Governo vê risco econômico e reavalia reação aos EUA

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Olá, boa noite, bem-vindo ao WW nesta sexta-feira. O mesmo cálculo eleitoral que moldou a dura reação do governo Lula aos Estados Unidos ontem serviu para moldar hoje um recuo em relação às medidas para retaliar Donald Trump pelo tarifação. O próprio ministro da Fazenda, Dario Durigan, que ontem sugeriu que não seríamos vira-latas contra os Estados Unidos, disse hoje que a palavra retaliação está fora da mesa. Nos bastidores, o apontamento é um só: o motivo é a eleição brasileira.

Uma eventual retaliação do Brasil poderia levar a uma tréplica econômica de Trump, com consequências inflacionárias para a economia brasileira, danosas, portanto, para a reeleição de Lula. O governo, porém, manterá o discurso de confronto, mas deve ficar só no discurso mesmo. Nessa edição, a gente fala também de Donald Trump tentando interferir nas regras eleitorais americanas e nas provocações dele à China. A gente começa recebendo o advogado e consultor em negociações internacionais, direto de Washington, Antônio Carlos Rodrigues do Amaral. Bem-vindo, Doutor Antônio.

Olá, Caio, boa noite aos nossos ouvintes.

Boa noite. Também recebemos cientista político, sócio da consultoria Think Policy, Leonardo Barreto. Bem-vindo, Léo.

Obrigado, Caio.

Boa noite a todos.

Jussara Soares, analista de política em Brasília. Bem-vinda, Jussara. E aqui comigo na Avenida Paulista, Lourival Santana. Vamos traduzir aqui um pouco do que foi esse day after do day after do tarifaço. Palácio do Planalto negou tratar uma retaliação aos Estados Unidos, ainda assim manteve ali a chance do uso da lei de reciprocidade depois desse novo tarifaço. A reportagem é de Carol Rosito.

Aos poucos, o Planalto calibra o discurso sobre o novo tarifaço dos Estados Unidos. Depois de uma quinta-feira de ataques e debates políticos, o ministro da Fazenda, Dario Durigan, foi o primeiro a baixar o tom. Tirou o termo retaliação das possibilidades e fala em cautela.

A gente não pode entrar nessa ótica de fazer, usar o momento político-eleitoral para fazer ataques políticos-eleitorais prejudicando a economia.

Já o presidente Lula evitou o assunto.

Eu vou deixar para falar do tarifação quando o Trump falar. Quando o Trump falar, eu falarei. Enquanto ele não falar, Eu não falarei porque nós vamos mostrar que contra o Brasil ninguém ganha mentindo.

Do outro lado, a secretária de Agricultura dos Estados Unidos, Brooke Ruhling, criticou o Brasil. Ela agradeceu as tarifas dizendo que agricultores americanos estavam sofrendo com desvantagens no mercado brasileiro. Por aqui, o governo reforça que vai manter as negociações, mas a perspectiva é de pouco espaço frente à Casa Branca. São várias as justificativas. Uma delas é de que Donald Trump deve esperar o resultado da eleição presidencial de outubro para saber quem estará do outro lado da mesa.

Diante disso, a ideia é procurar saídas para mitigar os danos econômicos e apresentar medidas de apoio.

Mas nós vamos seguir dialogando muito, trazer o empresário para próximo do governo, como a gente sempre fez. Por isso espanta você ter dentro do setor empresarial porta-vozes eleitorais, porta-vozes político-eleitorais que muitas vezes contrariam o interesse dos próprios grupos aos quais eles deveriam representar de maneira bem melhor.

Foram setores empresariais e comerciais que soaram o alerta ao Planalto para evitar uma escalada nas tensões entre os dois países. O principal temor é uma resposta americana que poderia ampliar as tarifas, com uma pressão ainda maior nos custos e com impacto na inflação. O cenário atual já demonstra complexidade. Segundo a Agência Brasileira de Promoção de Exportações e Investimentos, São Paulo e Santa Catarina concentram os maiores impactos das taxas.

A entidade calcula que 52% das exportações que terão a sobretaxa americana vêm desses estados. Diante disso, a Apex também prevê um plano de R$130 milhões de reais para diversificar as vendas nos mercados exteriores.

Antônio, você tem atuado aí diretamente nesse processo, acompanhado esse processo aí direto dos Estados Unidos. Na sua avaliação, esse tom abaixo hoje do governo brasileiro ajuda no processo ou já é um processo de negociação que você considera perdido?

É um ponto importante que você levanta, Caio, porque na realidade nós estamos agora já no rescaldo, né? Já passamos em tempos de Copa do Mundo, aí já passamos até da cobrança de pênaltis, depois da prorrogação, né? Então retomar essa negociação agora é muito difícil, né? O governo brasileiro infelizmente foi altamente ineficaz, quer dizer, foi desfocado, não estabeleceu condições reais de negociação com o governo americano. Não, enfim, há esse preconceito numa parte do governo brasileiro contra os Estados Unidos.

Isso é público e notório. Então, todos esses componentes tornam muito difícil essa retomada de negociações neste momento. Então o fato de o Brasil não aplicar as regras de reciprocidade na realidade apenas demonstra que a pressão do setor privado sobre o governo foi imensa de ontem para hoje, né? Ontem a reação do governo brasileiro foi realmente uma reação muito até desproporcional à retórica americana. Não que a retórica do governo americano não seja uma retórica forte também, mas hoje realmente essa retomada de de respiro por parte do governo brasileiro, pelo menos não vai levar a escalar ainda mais uma situação bastante complexa para os setores que estão sendo afetados nesse momento, Caio.

Lourival, agora Brasília hoje baixou o tom, né? Mas o próprio Antônio coloca, a retórica dos Estados Unidos é forte também. E hoje, similar à ministra da Agricultura, né, a secretária da Agricultura do governo Trump, Subiu o tom dizendo das práticas do agronegócio brasileiro. A gente não está numa situação que nenhum dos dois lados quer negociar?

A gente está numa situação que os Estados Unidos acreditam que o Brasil adota práticas injustas comerciais. O caso do etanol, por exemplo, a alíquota americana é 2,5%. Alíquota brasileira é 18%, que é a alíquota do Mercosul. A média da alíquota americana era de 3% antes da adoção dessas tarifas pelos Estados Unidos, 3%. No Mercosul é 11%, sendo que produtos industrializados chegam a 20%, automóveis a 35%, resinas termoplásticas, por causa das ações antidumping, embora a alíquota oficial seja 20%, chegam a 63%.

Então, são barreiras proibitivas para o comércio e por isso os Estados Unidos acham que não teria que fazer concessões, não teria que haver uma troca, teria que haver uma equiparação. E essa equiparação, que eles consideram que é a justiça comercial, o equilíbrio comercial, seria o Brasil fazer concessões unilaterais. O Brasil não entendeu dessa forma e aí vieram as tarifas americanas.

O Léo, eu fico com a impressão que esse assunto vai ficar congelado, pelo menos até a definição da eleição, e qualquer retaliação, reciprocidade escalada, negociação para valer mesmo, vai ficar para depois. Mas eu queria te ouvir sobre isso.

Olha, Caio, tem a hora do leão e a hora da raposa. Ontem o governo tentou ser leão e hoje tratou de ser raposa, mas talvez um pouco, um pouco tarde demais. Eu acredito que não apenas a reação do governo foi desequilibrada, né, como também de muitos analistas, né, de trazerem isso como uma vitória do presidente Lula. Como se isso fosse garantir um salto de popularidade, etc., sendo que o que tá registrado é um fracasso, né? Talvez desde a Guerra do Paraguai, talvez seja o principal problema, principal derrota, né, da diplomacia brasileira, que tá sendo acusada por todos os lados, né, de não ter feito o dever de casa.

E o governo também tá tentando, ou melhor, o governo também tá ameaçando internamente quem resolveu fazer críticas, que foi o caso da Fiesp, que tava retratado ali na fala do ministro Dario Dúriga, né, que o acusou de, Paulo Scaffidi, fazer debate eleitoral. Então eu acho que esse respaldo, né, que a gente está falando, ele vai ter que produzir uma reflexão interna. Né, sobre como foi a atuação do governo. Porque embora ele possa buscar muitos culpados, o culpado de verdade, né, o responsável, é quem tá sentado no banco do piloto, né.

E então assim, acho que até o governo vai tentar tirar um pouco o pé disso, porque não dá para disfarçar que isso é um fracasso objetivo.

Olha, Jussara, é bom tê-la aqui conosco. Você aí nas suas conversas, nas suas apurações, Na sua análise também, você identifica claramente uma mudança de posicionamento em relação à reciprocidade, à retaliação? Eu fiquei hoje me questionando como em 48 horas, o Leonardo colocou bem ali, né, a questão uma hora é leão, outra hora é raposa, uma hora cresce, outra hora recua. Qual que é a linha de estratégia que nessas 48 horas desde o tarifácio você identificou que vai ser daqui em diante adotada pelo governo brasileiro?

Vamos lá, a primeira reação é claro que já vinha sendo preparada muito antes. Ela não foi, eles não esperaram a publicação, oficialização do tarifácio para preparar essa reação. Ela vinha sendo pensada há muito tempo porque o Brasil, né, os negociadores brasileiros já sabiam da inflexibilidade dos Estados Unidos. Agora, a primeira reação, quando a gente observa uma série de ministros dando declarações, o vice-presidente Geraldo Alckmin, é uma coletiva com 5 ministros, antes uma declaração do chanceler Mauro Vieira, demonstra muito que há uma estratégia da própria Secretaria Especial de Comunicação em colocar esse discurso e tentar fazer disso uma pauta, né, dar todos ali a sua versão e também fazer disso uma pauta política.

Agora, sabendo também que o PT, a pré-campanha do presidente Lula, vê na questão do tarifação um palanque para a disputa eleitoral desse ano. E claro, em toda a manifestação de ontem houve a vocalização de se tratar desse tarifação ser uma decisão muito contaminada pela política e que os Estados Unidos, na verdade, não quis nem ouvir os argumentos do Brasil. Ponto. Isso é o que aconteceu ontem. A partir de hoje, a situação começa a mudar de figura a partir do momento que eu começo a ouvir que a diplomacia brasileira vai ter que ter estômago e sangue frio para atuar neste caso.

Ou seja, o Brasil sabe, o governo Lula sabe que vai precisar negociar, não pode fechar as portas. Até porque sabe que subir o tom deixa um recado ruim para o empresariado também. Então ele vai equilibrar o discurso de que o Brasil defende a soberania, que tentou negociar nos termos que eram adequados para o Brasil e não nos termos que os Estados Unidos estavam exigindo, ou seja, fazendo uma defesa da postura que o governo brasileiro adotou.

Agora, vai também evitar escalar essa crise, porque sabe o tamanho da crise. Outro ponto, hoje mais cedo conversando com fontes aqui do governo sobre a questão da reciprocidade. Ontem era a reciprocidade vai vir em qualquer momento, agora o governo já tem, já esclarece o seguinte: não, estamos conversando com setores para eventualmente tomar essa reciprocidade para que não seja um tiro no pé. Então há claramente uma mudança, porque sabe também dessas dificuldades, que o governo insistir em subir o tom nessa escalada, numa radicalização, claro que também vai, não será adequado para o governo numa repercussão no ano eleitoral.

Antônio Carlos, então claramente a gente concorda aqui, a partir das apurações e das observações, de que o governo no discurso continuará, vamos dizer assim, um discurso de altivez barra soberania, defesa dos interesses internacionais, mas na prática não levará ao fim e ao cabo nenhuma medida prática contra os Estados Unidos, né? Isso tende a provocar que reação aí a se manter essa toada do que a gente já concordou aqui que deve ser a toada do governo?

Na realidade, o que nós temos que ver é uma, é uma reconstrução dos canais de negociação, e os interlocutores brasileiros, eles vão ter que repensar realmente as suas estratégias, Caio. O que nós vimos, quem se beneficiou, conseguiu não ser penalizado foram justamente os setores e as empresas que praticamente negociaram quase que standalone, quer dizer, negociaram por si. Muitas das empresas que eu conversei, que atuava aqui nos Estados Unidos, que damos apoio, conseguiram benefícios justamente por uma atuação absolutamente técnica, analisando o problema as bases factuais reais do problema e tratando de buscar apoio junto às associações norte-americanas, elementos reais de defesa, enfim, para a sua exclusão.

É óbvio que os fatores, as indústrias e os setores beneficiados no Brasil eram setores que interessam a economia americana, né, que poderiam produzir impactos inflacionários, enfim, trazer efeitos danosos aos Estados Unidos. Agora, há um ponto que eu gostaria de levantar, Caio, que eu acho importante, que eu tenho, enfim, nas leituras que eu tenho feito da imprensa brasileira ou canais que eu tenho assistido, me parece que há uma certa falta de percepção do dano para economia brasileira que vai muito além da punição a esses, vamos dizer, 18% das exportações aos Estados Unidos, né, que é a própria desindustrialização do Brasil.

Porque eu tenho visto alguns analistas, alguns especialistas falar, não, porque Na realidade, essas empresas que ganharam benefício ganharam benefício porque interessa a economia americana e não deram nada em contrapartida, o que não é real, porque essas empresas em sua grande maioria se comprometeram a trazer os seus polos de produção, as suas plantas, as suas fábricas para os Estados Unidos ou promover investimentos nos Estados Unidos.

Então, o que vale dizer, vou dizer só casos públicos que estão nos jornais, que nós vimos que se comprometeram a investir mais nos Estados Unidos, como Embraer, como como a UBS, como a Taurus, como outras, em várias outras empresas que disseram, ok, nós vamos negociar com o governo americano e nos comprometer a fazer maiores investimentos nos Estados Unidos. Então me parece que essa falta de percepção do governo brasileiro é muito séria, Caio, uma certa miopia, né, aliada ao que eu chamei, o Lourival deve se recordar, quando nós conversávamos na época da primeira audiência pública ano passado, de um apagão diplomático.

Quer dizer, havia literalmente a embaixadora Maria Viotti aqui em Washington dizendo que não conseguia o contato telefônico com a Secretaria de Estado. Então, pari passu, além dessa questão do, do, do, desse apagão diplomático, que infelizmente não, não se repôs ou se refez esses canais de comunicação diplomática, negociações, de uma maneira efetiva, nós temos outros efeitos no Brasil. Que são esses efeitos à própria economia brasileira perder novas fontes de investimento e uma potencial desindustrialização de fatores bastante importantes para nossa economia.

Agora, Lourival, quando a gente conversa, é interessante o que o Antônio Carlos coloca de apagão diplomático, porque esse tema também, isso a gente tem ouvido bastante nas conversas. Agora, quando a gente fala ali, Itamaraty, MDIC, governo, Eles têm citado especificamente, claro, que eles tentaram, que fizeram 30 reuniões. E na questão dos minerais críticos, que também a gente ouve bastante, né, que era a principal questão que Estados Unidos quer, o acordo feito dos Estados Unidos com a Indonésia tem sido tratado como um antiexemplo, né.

O acordo dos Estados Unidos com a Indonésia, houve uma redução de tarifa para os produtos americanos de 99%, quase todos os produtos americanos, e o tarifaço reduziu de 32% para 19%. Isso eu estou te reproduzindo o que eu ouvi de uma fonte do governo brasileiro. Não estaríamos também eventualmente em uma situação de que o que os americanos querem é muito mais a imposição de um acordo do que a negociação de um acordo?

O exemplo a seguir não é o da Indonésia nem dos países do Sudeste Asiático, existem outros exemplos a seguir. Por que a gente não fala do Reino Unido, por exemplo, que tinha uma situação muito parecida com a do Brasil, que tinha também um déficit de comércio com os Estados Unidos, que também no dia 2 de abril recebeu uma tarifa de 10%, mas que partiu imediatamente para uma negociação Que também era governado pela esquerda, Kirstarmer, Partido Trabalhista, e no mês seguinte, em maio, já fechou um acordo, evitou qualquer politização, evitou falar em retaliação e fez concessões e obteve concessões.

Manteve o acesso de 100 mil automóveis que ele vende por ano para os Estados Unidos, aumentou a importação de carne dos Estados Unidos. Unidos e aumentou a importação, abriu o mercado de etanol. Ele também produz etanol, mas o primeiro-ministro teve a coragem de deixar que dois setores, o setor de carne e o setor de etanol, competissem em pé de igualdade com os Estados Unidos para salvar um setor de alto valor agregado, que é o dos automóveis britânicos, essas marcas supervalorizadas que existem aí, que são as marcas esportivas e luxuosas britânicas e outros aspectos do acordo também.

Então era perfeitamente possível negociar de uma forma, vou usar a palavra que a esquerda gosta, soberana, em pé de igualdade. Mas o que o governo brasileiro escolheu fazer foi manter a proteção para setores que são ineficientes e que só vivem com essa proteção. Castigar os setores que são eficientes e que foram as vítimas desse tarifaço dos Estados Unidos. Eles são tão eficientes que eles exportam para os Estados Unidos e são vulneráveis a essas tarifas.

Eles são tão eficientes que eles não dependem do clima, eles produzem máquinas, equipamentos, coisas que dependem de inovação, de conhecimento, porque eles investiram nisso. E agora eles estão sendo castigados por terem acreditado no investimento, na qualidade, para disputar um mercado altamente competitivo como é o mercado americano. E aí qual é a resposta do governo brasileiro? Eu tenho aqui R$15 bilhões, eu chamo isso de Brasil soberano.

Então o governo brasileiro quer transformar setores eficientes em setores ineficientes, protegidos pelo governo. Como são esses outros que foram beneficiados por essa falta de concessões, por essa manutenção de tarifas altíssimas, de proteção para setores. Isso é uma transferência de riqueza de setores eficientes para setores ineficientes. É uma geração de dependência, de aumento de protagonismo do Estado brasileiro em detrimento do empreendedorismo, da iniciativa privada. Foi isso que nós acabamos de assistir, só isso.

Bom, gente, a gente continua falando de tarifação depois do intervalo, preciso chamar o break, mas daqui a pouco a gente volta com o mesmo assunto. Até já. WW de volta. Continuamos a falar aqui dos efeitos do tarifaço. Léo Barreto, de certa maneira, pelas pesquisas todas, tarifaço cai no colo, tende mais a cair no colo do Flávio do que no colo do Lula. É uma armadilha difícil para oposição sair ou tem algum caminho ali? Você enxerga?

Olha, Caio, Essa batalha para oposição, ela tá perdida, né, porque a família Bolsonaro teve um comportamento muito errático, né, em todo esse processo. E aí é muito difícil desfazer, né, determinados assuntos, determinados discursos, especialmente no momento em que tudo fica registrado e é relembrado online pelas redes sociais, né. Acho que o Flávio nesses dias inclusive já tentou mudar de assunto, né, grudou ali na Daniela Marques, fez uma dinâmica de lives para tentar apresentar propostas, porque de fato esse assunto é um caixão.

E de fato agora esse é um problema que o governo tem que resolver e tem que responder, né, porque no final das contas você vai ter prejuízo, empresários, enfim. Agora, o governo vai continuar lembrando a população, né, sobre todo o embrólio, todo o debate que aconteceu em torno disso, porque infelizmente essa é uma crise que tá sendo conduzida pela SECOE, não pelo MDIC. Então é inevitável, né, que a gente fique amarrado né, a um processo onde a agenda eleitoral ela é colocada na frente do debate e das estratégias de mitigação desses problemas, né.

Então assim, para responder, a oposição não tem lugar de fala, vamos dizer assim, a não ser para apanhar, né, em função do comportamento errático da família. E porque o governo obviamente não vai deixar ninguém esquecer, né, todo o processo, né, que no qual a família Bolsonaro entrou de gaiato, né, e hoje paga um preço muito salgado.

Jussara, você vislumbra alguma estratégia ali? Você observa o QG da campanha do Flávio, principalmente observando essa movimentação negativa contra eles? De que maneira? Tem saída?

Olha, Caio, eles vão insistir na história de apenas atribuir a culpa ao presidente Lula. Vieram testando várias vacinas contra justamente essa lembrança, contra a cronologia que depõe contra os Bolsonaros, que a atuação de Eduardo Bolsonaro e Paulo Figueiredo lá nos Estados Unidos, as declarações declarações que eles deram quando Trump lá em julho de 2025 entrou nessa, falou do tarifação pela primeira vez. Agora, o Flávio, ele tentou falar que a culpa do que tá acontecendo é pela inabilidade de negociação do governo Lula.

A grande questão é que o passado vai condenando ele, como disse o Barreto. Agora, a grande questão é que eles já perceberam isso, essa dificuldade, E também nesses últimos dias o Flávio tá querendo esquecer que o Tarifácio existe, tanto que ele fez duas publicações ontem tentando, falando que o Lula é o Biden brasileiro, fez algumas críticas pontuais entregando, tentando empurrar essa história para o Lula, só que não voltou a mencionar o assunto.

Como disse o Leonardo Barreto, tá tentando fugir desse tema, não quer porque não tem para onde fugir. É claro que Flávio vai falar, olha, eles estavam atuando por outras, para denunciar a questão aqui da trama golpista, né, do processo que o ex-presidente Jair Bolsonaro tava passando, e Trump tomou a decisão. A gente não tem nenhuma interferência no que Donald Trump vai fazer. A grande questão é que por um bom tempo Eduardo Bolsonaro principalmente passou a dizer que tinha sim influência nas decisões do Donald Trump.

Agora eles precisam decidir. Se aquilo que ocorreu no passado era verdade ou é agora que é verdade, né? Se tinha ou não acesso. O problema é que essas contradições vão custar caro para Flávio nessa campanha eleitoral.

Antônio Carlos, para finalizar, tem um debate grande aqui no jornalismo político, no jornalismo em geral aqui no Brasil, se o tarifação é uma questão política ou uma questão comercial, né? Uma questão técnica. Qual a sua avaliação?

Bom, nós estamos falando de vários tipos de tarifas, de várias sections, várias legislações norte-americanas. Agora, especificamente, essa tarifa agora 25% veio pelas investigações da chamada Seção 301, que faz a investigação de práticas predatórias e práticas anticomerciais. Estas investigações da Seção 301, da Seção 301, ela tem dois componentes componentes muito claros. Ela tem um componente técnico, ou seja, ela é provocada por associações, por entidades que se sentiram prejudicadas aqui nos Estados Unidos, os vários setores, indústria farmacêutica, a indústria de etanol, carnes, assim por diante, que provocam o escritório do representante comercial norte-americano.

Daí se dá início, então se deflagra esse processo que numa primeira fase ela é técnica. O Brasil deveria ter apresentado defesas robustas do ponto de vista técnico. E ela é uma análise diferente, por exemplo, da Seção 232 ou 122, algumas outras medidas de tarifas norte-americanas. Essa é uma investigação de governos, é o governo norte-americano investigando o governo brasileiro por práticas anticomerciais. Por isso que essas tarifas podem ser aplicadas não necessariamente naqueles setores que estão sendo, que estão sendo acusados.

Bom, dito isto, há esse componente técnico que demora aí 6 meses a 1 ano, que foi o período que levou até a ter essa decisão, que vai implementar então a partir da próxima semana essa tarifa de 25%. Agregado a isso, dentro ainda dessa primeira fase da Seção 301, nós temos uma outra investigação que diz respeito a trabalho forçado, que pode gerar uma tarifa adicional de 12,5% em adição a esses 25%. Ainda não está claro se vai ser em adição ou se vai estar composta dentro dos 25%, mas a decisão final da aplicação da tarifa, Caio, é uma decisão política, porque aí ela vai para a Casa Branca, para o presidente dos Estados Unidos, para o presidente Trump.

Então, por isso que toda a defesa técnica, toda a discussão é feita pelas empresas com o apoio dos órgãos técnicos do governo, no âmbito do processo administrativo de investigação. Mas em paralelo tem que haver o trabalho político, de gestão política, demonstrando que o Brasil é um bom parceiro comercial, que ele traz segurança hemisférica, que ele garante segurança nas cadeias de produção. Enfim, o governo brasileiro teria que atuar de uma maneira muito forte para que mesmo que houvesse uma conclusão negativa por parte dos órgãos técnicos recomendando a aplicação da tarifa, politicamente o presidente dos Estados Unidos poderia não aplicá-las. Por isso que esse componente técnico e político envolvido nesse debate.

Bom, queria muito agradecer ao Dr. Antônio Carlos Rodrigues do Amaral, que é consultor em negociações internacionais, atua e reside nos Estados Unidos. Muito obrigado, Antônio Carlos. Bom final de semana.

Sou à disposição, Caio, Lourival, Leonardo, Jussara, à disposição. E a todos que nos assistem também, um bom final de semana.

Agradeço ao Leonardo Barreto, que é cientista político, sócio da consultoria Think Policy, e a minha amiga analista de política Jussara Soares. Boa noite aos dois e bom final de semana. Bom, gente, daqui a pouco a gente muda de assunto. Vamos falar sobre os novos ataques de Donald Trump ao sistema eleitoral americano e as acusações de interferência da China. Até já. WW de volta e participa com a gente neste bloco. Primeiro, direto de Kentucky, nos Estados Unidos, professor de ciência política do Berea College, Carlos Gustavo Poggio. Bem-vindo, Poggio!

Olá, boa noite, Caio, Lourival, meu ex-colega Marcos Vinícius. Prazer em revê-los e prazer estar aqui com vocês.

Prazer é todo nosso. Já anunciou aqui o Marcos Vinícius de Freitas, professor visitante da Universidade de Relações Exteriores da China, professor. Professor mora na China, veio da China aqui para o programa, não é isso, professor?

Acabou de chegar, veio direto do aeroporto. Pequim, CNM.

Muito bem-vindo, viu? Prazer tê-lo aqui conosco. O senhor já fez o programa aqui do estúdio ou não? Já, já fiz, né? Tá, lembra as suas entradas lá de manhã lá na China entrando no WW? E agora um prazer tê-lo aqui.

É a vantagem de morar na China, né? O fuso horário nesse, nessas questões ajuda bastante. É um prazer ver o Carlos também.

Vamos lá, Donald Trump fez um pronunciamento ontem à noite para acusar a China de interferir eleitoralmente nos Estados Unidos. Pequim reagiu, disse que são os americanos que agem interferindo nos assuntos internos de outros países. Vamos à reportagem.

Donald Trump disse que a China obteve ilegalmente informações de registro eleitoral de milhões de eleitores americanos em 18 estados. Como por meio de roubos de dados e atividades hacker. O republicano também acusou Pequim de ter realizado uma campanha na opinião pública americana que visaria a impedi-lo de ser reeleito em 2020, quando saiu derrotado para Joe Biden, acusando a eleição de ter sido fraudada. Segundo o presidente dos Estados Unidos, documentos brutos de inteligência que estariam escondidos e que agora foram tornados públicos sustentam as acusações contra a China.

A CNN constatou que as falas de Trump já haviam sido registradas em um relatório de 2021 da comunidade de inteligência americana. O documento afirma, a partir da opinião da maioria da comunidade de inteligência, que a China cogitou realizar uma campanha contra Trump em 2020, mas decidiu não levá-lo adiante para não prejudicar as relações com Washington. Donald Trump aproveitou o discurso para pressionar senadores a aprovar um projeto que visa exigir mais documentos para que cidadãos americanos possam se registrar em eleições federais, o Save America Act.

O voto de não cidadãos em eleições presidenciais é crime federal desde 1996. Pesquisas indicam que cerca de 10% dos cidadãos americanos com idade para votar não têm acesso imediato a documentos exigidos pelo Save America Act. A reforma eleitoral apoiada por Trump foi aprovada na Câmara, mas enfrenta resistência no Senado americano. A casa tem 53 republicanos, mas são necessários ao menos 60 votos para que a proposta avance. A pressão ocorre faltando menos de 4 meses para as eleições legislativas de meio de mandato nos Estados Unidos.

E Trump disse que fraudes poderiam ocorrer nas midterms caso o Congresso não aprovasse o projeto. Antes disso, em setembro, está prevista uma visita do presidente chinês Xi Jinping a Donald Trump em Washington. Agora, com acusações de interferência eleitoral se somando a desavenças sobre comércio e geopolítica.

Hoje, como você leu esse discurso? Na minha leitura, né, de cabeça de repórter de política brasileira, mas é política, é um reconhecimento de uma derrota ou de uma situação muito difícil nas eleições de outubro. Mas por favor, você é o especializado em Trump, Estados Unidos aqui.

Eu acho que tá correto a sua leitura, Caio. Então tá preocupado com as eleições de meio de mandato, e claramente esse discurso, o conteúdo do discurso, não tem a menor importância. As coisas que o Donald Trump falou e colocou, entre aspas, evidências, isso aí são coisas requentadas e não tem absolutamente nada que indique que haja uma fraude sistemática nas eleições norte-americanas a ponto do Donald Trump ter ganho as eleições de 2020.

Não há ninguém que fale sobre isso. A única pessoa que fala em si sobre isso é o próprio Donald Trump e evidentemente alguns de seus apoiadores mais próximos. Então, qual que é o objetivo do Donald Trump com esse discurso? É preparar, para mim tá muito claro, ele quer preparar o terreno político e jurídico para uma interferência nas eleições de meio de mandato. Está circulando entre os meios trumpistas já há muito tempo é a ideia de chamar uma lei de emergência nacional dos anos 70, dizer que, por exemplo, temos, portanto, uma interferência estrangeira, isso justifica uma lei de emergência.

Donald Trump gosta muito de usar leis de emergência porque isso dá poder ao Executivo, que é a forma que ele enxerga o poder, e unifica muito o poder dentro do Executivo. E, portanto, ao colocar, ao promulgar essa lei, daria instrumentos jurídicos legais para que o Donald Trump pudesse influenciar nas eleições de meio de mandato. Está claro, não dúvida nenhuma que o Donald Trump, ele tem o modelo húngaro em mente. Ele não quer dar um golpe clássico nos Estados Unidos, não precisa disso, mas é um processo gradual de erosão das instituições democráticas, de utilização de meios legais para sabotar o processo eleitoral, para conseguir permanecer no poder.

É o modelo húngaro que o Donald Trump está aplicando nos Estados Unidos. E este discurso que o Donald Trump fez ontem é mais uma peça numa série de ações que ele já vem fazendo nesse sentido, que indica uma eleição de meio de mandato que vai ser daquelas, das mais delicadas da história dos Estados Unidos.

Urival, e Estados Unidos reagiriam como a isso?

Pois é, essa é uma pergunta difícil, porque os Estados Unidos são um país muito diverso, né? Assim, então Acho que a questão é como as instituições americanas reagirão, né? E você tem ali uma Suprema Corte que tem 9 membros, dos quais 6 são conservadores, dos quais 3 foram nomeados pelo Trump. Mas eu acho que existem limites para a Suprema Corte, eu não acho que eles aceitariam um atropelo desse tamanho. Nas instituições, na democracia americana.

E de fato, o Trump, ele é um apoiador e um admirador do Viktor Orbán, da Hungria, do Recep Tayyip Erdoğan, reafirmou isso agora na cúpula da OTAN, que foi em Ancara, e do próprio Vladimir Putin. 3 figuras que fizeram— e aliás, o Xi Jinping também, embora a China já não era uma democracia, Mas o Xi Jinping também eliminou os limites de mandatos que o Deng Xiaoping tinha colocado, de 2 mandatos de 5 anos. Então, assim, o Trump admira homens fortes que fazem esses atropelos institucionais, sim.

Ele gosta, ele inveja esse tipo de poderes ilimitados que essas e outras figuras detêm. E além de preparar esse ambiente informacional, ele também está fazendo isso para tentar passar exatamente essa lei que dificulta o voto dos mais pobres, as pessoas que têm que trabalhar na terça-feira, que é o dia da eleição, e então votam pelo correio. As pessoas que não têm um documento federal, um documento de identificação federal, que é mais difícil de obter.

E essas pessoas são as pessoas mais pobres e que são as mais castigadas pelo alto custo de vida que o Trump não conseguiu resolver e que só agravou com as tarifas e com a guerra no Irã. Então, essas pessoas têm renda mais baixa. Para elas, o alto custo do combustível, da moradia e dos alimentos pesa muito mais na receita familiar delas do que a classe média e classe alta. Então, são essas pessoas que o Trump quer que não possam votar no dia 3 de novembro.

Como uma fala dessa, professor, um discurso como o que ele fez ontem cai na China?

Eu estava pensando na história toda e justamente entendendo que eu não acredito que o Trump vá querer fazer um golpe ou coisa parecida. Até porque ele já descobriu alguns limites legais que existem. A própria Suprema Corte apoia de uma maneira e do outro lado retrai. Então, e nos Estados Unidos você tem 50 estados que São 50 unidades muito independentes e com os democratas liderando os principais e os mais populosos. Então, eu acho que qualquer tentativa de querer aí uma— ele vai encontrar uma resistência muito grande.

Mas para mim, eu acho que é muito mais uma questão, Lourival, de reacender a base, de buscar a base com uma agenda comum. E a agenda o repeteco da agenda, foi a motivação do 6 de janeiro, é uma das coisas que faz com que a população esteja ainda, o movimento MAGA esteja a favor do Trump, mas porque ele precisa que esta base seja o seu principal elemento de ir à urna no dia da eleição. E ele tem feito um governo nesse sentido buscando Fortalecer a sua base.

Veja, o apoio constante a Israel, apesar do genocídio, tem uma faixa importante do eleitorado, não somente o eleitorado sionista que você tem nos Estados Unidos, mas também o eleitorado evangélico pró-Israel, que é uma base importante. Só você ver o Mike Huckabee, que é o embaixador dos Estados Unidos, falando. Então, ele atrai esta base e ele precisa que esta base, que sentiu uma perda da agenda quando ele se envolve no Irã, quando ele faz esse tipo de situação, esta base sente que ele está atraindo um pouco o movimento.

Então, o discurso que ele faz é justamente: olha, nós temos uma agenda comum, eu já perdi no passado, eu preciso que vocês vão na urna votar. Até porque ele conseguiu uma coisa muito interessante: o Partido Democrata perdeu o trabalhador americano, perdeu o trabalhador americano, e o Trump conseguiu trazer esse trabalhador com a promessa de emprego, de reindustrialização, uma série de coisas. A China assiste isso e fala: é uma questão eleitoral doméstica dos Estados Unidos, desde que não afete a nossa relação comercial e bilateral, a gente ignora porque faz parte da política norte-americana.

Agora, eu não sei se o presidente Xi vai querer fazer esta visita, até porque para o Trump seria ruim a visita do presidente Xi neste momento em que ele precisa ter um bode expiatório. Se os democratas, se os republicanos, não, se os democratas tinham os russos para culpar na eleição, o Trump quer ter os chineses. Para culpar nesse processo todo. Então ele busca essa motivação para criar o inimigo externo e todo mundo tem sempre um inimigo externo, o americano gosta muito do inimigo externo como uma forma de competir.

Eu acho que ele faz isso, né? E ele faz isso de uma maneira muito interessante, porque é um cara de mídia e que conseguiu, imagina, ele conseguiu uma eleição, apesar de sempre perder na questão do voto popular, mas ele conseguiu um milagre eleitoral, né? Porque todo mundo achava que depois da eleição que ele perdeu, que ele seria aí mais ou menos extirpado do cenário político norte-americano, que não aconteceu. Então acho que é mais uma busca de tentar fazer com que esse movimento entrega, assuma uma vida nova do que querer aí efetivamente um golpe.

Pode ser, né? Mas eu não acredito que o Trump vai querer, até porque lembra que ele vivia falando do terceiro mandato, do terceiro mandato, que ia chamar, e depois parou o assunto. Aí de vez em quando ele volta com o assunto. O que importa é que ele quer estar na mídia. Hoje é o Canadá, Brasil, Ucrânia, Rússia, todo dia esse cidadão octogenário quer estar na mídia. Eu descobri uma coisa, eu tenho falado, comento muito com os meus alunos, a melhor coisa que você pode fazer com cidadão octogenário é aposentá-lo e dizer, vai cuidar dos netos, vai cuidar da família, não vai fazer política que você vai atrapalhar muita coisa.

Pô, Óscar, sendo ou não bravata, né, acho que o professor sugere mais uma relativização, mais um olhar da tentativa de galvanizar a base conservadora. De qualquer modo, impacta na relação com a China essas declarações.

Aqui vai ser interessante saber, veja, ele fez um discurso inteiro dizendo que a China está influenciando as eleições americanas e que a China seria um dos agentes externos responsáveis pela derrota, que seria manipulada dele em 2020. Veja que vocês estavam discutindo aí nos primeiros blocos que por muito muito menos ele coloca tarifa no Brasil, ele faz uma série de acusações ao governo brasileiro. Vai ser muito interessante saber que tipo de ações, portanto, ele pretende tomar contra a China.

Vai ser muito estranho ele fazer um discurso desse, chamar uma rede nacional, fazer um pronunciamento à nação acusando uma potência estrangeira de interferir nas eleições americanas, e depois não tomar nenhum tipo de ação e receber o Xi Jinping na Casa Branca como se nada tivesse acontecido. Então vamos ser, vamos ter que acompanhar que tipo de ação vai ser tomada. Mais do que isso, ele acusou no discurso dele o chamado Deep State, né, o Estado Profundo.

Ou seja, ele precisa arrumar algum tipo de explicação porque que justamente as eleições de 2020 é que foram fraudadas quando ele era o presidente. As eleições de 2016 que ele ganhou quando ele não era presidente, as eleições de 2024 que ele ganhou quando ele não era o presidente, essas eleições não foram fraudadas? Então, portanto, apenas a eleição da qual ele já era presidente há 4 anos foi fraudada? É um discurso que tem aí muitos buracos.

Então ele precisa achar esse tipo de justificativa. E se tem esse estado profundo, esse deep state, essas pessoas que esconderam dele, é importante que se saiba quem são essas pessoas e saber que tipo de indiciamento essas pessoas vão sofrer. Se a gente começar a não ver nada disso, isso, vai ficar cada vez mais claro que o discurso é exatamente apenas no campo da bravata e no campo de tentar alcançar algum tipo de objetivo político.

Eu entendo, eu concordo que um dos objetivos desse discurso é desviar atenção de temas como a guerra do Irã, de temas como a economia, de temas que são impopulares e ruins para o Donald Trump, que neste momento sofre uma impopularidade muito grande, que nesse momento é muito mal avaliado nesses dois temas em especial, e mal avaliado como um todo, mas ele é principalmente mal avaliado na questão da guerra do Irã e na questão da economia.

Então, um dos objetivos desse discurso, vamos dizer que são 4 objetivos: é minar a confiança nas eleições, é preparar o terreno para algum tipo de ação nas eleições de meio de mandato. Vamos ver ação do governo americano nas eleições de meio de mandato. Secretário de Segurança Doméstica hoje mesmo já deu declaração dizendo que vai colocar algumas questões de segurança e vai obrigar os estados a agirem dessa forma. É tentar Federalizar, dá mais poder.

Esse é o terceiro, a questão dá mais poder para o governo federal. E a quarta é desviar atenção de temas que não são tão importantes e talvez mobilizar, como disse o Marcos Vinícius, a base do movimento MAGA, né? Mas me parece que ele quis atingir mais do que um objetivo com esse discurso.

Agora, Lourival, se ele ganha internamente, né, galvanizando, movimentando ali, ele dificulta um pouco uma relação com a China. Isso não tem um preço alto também?

A disputa com a China é algo dado, né? Já é uma disputa real e ele já fez isso durante a pandemia, né? Ele até zombava da China, chamava a COVID de King Flu, né?

Vírus chinês.

É o Kung Flu, que foi proposital, que a China que fez isso, como se fosse uma arma biológica, que foi uma ofensa profunda num momento delicadíssimo que a China estava vivendo. E tinha acabado de fazer um acordo comercial com a China, vivia elogiando o Xi Jinping, mas veio a Covid e ele precisou encontrar uma ameaça externa, um inimigo externo para tentar galvanizar. Não deu certo, ele perdeu a eleição, né? Mas ele está desesperado porque ele entrou numa armadilha lá no Estreito de Ormuz, da qual ele não consegue sair.

Ele está cedendo soberania do Estreito de Ormuz para o Irã. A alternativa é desembarcar tropas.

Agora, professor, eu fico com a impressão, olhando de longe, que para a China, para Xi Jinping, interessa um personagem como Trump no comando dos Estados Unidos porque o Trump, todas as medidas acabam fortalecendo indiretamente a China. Essa percepção que a China, o Estado chinês tem do Trump, é bom ele ficar lá? Bom se reeleger?

Porque sabe que o Trump é chamado na China de o construtor da nação. Verdade, porque todas as vezes que ele faz uma medida uma medida dessas, ele ajuda a China, né? Porque se você pensar, outro dia eu falei para um grupo de alunos meus, falei, faz uma pesquisa no ChatGPT e pergunta para o ChatGPT quem é o maior estadista da atualidade. Impressionantemente aparece Xi Jinping na lista, no ChatGPT. O Trump não aparece, aparece lá em 5º lugar ou coisa parecida.

Então toda essa movimentação faz com a China consiga um destaque internacional. E eles conseguiram evoluir uma série de coisas. No relacionamento com a África, não há para ninguém. Os chineses têm um relacionamento com os africanos como ninguém tem hoje em dia. Com a América Latina, é só você observar o que aconteceu. Claro que nós estamos no pêndulo da história da América Latina, estamos indo para a direita e daqui a pouco volta para a esquerda, aí tem Primavera Azul, depois Onda Rosa, e a América Latina é assim há muitas décadas.

Então a gente não pode ficar assim, nossa, isso está acontecendo, faz parte do processo. Então a grande realidade é que os chineses olham para o Trump e falam, ele ajuda a gente toda vez que ele toma esse tipo de medida, e é de fato um grande perdedor, um perdedor ruim, um perdedor da campanha eleitoral, que ele não se conforma com o fato de ter perdido para aquilo que um amigo meu, que é jornalista nos Estados Unidos, cunhou de Obiden, né?

Obama com Biden. Juntou os dois, o Trump tem pesadelos, né? E ele tem uma preocupação justamente dessa questão, porque hoje em dia, aí o Carlos pode falar muito isso, Obama, que foi um presidente muito ruim nos Estados Unidos em matéria de resultados, efetivos, ele hoje em dia é tido como grande estadista e você vê isso na mídia, a restauração do Obama graças ao Donald Trump. O Biden, coitado, já está velho, não consegue fazer muita coisa, não tem o que fazer ali.

Mas o Obama tem ressuscitado nas redes sociais de uma maneira que ficou impressionado até com a abertura da livraria, da biblioteca dele, coisa parecida. Então os chineses olham para o presidente Obama como um grande construtor dessa nação.

Já estou aqui no switcher pessoal. Perdão. Não, imagina, porque a conversa é boa mesmo. Muito obrigado, viu, professor, pela sua presença. Professor Marcos Vinícius de Freitas, professor visitante da Universidade de Relações Exteriores da China. E eu perguntei para ele antes aqui, morou de 2018 a 2020 na China e desde 2023 vocês mora lá. Muito obrigado, professor. E do Kentucky, o Carlos Gustavo Podio, muito obrigado, professor de ciência política do Berea College.

Obrigado, Podio. E meu amigo Lorival Santana, meu amigo de todos os dias aqui, meu parceiro. Obrigado, Lorival. Aos três, um excelente final de semana. E para todos que ficaram conosco até agora aqui, estamos aqui, muito obrigado por esses 10 dias de WW.