar uma pedra, ele vira vidraça de uma coisa que, aliás, não vem do PT, não vem do Lula e não vem da situação. Vem de Caiado, vem de, como a reportagem mostrou, de Renan Santos, Vem de Michele, vem de setores de notas fiscais canceladas. Enfim, Flávio não está conseguindo até agora superar a sua própria aliança.

Deixa eu dar uma espiada então no que esse quadro permite que a gente interprete. Fatos, fatos. Partidos importantes do Centrão, Daniel, preferem se declarar neutros. Qual o significado desse fato?

Para mim, William, projeção de poder. Flávio e sua campanha hoje não exalam confiança e uma percepção de iminência de subir a rampa do Palácio do Planalto. Então é óbvio que Ciro Nogueira se ressente da forma como ele foi tratado ali quando surgiu a relação com Daniel Vorcaro. Mas o que mais pesa para Ciro Nogueira, que é o presidente do PP, é o risco muito alto de não ser reeleito senador no Piauí, porque as pesquisas não estão favoráveis para ele.

O que que pesa para o Republicanos ali, mesmo podendo eventualmente indicar a vice-presidente na chapa, não fechar uma aliança com Flávio Bolsonaro? Ora, é um partido que é o partido do Tarcísio de Freitas, mas é também o partido de Hugo Mota, que pendeu para o lado do governo. E se você não exala esse cheiro de poder, de que eu estou para subir a rampa, mas tudo o contrário, estou cada vez mais enredado em crises internas, aí esses partidos olham e preferem a neutralidade a se vincular com uma campanha que não tem essa perspectiva.

Qual o impacto disso para a campanha?

Péssimo. Tem uma percepção de que ele é um cavalo perdedor antes do tempo, aquela situação do futuro ser ruim também, de não saber o que vem. Hoje veio uma reportagem do portal Metrópoles dizendo que emitiu nota para alguém que tinha rolo lá com o Banco Master. Enfim, a direita, os problemas do Flávio estão na direita, não estão na esquerda. Não é o Lula o problema do Flávio, o problema do Flávio está no campo da direita, no empresariado que é anti-Lula, no mercado financeiro, nos partidos do Centrão, que todos que naturalmente se atrairiam pelo Flávio Não quero Flávio, acho ele ruim, acho ele fraco, acho que ele não tem autoridade, acho que ele tem problemas, que ele tem problemas que virão à tona.

E é uma campanha que ela não consegue, ela se sustenta apenas no antipetismo. E para ganhar do PT, o que as pessoas, analistas entendem, até eu também me incluo aí, não basta ser só antipetista, você tem que passar uma liderança, uma credibilidade, Tem um plano, tem um projeto claro, mas o Flávio aposta apenas no sobrenome Bolsonaro e na força do antipetismo.

Deixa eu pegar esses dois pontos que o Caio levantou, Thaís, e passar para a tua apreciação. Um deles são fatos. Há um fato, que são as pesquisas que indicam ele na frente, consistentemente, o tempo inteiro. Como o Favetti dizia também, Não dissolveu, do ponto de vista dos números das pesquisas.

Na frente, você diz da terceira via, da direita.

Ninguém usa mais, mas enfim. Ele faz, não faz, desfaz, mas ali continua mais ou menos no mesmo patamar, mais ou menos no mesmo patamar. Por outro lado, isso que é o segundo ponto que o Caio estava levantando, uma série de elites dirigentes ligadas a diversos segmentos da economia. Bolsonaro, parecem de fato refratárias a apoiar o Flávio. Ou seja, não acreditam em pesquisa?

Não, William, não é nem não acreditar em pesquisa ou estar refratário, há uma negação mesmo para receber Flávio Bolsonaro em São Paulo. Ele tem feito tentativas através de interlocutores, através de sondadores, né, que ficam sondando os empresários aqui em São Paulo e que são empresários que estão sempre recebendo lideranças políticas, exatamente para fazer essa troca, enfim. Já receberam Renan Santos, receberam o Caiado, o Zema, mas se recusam a receber o Flávio Bolsonaro.

Então, a radioatividade do Flávio Bolsonaro só aumenta. Hoje, por exemplo, com esse episódio que aconteceu ontem, ficou todo mundo se perguntando assim: tá, mas qual é a estratégia do Flávio Porque não é possível, ele tem que ter feito uma escolha. Ele falou, olha, eu vou escolher trazer este tema, né? Ele não tem capacidade de entender o tamanho do estrago que ele mesmo vai provocar para campanha dele quando ele escolhe tratar desse tema com a mesma fórmula que o pai fez?

Então é a preocupação dele, de tudo isso que o Caio falou, de não enxergar nele competência para ser presidente, preparo para isso, mas ele está demonstrando que não tem, pelo menos ele e a sua campanha e seus coordenadores, não têm competência nem para gerir a própria campanha.

Pavetti, quem seria, se é que existe, essa instância que pensa movimentos táticos na campanha de Flávio Bolsonaro? Ou isso está estilhaçado, que é um mau sinal também?

A campanha de Flávio Bolsonaro, para mim, ela sofre daquilo que Weber falou, que é a transferência do carisma, né? Então Jair Bolsonaro, ele é o detentor do poder carismático dos votos, é ele. Ele elege Flávio não como seu plenipotenciário, ele elege Flávio como seu candidato a 2026. E outras pessoas, Valdemar Costa Neto, Michel Bolsonaro, enfim, uma, uma plêiade de pessoas fala assim, olha, eu também sou intérprete de Jair em algum momento.

Portanto, essa pessoa seria Jair Bolsonaro, que vimos que escreveu uma carta ao povo brasileiro que foi considerada pela justiça, pelo Poder Judiciário, como uma violação da sua prisão. Então a coisa não é tão simples para Lafávia, porque ele evidentemente é o candidato, uma coisa que a gente repete aqui há muito tempo. Ele é o candidato do PL, é o candidato de Jair, mas ele não é o pleno potenciário, ele não é o escolhido, não é o chosen para ser o sucessor de Jair.

E só quem pode arbitrar essas questões é Jair, porque o Jair ainda é o detentor dos votos. É Jair que pode colocar qualquer pessoa no segundo turno. Há uma pesquisa importante que colocou Caiado um ponto à frente de Lula no segundo turno. Mas Caiado não tem potência para chegar no segundo turno. Logo, Flávio joga com aquilo que ele tem, que é a capacidade de chegar no segundo turno. Porém, todas as pesquisas demonstram que ele perde para Lula, e cada vez maior essa diferença no segundo turno.

Lula conseguiu reduzir em 10% a desaprovação entre evangélicos, que é muito importante para Flávio Bolsonaro, essa situação. Logo, Eu acho, seguindo aí o que, o que já foi dito aqui, eu acho que a luz vermelha no sentido de, olha, tem alguma coisa muito errada na campanha de Flávio, já deve ter sido acesa. Porque acertar agora é tão menos, é tão importante quanto errar menos. E a campanha de Flávio parece, pelo menos é um consenso aqui na nossa mesa, que a campanha de Flávio vem errando, como você falou, William.

Flávio não tá conseguindo dar resposta a essas questões que vêm surgindo, apesar de não despencar nas pesquisas.

Daniel, o que os outros, o que as outras correntes de centro-direita tem na cabeça agora?

William, a campanha do Caiado, por exemplo, que é o candidato que mais bem tem pontuado, tem dito o seguinte: olha, eu tenho aqui o que apresentar em segurança, em educação, em infraestrutura, Eu tenho uma pauta desde que as pessoas queiram ouvir. O desafio da campanha de Caiado, e o mesmo se aplica para Zema, para Renan Santos, é as pessoas quererem ouvir, sair da polarização. Você perguntava para o Favetti quem é que tem pensado.

Eu diria que dois políticos muito experientes, que sabem estruturar campanhas e montar palanques, tentaram pensar desde o início, com todos os defeitos que tem, mas também com virtudes: Rogério Marinho e Valdemar Costa Neto. Rogério Marinho foi surpreendido com os áudios e as relações de Flávio com Daniel Alvorcaro, sendo que Flávio nunca comunicou para a campanha que o questionou se havia algum esqueleto no armário. Depois teve o vídeo da Michele ali com um palanque sendo montado no Ceará com Ciro Gomes.

Ciro Gomes atacou a família Bolsonaro no passado, atacou demais, mas a política também é feita com a conciliação dos diferentes, com negociação. E isso Marinho e Valdemar sabem fazer bem. Quem boicotou foi a própria família Bolsonaro.

É, William, eu assim, eu acho que o Flávio é um candidato problemático, muito embora eu vejo o entorno, parte do entorno, como profissionais da política incomodados com a situação e com a tentativa. Porque você vê que as crises é pelo produto, o produto que é difícil.

Difícil.

Você pode ter as estratégias todas. Então eu só ponho um ponto aqui, que não é que a campanha do Flávio tá errando, é que o produto é difícil de emplacar. Porque o produto, primeiro, você não sabe o que vem, né? Cada dia uma coisa. Daí tem o irmão que fez campanha lá para o Tarifácio, daí tem o outro aliado nos Estados Unidos que ataca o eleitorado feminino. Então são situações, fora a situação familiar, Michel. Eu tenho ouvido de lideranças políticas à direita e ao centro que o Flávio não os busca, não fica tão empenhado.

Eu fico sempre com essa interrogação se a candidatura, a escolha do Flávio pelo Jair não foi muito mais para a família marcar posição no campo da direita e da oposição do que para ganhar a eleição. Porque isso sempre estava permeando nas conversas, que o Jair Poderia ter escolhido o Tarcísio, né, que estaria numa situação talvez melhor, mas escolheu alguém com sobrenome Bolsonaro para marcar a posição de que a direita brasileira é Bolsonaro.

E a direita brasileira não é só Bolsonaro, tem outras frentes e grupos políticos também.

E arrisca ficar sem uma coisa e sem outra. Eu vou encerrando esse segmento. Queria agradecer a Rafael Favetti, advogado, cientista político, Político e sócio da Fato Inteligência Política, pela participação aqui no WW. Boa noite, Favetti.

Boa noite a todos, a todos que nos ouvem, nos veem.

Daniel, Thaís, Caio, igualmente obrigado. Boa noite. Nós vamos para o intervalo e na volta vamos falar do acordo nuclear entre Arábia Saudita e Estados Unidos. Até já. O WW, pessoal, nós estamos voltando do intervalo. Conosco agora, muito obrigado, a Vitélio Brustolin, professor de Relações Internacionais da Universidade Federal Fluminense, pesquisador de Harvard. Boa noite, Vitélio.

Boa noite, William. Boa noite a todos.

E o nosso Lorival Santana. Boa noite, Lorival. O governo Trump assinou um acordo com a Arábia Saudita que permitiria ao reino enriquecer urânio dentro de um programa nuclear bastante ambicioso. O texto ainda tem que passar pelo Congresso americano, mas chama enorme atenção, tem um significado histórico nesse sentido. Reportagem de Mariana Giangiacomo.

O tratado permitiria o processo sem a adoção do padrão ouro da supervisão internacional e deve durar por 30 anos. O governo americano também envolveu empresas do país que ajudariam com produtos e funcionários para o programa saudita. Antes do início da separação de urânio ou plutônio, equipes dos dois países vão avaliar a justificativa e a viabilidade do projeto. A partir disso, americanos vão construir as instalações, sem transferir as partes técnicas mais sensíveis.

O acordo impede os sauditas de desenvolver uma tecnologia de enriquecimento própria ou comprá-la de outros países por uma década. Ao mesmo tempo, limita as inspeções ao programa. Em uma publicação nas redes sociais, o Departamento de Energia disse que os textos melhoram a segurança americana e regional, mantendo altos padrões de segurança na tecnologia nuclear. Além disso, afirmou que a parceria irá melhorar a expertise dos Estados Unidos no tema.

O Ministério da Energia saudita apontou que o tratado visa aprimorar a cooperação entre as duas nações no uso pacífico da energia nuclear. A discussão sobre o tema não é recente. A administração de Joe Biden tinha iniciado negociações envolvendo a normalização das relações entre a Arábia Saudita e Israel. E o próprio governo Trump manteve o acordo parado por meses, diante de preocupações com a guerra com o Irã e uma possível rejeição no Senado.

Agora, além dos Estados Unidos, países da região também devem acompanhar com atenção a parceria. Os israelenses se posicionam com cautela sobre o acesso saudita à tecnologia nuclear. Ex-chefes de governo e ministros da Defesa classificaram o texto como uma armadilha. Por enquanto, o atual primeiro-ministro, Benjamin Netanyahu, preferiu o silêncio. Inimigo dos sauditas, o Irã também observa atentamente a situação. O governo de Teerã disse que seguirá com o próprio programa nuclear, mesmo depois de bombardeios americanos e israelenses contra as infraestruturas energéticas.

Príncipe herdeiro saudita, Mohammed bin Salman, já havia prometido produzir uma arma nuclear caso os iranianos também conseguissem uma.

Do ponto de vista da tecnologia, Vitélio, a Arábia Saudita, eventualmente através de um acordo como esse, consegue transferir o que a gente chama de enriquecimento de urânio, que é a separação de isótopos A grande surpresa é eventualmente ter acesso à tecnologia de reprocessamento, por onde se chega ao plutônio. Mas isso está lá na frente. Agora, do ponto de vista político imediato, o significado, me parece, eu gostaria evidentemente agora de ouvir você, acordos desse tipo, dessa abrangência, os americanos são muito relutantes em assinar, embora venham fazendo isso desde 1954.

Embora tivessem lançado o programa Átomos para a Paz, com o que o Irã começou a fazer o seu programa ainda durante o tempo do Xá, e os aiatolás prosseguiram. Que consequências esse acordo terá?

William, se me permite, eu vou fazer um breve arco histórico, porque eu acho que o tema é complexo e merece. Nós temos um tratado, que é o Tratado de Não Proliferação de 1968, que entrou em vigor em 1970, Esse tratado prevê que os 5 países que tinham armas nucleares, que são os 5 permanentes da ONU, na época a União Soviética, Estados Unidos, França, Reino Unido e China, não criariam mais armas nucleares e as reduziriam, reduziriam os seus estoques.

E em troca disso, outros países não produziriam armas nucleares. E aí, como você mencionou, esse Programa Átomos pela Paz foi uma iniciativa da ONU para gerar, para produzir energia nuclear para fins pacíficos, para fins civis. Só que todas as vezes, ou na maioria das vezes em que houve essa tentativa para países geopoliticamente comprometidos, não deu certo. Então, por exemplo, Israel não admite que tem armas nucleares, mas recebeu urânio e o reator nuclear da França e produziu alegadamente 90 ogivas.

A Índia, com a ajuda do Canadá e dos Estados Unidos, tinha um programa para fim civil, que acabou gerando armas atômicas que foram testadas em 1974, que é quando entra em vigor a Doutrina Carter, que é a que eu vou mencionar daqui a pouquinho, ela vigora até esse momento atual. Depois teve o Paquistão, o Paquistão também teve ajuda do Canadá e acabou obtendo informações europeias e se tornou uma potência atômica em 1998. Tem a Coreia do Norte, que era membro do Tratado de Não Proliferação e tinha um programa nuclear clandestino, fez o primeiro teste em 2006, e o Irã estava prestes a dar um salto de enriquecimento de 60% para 90%, que é o próximo estágio.

Aí, só para fechar esse arco histórico, depois que a Índia fez o teste em 1974, começou a vigorar um modelo nos Estados Unidos que primeiro impedia o enriquecimento de urânio, depois impedia o reprocessamento de plutônio, e terceiro visava impedir que os países enriquecessem o próprio urânio a níveis elevados, e esse urânio mais elevado necessário, até 20%, seria fornecido pelos Estados Unidos. E esse modelo foi utilizado durante a administração Carter, depois Reagan, depois Bush, depois Clinton, Bush Filho, Obama e Biden.

Só que ela acaba agora justamente na administração Trump, e existe uma razão para isso. O Irã e Arábia Saudita, embora sejam adversários históricos, foram reaproximados pela China em 2023, A China é o maior comprador do petróleo saudita e poderia se tornar um fornecedor da tecnologia nuclear para a Arábia Saudita, uma tecnologia que levaria a 60 anos de dependência. E se não fosse a China, poderia ser a Rússia. Então a leitura, William, eu fecho com isso, é de que os Estados Unidos preferem marcar terreno nesse momento na Arábia Saudita, criando um problema inclusive para o Irã, porque não, não tem o padrão ouro esse acordo, ele não passa pelas inspeções mais rigorosas da Agência Internacional de Energia Atômica.

O único garantidor de que esse programa não seria usado para fins militares nesse caso seriam os Estados Unidos, William.

Eles estabelecem um tipo de full scope safeguards, salvaguardas de alcance amplo, contra as quais o Brasil brigou 30 anos seguidos, acabou aceitando boa exporte para Arábia Saudita imposto por supervisores americanos. Agora, desestabiliza ou não a situação?

Bem, eu acho que é uma tentativa realmente de manter a arquitetura da segurança do Golfo Pérsico sob o guarda-chuva dos Estados Unidos. Que antes era um guarda-chuva convencional e agora caminha para ser um guarda-chuva nuclear, desde que a gente acredite, eu estou usando o termo guarda-chuva no sentido de acreditar que essa salvaguarda, esse controle americano será exercido de forma eficaz. Porque o que aconteceu? O guarda-chuva convencional que os Estados Unidos exerciam, ele perdeu a validade do ponto de vista das monarquias árabes do Golfo e da Jordânia, e do Iraque, aliás, também, quando o Irã passou a atacar as bases militares americanas nesse país e elas se tornaram para-raios em vez de serem proteção, guarda-chuvas, né?

Elas atraíram os ataques iranianos que não se restringiram às bases militares, atacaram instalações de energia e até mesmo usinas de dessalinização. Então, isso levou as monarquias a concluir que essa proteção convencional não é suficiente. Por outro lado, elas também se frustraram muito com a China, porque embora tenha uma enorme proximidade, complementariedade econômica entre essas monarquias e a China, por outro lado, a China não moveu uma palha para conter o Irã.

E os sauditas, os emiratis, todos eles, todas essas monarquias esperavam que a China exercesse esse papel de contenção de forma proativa. Pelo contrário, há indícios de que a China pode ter oferecido inteligência para os iranianos identificarem, por exemplo, instalações da CIA em Bagdá, no aeroporto de Bagdá e em Riad, na embaixada dos Estados Unidos em Riad. Só ela teria essa capacidade. Então, daí a necessidade que o Trump sente, a partir de abril, quando começou essa negociação, de capturar realmente a ambição nuclear saudita, que estava fugindo pelas mãos.

Bom, olha, o Bin Salman há muito tempo queria um acordo desse tipo com os americanos. Grande parte dos homens fortes ali da região tentaram. Kadhafi tentou, com resultados conhecidos. Saddam Hussein tentou, com resultados conhecidos. A gente viu até aqui, Vitério, nessa, digamos, nesse mercado negro da proliferação nuclear, sobretudo o Paquistão envolvido, muito mais do que a China. Inclusive, a China até aqui não deixou traços disso. Agora, qual é a ambição nuclear de Muhammad Bin Salman?

Olha, William, ele nos afirmou isso em 2018. Ele disse que se o Irã chegasse a uma bomba atômica, a Arábia Saudita também teria. Ele deixou isso muito claro. E de fato, o Irã não tem essa bomba atômica, mas tem 441 kg de urânio enriquecido a 60%, que não tem utilidade civil. Não há finalidade civil para urânio enriquecido nesse teor. O urânio para geração de energia, que é esse acordo que os Estados Unidos estão fazendo com Arábia Saudita, ele é de 3 a 5% de enriquecimento.

Agora, existe o fator geopolítico da Rússia e da China, né? Eu vou colocar a Rússia aqui na conversa, porque eu vou fechar com a China, porque a Rússia Embora enfiada na guerra da Ucrânia, ela continua construindo infraestrutura nuclear na Turquia, no Egito, em Bangladesh, na Hungria e modernizando a infraestrutura da Índia. E aí tem o fator China. A China é o maior comprador do petróleo saudita e ampliou investimentos na infraestrutura da Arábia Saudita E como mencionei há pouco, mediou a aproximação entre Arábia Saudita e o Irã em 2023, expandiu as vendas militares para Arábia Saudita e se tornou uma candidata natural a fornecer reatores nucleares.

Então, o movimento dos Estados Unidos me parece que vai na direção: de uma forma ou de outra, haverá fornecedor para essa tecnologia para países que possam pagá-la. E havendo fornecedores que não serão os Estados Unidos, podem ser oponentes como a China ou a Rússia, os Estados Unidos precisam correr o risco de mais uma vez fornecer tecnologia civil com o risco de ela se tornar uma tecnologia militar. Agora, o que é realmente o fator de alta crítica nesse acordo, ele é um acordo, o Acordo 123 da Lei de Energia Atômica dos Estados Unidos, o fator mais crítico é que não se prevejam as fiscalizações da Agência Internacional de Energia Atômica.

Não há por que ser assim. O New York Times deu hoje que isso está acontecendo porque a Arábia Saudita considera que essas fiscalizações são muito intrusivas.

William, é o que nós no Brasil também consideramos em relação às instalações do programa da Marinha aqui em Niterói, Sorocaba. Isso é um fato bastante conhecido. Agora, let's talk business. Trump parece empolgado com a possibilidade da Westinghouse, que é a principal, digamos, empresa envolvida no programa nuclear civil americano. Aliás, o pessoal esquece que o Angra 1 é da Westinghouse, foi comprado há um tempão atrás, mas é da Westinghouse. Que a Westinghouse chegue na mina de ouro, será?

Agora, é impressionante essa questão nuclear se tornar parte da política industrial de Donald Trump, né? E é até contra-intuitivo, porque se tem uma das coisas que o Donald Trump mantém há 40 anos é o receio, a cautela com relação à energia, a questão nuclear, que é atribuída inclusive ao fato de que ele tinha um tio que era físico nuclear e ele explicou para ele os perigos da bomba nuclear. Mas aí entram Egito e Turquia como candidatos. Naturais, já que a Arábia Saudita pode.

Então, vamos comprar reator da Westinghouse.

É, e aí é incrível, realmente, ainda mais nesses termos, sem o padrão ouro, sem impedir que enriqueçam, tenham capacidade de enriquecimento de urânio, de reprocessamento tanto de urânio quanto de plutônio, que são marcas da possibilidade de alcançar a energia energia, a bomba nuclear, realmente a gente está diante de uma caixa de Pandora que está sendo aberta.

Vitélio Bristolin, muito obrigado pela participação aqui no WW. Vitélio é professor de relações internacionais lá da UF no Rio e pesquisador em Harvard. Boa noite, Vitélio.

Boa noite, obrigado.

Norival, igualmente obrigado por estar conosco. O programa fica por aqui, mais conteúdos procure a nossa página do www no site da CNN Brasil. Essa edição fica por aqui. Obrigado, boa noite.