EUA vêm com mais tarifa; Brasil é um dos mais taxados

Boa noite, assassini no Brasil. Este é o WW. Dentro de poucas horas, na verdade, os Estados Unidos começam a impor pesadas tarifas comerciais a mais de 60 países. O Brasil é um dos mais atingidos. Donald Trump transformou tarifas na principal ferramenta de política externa dele, se não a única. Pode-se argumentar se essas tarifas, se essa ferramenta trará os resultados pretendidos, Make America Great Again. Ou se é apenas mais um sintoma de uma superpotência praticando suicídio.

Variam muito os motivos alegados para a imposição de tarifas, mas no caso do Brasil é uma mescla de política com questões essencialmente comerciais. Nesse setor comercial, o Brasil, de certa maneira, colhe o que plantou ao longo de décadas, que foi a opção preferencial por protecionismo e uma economia fechada. É óbvio que a gente ia virar alvo preferencial quando o mundo de ontem fosse embora, e esse mundo foi embora. Mas a armadilha piorou devido à nossa política.

As forças de um lado e de outro ignoraram a natureza do projeto de dominação de Trump. O governo deleitou-se nos dividendos eleitorais proporcionados pelo presidente americano que acabou virando um cabo eleitoral de Lula, pois país nenhum gosta de ser tratado a pontapés. Negociações para valer? Como assim, se os americanos estão ajudando a ganhar a reeleição do ponto de vista de Lula? Algumas das principais figuras da oposição assumiram a burrice de acreditar que potências têm amigos.

Não, elas só têm interesses. Para Trump, tanto faz Lula como alguém de sobrenome Bolsonaro. No meio disso tudo, o respeitado Financial Times registra hoje em longa reportagem que os Estados Unidos vão perder a condição de maior exportador agrícola do mundo para nós, para o Brasil. Somos um grande país que teima em pensar pequeno. Nós vamos falar hoje também do que Flávio Lula tem a dizer Ou não querem ainda dizer, ou não sabem ainda o que dizer sobre a economia e como andam as democracias, quer dizer, como estão andando mal as democracias na América Latina.

Nós estamos com um time completo, completo, completo, completo hoje. Daniel Hitenheim em Brasília, Lourival Santana, Thaís Heredia e Caio Junqueira. Boa noite a meus colegas. A partir da meia-noite, o Brasil passa a ser um dos países mais tarifados do mundo pelos Estados Unidos. É quando entra em vigor a sobretaxa de 25% sobre parte das nossas exportações. Na véspera do tarifação, o governo brasileiro ouviu os setores atingidos. Confira a reportagem de Danilo Moliterno.

Em busca de uma resposta às taxas, o governo mobilizou reuniões em série nas últimas horas. Lula se reuniu com ministros duas vezes e ministros encontraram representantes da indústria e do agronegócio. De crédito com juros reduzidos a condições diferenciadas para pagamentos de impostos, os empresários dos setores afetados apresentaram uma lista de demandas à gestão federal.

Vamos levar para o presidente Lula o quadro e ele vai tomar a decisão.

Não há uma data para ser tomada, não será imediatamente, mas vai ser no tempo certo.

As empresas ainda pediram que o governo Lula não acione a lei de reciprocidade contra os Estados Unidos. O setor produtivo argumentou nos encontros que o mecanismo não ajudaria a reverter as tarifas e poderia escalar as tensões com a Casa Branca. A avaliação dos setores é que a política também pesa para as decisões do governo sobre o tarifaço. A preocupação é com respostas incisivas e inócuas para as tratativas, mas usadas de olho nas eleições.

Nesta semana, o presidente Lula desafiou os americanos a estabelecerem um comitê no Brasil de apoio a Flávio Bolsonaro. O novo tarifaço vem num momento em que os Estados Unidos estão perto de deixarem de ser a maior potência de exportação agrícola mundial depois de mais de um século. É o que aponta uma reportagem do Financial Times. Entre os motivos, os altos custos de produção. A Federação Americana de Escritórios Agrícolas projeta que os gastos vão superar as receitas dos produtores no ano que vem, em culturas como soja e milho, mantidos os preços esperados para os grãos.

As dificuldades atingem um eleitorado crucial de Donald Trump, para o qual o republicano prometeu medidas econômicas visando expandir a produção no campo. A realidade não é tão promissora. No ano passado, os Estados Unidos exportaram apenas R$2 bilhões a mais do que o Brasil em produtos agrícolas. Que, segundo analistas, se beneficiou da própria disrupção comercial de Trump. O Financial Times lembra que o Brasil já é o maior produtor mundial de soja, carne bovina e carne de aves, e também superou os Estados Unidos como principal exportador de algodão, em parte devido às mudanças nas compras da China, que passou a adquirir o produto brasileiro em vez do americano.

Nós vamos voltar a esse ponto agora, Lourival, vem mais tarifa ainda, segundo a sua apuração.

É, há bastante tempo que vem se falando dessa aplicação da Seção 301 para o problema do trabalho forçado, né? E nos próximos dias deve sair essa medida, até porque termina o prazo da Seção 122, que foi aplicada no dia 24 de fevereiro. Por 150 dias, que é o prazo máximo permitido pela lei. Essa Seção 122 diz respeito a balanço de pagamentos, quando os Estados Unidos estão com um déficit muito alto, a ponto de ameaçar a segurança nacional, eles podem acionar e ele usou então uma tarifa de 10%.

É a primeira vez desde 1974, quando essa lei foi criada, a Lei do Comércio, que a Seção 122 foi usada. Só que ele precisaria consultar o Congresso para voltar, para estender a aplicação dela. Então ele vai substituir para poder aplicar uma tarifa de 10% a 12,5%. Aí está a União Europeia, no total são 86 países, ou 60 se você considerar a União Europeia como um bloco. E aí, União Europeia, Equador, alguns países assim vão ficar com 10%, porque os Estados Unidos consideram que esses países têm já leis que impedem a entrada de produtos, a importação de produtos que tenham trabalho forçado envolvido.

O que os Estados Unidos acham é que esses países não estão aplicando com rigor essa lei. Mas o Brasil, na visão dos Estados Unidos, nem sequer tem leis desse tipo com relação à cadeia de valor. Então, por isso ficaria com a tarifa máxima de 12,5%. Em relação à lista de exceções, é possível que haja uma lista de exceções parecida com aquela que foi aplicada no ano passado para a tarifa de 50% ou uma lista de exceções parecida com essa agora, que é maior ainda, seria melhor para para o Brasil, que foi aplicada agora nessa tarifa de 25%.

Não está claro qual das duas listas de exceção será aplicada para essa tarifa nova, que deve ser de 12,5%.

Qual vai ser a nossa resposta, Daniel?

Bom, William, uma das grandes perguntas que se faz é: o governo vai retaliar os Estados Unidos? O Brasil vai usar a Lei de Reciprocidade Econômica? A resposta é não, muito provavelmente não vai usar. Mas como que está sendo visto o discurso sobre isso? A lei de reciprocidade dá ao Brasil ou a qualquer governo uma arma que pode ser colocada na mesa de negociação em algum momento. Aí você vai dizer, bom, o Trump não vai se comover absolutamente com uma ameaça do governo brasileiro, né?

Pudera. É claro que não. Se o Brasil adotar uma lista ali de retaliação que engloba pasta de dente fabricada em Michigan, que é exportada para outros 100 países, o peso disso na indústria de Michigan de pasta de dente é nulo. Agora, se você pega uma empresa que— vou citar um nome— a Corteva, que produz sementes oleaginosas, ela tem no Brasil um dos seus principais mercados no mundo, talvez o principal. Então, dependendo de como você configura uma lista de retaliação, dizendo, olha, vou suspender o direito de patente aqui de uma fabricante dessa, de sementes oleaginosas, por exemplo.

Ela obviamente se torna uma apoiadora da sua causa ali num lobby interno, num lobby doméstico junto à Casa Branca. Isso significa que o governo vai usar? Não, absolutamente. A ideia não é usar. O que o governo quer evitar, essa tem sido a estratégia, é uma impressão generalizada por parte do setor privado, por parte da opinião pública e por parte do governo americano de que a lei de reciprocidade está aí, existe, não será usada de forma nenhuma.

Isso sim tiraria uma arma, uma arma de pressão pouco efetiva, muito provavelmente pouco efetiva, mas é melhor ter essa arma do que não ter nada.

Bom, do jeito que você tá descrevendo, Daniel, não tem nada.

Caio, hoje esses encontros dos empresários lá em Brasília, tanto com o presidente Geraldo Alckmin, como com o Márcio Elias Rosa, que é o novo MDIC, serviu ali para o setor privado pressionar por uma solução, movimentação, não desistir, negociar, negociar, negociar. Mas também nas conversas com os empresários a gente levantou alguns bastidores do governo se justificando pelo tarifácio. Eu achei bem interessante o governo, as autoridades ali, os negociadores comerciais brasileiros dizendo para esses setores da economia que são os mais afetados, que era impraticável o acordo que o Trump queria com o Brasil, que era tarifa zero, nesses termos, tarifa zero para todos os produtos americanos no Brasil e taxas sobre os produtos brasileiros lá, e que levaria também um foco especial no agronegócio, que bate inclusive com o material do Financial Times.

Ou seja, que tinha uma proposta muito desfavorável, quase constrangedora, o que os americanos ofereceram e, portanto, ele não aceitava. Estou passando o que eu relatei, o que eu apurei e ouvi do governo se justificando um pouco dessa situação. Mas, afim e a cabo, William, nada vai ser resolvido até a eleição, como tantos outros assuntos no Brasil sérios e necessários. Esse assunto está suspenso até o final de outubro e depois eles veem o que Até lá é discurso político e colher dividendo eleitoral aqui dentro.

William, logo quando saiu o tarifácio e a gente viu as primeiras reações do governo, os empresários já começaram a falar a frase, nós estamos reféns da eleição. A gente até usou bastante isso aqui, né, Caio? O William não tinha voltado ainda das férias. Então, a turma já caiu na realidade, já entendeu que o jogo é esse. Mas havia uma preocupação gigantesca do fígado ser mais forte, inclusive por causa da eleição, e o governo sair, mesmo que fosse só na retórica, sair lançando mão ali de vários instrumentos que não se efetivariam no final das contas, de retaliação ou mesmo de acionamento da lei de reciprocidade, meio que para provocar onça com a vara curta.

Era esse o maior medo do empresariado. Então hoje os Os empresários pediram o quê para o governo? Pediram crédito, pediram para atrasar pagamento de imposto e pediram, pelo amor de Deus, não aciona a lei de reciprocidade. Porque muitos entendem que realmente o que os Estados Unidos estavam pedindo, em vários termos, não era possível negociar. A cobrança dos empresários é de qual foi a, independentemente do que os Estados Unidos pediam, qual foi a estratégia que o governo brasileiro montou com aquilo que poderia interessar os Estados Unidos?

Quantas vezes, né, Lourival, a gente falou aqui, Roberto Azevedo chamou muita atenção para isso, né? A diplomacia brasileira sabe o que interessa, o Trump já deixou claro o que interessa. Então, a cobrança deles foi dessa falta agora. Eu também tive a percepção, Caio, que ninguém quer brigar com o governo agora, mesmo ficando refém da eleição.

Está falando conosco.

É, exato. Mesmo ficando refém da eleição, mesmo sabendo que houve falha da atuação do governo, agora não é hora de brigar com ninguém.

A discussão no empresariado é como fazer para entrar na lista dos países beneficiados pelo, pelo Brasil soberano, reintegra, e até mesmo empresas e setores que que não foram atingidos pelas tarifas estão com essa discussão: como é que a gente faz para entrar nessa lista dos atingidos para poder receber bilhões de dólares em créditos e assim por diante? Sobre retaliações, hoje o USTR, James O'Grier, quando ele— ontem foi anunciado as tarifas de 50% sobre o Canadá e hoje ele deu uma entrevista para a CNBC sobre isso.

Ele explicou, deixou claro que os dois únicos países que retalharam contra os Estados Unidos foram a China e o Canadá, e que era por isso que o Canadá estava sofrendo essa tarifa de 50%. Foram três frentes que eles atacaram. Primeiro, eles dizem que as bebidas se tornaram banidas, as bebidas alcoólicas americanas, do mercado canadenses, depois que lá no comecinho do governo Trump colocou tarifas especiais contra o Canadá de 25% para praticamente todos os produtos canadenses, com exceção daqueles que realmente os Estados Unidos precisam, como fertilizantes e assim por diante.

A outra é com relação aos automóveis, que o Canadá retalhou com uma tarifa de 25%. Então agora uma série de produtos, muitos nem têm nada a ver com Nem bebidas alcoólicas, nem quanto a automóveis, 50%. É uma lista de centenas de produtos sendo tarifados assim.

A gente levanta muito a questão do governo brasileiro numa marcha reduzida na negociação, mas será? Eu digo será porque eu também não estava lá, mas negociar com os americanos nesses termos não é quase uma imposição também?

Bom, aí você vai olhar para o Reino Unido, para a União Europeia, para o Japão, para Japão, para Coreia do Sul, para Índia.

Mas tem Indonésia também, que foi um acordo muito ruim para Indonésia.

Tá bom, o que você quer fazer? Você quer seguir os exemplos bons ou os exemplos ruins?

Não, só estou colocando se não é hard também negociar com os americanos e com o Trump.

Eu estou dizendo que é possível negociar. Já citei aqui, nem vou citar de novo o exemplo do Reino Unido, porque as pessoas devem estar cansadas já, mas eles negociaram com muito sucesso. E a situação era parecida, tinha um déficit de 10%, tinha o problema da carne, problema de etanol, setores foram bem parecidos.

Daniel tá pedindo a palavra, prossiga, Daniel.

Então, é que a União Europeia, o Reino Unido, os países asiáticos que conseguiram negociar acordos com os Estados Unidos também estão sofrendo uma investigação, ela só está um pouquinho atrasada aqui em relação ao Brasil ou em relação ao trabalho forçado, elas estão sofrendo uma investigação também do USTR sobre capacidade industrial excessiva, overcapacity. Isso quer dizer o seguinte: os países têm grande produção e despejam seus excessos, essa é a acusação do USTR, no mercado americano.

Nada mais é do que uma forma de governo americano pressionar por concessões desses países todos e quem não as fizer vai levar uma nova tarifa daqui a 2, 3, 4 meses estourando. A gente está aqui analisando a situação do Reino Unido, da União Europeia, da Índia, da China, da Austrália, todos esses países que estão sendo investigados. Então também me parece uma falácia dizer que, olha, o Reino Unido fez um excelente acordo, porque as concessões são totalmente desequilibradas, não é o novo normal da lógica do comércio internacional.

William, hoje o roteiro e a explicação dessa tarifa de 50% para o Canadá ele é meio assustador porque o Brasil cabe todinho dentro do processo, desse processo de retaliação que os Estados Unidos fazem agora com o Canadá, né? Então, ontem quando sai essa tarifa e muitos empresários acharam isso até uma boa coincidência para olhar e falar, tá vendo o que eles estão fazendo com os Estados Unidos, né? Vamos ter alguma, com o Canadá, vamos ter alguma inteligência aqui porque a gente primeiro pelo menos precisa se unir, precisa se fortalecer de alguma forma.

Então, e eu acho assim, ninguém quer brigar, há um reconhecimento sim de que a pauta era uma pauta inegociável, até irracional, que não fazia sentido, mas talvez o novo normal, para usar o termo que o Daniel usou aqui, ele vá ter que conter sim irracionalidades nessa discussão. Então, diante da irracionalidade, onde é que a gente consegue sair com alguma coisa boa para o Brasil?

Caio, para encerrar o segmento, por último.

Então, acho que o Lourival quer falar, passo para ele.

Acho que comércio é assim: você quer comprar de mim? Você quer me vender? Comércio não tem a ver com soberania. Você distorce essa discussão. É cliente-fornecedor, quer, não quer? Não quer, paciência. Quando o cliente não quer comprar, Alguém que alguma vez teve que vender alguma coisa sabe isso, que o cliente pode decidir não comprar de você. É assim.

Lula comemora uma vitória?

Eu acho que esse assunto está em banho-maria. O governo não vai fazer nada daqui para outubro. As pesquisas mostram que Trump é impopular no Brasil e, 2, a versão da esquerda prevaleceu sobre a versão da direita de que os Bolsonaro ajudaram nesse tarifazo.

Eleição.

Para que que ele vai mexer nisso numa eleição que vai ser definida no fio do bigode, 2%, 3%? Então qualquer voto vale. Para que que vai resolver isso agora? Deixa lá para novembro ou para 2027, se ele for reeleito.

Bom, a gente vai falar no próximo bloco, Lourival, exclusivamente de política eleitoral brasileira. Dá tempo de você tomar um café e voltar para o final, para a parte internacional. Nós outros continuamos aqui juntos e depois É, o que que tem no mercado de ideias sobre economia aí pululando na campanha eleitoral? Até já. Pessoal, WW voltando do intervalo. Conosco agora no programa a economista Zeina Latif. Zeyna é sócia-diretora da Gibraltar Consulting. Zeyna, obrigado por estar conosco, boa noite.

Boa noite, William, boa noite a todos da bancada que nos acompanham.

A pré-campanha do presidente Lula ainda não dá detalhes sobre como lidaria com a agenda macroeconômica a partir de 2027. Estamos falando do outro lado do espectro político, Flávio Bolsonaro, que é que no momento é o principal candidato da oposição à reeleição de Lula, ele aposta num nome até aqui do qual se tem falado na campanha dele, é da ex-presidente da Caixa, Daniela Marques.

Confira.

A pré-campanha de Lula segura detalhes da agenda econômica para um eventual próximo mandato até a convenção do PT, prevista para 2 de agosto. Sérgio Gabrielli, coordenador do plano de governo a ser apresentado pelo PT ao presidente Lula, foi desautorizado a atuar como porta-voz de temas econômicos pela coordenação da pré-campanha. Conversas do ex-presidente da Petrobras com representantes do mercado financeiro na semana passada voltaram a causar incômodo no PT e na Faria Lima.

Gabriel defende a continuidade da atual política de valorização do salário mínimo e questiona a efetividade da taxa Selic para controlar a inflação no atual cenário. O ministro da Fazenda, Dário Durigan, é apontado pela pré-campanha como o porta-voz econômico de Lula. Em declarações públicas, Durigan disse que o governo tem feito sua parte em relação aos juros ao cumprir restrições impostas pelo arcabouço fiscal. Mas relatórios apontam que gastos excluídos das metas fiscais continuam a impulsionar o crescimento da dívida pública.

Na outra ponta da polarização, Flávio Bolsonaro conta com Daniela Marques como ponte para ganhar a confiança do mercado financeiro. Daniela foi secretária de Paulo Guedes no Ministério da Economia e presidente da Caixa no governo Bolsonaro. E hoje é cotada não apenas para o Ministério da Fazenda em um eventual governo Flávio, como também para a vice da chapa. Em entrevistas, a economista aponta que a agenda do senador deve se guiar por privatizações e uma ênfase maior no controle dos gastos do que no aumento das receitas para segurar a dívida pública.

Segundo Daniela, medidas fiscais devem ser tomadas já no início de um eventual governo do senador. Flávio deve tornar público o seu plano de governo a partir de 25 de julho, quando ocorre a convenção nacional do PL.

Zena, nesse estágio de campanhas eleitorais, eles fogem como o diabo da cruz de dizer o que vão fazer. Normal, até aí normal. O que te impressionou, digamos assim, no mercado de ideias aí ventiladas por artigos na imprensa, por declarações, por postagens em redes sociais dos dois lados que tenha te chamado atenção?

Ah, é um deserto total, né? Uma indigência de ideias tremenda. E aqui, William, nesse aspecto, a eleição, ela do ponto de vista da agenda econômica, ela não é tão binária, né? Porque do lado do governo a gente vê uma sutil mudança ainda mais relevante de discurso. A gente vê do atual ministro, do Urigã, do secretário-executivo Rogério Serom, que começam a admitir a necessidade de mudar a regra do salário mínimo, de conter o crescimento de gastos obrigatórios, porque isso vai reduzindo, né, vai eliminando o espaço para gastos discricionários.

A preocupação com o aumento da dívida, é a preocupação em trazer algumas despesas para dentro do orçamento. Então tem uma mudança na retórica do time econômico que é relevante, mas com baixa credibilidade, porque ao mesmo tempo que faz esse discurso, do outro acaba sancionando o aumento de gastos do governo. E ao mesmo tempo, um governo que se mostra fraco para conter pautas expansionistas, né, de aumento de gastos e benesses que vem do Congresso.

Então é isso. Do lado do candidato Bolsonaro, né, o do Flávio, não vem um nome de peso, né, ainda que a Daniela ela seja conhecida no mercado, ela foi assessora do Guedes, ela não é um nome de peso. E ao mesmo tempo não vem com o discurso do próprio Bolsonaro, chegou a desautorizar algumas falas de ajuste fiscal, pelo menos de acordo com a imprensa. Então é por esse aspecto, é um cenário que não é tão binário. E do lado, pensando na política, porque assim, lista do que precisa ser feito, pensando no caso de ajuste fiscal, né, William, a gente acaba falando só da questão fiscal porque ela é o alicerce.

Claro que tem outras questões que impactam a economia que precisam ser discutidas, mas a gente também ainda não tem dicas do que vem. Mas pensando no ajuste fiscal, que é o grande alicerce, não basta também elencar uma lista de reformas, porque isso a gente sabe, os diagnósticos hoje são mais claros, dentro da máquina pública há propostas, diagnósticos claros do que precisa ser feito, mas é uma questão de capacidade política. E aqui nenhum dos lados tem boas histórias.

Lembrando que no governo Jair Bolsonaro foram feitos furos no teto, medidas também eleitoreiras, havia também falta de convicção em relação à necessidade de ajuste fiscal. Passou a reforma da Previdência E não teve mais nada. Então eu deixo essa mensagem, que não é tão binário assim.

Não é tão binário porque no fundo você está nos demonstrando no seu raciocínio o seguinte: olha, a gente está deslizando para uma situação complicada sem que ninguém tenha dito até agora como pretende sair dela ou que haja força política para sair. Você está convencida de alguma mensagem até aqui, Thaís?

Não, William, porque assim, realmente a equipe econômica tem feito um esforço de procurar, o próprio ministro Dario Durigan está procurando os empresários aqui em São Paulo, está procurando a turma da gestão financeira para entender, escuta, por que vocês estão críticos? Por que a dose de crítica ao governo está tão forte? E há uma resistência até por entender assim, olha, como que não entende a nossa crítica se Há um grau de cessão aos desejos do Lula, uma quantidade de medidas que vão sendo adotadas e é um pouco isso que a Zeina falou da credibilidade.

Na prática, a atitude é uma atitude de continuar na mesma toada do gasto, das exceções e tudo mais. Então, no particular, e não é só o ministro Dario Durigan, o ex-ministro Fernando Haddad está fazendo esse mesmo esse papel. Ele tem entrada aqui, ele conversa com banqueiro, ele conversa com empresário e ele repete. Ele não fala de São Paulo, de São Paulo ele não fala. Ele fala da política econômica que o Lula pode adotar.

Deixa eu fazer uma pergunta pegadinha. Todo mundo aqui é repórter, menos a Zeina, mas a Zeina convive tanto com os repórteres que ela tem até às vezes até um jeito meio de jornalista profissional. Se a gente quiser saber em cada campanha quem é que vai mandar na economia, liga para quem, Daniel? Claro, não para o Lula e para o Flávio. Quem é que a gente identificaria? Isso foi fácil lá atrás com o Paulo Guedes. Posto Ipiranga virou o malho do Bolsonaro lá.

Depois, quando o Lula veio para o Lula 3, a gente sabe que é ele. É ele o ministro da Fazenda de novo? Ou quem é que fala pela economia do PT? Quem é que fala pela economia do PL/Flávio?

William, eu vejo uma carência, uma indefinição e uma profusão ali de nomes. Você tem ali o novo ministro do Planejamento, Bruno Moretti, que é um quadro novo do PT que tem ganhado preeminência entre os petistas no governo e possivelmente no governo Lula 4. No lado do bolsonarismo, além da Daniela Marques, por óbvio, sempre me salta aos olhos a influência ali e os conselhos dados por Adolfo Saxida, para Flávio Bolsonaro, é uma voz muito ouvida.

O que me parece, William, eu tenho conversado com algumas pessoas que já me relataram várias vezes o uso da expressão pelo presidente Lula de deixar um legado ao falar de seu eventual quarto mandato. Ele vai terminar um quarto mandato, se tiver, com 85 anos. E aí cada um entende esse deixar um legado a seu critério. Deixar um legado é o quê? É rearranjar, rearrumar as finanças públicas ou é colocar a Petrobras para minerar terras raras, recriar uma BR distribuidora e, excetuado o arcabouço fiscal, investimento em metrô nas cidades, como sugeriu o Nelson Barbosa, que foi ministro da Fazenda?

Do lado do bolsonarismo, um ponto para a gente chamar atenção é que Daniela Marques e Adolfo Saxida já saíram falando de PEC da Consolidação Fiscal. Muito bem, primeira medida do governo, excelente. Mas fazendo o quê? Vão desvincular salário mínimo de aposentadoria? Vão tirar gasto tributário? Vão rever piso? Isso ninguém quer falar.

Quem vai mandar na política de quem?

Bom, acho que se o Flávio for eleito, a Daniela Marx deve ter um papel de destaque, já tá sendo considerada ali posto Ipiranga. Adolfo Saxida também, eu acho que é um cara que tem influência, além do próprio Rogério Marinho. Que já atuou quase como viceministro do Paulo Guedes e hoje é o nome forte da política da campanha.

Bom, você descreveu o cenário da troika aí, isso aí não costuma dar certo.

Não, tem outros nomes também, mas... Sem falar nada sobre cada uma das pessoas, esse tipo de arranjo de troika... Sim, sim. Agora, é curioso o que está acontecendo no lado do PT, esse rolê. Do Gabriel na Faria Lima foi péssimo, pegou mal. Palácio do Planalto incomodado, Partido dos Trabalhadores incomodados. Hoje a gente subiu matéria mesmo, eles desautorizando. O Gabriel foi desautorizado. O que que eles falaram? Ele tinha uma função de sistematizar ideias, esse deserto de ideias que a Zênia coloca.

Ele ia pegar e tentar no mercado, nos agentes econômicos, no setor produtivo, no empresariado, pegar essas ideias sistematizar alguma coisa. O que que ele fez? Ele começou a dar ideias dele e do petismo histórico, mais dogmático, petismo mais antigo, essa primeira geração do petismo, que são ideias que a rigor é mais Estado na economia. Isso pegou muito mal. Hoje quem eu vejo em franca ascensão é o próprio ministro da Fazenda, Dario Durigan.

Tá com muita moral com o presidente. Hoje inclusive se reuniu com o presidente da República, tá falando com o presidente bastante. É quase que uma nova geração E ele que está sendo apontado, como Haddad é candidato, a ser o cara que pensa o Lula 4 na economia.

Deixa eu voltar a esse ponto, Lula 4 na economia, Zeynep, porque é um destaque na sua intervenção até aqui. Você assinalou que notou uma alteração em relação a alguns temas que até aqui foram tabu do ponto de vista do Lula. Por exemplo, mexer na política do salário mínimo. Por exemplo, mudar como o orçamento está. Por exemplo, desvincular o crescimento de certas despesas da receita e por aí vai, que é a armadilha fiscal que ele criou para si mesmo.

Você acha que de fato se estão abraçando outras ideias? Porque por detrás de todo grande desastre econômico tem sempre o apego a ideias estúpidas.

Olha, William, se não é por convicção, que eu acho que não é exatamente convicção, se bem que tem técnicos ali na fazenda que sabem muito bem o caminho das pedras, é muito por necessidade. Assim, enquanto a gente não tiver um quadro com maior clareza do que vai ser a política fiscal e da capacidade do país de minimamente arrumar as contas, dá um horizonte para política fiscal, porque hoje o quadro que a gente tem, a gente não consegue ter clareza do que que vai ser o fiscal, do que que vai ser os juros, do que que vai ser inflação nos próximos anos.

Você pode até ter uma projeção, mas só não consegue atribuir grandes probabilidades pelo grau de incerteza que a gente tem. O que acontece é que esse peso no banco, para o trabalho do Banco Central, quer dizer, juros de dois dígitos a perder de vista, ela tem efeitos muito preocupantes na economia. A gente tá vendo cada vez mais o setor produtivo tendo dificuldade em honrar seus compromissos. Isso as grandes empresas, as menores de fato indo para um caminho muito mais preocupante.

É isso que revelam os dados do Banco Central. E tem um ponto que aqui é que é uma provocação que eu faço: lá atrás era inflação que mexia muito mais com o humor do eleitor. Hoje os juros mexem mais por causa desse elevado endividamento das famílias, o maior acesso ao crédito. Então eu acho que o fato de a taxa de juros ser um fator que hoje machuca muito mais as nossas classes médias do que no passado por causa do acesso ao crédito, também pela política a tendência é você minimamente começar a desenhar medidas de ajuste.

Coisas ambiciosas é difícil acreditar, até porque hoje construir consensos no Congresso, conseguir apoio no Congresso, tá muito mais difícil, né? A gente tem aí um certo colapso do nosso modelo de presidencialismo de coalizão. Mas de qualquer forma tem um mínimo de previsibilidade que qualquer presidente vai ter que trazer, né, para conseguir ter taxas de juros um pouco mais civilizadas. Então a questão é o quanto vai haver de habilidade política, porque num Congresso que não depende de governo, que tem 60 de emendas parlamentares, fica muito mais difícil, né?

Você não tem instrumento de barganha. E aí, para o Lula, é mais pesado, porque segundo mandato, aí que fica menos, né? A força política no Congresso fica mais magrinha ainda.

Você usou a palavra provocação, e foi mesmo. Aos repórteres políticos, o que a Zeina tá perguntando aos repórteres políticos é se muda a qualidade da nossa política. Rápido, hein, Daniel? E, Caio, pegadinha para encerrar o segmento.

Ah, eu vou querer falar também.

Também.

É pouquinho para cada um.

A provocação das repórteres políticas é o seguinte: qualquer coisa para fazer precisa melhorar a qualidade da nossa política. Você acha que vai melhorar?

Depende muito da ajuda do Judiciário, do Supremo nessa, porque—

Ah, eu pensei que você ia falar ajuda divina, eu acreditaria mais nela.

Não, eu só acho que depende da composição de forças no Congresso. Que vai ser influenciada pela eleição. Depende do presidente da Câmara e do Senado, basicamente, e dos grupos que vão elegê-los e a agenda que eles vão ter, né?

E agora a última e definitiva palavra com Thaís Heredia.

A composição, William, vai ter que obrigatoriamente acomodar o avanço que a política já fez sobre o orçamento, né? E aí a Daniela Marques hoje, que já virou o nome do Bolsonaro não é reconhecida como alguém que teria competência para fazer isso, nem formular política econômica, nem criar bases ou pontes com o Congresso Nacional. A turma do Lula já sabe o caminho de tentar criar bases, né? Mas tem a questão da credibilidade sobre se pensa assim, por que que não fez antes? Por que que deixou a situação chegar onde chegou?

É, eu reitero, vamos precisar de ajuda divina. Queria começando a você, agradecendo a você, economista, a nossa Zeina Latif, economista, sócia-diretora da Jai Baltar Consulting, pela participação no programa. Boa noite, Zeina, obrigado.

Boa noite, foi um prazer.

Despeço também dos meus colegas Daniel, Thaís, Caio.

Vai nos trocar tudo pelo Lourival, né?

Bom, eu não posso nem comentar isso daqui absolutamente, é melhor ficar quietinho, quietinho. Vamos lá, as novas ofensivas contra democracias na América Latina.

Até já.

Estamos voltando do intervalo, WW. Agora conosco Maurício Santoro, cientista político, colaborador do Centro de Estudos Político-Estratégicos da Marinha do Brasil. Maurício, obrigado por estar conosco. Boa noite.

Boa noite, William. Boa noite, Leival.

Leival, bem-vindo de volta após a pausa para hidratação.

Foi exatamente isso.

Vamos lá, pessoal, é super sério. Novos movimentos de dirigentes políticos na América Latina acendem alertas de um lado e de outro sobre o respeito ao mínimo de convivência democrática nessa parte do mundo. A maioria dos ataques é contra direitos eleitorais e a própria institucionalidade de regimes. Acompanhe.

Mais recente episódio autocrático veio da Nicarágua. O país de 7 milhões de habitantes da América Central tem como chefe desde 2008 o mesmo rosto de Daniel Ortega, Sandinista revolucionário que lutou contra a ditadura da família Somoza, mas a partir de diversas reformas manteve o poder. E na sua mais nova medida anunciou o fim das eleições, sob aplauso de apoiadores.

Não volverão a haver eleições, não haverão eleições.

Os Estados Unidos repudiaram a decisão de Ortega. O secretário de Estado americano, Marco Rubio, disse que o líder abandonou até mesmo a pretensão de um consenso popular e pediu apoio da comunidade internacional para demonstrar à ditadura que ela não manterá relações normais no hemisfério. Da esquerda na Nicarágua à direita em El Salvador, O autoritarismo é uma realidade. Nayib Bukele conseguiu que o Congresso alterasse a lei para ter direito a buscar um terceiro mandato na presidência do país no ano que vem, o que até então não era permitido.

Caso vença, ficará no cargo até 2033. O grupo governista controla praticamente todas as instituições, inclusive as eleitorais e a maior instância da justiça. Mesmo em países com pleitos livres, os derrotados nas urnas afirmam vivenciar uma fraude. Gustavo Petro, que não conseguiu eleger um sucessor na Colômbia, acusou irregularidades nos votos. No Peru, o derrotado Roberto Sánchez afirmou que havia fraudes eleitorais nos votos do exterior.

Em ambos os casos, institutos internacionais apontam para processos legais. O sistema democrático atravessa cenários preocupantes, mas ainda vê espaço para sobreviver na América Latina. Segundo o Democracy Index de 2025, da revista britânica The Economist, o cenário democrático melhorou no continente depois de 9 anos, principalmente pelas eleições na Bolívia, que apesar das turbulências foram vistas como um avanço democrático após a era Evo Morales.

Maurício, de fato, raras vezes a gente vê uma cara de pau tão grande como desse caquético ditador da Nicarágua, Daniel Ortega, que já foi alguma vez, sei lá há quanto tempo já, algum tipo de ídolo dos sandinistas. Isso aí tá perdido lá na pré-história das esquerdas. Bom, as esquerdas quase sempre estão mergulhadas em algum tipo de pré-história política. Nesse caso, A cara de pau é fenomenal, fenomenal. Para que eleição? Para que eleição?

Não é nem disfarce. Mas a questão é a seguinte: nós estamos de fato registrando, e aqui não é questão de bater na esquerda, bater na direita, olha só o que fez os da esquerda, olha só o que fez os da direita, mas registrar algo que se diria é o espírito de uma época, a dúvida sobre o processo eleitoral, ela parece se disseminar pelas regiões mais diversas entre si, com regimes políticos diversos idem, com características de dirigentes políticas também muito diversas entre si, ou nós estamos pondo no mesmo saco o que não pertence no mesmo lugar?

Nós temos hoje uma crise global da democracia, nas Américas, na Europa. Por exemplo, o que nós estamos vendo nos Estados Unidos em termos do comportamento do governo Trump é muito preocupante. Por diversos aspectos. Mas no que diz respeito à América Latina, né, particularmente América Central e o Caribe, o que nós temos é uma crise muito longa, uma agonia muito longa de processos democráticos em países como Nicarágua, como a Venezuela, como Cuba.

Então as declarações do Ortega no último domingo são simplesmente o episódio mais recente de uma série de decisões muito autoritárias. Ele tá quase 20 anos na presidência e ao longo desse período ele foi erodindo ali pouco a pouco as liberdades civis e políticas da Nicarágua. Agora, o que fica também como um desafio para região: qual é a resposta dos líderes democráticos? Em algum momento lá nos anos 70, nos anos 80, o sandinismo foi uma referência para movimentos de esquerda, para movimentos progressistas da América Latina, da Europa, há muito tempo deixou de sê-lo.

Mas nós não vemos por parte de líderes democráticos da América Latina uma crítica ao que acontece na Nicarágua. Nós não vemos uma censura pública a Daniel Ortega. O Brasil poderia, por exemplo, ter um papel muito mais presente nesse tipo de pressão por um retorno da democracia na Nicarágua, pela libertação dos presos políticos no país, inclusive por uma relação histórica muito forte entre o presidente Lula e Ortega. Eles são amigos desde os anos 70, é uma amizade que inclusive antecede a fundação do próprio Partido dos Trabalhadores no Brasil.

Lourival, eu acho que a verdadeira e consequente divisão que existe entre aqueles que defendem a democracia democracia e aqueles que defendem o autoritarismo. Se a gente olha para a história da América Latina, desde as independências, têm se alternado ditaduras, entre aspas, de esquerda e de direita. Antes da Segunda Guerra Mundial, pouco depois das independências, primeira metade do século passado, esteve uma ditadura, Vargas, uma série de ditaduras na América Latina.

Que reivindicava uma defesa dos trabalhadores e do nacional-desenvolvimentismo. Depois da Segunda Guerra Mundial, com a Guerra Fria, se consolidaram muitas ditaduras supostamente de direita, capitalistas, alinhadas com os Estados Unidos, e movimentos de resistência de esquerda, guerrilheiros, e o Daniel Ortega é um exemplo disso, na Frente Sandinista de Libertação Nacional, tem em El Salvador, aqui no Brasil mesmo. Tinha um movimento guerrilheiro que não era pró-democracia, era para derrubar aquela ditadura, entre aspas, de direita e instaurar uma ditadura de esquerda, como foi feito em Cuba.

Depois, aí você tem aquele movimento chavista, que era, de novo, uma ditadura supostamente de esquerda, contra os Estados Unidos. Daniel Ortega, nessa época, até passou a ser ajudado pelos Chávez e outros, Evo Morales, Rafael Correa no Equador. E aí depois vem agora uma onda de um autoritarismo, entre aspas, de direita de novo. Só que agora convivem os dois, tem alguns países com autoritarismo de esquerda e outros com autoritarismo de direita, ambos com uma matiz populista muito forte.

Então, alguns países tiveram a sorte de escapar desse dualismo esquerda-direita, ter governos mais de centro, como é o caso do Uruguai, até mesmo a esquerda do Uruguai acaba sendo a exceção que confirma a regra. Exato. E aí você vê a Argentina também, um populismo que namora muitas vezes também com autoritarismo e tal. Então, assim, isso mostra o quanto essa discussão discussão sobre quem é autoritário, se é esquerda ou direita, é uma discussão fútil, uma armadilha.

Na verdade, o que você tem que diferenciar é isso: quem aceita alternância de poder e quem não aceita.

O que alguns cientistas políticos descrevem como o antagonismo entre o liberal e o iliberal. Liberal bem entendido aí, não é a acepção americana da palavra, porque lá o liberal é considerado uma pessoa de esquerda. É quem tem tolerância pelo respeito à regra e quem é iliberal, não importa se se identifica com um lado ou com outro. Agora, Maurício, sem dúvida as últimas eleições sugerem, e eu gostaria de ouvi-lo sobre isso, algo como uma onda, não me ocorre uma palavra melhor. Em que medida Trump é capaz de dirigir essa onda?

O que nós estamos vendo na América Latina, pelo menos no pós-pandemia, né, tem sido uma guinada do continente em eleger governos conservadores, em maior ou menor grau alinhados com os Estados Unidos, com o governo Trump. Existem muitas gradações, muitas variações, né, quer dizer, a gente tem governos bastante moderados em países como a Bolívia, o Paraguai, governos de um caráter mais estridente no Chile, agora também o presidente eleito da Colômbia, né?

Tem essas variações todas, mas nitidamente houve um desgaste na América Latina dos modelos políticos associados à esquerda. O Brasil hoje é uma exceção, né? Quer dizer, o favoritismo do presidente Lula para reeleição agora em outubro é a exceção dentro de uma corrente mais ampla na América Latina. Agora, até que ponto os Estados Unidos são um fator decisivo nessas mudanças? Eu diria que depende do país. Se a gente olhar, por exemplo, o caso da Nicarágua, é um país que depende muito economicamente do mercado americano para suas exportações de produtos têxteis, pelas remessas que recebe dos migrantes nicaragüenses nos Estados Unidos.

Então é um país muito mais suscetível também às pressões políticas e econômicas do governo Trump. Desde o início do ano, nós temos também o retorno de uma agenda muito intervencionista dos Estados Unidos na região, como foi o caso, por exemplo, das ações na Venezuela, como tem sido agora essa pressão política econômica sobre Cuba. Então nós estamos ainda no meio, né, de um processo muito turbulento pelo qual os Estados Unidos estão tentando redesenhar esse mapa político da América Latina, não só nessa questão de direita e esquerda, mas também numa questão de disputas com a China, em menor grau com a Rússia na região.

O peso de Trump nessas eleições?

Bem, eu acho que ele já está no debate, né? Ele é um ideal de pessoa, de empresário e de líder político para uma parcela considerável da população brasileira, já que se instalou muito a política identitária, da identificação com pessoas. Então existem muitos brasileiros que sonham com o Trump, que acham o Trump o ideal de homem, de ser humano e de líder e tal. Então é natural que existam líderes nacionais brasileiros que queiram então ter essa identificação, essa afinidade para receber esse apoio.

Então, dessa forma, ele já está interferindo na eleição. Agora, a interferência ativa dele vai depender do quanto ele acha que o Flávio Bolsonaro tem chances. O Trump não quer apostar em um candidato que possa ser derrotado e ele fica com a peixa de que quem ele apoia perde, como aconteceu em outros países. Então ele vai manter a cautela, colocar ali os ovos em diversas cestas. Ele mantém uma boa relação pessoal com o presidente Lula.

Outro dia ele se encontrou com o Lula numa cúpula do G20 e o cumprimentou: Good job! How are you?

Good job!

E tal, mantendo essa relação pessoal boa enquanto ele vê em Lula alguém muito viável como candidato a presidente à reeleição.

Maurício Santoro, queria agradecer a você. Maurício é cientista político, colabora no Centro de Estudos Políticos e Estratégicos da Marinha do Brasil, a participação e o recado nem um pouco subliminar que você deixou para nossa audiência com os livros junto ao seu lado esquerdo. Você tem ali Orlando Figues, A People's Tragedy, É provavelmente a mais brilhante descrição da Revolução Russa. Depois, prosseguindo um pouco mais para a esquerda da tela, você tem o Pós-Guerra, do Tony Judt, talvez a obra definitiva sobre a formação do que hoje a gente entende como o Bloco Europeu.

E o magistral Bloodlands, do professor Timothy Snyder, que é talvez uma das obras mais sérias e profundas sobre o Holocausto. Nosso público gosta de história. A gente agradece, coloca na posição de agradecer em nome de quem nos assiste. Maurício, obrigado, boa noite.

Eu que agradeço ele, a leitura muito atenta da minha estante. Diria que é uma estante sobre as grandes tragédias do século 20, né, mas também sobre as esperanças, né, também sobre o esforço, por exemplo, da Europa em construir uma democracia. Um estado de bem-estar social. E acho que tanto a tragédia quanto a esperança são guias muito importantes para a gente pensar o presente.

Igualmente, Lourival, muito obrigado pela participação aqui no WW Conversa.

Biografia do Churchill, acho que ele tava falando sobre ela agora.

E o Mark Mazower lá sobre o Império do Hitler. Bom, pessoal, não vai virar um programa acadêmico, mas Mais conteúdos você encontra na página do www, no site da CNN, porque a gente trata aqui de política nacional e internacional. Agora sim, estamos terminando essa edição. Muito obrigado, pessoal. Boa noite.