A oligarquia dos três poderes

Olá, boa noite, bem-vindos ao WW Especial. Nesta edição especificamente muito especial, uma entrevista exclusiva com o professor de Direito Constitucional, integrante da Academia Brasileira de Letras, Joaquim Falcão. Muito bem-vindo, professor.

Honra minha.

Muito obrigado, se deslocou do Rio de Janeiro aqui para Avenida Paulista.

Adoro São Paulo.

Nós também. Para essa conversa, a gente fez uma uma breve apresentação aqui do professor antes da gente começar a nossa conversa.

Joaquim de Arruda Falcão Neto nasceu em 1943, é formado em Direito pela PUC do Rio de Janeiro, mestre na mesma área pela Universidade de Harvard, nos Estados Unidos, e doutor em Educação pela Universidade de Genebra, na Suíça. É membro da Academia Brasileira de Letras desde 2018, sucedendo o escritor e jornalista Carlos Heitor Cony. Faz parte do Conselho do Centro Brasileiro de Relações Internacionais, o SEBRI, e do Instituto Histórico e Geográfico Brasileiro.

Também é escritor e tido como um dos grandes especialistas sobre Supremo Tribunal Federal e sobre as atuações da corte do país. É autor de títulos como O Supremo, de 2017, A Favor da Democracia, Mensalão: Diário de um Julgamento, Supremo, Mídia e Opinião Pública, e Reforma Eleitoral no Brasil, de 2015. A mais nova publicação de Falcão é A Oligarquia dos Poderes e a Crise da Democracia. Nela, o escritor defende que integrantes dos três poderes estão no processo de substituir a democracia por uma oligarquia corrupta e antiliberal.

Professor, este livro aqui, basicamente um excelente Guia sobre o Brasil atual. O que é precisamente a oligarquia dos poderes e como ela influencia na crise da democracia brasileira?

Caio, dois pontos importantes. Esse livro não é sobre pessoas, esse livro é sobre instituições. Eu assisti aqui a conversa que o William teve com a Anne Applebaum, que é um grande nome, não é? E a Anne, logo no começo, disse, olha, eu vou fazer uma descrição do que eu estou vendo. Então, eu vou fazer uma descrição do que eu estou vendo. Eu estou vendo um mal-estar muito grande no Brasil com referência à democracia e ao Supremo.

Aí você me pergunta, que mal-estar é esse? O mal-estar está nas pesquisas. Nunca tanto o Congresso quanto o Supremo e o Executivo estiveram tão pouco apoiados e o Brasil confiante neles. Está faltando confiança do Brasil nas instituições. E esse mal-estar está nos juristas, está na mídia, está nas universidades, está no povo. Isso é o núcleo da minha preocupação, porque esse mal-estar com a democracia. Porque, em princípio, Rui Barbosa importou uma democracia em 1891 e, se você vê, a democracia, não sei se está dando muito certo, não.

Tem muito mal-estar com a democracia e com seus profissionais, com as autoridades. Então, esse é o problema. Por que que existe esse mal-estar do Brasil com a democracia?

Por quê?

Porque eu vejo, olha, a democracia, o que é? É o governo de muitos, os eleitores, sobre poucos, o governo em si, aqueles que mandam. Autoridades. Eu vejo que está nascendo e se expandindo uma oligarquia que é o contrário, que é o seguinte, que é o governo de poucos sobre muitos, ou seja, do Executivo, Legislativo e Judiciário, que se unem, se pactuam, Se comemoram, se escondem, se revelam. Existe um conluio, é a minha hipótese.

Não quero dizer que já existe uma tensão entre oligarquia, o governo de poucos sobre muitos, e democracia, o governo de muitos sobre poucos. O que a gente vive hoje é essa tensão. Se você me pergunta qual o resultado, não sabemos.

Agora, qual é o interessante desse dado da realidade que o senhor conseguiu pôr em poucas palavras, né, oligarquia dos poderes? Porque oligarquia, quando a gente estuda, né, minha formação é em Direito também, embora tenha seguido para o jornalismo depois. A gente estudou oligarquia, a gente pensou oligarquia, família real, uma família muito endinheirada, um grupo econômico, religião, partidos políticos. E o que me pegou muito na leitura do seu livro é que é uma oligarquia que nasce no Estado, se sustenta no Estado, se apropria do Estado e atua conjuntamente de modo a se perpetuar no Estado. É diferente daquela oligarquia clássica que a gente—

Esse ponto que você tocou é É decisivo, Caio, porque é o seguinte, porque a oligarquia é alguém de fora, ou grupos, ou classes, etc. e tal, que se apropriam do Estado, do governo, para mandar neles. E aí constitui uma oligarquia, mas criada e gerida de fora. A gente está vendo o contrário. Os três poderes, eles se uniram, não existe separação dos poderes como diz a democracia, não existe freios e contrapesos como imaginou Rui Barbosa.

Existe, olha, tem um jovem professor, Lago, que ele disse, é uma democracia cupim. Quer dizer, isso explica tudo. Quer dizer, desculpe, é uma oligarquia cupim. É uma oligarquia que nasce dentro dela. Como é que esses poderes se unem?

É isso que eu queria aprofundar com o senhor. Qual que é o modus operandi? O senhor descreve um pacto oligárquico entre os três poderes para se manter e cupinizar, vamos dizer assim, o Estado brasileiro. Com qual modus operandi? Como que eles atuam?

Olha, eles... O que... A mudança de uma democracia ou a derrota de uma democracia não se faz mais nas ruas, não se faz mais nas batalhas. Nas guerras, como no passado foi, né? Aqui a gente teve a democracia de 46, que perde para a ditadura de 64. A gente teve a democracia de 34 e perde para Getúlio na ditadura. E nesses momentos, o uso era da força. O que o livro traz especificamente são as novas armas pelas quais se pretende derrotar a democracia.

E essas armas, em geral, são intangíveis. Ou seja, a gente não percebe elas. Elas não são físicas, podem até se desdobrar em físicas, mas nesse momento elas não se desdobram em mim. Aí você pergunta, Joaquim, me dá um exemplo. Eu digo, a pauta. O que é a pauta? Aqui, quando um advogado vai encontrar outro advogado da outra parte, O que é que ele prepara? Ele prepara os argumentos dele, mas ele tem preocupação sobre a pauta do encontro.

Onde é que vai ser? Quando vai ser? Quem vai comandar a pauta? O que é que eu quero discutir? Isso são estratégias de poder. Por exemplo, A pauta é o poder. A gente está vendo aí as discussões entre Lula, no Executivo, e Alcolumbre, no Legislativo. Eles disputam pauta. Vai entrar esse assunto? Não vai entrar esse assunto? Porque a estratégia da pauta É uma das estratégias de poder maior que existe. E eu gosto sempre de contar uma história. Pode contar a história?

Por favor.

Pode contar a história? Eu fui do Conselho Nacional de Justiça, com Jobim, que era o presidente. E quando acabava a sessão, em geral eu subia lá para— eu sou amigo de Jobim. Não vou dizer quantos anos, em homenagem a ele. Eu tenho 82, ele é um jovem. Então, eu subia lá e ia discutir com o Jobim como é que tinha sido a reunião e tudo. E um dia eu perguntei a ele, quem faz a pauta do que vai ser decidido no Supremo? E Jobim disse, não sei, quem faz é Dona Leda.

Uma secretária chamou-se Dona Leda e a Dona Leda disse, não, os ministros mandam que estão prontos os votos, alguns advogados pedem uma prioridade para isso. Não tem um critério. Ministro, não tem mais poderoso do que o senhor fazer a pauta do Brasil, a pauta do que é importante para o Brasil. Então, foi assim, e eu estou falando de alguns anos. Que nasceu, vamos dizer assim, a pauta como poder. Então eu estou dando um exemplo a você das estratégias.

Então você vê que o Legislativo é especialista nisso, ele discute pautas com o Supremo e com o Executivo. Quem comanda a pauta comanda o poder.

E dá para entender que nesse regime, oligárquico dos 3 poderes? A pauta hoje, ela é elaborada a partir de um ponto de vista de benefício dos 3 poderes e não uma pauta que atende, vamos dizer assim, aos anseios ou às necessidades reais do país?

Olha, para mostrar o que eu chamo da tensão entre os poderes que E está por trás desse amálgama, dessa negociação. Eu vou dar um exemplo a você. O Supremo tem vários casos de denúncia contra políticos do Congresso. Seja por vários motivos, ilegalizações, corrupção, ou lá o que seja, mas o Supremo tem vários processos em pauta para julgar políticos do Legislativo. E vice-versa, né? O Legislativo tem vários pedidos de impeachment que eles também não julgam.

Então é o seguinte, você não julga o meu e eu não julgo o seu. Isso é um exemplo claro de algum acordo, não estou dizendo que é corrupção, não estou dizendo que nada. Constatando que existe uma gestão dizendo, você não julga o meu risco e eu não julgo o seu risco.

É, no livro o senhor chama isso de conluio, tem um capítulo inclusive que trata de conluio.

Conluio ou amálgama ou negociação, depende do grau que você queira de descrever essa realidade. Mas essa realidade existe.

Sim. Agora, o senhor enxerga na pauta e nesse processo de conluio, de pacto oligárquico, uma forma de perpetuação no poder?

É, eu creio que a democracia só existe quando existem freios e contrapesos. O poder controla o poder. O francês diz: Le pouvoir, c'est le pouvoir. Se não existe um controle muito, você está fora da democracia, você está indo para algum outro caminho. Esse outro caminho eu não sei qual é, mas eu sei que existe esse risco hoje, tá certo? E esse risco eu também não quero dizer que seja tudo negociado, intencionado, isso não. Eu estou dizendo que é o que está ocorrendo.

E é que o povo recorre. O que acontece? O povo não confia mais. Quer dizer, nem confia que o Judiciário vai ser taf, imediato, necessário no controle do mal feito dos outros poderes, nem vice-versa. Aí existe um certo descrédito popular. Com a democracia. E isso é que me preocupa.

Agora vamos afunilar um pouco para o Supremo, né? Porque a gente tá falando de Estado de Direito, de Judiciário, de democracia, de conceitos jurídicos acima de tudo, né? O papel do Supremo nisso tudo, como que o Supremo entra e participa dessa engrenagem que o senhor descreve?

Olha, o Supremo na democracia. Quer dizer, repare, a democracia precisa de Supremo, mas o mal-estar é com esse Supremo que está aí. Vamos fazer uma distinção entre o desempenho que a gente está vendo da conjuntura para a necessidade da estrutura da democracia. A democracia precisa de um Supremo. Sabe para que que ele precisa? Porque o Supremo tem uma função de criar paz na sociedade. A paz, ou seja, resolver os conflitos e não criar mais conflitos, tá certo?

Então a função do Supremo é resolver, criar paz. Você pode dizer que o Brasil hoje está em paz?

Não.

O povo pode dizer que confia na paz que está gerida pelo seu principal responsável, que é o Supremo?

É até mais grave do que isso, né, professor? Na verdade, é o Supremo hoje como promotor de conflitos, né?

É, quer dizer, sabe o que é? Quer dizer, repare, quando você tem uma empresa, não basta você dar uma ordem na empresa: faça-se isso, cumpra-se isso. Uma vez o ex-presidente da Vale disse para mim: o fato de eu mandar um memorando não implica que vocês estão cumprindo com o memorando. Então você vê o seguinte: o Supremo decide, dá uma norma. Agora, tem ele mecanismos de avaliação se essa norma está sendo cumprida? Não tem não. Ele fala, ele diz, ele determina que se faça isso, que se faça aquilo, mas ele não tem mecanismo de retroalimentação.

Ou seja, outros países têm. A Suíça tem, Canadá tem, de tempos em tempos vê se a lei pegou ou não pegou. Porque não é só parole, parole, parole, não é? É uma parole que seja obedecida pela sociedade. E quer ver um dos índices maiores de que não é obedecida? A sociedade é a concentração de renda. Quer dizer, outro dia eu estava com o professor Marcelo, esqueço o nome dele, ele dizia que o que o Brasil precisa não é de estatísticas sobre o PIB.

Era de 3 em 3 meses fazer estatística sobre se as ordens estão sendo obedecidas e se a concentração de renda diminuiu ou não diminuiu. Então, o que a gente precisa é de informação, e o Supremo não tem um sistema de informação que se retroalimente. Argumente que diga, olha, isso aqui foi ruim.

Sim, esse é um dos pontos. Agora, o senhor coloca bastante uma outra questão que é diretamente relacionada ao Supremo, mas aos outros poderes também, que é a discricionariedade, a elasticidade das interpretações, o oportunismo, o casuísmo, como elas mudam muito rapidamente. Mas acho que a palavra discricionariedade, ela resume bem O que eu digo é que as palavras são elásticas.

Sim, as palavras são elásticas. Se as palavras não têm um sentido só, tem vários sentidos. Posso te fazer uma pergunta?

Sim.

O que que quer dizer pois não?

Pois não, sim, sim, sim.

E pois sim? Não. Então, as palavras são elásticas e o Supremo usa dessa elasticidade, não é, para ter uma liberdade que não deveria ter. Então, o Supremo constrói a elasticidade, chama-se polissemia. Você está construindo, por exemplo, a lei diz que para ser membro do Supremo tem que ser reputação ilibada e notável sabor jurídico, saber jurídico. Você aplicava isso para todos? Não. Aí começa. Ou seja, as palavras não são unívocas e o Judiciário cria um espaço de liberdade, de discricionariedade.

Não é ser um absolutista, mas a palavra em si, ela cria espaços em que você Num país onde sim quer dizer não e não quer dizer sim.

Mas isso é de forma proposital, não é?

Mas isso é poder. Mas isso é por poder. Eu gosto muito da passagem de Alice no País das Maravilhas, quando Alice pergunta a Humpty Dumpty, mas o que isso quer dizer? Era sobre um... Uma palavra. Aí o Humpty Dumpty disse, isso quer dizer isso. Aí Alice diz, mas quem disse? Ele disse, eu que sou dono da palavra.

Sim, sim.

Então o Supremo é dono do texto da Constituição e esse texto pode ter vários significados. E eu dou o significado às vezes. Por exemplo, tive recentemente com Mendonça e discutimos isso. E o Mendonça disse, não, eu parto do texto e depois eu imagino um conceito de justiça, que é próprio dele.

André Mendonça, o ministro?

André Mendonça, o ministro. Que nós todos dependemos dele agora.

Sim, sim.

E o Mendonça disse, eu parto do texto, mas o significado de justiça é ele que tem que ter, a moral, a ética, o desempenho, o interesse público, público. Então são duas coisas diferentes. Se eu tiver sendo muito professor, você me avisa. Não, você tá aqui para isso também, professor. O Montesquieu, quando ele começa o texto dele sobre liberdade, ele diz o seguinte: não existe palavra palavra que tenha tido mais significados no mundo do que liberdade.

Quer dizer, em nome da liberdade você quer manter seu poder, em nome da liberdade você quer tirar o outro do poder. E ele dá até um exemplo de que teve um povo, ele deve estar falando 1400, sei lá quando, que a liberdade era ter cabelos compridos. Eu me sinto um pouco dessa época de 1968, porque eu tinha cabelos compridos. Mas repara, o que o Montesquieu diz é que não existe mais palavra que tenha tido mais significados. Ou seja, são duas coisas diferentes.

Quer dizer, o texto da Constituição e a palavra, que é o significado do texto. Uma coisa não diz para outra. Eu discutindo isso com Gilberto Gil outro dia na academia, sobre se o músico inventava a música ou se ele tinha que ser literal com o compositor. E Gilberto pensou daquele jeito dele, e aí, Joaquim? E aí, Gilberto? Aí ele disse, o músico também é um constituinte da música.

Sim, é exatamente o que a gente tem feito.

E a opinião pública é também um constituinte da Constituição. A Constituição é um sonho. É um desejo quase que freudiano de uma sociedade. Como todo desejo, pode ocorrer e pode não ocorrer.

Professor, preciso fazer um primeiro intervalo e daqui a pouco a gente continua a nossa entrevista. Até já. WW Especial de volta. Nessa edição, uma entrevista exclusiva com Joaquim Falcão. Professor, queria tratar nesse bloco um pouco mais de casos concretos. No seu livro, o senhor cita o caso Masser, abre aspas, como o maior indicador da ameaça da oligarquia dos poderes ao Estado Democrático de Direito, fecha aspas. Por quê?

Porque todos os as notícias e mesmo todas as evidências que nós temos é que atinge não somente os três poderes, para usar a expressão do conluio, mas atinge alianças, nepotismos que suportam esses três poderes. Nunca teve nada, algo tão orquestrado e muito bem orquestrado em matéria de, se for o caso, ter fraudado não o governo, mas ter fraudado os brasileiros que poupavam. Me explica como é que você vai fazer com que o brasileiro que sofreu danos vai poupar outra vez.

Por isso que eu falo que o meu texto não é de pessoas, é de instituições. O que está aí é um grave respeito e confiança dos menores poupadores do Brasil, as suas instituições econômicas. Porque Consuelo Diegues disse isso muito cedo, há 2 anos atrás, e as instituições não funcionaram para evitar isso. Então, a poupança tem uma— pressupõe que as instituições vão protegê-la.

É um caso símbolo, acho que, do seu livro, porque é atual e porque ele dialoga na descrição que o senhor coloca no livro, ele bate com tudo, com todas as características que o senhor coloca dessa oligarquia dos 3 poderes, da oligarquia dos poderes, o caso Masser se encaixa.

Porque você repara, você Você diz bem, são 3 poderes e é bom ver que não é um poder, nem dois, nem três, são os três juntos. Aí você diz isso, né? E são as instituições desses poderes, seja Banco Central, seja Banco de Brasília, seja Procuradoria-Geral da República. Então, é o conjunto das instituições nisso. O que o povo está sentindo sobre isso? Ao menos como eu percebo, eu converso com todo mundo. A questão é o seguinte: você não tem mais confiança no mínimo desempenho de controle das instituições, ou no máximo?

Talvez eu tenha sido meio radical. O poder não controla o poder. Então, o caso Master não é um caso apenas de corrupção, é um caso de funcionamento das instituições econômicas, inclusive do Banco Central.

Agora, tem um debate— por favor, conclua. Tem um debate grande no jornalismo, na análise política, se o caso Caso Márcia, ele é de esquerda, da direita, pega mais um, pega mais outro. Para mim, na minha percepção, o grande ineditismo do Caso Márcia é Supremo Tribunal Federal. Porque a gente se acostumou ao longo da cobertura política a ver Centrão enrolado, denúncia de corrupção, presidente empichado. Agora a gente nunca tinha visto ministros do Supremo e parentes de ministros do Supremo envolvidos E aí que eu acho que casa perfeitamente, porque a certa altura do seu livro você cita a oligarquia de parentela.

E tem, no caso Master, um contrato de R$129 milhões do escritório da mulher do Alexandre de Moraes com o Vuorcaro. R$129 milhões de reais, não é pouca coisa, né? O senhor não acha que isso se encaixa perfeitamente?

Olha, eu... A gente tem— você falou agora numa questão de como é que o jornalismo, a repercussão, e você deu um exemplo sobre isso. Esses casos, eles não são casos apenas jurídicos nem judiciais, eles são casos de comunicação. De mídia. O que que se espera agora? O que que tá na cabeça, que eu imagino prioritária, dos cidadãos? Tá no seguinte: vão criar novos impactos, novas confusões, novos escândalos, se for o caso, Não estou dizendo que...

E esse vai ser esquecido, esse vai ser esquecido, que é o processo que tem sido feito. Se você... A mídia, Malu, as mulheres, Consuelo, todos... Dizendo, olha para isso, olha para isso, olha para isso. E aí você vai tendo tempo. O tempo é um instrumento de guerra, é um instrumento importante. Aí você vai fazendo o quê? Aqueles que são acusados, denunciados e que porventura tenham responsabilidade, eles vão adiando, eles Não adianta, entra outra pauta, entra uma briga com os Estados Unidos, entra taxas, etc. e tal.

Então, mais uma vez, outro dia, com conversa com o ministro Mendonça, tem uma— não é só jurídica a atuação dele, é também comunicacional. Significativa, quer dizer, de não deixar o assunto morrer. Porque a experiência do cidadão é que vai ter um acordão.

Sim, não, mas o acordão está em curso, hein? O acordão está em curso. E a reação ao caso Master, ela também encaixa. Por isso que seu livro incomoda, porque a reação, vamos dizer, do establishment ou da casta ou esse pacto oligárquico ao caso Master, no intuito de abafá-lo, como o senhor mesmo descreve, é uma reação típica de uma oligarquia dos três poderes.

É, mas aí traz um dado novo que há 20 anos atrás não tinha, que é o papel decisivo do jornalismo e da mídia. É isso que eu quero trazer agora. Quer dizer, a mídia e o e o jornalismo, eles, quer dizer, antigamente quem pautava o Brasil era a mídia que pautava a opinião pública. Agora são esses fatos que pautam a mídia, inverteu. Então a mídia está sendo pautada por esses acordonos, por essas situações. E como é que a mídia deve reagir? Esse é que é o truque agora.

Sim, sim.

A decisão do Supremo, ela é uma decisão que envolve estratégias de mídia, de a favor e de contra.

Sim. Agora, a gente está vendo caminhando Pelo menos hoje, a gente não sabe daqui para frente como será, mas hoje o Caso Márcio está caminhando para o mesmo fim que a Lava Jato teve.

Por isso é que eu digo que existe um ataque à democracia e o ataque é oligarquia versus democracia.

Agora, professor, o ataque à democracia é usado na defesa de quem está envolvido no Caso Porque quando se critica, isso é surpreendente, é uma manobra muito utilizada, né? Você critica o Supremo, você critica o Senado ou Executivo, e a resposta deles é de que você está ameaçando a democracia.

Eles não são uma democracia. E mais o seguinte, eu tenho sempre cuidado de ter uma generalização. O Supremo decidiu isso. Não foi o Supremo, foi o juiz, foi o ministro tal, o ministro tal. O ministro tal não é o Supremo. Aí é que vem também a questão do pedido de vista e do monocratismo. Que país é esse? Que vive sob decisões monocráticas. O ministro tal disse isso, o ministro tal disse aquilo. Ele disse como pessoa, mas não como Supremo.

E o Supremo fica calado. Ou seja, calar e silêncio é também poder. Então, quando o Supremo não age quando devia agir, Quando devia agir, ele está agindo, está sendo calado ou calou-se.

E quando é questionado também, para além do argumento democrático, tem o argumento da palavra final, que o senhor trata também no seu livro, essa ideia de que a palavra final é do Supremo. A palavra final é do Supremo?

Olha, eu já pensei isso, viu? Mas depois que eu pensei isso... E o Celso Melo adorava dizer isso e às vezes até me citava como eu tendo feito isso. Na democracia não pode ter palavra final de qualquer dos poderes, porque a democracia é um poder falando, o outro corrigindo, o outro dando outra ideia. Se houver uma palavra final, não tem mais democracia. A democracia é móvel, tá certo? Então essa ideia de que o Supremo se esconde nisso, eu dou a palavra final, ou seja, ele pode dar a palavra final num processo, mas não num comportamento ou numa regra definitiva para alcançar a paz.

Isso tem que ser feito através de permanentes diálogos e modificações entre o Supremo, o Judiciário e o Legislativo. Não existe palavra final. No dia que houver palavra final sobre o mérito, não tem mais democracia.

É quase que hoje parte, pelo menos, dos ministros se confunde com a própria instituição, ou se acha que se confunde com a instituição. É isso?

É isso. Ou seja, o ministro, como diz o francês, tem dois chapéus, né? Um chapéu do cargo, eu sou ministro. Agora tem o chapéu da pessoa. A pessoa tem parente, tem interesse, tem empresas. Tem interesses financeiros, tem afetos. Então os ministros, eles são, não é um, é dois. O Peluso fazia algumas vezes, conversando com ele, ele era muito sincero. Ele dizia, eu como pessoa sou contra esse voto que eu estou dando, mas como ministro eu tenho a obrigação de dar esse voto.

Então, Peluso é um bom exemplo sobre isso e sobre a dualidade. O francês diz que tem deux chapeaux, não é? Então, é... Distinguir. Tem ministros que acham que eles são o Supremo e o povo não acha.

Exatamente. Tem uma distância grande dessa oligarquia da realidade.

E o que eles querem, alguns, não todos, não estou falando, eles, é dizer o seguinte: Supremo sou eu. Tem ministro que quer pautar o presidente do Supremo. O poder do presidente de fazer a pauta, tem ministro que quer interferir e dizer, não, o senhor tem que fazer a pauta que eu quero.

O senhor trata, a certa altura, de ministros de razão individual e ministros de razão institucional. E traçando até um cenário, o senhor citou Peluso, o senhor cita muito Moreira Alves também, que era um exemplo de outro Supremo, né? Qual prevalece?

O Moreira Alves foi meu professor de Direito Civil durante 4 anos. Era uma pessoa absolutamente prova íntegra. Eu fiz PUC no Rio nessa época. O ministro só tinha 2 termos. Sabe que aluno fica vendo essas coisas. Mas o ministro era conservador absolutamente, muito conservador. Mas ele tinha a probidade como meta. Então esse é um ministro institucional. Mais tarde, sempre mantivemos um contato de aluno para professor. Rosa Weber, não é?

São ministros que pensam a longo prazo o Supremo. E tem ministros que quer administrar Conjuntura do Supremo, faça isso, faça aquilo, vou para mídia, falo isso, falo aquilo, mas ele quer lá. Então eles são ministros de conjuntura, de ocorrências.

Não conjuntura só do Supremo, conjuntura do país, né, professor?

Tem ministros... Conjuntura... Por favor, conclua. Quanto mais puder influenciar a opinião pública. Agora, em economia tem uma curva em que quando você cresce, cresce, cresce, quando chega no ápice da curva, ela, o que você fizer, vai decrescendo. Então você tem ministros que fazem tanto para influenciar que começam a decrescer.

Sim, é que o abuso vai crescendo de tal monta que começa a perder também essa influência. De todas as questões que envolvem sistema judicial e Supremo, a questão da parentela, para mim, eu acho assim, e o senhor coloca no seu livro, tem um capítulo dedicado à oligarquia da parentela, né, parentes de ministros atuando. E tem o ghost lawyer, que para mim também é um escândalo, né. Você contrata um escritório de advocacia de um terceiro para atuar, enfim, que vai chegar de maneira indireta para isso ficar velado.

Essa questão da parentela, do ghost lawyer, né, advocacia terceirizada, Como que o senhor enxerga isso danificando esse sistema todo judicial?

Eu vou responder com um exemplo e um pensamento. O exemplo é o seguinte, sobre parentela. Em Portugal, o ministro do Tribunal Constitucional, ele de vez em quando tem que representar o tribunal na Bélgica, por causa da comunidade, etc. e tal. E aí o tribunal paga a ele a passagem de ida e volta, estadia e alimentação. Se ele quiser levar a mulher, a esposa, o parente, ele tem que pagar o parente e o hotel tem que ser dividido por dois.

O rigor é tão grande com a parentela que se o juiz levar a esposa para uma reunião oficial, ele paga metade da diária. Então essa é uma situação. Em que a parentela, que não é— eu dei um exemplo bom, mas posso dar um exemplo ruim. Ou seja, a esposa do John Stevens, que é o presidente do Supremo, da Suprema Corte, ela, como noticia, e depois foi confirmado, Ela tinha uma empresa de orientação de estratégia junto ao Supremo. Então, a parentela, ela— se eu sou parente do governador até segundo grau, Eu não posso me candidatar à sucessão dele.

Sabia disso? Por quê? Porque a Constituição proíbe parente de governador, de prefeito, se candidatar à sucessão.

Agora eu lembrei, não se faz isso. Eu lembrei, não, lembrei agora que aqui se faz o contrário, pelo atual governo. O executivo, né, a gente tá falando do governo Lula 3, ele autorizou voos da FAB para os demais, para todos os ministros do Supremo. E é um tal de voar de FAB para cima e para baixo, uma enxurrada de motorista em Brasília. Essa turma não abre nem a porta, não tem alguém para abrir a porta, para puxar cadeira. E aí tem uma frase também interessante do seu livro que eu vou ler aqui, que eu acho que sintetiza.

A gente precisa chamar o intervalo, que é: a hierarquia dos poderes coletiviza os déficits estatais e individualiza os superávites, porque a rigor a gente que paga para essa individualização de privilégios, né?

Tem mais 2 minutos?

Tem, vamos lá.

Sabe o que que tá faltando? Uma sociologia política das Festas do Judiciário. Tem um livro do Fernando Fontainha, Os Donos da Justiça, que ele lista as festas: festa da medalha tal, festa da aposentadoria tal, festa da nomeação tal, etc. Nessas festas tudo ocorre, todos vão lá, e é nessas festas que se decide quem sobe, quem desce. Qual é? As festas do Judiciário, está faltando jornalismo e academia para fazer uma sociologia das festas do Judiciário.

Inclusive fora do país, né, professor? Bom, agora no livro o senhor coloca isso também, de que comparando o destino ali da Lava Jato, os diálogos ali de procurador com promotor, com juiz, que os acordos e desacordos que são feitos nessas festas e nesses encontros jurídicos nacionais e internacionais são muito piores do que esses diálogos. O senhor coloca isso no seu livro. Eu preciso chamar um intervalo, daí a gente continua no próximo bloco.

Professor, daqui a pouco a gente volta. Até já. WW Especial de volta, nessa edição entrevistando o professor Joaquim Falcão, autor desse livro, A Oligarquia dos Poderes e a Crise da Democracia. Professor, é o nosso destino conviver com essa oligarquia? Ou em outras palavras, eles venceram?

Não, não venceram. Eu tô descrevendo uma tensão, um ataque que tá sendo feito. Esse ataque, você, uma das funções é dar esse diagnóstico. Então você só enfrenta uma possível cura se você tem um bom diagnóstico. Então, se tiver alguma, como disse o Hélio Gaspi, um livrinho, se tiver esse livrinho alguma vantagem, é de dar um diagnóstico novo, porque em geral as pessoas estão discutindo esquerda, direita, Lula, Bolsonaro, essa discussão é importante para o país, mas é de conjuntura. A gente tem que repensar o país.

É interessante que o senhor coloca isso no livrinho, é um livraço, mas o senhor está falando um livrinho, como que essa discussão conjuntural, a eleição não vai ser determinante para mudar esse status quo dessa oligarquia?

Não creio. Espero, mas não creio. Você sabe que eu sou um pernambucano e pernambucanos unidos jamais serão vencidos. Eu sou como Ariano Suassuna, eu sou Um realista otimista. Mas a eleição foi capturada também. Nós não temos partidos. O que é que é importante para o partido? Nós não somos nem republicanos, nem democratas, nem conservadores, nem trabalhistas. Quer dizer, como os outros países, o Rui Barbosa importa coisas que não passou na nossa são fândegas e que até agora, por exemplo, fez uma democracia concentradora de renda.

Então é o seguinte, é importante a gente pensar por nós mesmos. Vou dar um exemplo, o pior de importar democracias, sistemas partidários que não existem aqui. Você agora, nessa eleição, tem candidato que diz, eu mudo de partido, mas não mudo de camisa. O primeiro ponto da união entre o eleitor e o partido é a fidelidade, é a fidúcia, é eu acreditar no projeto que você vai levar à frente. O Lavareda, que é um especialista nisso, ele diz que o Legislativo hoje são 400 e tantos empresários, empreendedores, porque não existe a fidúcia de um projeto com o eleitor.

É, a rigor, o incômodo que isso gera Não, senhor, mas a descrição do cenário brasileiro que o senhor relata é que a gente tem aí uma eleição daqui a menos de 90 dias que ela não está discutindo o essencial dos nossos problemas. O essencial dos nossos problemas está aqui. E ganhe quem ganhar, essa oligarquia e os oligarcas dos 3 poderes continuarão nas entranhas dos 3 poderes, vai mudar, não tem uma mudança significativa.

A gente está vendo agora, você vê essa eleição, o que o Legislativo acoplado com o Executivo e permitido pelo Judiciário fez? Se apropriou do fundo partidário. Então... É o conluio. É o conluio. Ou seja, quem manda no partido decide qual é os candidatos, como vão ser, etc., etc., etc. E aí tem a janela, que teve agora, que chama-se de janela, onde E você pode trocar de partido. Qual é a estabilidade que você pode ter num sistema desse?

Agora, professor, onde isso tudo pode desembocar? Porque se a gente está falando de um pacto oligárquico dos 3 poderes gerando uma crise na nossa democracia representativa... Se olharmos exemplos no mundo, isso desemboca em autoritarismo, em ruptura. São os exemplos que a história nos dá. E se a gente for voltar lá atrás, né, da casta, Revolução Francesa, a gente vê tudo que aconteceu depois. Onde que, no andar da carruagem, onde que isso vai desembocar?

Eu acredito que essa importação barbosiana, além de não ser adequada à realidade nossa, teve um dano maior. Sabe qual foi? Impediu a gente de pensar novo. Então importou e impediu a gente de imaginar um outro Brasil. Vou dar um exemplo. Portugal fez eleições agora. Sabe quem concorreu? Qualquer cidadão concorria, não precisava ter partido, não precisa ter partido. Então você, na Constituição nossa, Você pode ter democracia representativa, democracia participativa e democracia de sim ou não, de plebiscitária.

Eu defendo uma democracia concomitante, onde se use esses 3 elementos sistematicamente a nível federal, estadual ou municipal, tá certo? Plebiscito pode ser feito, a Constituição permite. Mas o que que acontece? Setores conservadores dizem: se for fazer outra eleição que não seja representativa atacada ou controlada, não é? A maioria da população vai ganhar e a maioria quer renda. Enquanto não resolver a questão da renda nacional, esses países todos resolveram antes a questão da renda ou pelo menos mitigaram a questão da pobreza.

Enquanto nós não resolvermos a questão da pobreza, e que é forte, que é grave, no Brasil, você sabe, Caio, quase que 50%, 60% da população não tem um documento de direito de propriedade. Então você imagine uma democracia que é para garantir o direito de propriedade e você não tem essa propriedade legalizada.

Quando não fica difícil a gente pensar em soluções quando todas as soluções que nós pensarmos, inclusive as que o senhor cita, passam pelos três poderes e por quem está lá e por quem está lá nesses processos de conluio, de perpetuação no poder, de acordos e de pactos. Então fica quase que uma encruzilhada.

Você está entendendo a minha proposta como um destino. Eu não estou defendendo essa tensão, tanto que eu falo de tensão. Não é necessariamente um destino. Você tem propostas aí sobre o Supremo? Excelentes, do Flávio Dino, por exemplo. O Flávio propôs que o mandato fosse de 12 anos e aí você renova, tá certo? Sobre o Supremo, você tem no Congresso propostas como não pode ter Mas monocratismo, aliás, a decisão monocrática é inconstitucional, porque o Supremo é feito de 11 e não de 1.

Então o monocratismo, enquanto dura, ela dura com um poder que não é dele, do juiz. É do Supremo. Então você já tem essas propostas e essas propostas a sociedade está conscientizando-se disso. Essa conscientização eu acho que é progressiva, demora. Não sei nem se vai ser para mim.

Sim. É, ao terminar o livro... Gera um mal-estar em quem lê.

Isso é bom, isso é ruim? O que que acontece quando você tá com mal-estar? O que que você faz? Você fica nele ou você procura sair dele?

Mas a minha principal questão é como avançar em boas soluções quando a corrente contrária É muito forte, porque a gente está falando de mexer ou de mexidas e alterações que precisam passar pelos alvos dessas mexidas e alterações. E eles não querem que passe por eles, por isso.

Você começa a ter dentro do próprio Supremo fragmentações. Você começa a ter, e eu vou dar outra vez o exemplo do Flávio Dino, que começa a se mexer contra os pendurucalhos. Não vai ter uma solução única, vai ter uma solução progressiva. O importante não é a rapidez, é a direção. Então você começa a ter, embora você tenha Uma vantagem do Supremo é que você não tem blocos definidos, você tem blocos que se fazem e que se desfazem, você tem novos, possibilidade de novos membros, você tem senadores que estão se mexendo.

O próximo ano, o Senado vai ter uma força como nunca teve. Vai mudar, vai mudar. Quando você me perguntar, eleição, a gente está amordaçado entre dois candidatos? Sabe o que eu acho? Eu acho que está certo, pode ser 2, pode ser 3, deve ser 3, aliás, mas vai ser tudo decidido um mês antes, por causa da comunicação. Basta ter um escândalo, basta ter um grande acidente, as pessoas vão decidir. Embora para presidente da República as pessoas decidam antes e já tenha uma consolidação entre os eleitores de Bolsonaro e de Lula, sabe no que eu acredito?

No acaso. O acaso pode mudar esse cenário. Um mês antes, 2 meses antes. E a comunicação será decisiva.

O senhor não acha que o Supremo, o Judiciário, o TSE é uma variável relevante nessa eleição, no sentido de que para eles a mudança desse status quo, de pacto oligárquico, de conluio, de 3 poderes é ruim? Haveria uma tendência de uma interferência maior do Judiciário nessa eleição?

Olha, o Brasil passou 64, o Brasil passou 37, o Brasil... É porque a gente pensa a curto prazo, mas não sei, estou sentindo um pouco de desesperança em você, mas não é por causa do meu livro não, hein?

Contribuiu bastante, contribuiu bastante. O senhor considera o Judiciário uma variável para a eleição desse ano?

Acho, e ele já é. Quando uma carta passa a ser um elemento que tem força eleitoral e é julgada pelo Supremo, Uma carta?

Sim.

Não é? Lógico que tem influência. E aí resta saber se essa influência não é homogênea. O Supremo não é homogêneo.

É, o senhor colocou durante a nossa conversa o papel do ministro André, não só, eu digo, nessa composição toda de poderes. Isso me chamou atenção, suscetou ele duas vezes inclusive durante a nossa conversa aqui. Por quê?

Porque eu tive com ele sobre esse assunto recentemente. Eu faço parte da Academia de Direito Constitucional, a ABDESCOM, em Curitiba. E agora, recentemente, houve a reunião anual e nós, o Mendonça foi, o Flávio Pansieri quem toma conta, o Mendonça foi. Aí eu tive a oportunidade de sentir ao vivo, conversando. Daí talvez eu esteja meio influenciado por isso.

Tá bem. Bom, professor, agradeço muito sua vinda ao Rio de Janeiro, aqui para Avenida Paulista.

Com prazer.

Uma conversa, aprendi muito com o senhor.

E eu com você. Você sabe com quem eu mais aprendo hoje? É com os meus alunos. São as minhas principais fontes. E com a opinião pública que vocês às vezes moldam, às vezes desmoldam, mas tem que ir para frente, Caio. Vamos ter esperança.

Muito obrigado, viu, professor?

Obrigado e parabéns pelo livro. Viva! E grato a você pela gentileza de ter me recebido aqui e ao também, você dá um abraço nele.

É um prazer e uma honra, viu? Muito obrigado. WW Especial termina aqui. Uma boa noite, uma excelente semana a todos.