Dino quer tirar o supremo poder dos caciques

Boa noite, essa é a CNN Brasil, este é o WW. O ministro do Supremo, Flávio Dino, está empenhado em mudar a política brasileira do jeito que ela é, especialmente o fato do Legislativo ter avançado para cima do que antes era coisa pertinente só do Executivo. Sim, são as emendas parlamentares, que transformaram cada um dos integrantes do Congresso no dono de um orçamento próprio. Mas não é só esse o alvo do ministro Dino. Ele é ambicioso.

Ele parece disposto a peitar, em nome do Supremo Poder do Supremo, os novos velhos poderes do Congresso. Resolveu contestar também o papel do cacique partidário, esse personagem tão antigo quanto a própria política brasileira. Dino mandou a Polícia Federal investigar se caciques indicam, sugerem, direcionam as tais emendas parlamentares. Claro que sim, senão nem seriam chamados de caciques. O que é um cacique partidário, afinal?

É aquele que determina como é que serão listas de candidatos, quem vai receber dinheiro de qual fundo para qual campanha, quem vai montar palanque com quem, óbvio, e quem vai mandar quanto de qual emenda para onde. A ofensiva de Dino arrisca terminar como aquela dos penduricalhos do Judiciário. Local onde, dado o nível político hoje, também há caciques, que acabam no fundo controlados pela própria corporação, sequiosa por manter os direitos ou privilégios adquiridos, penduricalhos.

É o caso também, por comparação, por analogia, das tais emendas parlamentares. Elas são consideradas como direito adquirido pelos integrantes do Legislativo. Direito sobre um pedaço do orçamento público para se tratar como se quiser. É possível, a gente tem que concordar. É possível que a política, tal como ela é, só muda quando isso mudar. Mas está longe, muito longe. Vamos aos participantes da roda hoje. Para minha grande surpresa, voltando das férias, está um time completo.

Eu não consigo caber em mim de orgulho de ver o time completo. Mas antes, o nosso convidado especial, Creomar Souza, analista político, CEO da consultoria Dharma Politics, professor da Fundação Dom Cabral. Ele está nos estúdios da CNN em Brasília participando desse momento especial que é o Time do WW completo. Creomar, obrigado e boa noite.

Boa noite, William.

Daniel Ritner, boa noite. Thaís Herélia, boa noite. Caio Junqueira, boa noite. O ministro do Supremo Tribunal Federal, Flávio Dino, enviou hoje à Polícia Federal respostas de Valdemar Costa Neto. Do PL e Gilberto Kassab, do PSD, sobre as emendas parlamentares. A investigação ordenada pelo ministro apura suposta interferência de dirigentes políticos, caciques, na destinação desses recursos. Reportagem de Carol Rosito.

O presidente nacional do PL negou que possua cota ou poder sobre o envio de emendas parlamentares. O documento foi enviado nesta segunda-feira ao ministro Flávio Dino, do STF. Valdemar Costa Neto, do PL, sofreu um bloqueio de R$119 milhões em patrimônio referente ao valor de emendas que podem ter sido direcionadas indevidamente e que foram suspensas também por ordem de Flávio Dino. Ao ministro, o dirigente alega que o que pode existir é uma sugestão política formulada pelo presidente após a interlocução com diversos atores da sociedade submetida aos filtros e decisões independentes do processo parlamentar regular.

Anteriormente, em entrevistas à imprensa, Costa Neto falou que era normal um líder de legenda sugerir repasses aos parlamentares. As falas motivaram a intimação de Flávio Dino a dirigentes de 21 partidos. Eles devem explicar como funcionam a gestão e distribuição das emendas dentro das siglas. O primeiro a se manifestar foi o presidente nacional do PSD. Gilberto Kassab disse na semana passada que em nenhum momento ao longo de toda a existência do partido houve sequer menção à influência sobre destinação de emendas.

As respostas de Kassab e Costa Neto foram enviadas à Polícia Federal. Flávio Dino também cobrou explicações do presidente da Câmara. Hugo Motta deverá apresentar ao Supremo todos os documentos relativos à tramitação de 21 emendas investigadas pela Polícia Federal. Os registros precisam ser entregues de forma individual e organizados por indicação. Hugo Motta já disse estar convicto de que a Câmara não comete irregularidades na alocação e na execução de emendas parlamentares, o que segundo ele será demonstrado no processo.

A ofensiva de Dino sobre as emendas parlamentares começou logo após sua posse em 2024. Já chegou a suspender pagamentos, determinou novas medidas exigindo mais transparência e abriu investigações.

Creomar, essa ofensiva do ministro do Supremo Flávio Dino contra as emendas vem de algum tempo. Agora temos um caçador de caciques.

Boa noite, prazer estar aqui com você, com Daniel, Thaís, o Caio. É sempre uma alegria participar desse programa. Boa noite a quem nos assiste também. Eu creio que o ministro Flávio Dino, ele assumiu desde já há algum tempo a tentativa de ser aquele portador de uma espécie de agenda positiva para o STF, né? E não me parece que há um alvo melhor para construir uma agenda positiva para o Supremo Tribunal Federal em um momento em que a Suprema Corte se vê pressionada por outros elementos do que as emendas parlamentares, sobretudo porque o sistema político tem feito a sua parte.

Em fazer uso de um artifício considerado por eles como uma prerrogativa, um direito adquirido, de maneira muito pouco transparente. E isso, ao fim do dia, facilita todo tipo de crítica daí derivada e os próprios processos investigativos, o que faz com que a atenção do eleitor, do cidadão médio e do próprio ecossistema institucional acabe saindo um pouco, tirando um pouco de foco o STF e mirando mais uma vez no Legislativo no momento crítico que é o início da corrida eleitoral de fato.

E o que promete essa campanha do Dino, Daniel, começando por você aí ao lado do Creomar, em Brasília? A gente viu que na questão dos penduricalhos, por exemplo, isso é uma pauta positiva para o STF, os penduricalhos continuam lá.

William, eu vejo sinceramente dois movimentos maiores nesse passo a passo. É óbvio que a gente pode pegar pequenas decisões de momento ali ou trâmites processuais e esgarçar isso. Mas me parece que há duas questões bem maiores. Primeira, Flávio Dino pouco a pouco vem construindo uma base argumentativa sobre as emendas parlamentares e ele tem um botão para acionar uma bomba atômica a qualquer momento na política em Brasília e na relação entre os poderes, que é apertar esse botão e declarar a inconstitucionalidade inconstitucionalidade de uma boa parte das emendas parlamentares, que subiram 10 vezes nos últimos 10 anos, basicamente saíram de R$5 para R$50 bilhões e tem diminuído muito a capacidade do governo de planejar investimentos, de usar despesas livres dentro do orçamento.

Isso é uma coisa, me parece que pouco a pouco ele vem construindo essa base argumentativa. Segunda coisa é que é claro que a soga é pesada ali para todos os ministros do Supremo que estão muito em evidência, mas para alguns pesa um pouquinho mais. É, dentro do Supremo, o Flávio Dino é peso pesado, não é peso médio. E ele se coloca num pós-lulismo, obviamente no cenário de Lula reeleito, e hoje é o favorito nas pesquisas, como um contendor para 2030.

E aí Flávio Dino tem duas pautas extremamente populares que ele pode decidir e que pode ter um protagonismo no próximo ciclo. Penduricalhos e emendas parlamentares, ambas convergem um pouco com o ideário ali, com imaginário popular de caçador de marajás ou caçador de privilégios. E me parece que é nessa trilha, nessa raia que Flávio Dino gosta de correr.

Ok, ok. A descrição do Daniel Rittner é alguém que tem o botão da bomba atômica na relação entre Legislativo e Executivo, que o Judiciário, no caso, Seria o árbitro a favor do Executivo, claramente, e ao mesmo tempo prepara uma eventual, digamos, rampa para outras ambições políticas. Conseguem?

Bom, construir a rampa é muito difícil da gente prever.

O ministro pode ser...

Não, a rampa lá dele ser presidente em 2030 não é isso que eu estou falando. Quer dizer, se ele consegue levar a termo o tipo de ofensiva que ele deflagrou.

Essa ofensiva é alinhada completamente ao desejo do Palácio do Planalto, do governo Lula 3, de tentar retomar as emendas para o Executivo. Essa é a grande missão do Flávio Dino no Supremo Tribunal Federal. Não dá para a gente saber se o Lula que pediu ou demandou isso ou negociou isso na indicação, mas claramente o Lula veio eleito em 2022 e tenta de alguma maneira retomar, ainda que seja parte das emendas que o Congresso se apropriou, de 2015 para cá não consegue.

E aí você tem o ministro da Justiça dele, que é o Flávio Dino, nomeado ministro para fazer essa tarefa. Tem muita resistência no Congresso e não apenas pelo fato das emendas terem de fato problemas, tem problemas de rastreabilidade, de transparência. Agora, a bronca do Congresso é que entende-se que o Flávio Dino está querendo definir critérios políticos de destinação de emendas, que cabe à política decidir esses critérios. Obviamente, no caso do Valdemar, por exemplo, é o maior partido do Brasil, o PL, maior número de deputados, e aí é impensável você falar que— imaginar que um presidente de partido não possa falar, poxa, eu tenho ali um aliado, um coligado, alguém que pediu para asfaltar a Rua XYZ.

E só o Valdemar fez isso? Então tem uma leitura no Congresso de que o tiro do Flávio Dino é primeiro mirando um benefício já para um governo Lula 4, maior controle de emendas, e mirando sempre prioritariamente em alvos que são adversários do governo Lula, que é o caso do Valdemar.

Algo que a gente tem abordado aqui com razoável insistência, Thaís, e volta à tona em função desses fatos políticos. É a completa falta de racionalidade em políticas públicas num cenário como esse. Se a definição de política pelo dicionário é a alocação de recursos via orçamento público, hoje a gente tem dezenas de agentes públicos alocando recursos, fazendo a política que querem. Ou seja, a racionalidade de políticas públicas é inexistente num cenário como esse. Alguma coisa faz, a partir do Dino, indicar que isso muda?

Não, pelo contrário, eu vejo um risco forte aqui de uma desmoralização nessa batalha pela, no mínimo, pela rastreabilidade, porque para a gente chegar na conversa da eficiência da alocação, a gente tem que saber pelo menos para onde o dinheiro está indo, né? Quem mandou quanto para quem? A gente não consegue nem essa informação de quem mandou quanto para quem, quanto mais qual é o estudo de viabilidade, de benefício, de retorno para a sociedade.

Quem são as pessoas que estão usufruindo desse benefício? Que é o requisito, que vamos dizer assim, é o checklist básico para quando você empenha dinheiro público. Mas eu vejo aqui um risco alto de desmoralização. Algum de vocês aqui citou a história dos penduricalhos, né?

Todos nós, né, Melissa?

É, exato. De como isso se desmoralizou totalmente. Quer dizer, o Dino inicia essa briga, todo mundo fala uau. Até que enfim o STF encontrou uma pauta para tentar amoralizar o próprio Poder Judiciário, né? E vira o que a gente viu que virou. Agora, os penduricalhos, eles estão falando de si mesmos, estão fazendo uma defesa de si mesmos. Agora, se o Dino atirando para todo lado e perdendo o foco daquilo que ele a princípio tinha se proposto a fazer, que é exatamente exigir a rastreabilidade, exigir a transparência da emenda, a desmoralização, e aí vira porteira aberta, né, William?

Assim, se nem o STF vai conseguir impor a transparência para alocação das emendas, como é que esse processo vai se dar? Ninguém mais consegue botar controle para nada.

Cleomara, a gente chega num ponto em que precisamos decidir se nós estamos vendo do ponto de vista clássico da ciência política um choque entre poderes, um choque entre instituições O Poder Judiciário acha que o Poder Legislativo eventualmente está cometendo um atentado contra a Constituição, na descrição que o Daniel Ritner fez agora há pouco, ou nós estamos vendo corporação contra corporação? Porque se há um critério para a gente julgar o sucesso desse tipo de ofensiva é a que resultados chegam. No caso dos penduricalhos, a corporação está ganhando.

Fácil.

No caso do Legislativo, boa parte da, digamos, da ênfase com que essas emendas são defendidas é corporativismo parlamentar. Quem leva a melhor aí?

William, eu creio que é bastante difícil saber quem leva a melhor. Eu sei quem, em determinado sentido, leva a pior, né? O pior leva o pagador de impostos, porque efetivamente o que a gente tem visto aqui E aqui eu vou me aproveitar dessa última fala da Thaís. O que nós temos visto ao final do dia é um processo de degradação da confiança do cidadão nas próprias instituições, em que a cada semana parece que há um foco ou uma crise a ser debelada, e as decisões, quando deveriam ser definitivas, se tornam transitórias.

Então nós temos que, no caso dos penduricalhos, como você muito bem disse, o Judiciário acaba sendo beneficiado pelos próprios interesses. E os parlamentares, de outro lado, a quem deveria caber o processo de melhor regulação da lógica do uso e até mesmo da transparência do processo das emendas parlamentares, dão de ombros a esse tipo de movimento. E aí me parece que a gente entra numa questão central para esse tipo de discussão hoje, Willian, entre corporativismo e institucionalismo.

Que é a dinâmica dos incentivos. Ainda em determinado sentido, a maior variável de risco hoje para qualquer desenho de futuro da estabilidade democrática no Brasil está preso no fato de que efetivamente há muitos incentivos para que se quebre ou não se cumpra a regra ou se criem regras ineficazes, quando na verdade a funcionalidade do regime democrático e a própria contenção de risco institucional deveria funcionar em sentido contrário. Então esse me parece o desafio aqui.

Você tinha já nesse sentido, Daniel, na sua intervenção até aqui, jogado o nosso olhar para o horizonte um pouco mais abrangente, quando você mesmo qualificou, descreveu, enfim, relatou a sua maneira de enxergar esses passos do ministro Flávio Dino. Agora, nós estamos dentro do ambiente eleitoral pesado, para dizer o mínimo. Que chances de sucesso ele tem?

Se me permite continuar um pouco nesse exercício de projetar ali um ciclo vindouro ali de 4 anos, William, me parece que uma dificuldade, claro que no caso de vitória de Flávio Bolsonaro teremos outros tipos de tensão, mas no caso de uma vitória e de um governo Lula 4, me parece que um grande ponto ali para se resolver na relação entre Executivo, Legislativo e Supremo é o orçamento público. A gente tá caminhando, a Thaís saberá melhor os números do que eu, mas a gente tá caminhando para um cenário em que o Executivo tem praticamente zero, e isso não é força de expressão, em margem de manobra, em despesas discricionárias para gastar.

Isso já é 1, 2% do orçamento. E aí a gente vê casos como que a gente viu na semana passada, que é absolutamente chocante, em que o governo aceitou votar, e votou a favor de uma pauta bomba, nitidamente uma pauta bomba, aposentadoria especial para agentes de saúde, porque falou assim: não pode aprovar isso aqui que eu derrubo no Supremo. Então o Supremo virou uma nova instância de votação. Quando você não consegue maioria legislativa, você parte para o Supremo.

E o governo, governo Lula, me parece absolutamente contar com o Supremo para próximo ciclo colocar um freio de arrumação, tanto emendas parlamentares quanto numa agenda que este governo considera de responsabilidade fiscal. Os exageros e as bondades que vêm do Executivo, essas não estão colocadas, mas avanços do Poder Legislativo que não tem respaldo compensatório dentro da Lei de Responsabilidade Fiscal, me parece que isso o Supremo vai se tornar um aliado cada vez maior de um Executivo Governo Lula 4.

É com isso que o governo Lula conta para os próximos 4 anos. E aí são esses sinais que o Supremo, e mais agora Flávio Dino, parece emitir.

A questão sobre a governabilidade, né? A governabilidade está muito em xeque porque o Lula já tá, o Lula já conta com isso para governar, e os ministros do Supremo dão todos os recados de que estão absolutamente disponíveis para serem acessados.

Qualquer que seja o vencedor, isso Lula sabia em 22 perfeitamente, foi perguntado a ele um monte de vezes em várias entrevistas: vem cá, como é que você vai lidar com esse fato? Tomaram-lhe uma ferramenta importante e as respostas tinham sido sempre: tem que vir pela política. Não conseguiu. Supremo é a última esperança?

Aparentemente sim, né? Porque a gente não vai imaginar o Lula lá com 81, 82 anos foi reeleito, se ele não teve energia para levar adiante esse debate, porque caberia a ele e a ele fazer isso. Na campanha em 2022, eu fiz matéria sobre isso, o que o PT vai fazer com as emendas? A solução que vinha do PT era um modelo chileno, inclusive, de que seja apresentada uma cesta de políticas públicas no qual o Congresso aporta emendas para esses projetos, cada parlamentar isole e fica um modelo de condomínio executivo-legislativo.

Lula sequer levou isso adiante. Eu creio que, sabendo que tem minoria no Congresso e que é um Congresso de maioria de centro-direita, de direita, ele não quis nem comprar essa briga e deixou ali como entendimento um aceno para que o Congresso mantivesse esse poder, porque ele viu que ele não teria nem força para desfazer isso. E também já não é um Lula lá de 2003, de 2005, não tem energia política para comprar essa briga. Nomeou o ministro da Justiça que está fazendo esse serviço para ele.

Vamos ver como é que está a política então agora de uma outra perspectiva. Convenções partidárias, elas começam com os principais palanques estaduais ainda em aberto. A gente trata disso quando voltar do intervalo.

Até já.

WW, nós estamos voltando do intervalo, pessoal. É agora, na verdade, que a gente está começando oficialmente, acabou a Copa, está começando a política para valer em termos eleitorais. E aí é um fato importante que a gente precisa olhar para ele, porque tem grande influência sobre o que vai acontecer mais tarde, lá em outubro, novembro. Os partidos têm, por lei, pelo calendário do TSE, que começar agora, começaram hoje, na verdade, as convenções.

Na verdade, eles têm que montar os palanques agora oficialmente. Muito ainda está em aberto, um pouco demais para essa época do ano. Em eleições anteriores, a gente já tinha definições um pouco mais, digamos, tratadas, acertadas. Agora não. Para definir apoio, por exemplo, o PT enfrenta dificuldades dos candidatos ao governo dos maiores colégios eleitorais, enquanto que o principal candidato até aqui contra Lula, Flávio Bolsonaro ainda tá em busca de uma aliança nacional. Confira.

Os dois principais candidatos tentam resolver os palanques em nível nacional e ao longo dos principais colégios eleitorais. Nacionalmente, o PT deve manter quase a mesma coligação de 2022, mas com a adição do PDT no primeiro turno junto ao PSB do vice-geral do Alckmin. O partido conseguiu lançar 13 candidatos a governador até o momento. Ele está na cabeça de chapa dos dois maiores colégios eleitorais do país, São Paulo e Minas Gerais.

No entanto, o cenário para os candidatos é duro. Em terras paulistas, Fernando Haddad enfrenta dificuldade de convencer o eleitor do interior do estado e, em algumas pesquisas, sofre uma derrota em primeiro turno para o atual governador, Tarcísio de Freitas. Em Minas, o candidato ao PT ao Palácio Tiradentes é o deputado e ex-prefeito de Belo Horizonte, Patrus Ananias. Ele era apenas a terceira opção do partido e chegou à disputa depois das desistências de Rodrigo Pacheco e Marília Campos.

Do lado oposto, a situação em Minas ainda está indefinida. Flávio queria Cleitinho Azevedo como candidato ao governo e o PL na vice, mas o cenário por enquanto não emplacou. Em São Paulo, Flávio garantiu o apoio da Federação União Progressista, Mas sofre no âmbito nacional. O senador não consolidou alianças no país e tenta negociá-las durante as convenções. Entre os partidos cotados estão justamente União Brasil, o PP e o Republicanos.

Um eventual apoio envolveria o posto de vice na chapa de Flávio, vaga ainda em aberto. A disputa para a posição fica principalmente entre Daniela Marques, ex-presidente da Caixa no governo Jair Bolsonaro e coordenadora do programa econômico da campanha, E Tereza Cristina, ex-ministra de Bolsonaro. A decisão vai depender das alianças nacionais. Os diretores partidários, no entanto, afirmam que devem optar pela neutralidade na eleição, deixando os diretórios estaduais firmarem acordos.

O PL não se deixa abalar e quer seguir negociando para garantir algum tipo de apoio no âmbito nacional.

Cromar, de fato, pode-se dizer inusitado esse número de fios soltos a essa altura do campeonato. O que que significa, William?

Excelente ponto. Eu creio que isso dá para cada um de nós nesse exato momento uma percepção das fragilidades dos principais nomes em disputa. Eu creio que enquanto que muito do esforço do presidente Lula foi no sentido de ter uma grande coalizão de esquerda para evitar uma sangria de votos em primeiro turno, O PT fracassa em fazer qualquer tipo de capacidade de atração para o centro político, o famoso centrão. Enquanto que na campanha do Flávio Bolsonaro, talvez o principal dilema hoje seja a própria figura de Flávio Bolsonaro.

Isso quer dizer o quê? O filho do ex-presidente partiu do princípio, junto com seus irmãos desde o princípio, de que efetivamente o apoio deveria vir como que num esforço gravitacional de uma dinâmica própria. O problema é que no meio desse caminho surgiram alguns elementos que geram arranho de imagem e alguma incerteza, e que se cruzam com uma outra variável que eu creio que é bastante importante, tende até algum impacto na campanha presidencial, que é o próprio escândalo do Banco Master.

Isso está fazendo com que alguns grupamentos políticos e alguns grupamentos partidários tenham algum tipo de reserva e esperem para entender um pouco melhor se vale a pena já entrar nesse palanque de Flávio Bolsonaro agora ou em uma eleição que se desenha para dois turnos fazer isso no eventual segundo turno.

Olha, Daniel, o Creomar está citando uma coisa importantíssima na análise política sempre, às vezes até por negligência nossa a gente deixa para lá, que é a linha do tempo. Só que o tempo está apertando, essas indefinições elas agora estão correndo contra um calendário, É uma formalização, eles têm prazos para dizer com quem vão à luta. Quem está pior nisso?

As dificuldades mais recentes, como de resto em quase todos os assuntos que têm envolvido a campanha, é de Flávio Bolsonaro. Você percebe uma indefinição ainda sobre Minas Gerais, que é o grande estado pêndulo do Brasil. Então, só para resgatar, Minas Gerais em 2022, Jair Bolsonaro, desculpa, 2018, Jair Bolsonaro ganhou com 58% dos votos e Lula ganhou com 50 e alguma coisinha em 2022. E isso reforça aquela cultura de Minas como um termômetro do que acontece no país.

E você tem uma dificuldade tanto de Lula, que partiu para um plano C, claramente não era o desejado pela campanha do governo do PT, quanto de Flávio Bolsonaro, que não tem ali o seu principal, ou a sua figura preferida, que é o Cleitinho, seria favorito ali no estado, como candidato que ainda não se definiu a menos de 90 dias da eleição. E você tem o desmonte ali de alguns palanques que eram tidos como absolutamente importantes para campanha do Flávio.

Rio de Janeiro, o maior exemplo, que muita gente tá investigada pela Polícia Federal, teve que desistir de candidatura ou foi presa. Isso é muito preocupante para a campanha do Flávio, que via ali Minas, Rio de Janeiro e um ganho em relação a 2022 na votação de Tarcísio de Freitas como possíveis trunfos. Agora, o PT também tem alguns pontos preocupantes. Existem ali no Ceará e na Bahia candidatos que hoje são menos competitivos do que eram em 2022.

O que significa que o PT muito provavelmente na eleição para presidente continuará ganhando. Lula é tremendamente favorito na eleição presidencial no Nordeste, mas o que preocupa o PT é a diminuição da margem. Ele precisa no Nordeste ter uma maioria muito folgada para compensar eventuais derrotas em São Paulo e talvez em Minas e no Rio.

O Daniel tá levando a gente para esse ponto que eu acho que é o crucial, né, que tá na cabeça de todo mundo que nos acompanha, cara. O que esta fase atual, caracterizada por nós como uma indefinição além do que seria de se esperar, significa para as duas candidaturas?

Acho que significa um alto grau de imprevisibilidade da eleição. E quando a eleição está muito indefinida, embora haja um favoritismo leve do Lula perante Flávio, os agentes políticos ficam com receio de apostar e já colocar o cavalo deles em uma das duas candidaturas. Então é esse momento que a gente está vendo agora. Eu vejo hoje a campanha do Lula mais bem estruturada e organizada, até porque se confunde com o governo e se confunde com caixa de governo, se confunde com mídia, com exposição, com poder de agenda que todo presidente da República tem, com uma caixa de ferramentas potente para transformar políticas públicas em votos.

E do outro lado, umas assim, campanha do Flávio consegue, quando começa a conseguir respirar e sair de agendas negativas, vem alguma agenda negativa de novo. Mas agora nessa reta final parece que as conversas vão se dar. Vamos observar muito bem a vice, né? Amanhã inclusive tem uma conversa do Valdemar da Costa Neto tentando atrair a senadora Tereza Cristina, é fácil dizer isso. Não, mas ela tem dito também a interlocutores que ela poderia ser uma candidata a presidente.

Aí tem uma conversa dela, a presidente da República, tem uma conversa dela com o Ciro Nogueira na quarta-feira. Então a direita, a gente vê que nesse campo da direita ninguém assim, eles não botam fé no Flávio, não confiam no Flávio, não querem, tem uma racha da direita está atrapalhando muito o Flávio. Então hoje tem uma tendência desses partidos do Centrão aí pela neutralidade e tá essa diferença aí que deve ficar até outubro de 4, 3 pontos, 6 pontos de diferença.

É uma eleição, William, para ser definida nos últimos 15 dias. Essa é minha aposta, entre 15 de outubro e 30 de outubro. Acho que o segundo turno é 29 de outubro, vai ser ali, né, depender de todas as variáveis que que podem surgir ali. A eleição está em aberto, Lula tem um favoritismo moderado, mas vai ser definido ali na última semana, nos últimos 10 dias.

É o que o Nagília te disse, está no fio da navalha. E o que significa para os agentes econômicos?

Olha, William, a gente vai começar a ver mais vezes o mercado financeiro começar a fazer preço em função das eleições, mas assim como a gente tem vivendo aqui todos os dias da imprevisibilidade, também não há muito como entender, vai ter que esperar um pouco mais para frente. Eu acho que o que vai pegar agora é a qualidade dos discursos. Qual é o tipo de compromisso que as campanhas vão fazer com relação à economia? Não é o que a gente está— assim, por enquanto não apareceu ninguém que apresentasse, nem no campo da direita.

Nem do Flávio Bolsonaro, nem dos outros candidatos. E nem do campo de Lula, os seus interlocutores que têm de alguma forma falado com a Faria Lima, o único que fala mais ou menos assim demonstrando uma vontade de fazer ajuste é o próprio Fernando Haddad, que sempre teve uma ponte aberta com o mercado financeiro, continua sendo ouvido, mas não necessariamente as pessoas levam a sério. Agora eu quero trazer um outro dado aqui, que é a importância, de novo, de como é que os partidos vão fazer com a chapa ao Senado.

Hoje saiu uma pesquisa da Paranapesquisa sobre candidatura do Senado no Distrito Federal e em segundo lugar está Michele Bolsonaro, pelo PL, e ela está se recusando a se candidatar. Em primeiro lugar é a Leila do vôlei, que é do do PDT, e o terceiro lugar é a Érica Cocay, que é do PT. Então, essa formação de alianças, essa formação de palanques nos estados e tal, ainda mais o PL, que é um partido que tem interesse em formar um Senado forte, eu não sei o quanto isso vai falar sobre a força das campanhas, né?

Se isso pode virar, por exemplo, Caio, um fator de atratividade para os outros partidos da direita no segundo turno, a depender da composição do Senado entenderem que vão ter que se juntar, por exemplo, ao Flávio.

Depende de como essa definição do primeiro turno vai influenciar muito no segundo turno, porque muitos senadores—

Você diz definição da proporcional.

Isso, da proporcional. E a gente tem a mania, mania, né, óbvio, nosso regime é presidencialista, de ficar olhando bastante a disputa para o Palácio do Planalto, mas a disputa do Congresso é crucial, né. A gente estava falando de emendas aqui no primeiro bloco. Congresso hoje tem poder de agenda, controla o recurso. Quem controla o recurso controla o poder. Então, a dinâmica do Congresso é essencial e não à toa muitos partidos, principalmente do Centrão, estão largando mão de apoiar Flávio ou Lula ou Zema ou quem quer que seja para focar todo o recurso que eles têm nas campanhas para deputado e Senado.

Agora, vamos para o subjetivismo total. Vamos para aquilo que na gíria jornalística a gente chama de impressionismo. Que impressão a gente tem da realidade? Cleomar, nós jornalistas estamos com a impressão que tá todo mundo esperando alguma coisa acontecer. Essa alguma coisa até aqui tinha um nome: escândalo do Master. Essa alguma coisa agora tem mais um nome: Michele Bolsonaro. É o fator que pode alterar, William?

Eu creio que a gente tem aí, se você me permitir, eu vou trazer mais um fator fator que vale a pena ser considerado também, que é o impacto das sanções americanas e do discurso político que envolve as sanções americanas sobre a campanha eleitoral. Efetivamente, a gente tem visto na junção de master das brigas familiares dentro do clã Bolsonaro e dessa variável externa uma série de elementos que aumentariam o grau da fervura nisso que o Caio caracterizou muito bem, que é o nível de incerteza e imprevisibilidade do E aí a gente tem que olhar na dinâmica dos incentivos.

O incentivo para os partidos políticos está nas cadeiras do Congresso e no eventual controle do orçamento, sem precisar fazer acordo político com o Executivo de ocasião. No caso, diante deste cenário e com uma série de outras variáveis, e nós citamos 3 aqui, é muito mais beneficioso para cada um desses esses caciques que não têm um nome forte a ser apresentado na corrida, colocar seus recursos na eleição do Congresso, como foi muito bem dito, e esperar o que vai acontecer dentro dessas 3 variáveis e mais alguma coisa, alguma outra que possa surgir.

E a partir daí tomar uma decisão numa eleição que se desenha até o dia de hoje, dia 20 de julho, para ser uma eleição construída, realizada em 2 turnos para presidente da República.

Você quer se arriscar, Daniel, dizer qual é o fator, na sua opinião, que muda o que a gente tá falando até agora?

Eu acho, William, que o Creomar trouxe um ponto aqui, e não é excludente com os pontos levantados anteriormente, que é a questão do tarifaço. Colocando de uma forma mais ampla, é mais do que o tarifaço. Interessa muito para campanha de Flávio Bolsonaro ou de qualquer candidato oposicionista da direita transformar essa eleição e um grande plebiscito, um grande referendo sobre o governo Lula. E é preciso lembrar que o Lula não performa bem.

Avaliação do governo ao longo desses 4 anos teve muita dificuldade de se estabilizar em um patamar de aprovação maior do que o patamar de desaprovação. Muitas vezes a desaprovação foi maior. E mesmo com toda a dinheirama que tem sido despejada 2026, as últimas pesquisas continuam apontando o nível baixo, relativamente baixo, de avaliação do governo. Governo tremendamente competitivo numa eleição, mas não é, não tá sobrando em termos de pesquisa.

E com todos os escândalos que a gente viu, Master, discussões ali, crise com a Michele Bolsonaro, o foco foi para outro lado. A tentativa ali de se envolver no Tarifácio por parte de Flávio me parece que pode ser lido como uma tentativa de voltar os olhos para o governo Lula e dizer, olha, ele tá sendo culpado por isso, isso vai nos prejudicar muito, assim como a questão de segurança pública, designação de PCC e CV como organizações terroristas.

Olha, o foco é governo Lula e como ele tem gerenciado mal essa relação com os Estados Unidos. O problema é que o tiro saiu pela culatra, os prejuízos, digamos, ao Brasil foram, acabaram sendo muito associados à campanha do Flávio. Me parece que haverá uma tentativa por parte do Flávio de reverter isso e de transformar novamente em um referendo sobre o Lula, e por parte do Lula usar a defesa da soberania, transformar isso no que foi em 2022, para efeito de retórica de campanha, o que foi a defesa da democracia. Me parece que esses são os paralelos traçáveis.

Pessoal, eu sou obrigado a encerrar esse segmento. Me despeço de todos vocês, começando pelo Creomar de Souza. Obrigado, Creomar, pela participação no programa. Como sempre, boa noite.

Boa noite, William. Sempre um prazer estar aqui com vocês e meus colegas Daniel, Thaís e Caio.

Boa noite. Depois do intervalo, vamos ver como é que tá a situação lá na guerra no Oriente Médio. Tá piorando. Até já. Estamos voltando do intervalo, WW, conosco agora no programa Carlos Frederico Coelho, professor de Relações Internacionais da PUC do Rio de Janeiro, da Escola de Comando de Estado-Maior do Exército, a EICEM. Carlos Frederico, obrigado por estar conosco, boa noite.

Boa noite, William, é um prazer.

E o nosso Lourival Santana, muito obrigado por estar a bordo conosco aqui, Lourival. A guerra no Oriente Médio, ela tem incrementalmente assumido o ar de uma espiral. Agora são os Houthis que ameaçam ou dizem que estão impondo um bloqueio naval aos vizinhos da Arábia Saudita no Mar Vermelho. 2 militares americanos mortos em ataques do Irã no fim de semana. Foram identificados. Trump está evidentemente dedicado agora a receber corpos. A reportagem é da correspondente Mariana Giangiacomo.

O primeiro-tenente Tyler James Feehan e a soldado Isabela Gonzalez foram mortos em um ataque do Irã na sexta-feira contra uma base aérea na Jordânia. No final de semana, o Departamento de Defesa americano também anunciou a morte de outro militar no Iraque, durante uma operação de detonação controlada de um drone iraniano abatido. Nas redes sociais, o presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, disse que o Irã vai pagar muitas vezes mais pela morte de cada soldado americano.

Ao todo, já são 17 militares americanos mortos desde o início da guerra. O Irã também afirma que ataques na semana passada contra a Jordânia danificaram diversas aeronaves americanas, mas o Pentágono não tem divulgado números sobre eventuais perdas de equipamentos militares. A Jordânia disse que interceptou mais 3 mísseis lançados do Irã nesta segunda-feira. Teerã direciona ataques contra bases militares não apenas na Jordânia, mas também contra o Bahrein e o Kuwait.

Já os ataques a embarcações ocorrem próximo ao litoral de Omã e dos Emirados Árabes, onde os Estados Unidos procuram viabilizar uma rota independente das tentativas do Irã de controlar o Estreito de Ormuz. Aliados do regime iraniano na guerra civil do Iêmen, os hutis também anunciaram nesta segunda-feira um bloqueio naval aos sauditas, os maiores exportadores de petróleo no Oriente Médio. Um bloqueio bem-sucedido dos hutis poderia inviabilizar a principal alternativa marítima da Arábia Saudita à desestabilização em Ormuz, via Mar Vermelho e Estreito de Bab el-Mandeb.

O anúncio dos Houthis ajudou a impulsionar os preços referenciais do petróleo no mundo a atingirem ao longo do dia níveis que não eram vistos há mais de um mês. Mas relatos de que mediadores propuseram um cessar-fogo de 10 dias para viabilizar uma retomada nas negociações ajudaram a conter as altas em cerca de 1%. Questionada, a Casa Branca disse que as conversas com o Irã prosseguem, mas frisou que no momento Trump está focado em fazer o Irã pagar pelos ataques contra navios em Ormuz e pelas mortes de soldados americanos.

Carlos Frederico, se a gente comparar com os momentos que imediatamente se sucederam a essa fase lá do conflito, a partir de 28 de fevereiro, os ataques entre os principais contraentes nesse momento não guardam grande proporção. Ao que tudo indica, Irã e Estados Unidos concentram ou pretendem concentrar as suas ações militares em alvos militares, apesar das ameaças de Trump. Agora, que opções Trump tem?

Boa noite, Willian, Lourival. Não são muitas as opções de Trump, uma vez que nenhum dos dois lados está tentando conquistar o outro. A gente está numa guerra onde os dois lados estão tentando coagir uma outra a sentar, a sentar à mesa, né? Quando Trump fala que para cada americano morto ele vai fazer o Irã pagar muitas vezes mais, ou 20 vezes mais, esse não é um anúncio necessariamente de uma estratégia militar. E aqui numa guerra de coerção, a arma não é a força bruta, né?

É o risco. Então quem aposta na escalada dificilmente controla onde ela para. Na verdade, o que a gente tá enxergando é algo que a gente já comentou aqui, e aí fico feliz de a gente ter estado do lado certo da análise, né, que o perigo real ao que se coloca aqui não é a guerra total, mas é um conflito permanente de baixa intensidade, né. E isso contrata um choque econômico, contrata um barril de petróleo nas alturas, transforma a região num certo pântano estratégico e faz do mundo inteiro refém de um estreito de poucos quilômetros de largura.

O Carlos Frederico tá colocando a atenção da gente num ponto que é um grande ponto de interrogação. No fundo, Lourival, se a gente olhar a postura do Irã, ela é muito clara. Eles, eles se consideram capazes de são capazes de absorver mais pancada, são capazes de tolerar mais dor, mais sofrimento e apostam que o adversário não é. Agora, há algumas, digamos, algumas postulações fora de analistas dizendo que do ponto de vista do Trump, ele já enterrou mesmo as midterms, está focado muito mais agora em como que ele pode, de alguma forma ou outra, desautorizar essas eleições do que propriamente embarcar num tipo de ação militar no Irã que lhe ajude a moderar o que ele espera que seja um grave prejuízo do ponto de vista político-eleitoral. Isso torna a situação mais perigosa.

É, porque primeiro para os Estados Unidos, para a democracia americana, Trump está preparando o ambiente para rejeitar uma eventual derrota. E também procurando mudar as leis para que os mais pobres não votem, não tenham acesso, não possam votar pelo correio, não possam votar porque não têm uma identidade federal. E são os mais pobres que são mais penalizados por todo esse custo de vida alto e tal. Então essa está sendo a fórmula política que ele está buscando.

E do ponto de vista militar, a gente tem até um mapa para mostrar a situação, é que ele, quando o Trump se prepara para uma guerra mais ampla e mais profunda, levando os caças F-16, os caças F-35, os aviões de abastecimento no ar, KC-135, KC-146, para ter uma guerra longa, sem desembarque de de tropas preferencialmente, então o Irã se prepara para ampliar o choque econômico. O Estreito de Bab-el-Mandeb, ele é responsável por atualmente 7% do petróleo do mundo, que são 7 milhões de barris que a Arábia Saudita está, que deslocou para lá, e também 22% dos containers de navios do mundo.

Ah, esse é o dado dos barris de petróleo, né, os 7 milhões. Esse amarelo era o quanto antes a Arábia Saudita escova pelo Estreito de Ormuz, que era quase todo o petróleo dela. E aí o azul é o que ela escoa hoje pelo Bab-el-Mandeb, pelo Mar Vermelho, porque o Estreito de Ormuz está fechado, né. Mas ali, se a gente puder voltar ao mapa, ali pelo Mar Vermelho passam os manufaturados que vêm da Ásia, da China, da Índia, da Coreia do Sul, do Japão, do Sudeste Asiático para a Europa, né?

Vem do Oceano Índico, sobe, passa pelo Bab-el-Mandeb, sobe o Mar Vermelho, cruza o Canal de Suez e alcança o Mar Mediterrâneo. Isso é 22% dos containers do mundo de navios. E aí a alternativa é ir pelo Cabo da Boa Esperança, lá no sul da África, que aumenta em 6 mil quilômetros em 10 a 15 dias o percurso. Então é um choque na cadeia de valor do mundo se os rutins conseguirem manter esse fechamento.

Fora o lado militar que você vinha descrevendo, tudo isso que você relatou aumenta o choque inflacionário. 15 a 17 dias a mais de navio significa aumentar consideravelmente mais o frete de qualquer coisa, impacto que vai ser distribuído pela cadeia global, como você acabou de dizer. Agora, há uma disputa entre os dois lados no momento, quando a gente considera que os americanos voltaram a bloquear os portos iranianos, há uma disputa em ver quem primeiro pisca o olho em termos de graves danos na economia. Quanto que o Irã tem capacidade de resistir? Carlos Frederico?

Olha, eu preciso confessar que o Lira tem resistido talvez um pouco mais do que, do que eu imaginava. A gente não tem as informações primárias, né, a gente lida sempre com as informações secundárias. Essa, esse aumento, Trump parecia estar mais desesperado ou mais preocupado em um acordo. E aí eu consigo encontrar duas razões, né, para essa, para esse surge aí que a gente teve, essa escalada que a gente teve nos últimos dias. Uma é essa que você colocou, pode ser que ele tenha esquecido os midterms e falou, ok, isso já perdi, um abraço.

E o outro é que talvez ele esteja enxergando alguma fragmentação na liderança iraniana. Isso para nós é muito difícil aqui de longe de tatear. E por conta disso tá colocando mais pressão sobre o Irã nesse jogo de chicken, né, da teoria dos jogos. Por enquanto ninguém piscou. Aliás, primeiro quem piscou foi os Estados Unidos quando assinou um acordo ou memorando bastante, bastante benefício do Irã. E depois parece ter dado dois passos atrás e agora voltaram para a estrada de uma mão única em direções opostas.

Vamos colocar por último, para encerrar esse segmento e essa edição, Lourival, a eleição israelense em outubro.

As pesquisas indicam a situação muito difícil para Netanyahu, ou seja, ele precisa dessa guerra muito mais ainda do Só que, em princípio, ele não está se envolvendo, porque nem o Irã, nem os Estados Unidos, nem Israel têm interesse em que o Israel entre na guerra efetivamente, porque para o Irã, obviamente, aumentam os bombardeios, né? Foram 10 mil missões israelenses naqueles 40 dias e 13 mil missões americanas. Para os Estados Unidos vira um complicador, porque depois quando ele vai fazer a trégua ele tem que negociar e falar com Israel também.

E para Israel é ruim também por causa de todo o gasto econômico que isso representa, essas guerras que Israel tem se envolvido estão causando problemas econômicos na população e tem eleição dia 26 de outubro. Então, Netanyahu gosta da crise, gosta do fato de ele de os Estados Unidos estarem engajados contra o Irã e foi Israel que provocou isso, foi o Netanyahu. Então, ele está assistindo, por enquanto, de camarote. Só que o que acontece?

Esses F-16 e F-35 vão usar Israel como base, porque não dá para usar a Jordânia, porque está morrendo militar americano na Jordânia e também nas monarquias árabes do Golfo, na Síria, no Iraque, está tendo ataque para todo lado. A Síria ele nem poderia usar também. Então, resta Israel, que tem o melhor sistema antiaéreo também para proteger esses equipamentos e tal. Então, de qualquer forma, Israel já está envolvido na guerra, né, William?

Eu tenho que encerrar aqui, por mais que eu lamente. Carlos Frederico Coelho, professor de Relações Internacionais da PUC do Rio e também da ICEMED, Escola de Comando e Estado-Maior do Exército. Obrigado, Carlos Frederico, por estar no programa conosco. Boa noite.

Boa noite, William. Boa noite, Lourival.

Igualmente a você, Lourival. Obrigado. Boa noite. Para mais conteúdo sobre os temas que a gente trata aqui, domésticos e internacionais, procure a nossa página do www no site da CNN Brasil. Agora sim, essa edição termina por aqui. Muito obrigado. Boa noite.