Trump improvisa e confunde na guerra contra o Irã

Boa noite, Estaceneira em Brasil. Este é o WW. Não há sinais claros neste momento de como Donald Trump quer acabar a guerra do Irã e nem como pretende continuar. Ele recuou da ameaça de destruir a infraestrutura de energia dos iranianos, começando por usinas que fornecem eletricidade para a capital Teherã. Seria um claro ataque à população civil. Que o Irã me assorrividar destruindo a infraestrutura de energia dos países árabes em volta do Golfo Pérsico, onde o Irã continua dominando.

E começou a falar em possíveis negociações. Enquanto está deslocando para a região, uma brigada de marines é uma força expedicionária com capacidade de tomar parte da costa iraniana junto ao estreito.

O Pentágono está pedindo ao Congresso americano 200 bilhões de dólares suplementares. Para você ter uma ideia do tamanho disso, é mais do que tudo o que já pediu de suplementar para a guerra da Ucrânia, que dura quatro anos, enquanto a do Irã só leva quatro semanas. E quantas mais?

mais próximos de Trump, como Marco Rubio, secretário do Estado, Peter Hegset, secretário da Guerra, acabam de confirmar que tudo só Trump decide se eles só cumprem. E Trump está improvisando. Vamos começar essa edição com política brasileira, eleições e comissões de inquérito. Antes aos participantes da roda nesse momento, muito obrigado a Leonardo Barreto, cientista político, sócio da consultoria Think Policy. Boa noite e obrigado, Leonardo.

Boa noite, William. Boa noite a todos. Thaís, querido, obrigado. Boa noite, Caio, igualmente aqui na bancada. O governador do Paraná, Ratinho Júnior, anunciou nesta segunda-feira que fica no cargo, desistiu de se candidatar pelo PSD para a presidência da República. Reportagem de Thaísa Medeiros. Com a saída de Ratinho Júnior, o governador de Goiás, Ronaldo Caiado, passou a ser visto como o principal nome do PSD para disputar a presidência.

O senador do Rio Grande do Sul, Eduardo Leite, que disse respeitar a decisão de Ratinho e reforçou a disposição de liderar o projeto do Centro Democrático à presidência. Dos três, Ratinho era quem melhor pontuava nas pesquisas eleitorais. A decisão de abandonar a disputa envolve o cenário político no Paraná, em que o senador Sérgio Moro lidera as pesquisas, ameaçando tirar o grupo de Ratinho Júnior do poder.

O governador pode se manter nos palanques do Paraná e fazer frente ao ex-juiz. Outro ponto de preocupação no entorno de Ratinho envolve o caso Master. O grupo teme questionamentos sobre o processo de privatização da Companhia Paranaense de Energia, comprada por Nelson Tanuri, alvo de operação da Polícia Federal em janeiro, que suspeita que ele seja sócio oculto do ex-banqueiro Daniel Vorcaro. O tema do Master deve impactar as eleições de modo geral.

Nesta segunda, o ministro do Supremo Tribunal Federal, André Mendonça, mandou o Congresso prorrogar a CPMI do INSS. Junto de outra comissão, a do crime organizado, ela avança sob o caso Master e outros escândalos de corrupção. O presidente, Carlos Viana, comemorou a decisão do ministro. Essa não é uma decisão política do ministro André Mendonça, como foram outras decisões de ministro do Supremo. Foi uma decisão constitucional.

porque nós tínhamos os requerimentos, o requerimento com as assinaturas. Leonardo, tem dois grandes aspectos aí. Vamos começar pelo das eleições e do grid das eleições com a saída do Ratinho Júnior. Que impacto você antecipa? Olha, eu acho que é um movimento pesado. Como a reportagem colocou, o governador Ratinho, ele era o terceiro melhor nas campanhas, nas pesquisas.

mais interessante aí, que era a posição ideológica que ele ia ocupar nesse mercado de oferta de candidatos. Se a gente olha para os três nomes do PSD, ele era aquele que tinha mais condição de ocupar o centro. O Eduardo Leite, até usar o termo centro democrático, que foi um termo usado pelo PT em 2022, ele se posiciona um pouco mais perto da centro-esquerda e o governador

o governador Caiado se posiciona mais à direita. E é interessante porque se o Ratinho sai do jogo, como tudo indica que vai sair, se o governador Caiado entrar, o que ele vai fazer? Ele provavelmente vai parecer o eleitor brasileiro mais à direita do que o próprio Flávio. E aí, dentro desse jogo de relatividades, o que acontece? Ele empurra o Flávio para o centro. E o que os candidatos estão procurando hoje? O centro.

eu acho que, primeiro, esse movimento foi gerado em grande medida pela candidatura do ministro Sérgio Moro, o ex-ministro Sérgio Moro, o senador Sérgio Moro, que foi uma jogada do Flávio. Então foi uma pedrada ali que o Ratinho tomou. E segundo, se Caiado se confirma, olha só, pode empurrar o Flávio Bolsonaro para um personagem mais para o centro.

que é exatamente hoje o campo de disputa, fora que a gente vai ter, numa eleição, muito provavelmente, dois contra um. Dois candidatos batendo no presidente Lula, que vai tentar a reeleição. Como é que você antecipa? Eu acho que o Kassab não tem quem vai ser o candidato. Eu tenho, acho que, uma avaliação um pouquinho divergente do Leonardo, porque eu acho que o Kassab vai levar essa candidatura, as duas, até onde der, no limite.

junho e julho, não acho que ele vai definir isso na semana que vem, nem na outra pode ser que defina, tá? Eu estou usando como perspectiva, porque ele tem, e ele vai trabalhar essas candidaturas de acordo com os interesses dele nacionais. Se chegar ali na frente e ele piscar mais a candidatura Lula, ele coloca o Caiado, porque o Caiado, na minha percepção, ele tira votos do Flávio, na medida em que o Eduardo Leite tira votos do Lula. Então, acho que assim, tem um eleitor de centro-direita,

de direita que vai para o Caiado. Eu não vejo o Caiado empurrando a candidatura para o Flávio e para o centro. Acho que o sobrenome Bolsonaro é forte o suficiente para ficar no extremo desse campo político. Então, acho que o Caiado ficou com duas oportunidades, que talvez seja o que ele queria desde o começo, de poder utilizá-las muito bem, a depender dos seus interesses, no momento em que ele achar que ele vai precisar agir. Se ele quiser prejudicar o Lula, ele põe o...

O Eduardo Leite, se ele quiser prejudicar o Flávio, ele põe o Caiado. Deixa de ser surpreendente na decisão do Ratinho, que caiu como surpresa. Sim, completamente. Caiu como surpresa porque todo mundo que conversou recentemente com Gilberto Kassab tinha mais ou menos fixo que o Ratinho seria, entre os três que ele trouxe, os três governadores, seria a escolha dele. Não parece ter sido uma escolha do Kassab.

e outras de fatores que não o Kassab, levaram o Ratinho Juno a sair do time, o time dos três lá. O que isso significa para o que o próprio Kassab vem descrevendo, e você também tem dito isso no Aragá, como um fator essencial nas eleições, que é o fator moral corrupção? William, o Kassab tem sido confrontado várias vezes em reuniões políticas, de onde, qual é o fundamento da crença dele de que uma terceira via

viável ou é sustentável ou tem alguma chance nessa disputa, dada a consolidação dessa polarização. Tem uma resistência muito grande do eleitor dos dois lados de escolher um terceiro e quem ele não quer ganhar. Porque no final é isso que a eleição está tratando. E o Kassab tem respondido que, e ele é uma raposa da política, ele tem respondido que quem não entende ou quem não leva em consideração

essa força da terceira via, não entendeu que o eleitor esse ano vai voltar baseado na moral. Ou pelo menos que é um componente muito forte. Exato, e que não está no debate. Corrupção, sim, vai ser um tema super importante, segurança pública, sim, mas fora do bolsonarismo e do petismo, ou do lulismo, é uma questão moral. Quem é que moralmente pode representar melhor o país?

Era essa a via que ele enxergava como aquela que levaria esse candidato da terceira via. Hoje, olhando para o histórico do Kassab, a notícia de hoje, por exemplo, que Otto Alencar, que é um senador do PSD, pode ser o substituto de Glaze Rockman no Palácio do Planalto. Então, o Kassab sempre foi esse político que é secretário do governo Tarcísio e conversa com Lula ao mesmo tempo. Inclusive, já disse ao presidente Lula que não o apoiaria.

O Lula gostaria de ter o seu apoio. Então, eu fico na dúvida agora, com ele sendo surpreendido pelo Ratinho, qual a estratégia que ele acha que vai ser mais sustentável para o próprio PSD? Essa força do partido que ele criou nesses últimos anos. Talvez nenhuma, né? Talvez nenhuma, exato. Talvez ele possa chegar ali na frente e não lançar nenhuma das duas candidaturas, o que é plenamente plausível desde o momento em que ele lançou três candidaturas. Quem tem três também não tem nenhuma.

colocando aqui na conversa e em função do que você também disse, Léo. Se a gente tem nomes que podem significar mais ou menos peso num determinado pedaço do leque ideológico, e na sua análise, Leonardo, você diz o seguinte, Caiado, pelo histórico que ele tem desde lá de trás da UDR, ocupa, digamos assim, muito mais o lado da direita, do espectro da direita, do que Eduardo Leite. Eu acho que ninguém duvida disso. A dúvida é, Flávio,

Bolsonaro tem quais chances num ambiente, vamos assumir a premissa do Kassab, num ambiente onde moral, e ele define moral como um país que perdeu qualquer moral, vis-à-vis caiado e leite? Olha, vamos lá. Eu acho que você pode responder isso pensando, por exemplo, em Banco Master e saber que ali na frente a coisa vai explodir. Aliás, a delação do Vorcaro se tornou

evento eleitoral do ano e que lá na frente isso pode pegar todo mundo e quem não tiver relação pode se dar bem, pode herdar essa disputa. Aí você estaria fazendo uma aposta, mas uma aposta no imponderável. É muito difícil colocar isso dentro do cálculo. Mas deixa eu colocar aqui uma questão e vou ter a ousadia de discordar do Caio. A questão é

seguinte, quando o Caiado entra, ele faz um discurso pra direita, mas ele não pega os eleitores do Flávio Bolsonaro, porque isso tá vinculado ao sobrenome. E aí, acho que a segunda questão, isso vai testar um pouco aquela tese do professor Felipe, né, da Quest, da calcificação, né, porque se tiver calcificação, essa questão moral, assim, por mais que existe uma ansiedade, um anseio, né,

pessoas por isso, isso acaba se perdendo porque as pessoas estão tão vinculadas e leais em função das suas questões ideológicas que elas acabam desconsiderando isso. E eu vou acrescentar mais um fator. Os órgãos de investigação hoje, eles não têm credibilidade. O que eu quero dizer com isso? Eu quero dizer o seguinte, que daqui a pouco, quando esse negócio começar a ter vazamento de delação,

vai acusar o STF de estar manipulando pra um lado, aí o outro lado vai acusar o André Mendonça. Então, assim, não vai ter claro, como aconteceu, por exemplo, em 2014, na véspera da eleição, a revista Veja dizendo que a Dilma e o Lula sabiam lá das confusões lá do doleiro Youssef, e ali você tinha um lado meio que purificador e tal. Dessa vez isso não vai acontecer. Então, assim, eu acho que essa questão, ela vai estar

vai estar mais difusa, vai estar difícil do eleitor definir qual que é o lado purificador ou purificado. Então, assim, eu vou discordar também. Olha a ousadia do Kassab no sentido de achar que, embora seja uma questão importante, vai ser difícil identificar um lado que vai passar transparente por esse processo todo. Então vamos botar mais um elemento na conversa que tem a ver com isso. E vestir aqui, botar o gorro da humildade.

Porque se hoje foi uma surpresa a desistência do Ratinho Júnior, para a análise convencional da política brasileira, foi uma surpresa também a decisão do ministro do Supremo André Mendonça de garantir a prorrogação dos trabalhos da CPMI do INSS. Então são duas surpresas que batem naquilo que na análise convencional da política brasileira se considerava dado.

acaba, morre na praia, como aconteceu com várias outras. Então, vamos pegar esse aspecto. Qual é o principal, na minha avaliação? Quero ouvir a sua. No caso da CPMI e do INSS, é a permanência do escândalo em cima. É uma espécie de uma guilhotina. Ela está em cima de todas as decisões políticas. Ela está em cima das articulações. Com que efeito? Bom, vamos supor que isso vai ser referendado pela turma do Supremo Tribunal Federal. É verdade. É importantíssimo essa história dele.

E é uma tendência difícil. O plenário tem que sustentar essa decisão. Tem mais dois meses de CPI, CPMI do INSS. Teriam mais dois meses. O julgamento é em abril, então abril, maio, junho. Então a gente joga essa CPMI, se tudo der certo para o presidente e o relator que defendiam para a prorrogação, ela vai até o começo de junho. Isso significa dois meses. Em cima do filho do presidente. Exatamente. A CPMI do INSS, o impacto eleitoral dela é Lula, Lulinha.

ou que possa não haver uma comprovação direta do envolvimento do filho do presidente, como os advogados não cansam de dizer e tudo, já deram entrevista para nós aqui, inclusive, no Hora H, assim, fica para no ar. Lula, PT, corrupção, daí junta isso com o caso Master, junta o Palácio do Planalto, junta a ligação Toffoli-Supremo, junta a Mântega-Levandowski, e ainda que na direita tenha muitos envolvidos, talvez até mais que na esquerda, envolvidos com o caso Master, estão todos aí,

Nogueira, Antônio Roedo, por aí vai, eles não são candidatos a presidente. O candidato a presidente é o Lula, que tem um filho potencialmente investigado, porque já teve quebra de sigilo contra ele, por fraude no INSS. Então a vitória é muito mais política do que investigativa. Porque pode ser que daqui a dois meses a CPI não conclua nada. E que o tempo da investigação seja lá para o fim do ano, mas fica pairando no ar. Porque essa CPI não vai dar um atestado

idoneidade para o Lulinha, ela vai ficar martelando e tentando trazer o Lulinha, tentando convocar, tenta convocar o delator e aí o prejuízo vai sendo principalmente para o Palácio do Planalto, Palácio do Planalto e para o Lula que fica aí com essa chaga que já é difícil tirar do PT. William, tem um timing aqui importante, que até a apuração do Caio aqui, que depois a gente confirma com os juristas que ouvimos, que é a expectativa para que a delação do Vorcaro seja pronta mais ou menos

o mesmo período em que a CPMI do INSS, se for realmente confirmada a sua prorrogação por 60 dias, ali meados de junho e julho. Então, a gente já sabe que está programado ali para daqui a 60 dias uma tempestade perfeita em Brasília, em que os escândalos vão ter passado esses 60 dias se encontrando e reencontrando, se misturando. Hoje nós recebemos o Carlos Viana no Aragá e eu perguntei especificamente para ele de como é que fica

Encontro de escândalos entre o Master e o INSS. Ele disse que aquilo que estiver correlacionado com o escândalo do INSS, ele vai tocar para frente. Qualquer coisa fora disso, ele não vai se meter. A única coisa que ele quer é saber quais foram as operações do Master com o crédito consignado para o INSS. Mas não tem como separar essas duas coisas. Então, acho que tem uma tempestade perfeita sendo construída em Brasília,

que vai misturar esses dois escândalos, potencialmente ainda mais do que a gente está vendo hoje. Leonardo, até algumas agências de classificação de risco, por exemplo a Eurasia, estão atribuindo um peso cada vez maior à expansão desses escândalos em termos do impacto delas na formação de opinião do eleitor. Você se associa a essa interpretação? Olha, eu acredito que sim, mas eu acho que tem outras agendas que vão entrar na frente,

com a qual você abriu o programa, que é o efeito dessa guerra nas questões de preços, e isso é uma coisa muito complicada. Agora, eu queria trazer um pouquinho, William, o Romeu Zema para essa discussão, porque ele pode tentar também se aproximar do Kassab, entendendo ali que houve um fato novo,

e eventualmente pode fazer um debate ali, uma discussão sobre a posição dele, lembrando que ele pontua, viu? Ele não estava tão distante assim, então pegava um pouco da metade do desempenho do Ratinho, e quando você coloca Minas Gerais, ele aparece. E aí, uma coisa que acho que vocês trouxeram de uma coisa muito interessante é o seguinte, pode ser que o Caiado se coloque como candidato, ou o Eduardo Leite,

em julho, a coisa não aconteça, a coisa não seja formalizada. Às vezes chega lá e você tem um candidato que está em uma posição eleitoral melhor do que outro e as coisas mudam. Então, na verdade, eu acho que aqui a gente está discutindo não quem vai disputar a eleição, mas como esse debate vai se organizar até esses eventos, até a confirmação das candidaturas, passando por essa bomba atômica que aparentemente

programada, que é a delação do Daniel Vorcaro. Leonardo, só entre parênteses, exatamente uma hora e vinte atrás, o meu Zema disse que ele... Estou lendo aqui o que ele escreveu. Não entrei na política por um projeto de poder pessoal. Minha pré-candidatura é baseada no que o Partido Novo representa. Você não está levando isso que ele falou muito a sério? Não, eu estou. Agora, é aquela história. Você pode trabalhar sozinho. Por exemplo, esse foi o erro

do Ratinho. O Ratinho, talvez, ele abriu uma avenida para o Sérgio Moro entrar no quintal dele porque se encapsulou dentro do seu grupo político e talvez tenha subestimado o movimento que o Sérgio Moro poderia ter feito com o apoio do PL. Eu acho que o Zema, em todos os momentos, ele esteve participando dessa coligação de governadores, se colocou à disposição da conversa e, claro, ele tem a disposição

e eu acho até que é um projeto pessoal, embora ele fale que não. Mas, dentro de um processo de composição mais amplo, eu acho que essa é uma possibilidade que pode acontecer sim. Por último, para encerrar. Você não lança uma candidatura a presidente da República sendo governador se você não tiver tudo amarrado no seu estado. E isso aí a história sempre mostrou que quem tentou alçar esse voo sem organizar a sua casa, se deu mal.

tucanos aqui em São Paulo diversas vezes, o caso clássico ali do Geraldo Alckmin em 2018, que acabou sendo dizimado ele e o seu partido. E aí ele optou pela sobrevivência política para não permitir que um adversário do mesmo campo político, porque o Moro também é um sujeito à direita, tomasse conta do Estado e ele vai trabalhar tentando conter esse movimento. Caio, eu vou encerrar aqui a parte política, a gente vai para o intervalo na sequência e depois vamos trocar de assunto. Caio, obrigado

Boa noite, Thaís, querido. Obrigado. Especialmente a você, Leonardo Barreto. Meu agradecimento por ter participado do programa. O Leonardo Barreto é cientista político, sócio da consultoria Think Policy. Boa noite, Leonardo. Boa noite, pessoal. Obrigado. A gente vai para o intervalo. Pessoal, na volta. Trump anuncia conversas com Ina e nega qualquer conversa. Até já. Estamos voltando do intervalo agora para falar de política internacional. Nossos convidados nesse momento são

Relações Internacionais, diretor do Instituto de Ciências Sociais da PUC de Minas. Daniel, obrigado por estar conosco e boa noite. Boa noite, William. Prazer, é tudo meu. E remoto lá de Washington, Tiago de Aragão, analista político, CEO da consultoria Arco Advice International. Igualmente, obrigado, Tiago. E boa noite. Boa noite, William. Boa noite, Lourival. Pelo menos aqui no WW, temos o Lourival de volta ao gramado aqui, prontinho, né? Fez o apronto, férias e tal. Costeou o alambrado um pouco, agora está aqui.

Uniforme. Pai de vaso. Bom, vamos ao sério, que é muito sério. Donald Trump afirmou nesta segunda-feira que os Estados Unidos estão em conversas com o Irã. Ele não usou a palavra acabar, mas para ver um fim da guerra do Oriente Médio. Enquanto isso, em Terã há uma negativa absoluta de qualquer negociação, pelo menos direta. Embora tenham sido trocadas mensagens por meio de países intermediadores.

Donald Trump disse que Estados Unidos e Irã tiveram conversas produtivas nos últimos dois dias e, por isso, determinou que não fossem realizados ataques contra instalações de energia iranianas pelos próximos cinco dias. Ao longo da segunda-feira, o presidente americano afirmou que os Estados Unidos mantém conversas com uma figura importante e respeitada do regime iraniano e que Washington e Teheran haviam chegado a 15 pontos para um eventual acordo.

As falas de Trump levaram os preços no mercado de petróleo a quedas de mais de 10% nesta segunda-feira.

qualquer negociação direta com os Estados Unidos. O Ministério das Relações Exteriores iraniano declarou que Teheran apenas recebeu mensagens de outros países transmitindo pedidos de Washington sobre negociações para acabar com a guerra. Egito, Paquistão e Turquia são os principais intermediadores entre a Casa Branca e o regime iraniano. Trump não disse quem seria essa figura importante e respeitada no Irã com quem estaria em contato,

Sabah Khamenei. Uma autoridade de alto escalão do Irã afirmou a Reuters que, no último sábado, os Estados Unidos pediram uma reunião com o presidente do parlamento iraniano, Mohamed Bagar Galibaf, mas ainda não havia uma resposta para esse pedido. Bagar Galibaf é um ex-comandante da Guarda Revolucionária, o braço militar do regime iraniano, que tem liderado os ataques com drones e mísseis contra alvos ligados aos Estados Unidos, em países do Golfo Pérsico e Israel.

Galibaf tem despontado como a figura política ativa mais destacada da estrutura do regime iraniano, já que Mostaba ainda não fez nenhuma aparição desde o início dos ataques. E o presidente, Massoud Pezeshkian, é ligado a grupos mais reformistas da República Islâmica, que têm sido ofuscados pela retórica mais agressiva da ala linha dura, da qual Galibaf faz parte.

hoje mais chances de intensificar do que de desescalar. Nesse cenário de intensificação, é esperada uma disputa pelo controle do Estreito de Hormuz, com Washington empregando forças terrestres para garantir que a região fique desbloqueada para o comércio de petróleo, o que estaria em linha com o envio de mais militares e navios anfíbios dos Estados Unidos para o Oriente Médio.

Muitos indícios, muitos comentários de que, de fato, Trump estaria deslocando para lá duas unidades importantes. Uma a Força Expedicionária Marine, que é uma tropa de choque com considerável capacidade, e a famosíssima 82ª Aerotransportada. E é uma das unidades de elite americanas usadas só em ocasiões muito especiais. São sinais de que se algo está sendo preparado, é para longo prazo.

palavras de Trump confundem para um lado e para o outro. Desculpe se a pergunta parece uma pegadinha, mas na escala de improvisação de 0 a 10, você dá quanto para o Trump? Eu dou um 8 para o Trump na escala de improvisação, porque os sinais estão claros que ele não está conseguindo improvisar de uma forma perfeita. 10, se fosse um improviso que nós estivéssemos comprando como uma verdade absoluta. Mas existe uma confusão muito grande nessa história.

conversa direta com o Irã. O Irã disse que não aconteceu. Na verdade, quem apresentou os 15 pontos para o governo iraniano via o Whitcoff foi o Azim Malik, que é o chefe da inteligência do Paquistão. Não obteve resposta. Aparentemente, vários pontos desses 15 já foram rechaçados na hora que foram recebidos pelos iranianos, já dizendo que eram coisas que eles nem poderiam considerar. Então, estamos muito

estágios antes do que o Trump afirmou que estávamos. A leitura que se faz aqui em Washington é que ele suspendeu esses ataques e esse ultimato de 48 horas por conta do contra-ultimato que foi dado pelos iranianos, que gerou um temor generalizado no Kuwait, no Catar, nos Emirados Árabes e outros países da região. O envio dessas tropas é muito mais uma mensagem do que necessariamente uma decisão de que ele vai

empregar as forças terrestres para poder desbloquear o Estreito de Hormuz, porque ainda existe muita dúvida em relação à capacidade iraniana. Quando eles enviam um míssel balístico na base de Diego Garcia no Oceano Índico, eles acabam surpreendendo parte de Washington por conta dessa capacidade que foi revelada nessa etapa da guerra. Então, ainda tem muitos pontos complexos, inúmeras perguntas mais abertas do que fechadas, muitas pontas soltas.

do Trump não está tão bem alinhado assim. Dani, outro aspecto que eu menciono e gostaria de saber a sua avaliação, que boa parte do que o Trump não fez e que ele disse que faria e o ultimato terminaria agora, nesse momento que a gente está conversando, seria o final do ultimato de 48 horas, se dá por uma considerável articulação dos países árabes ao redor do Golfo, preocupados não só com a retaliação iraniana,

provável retaliação iraniana, por exemplo, a usina de dessalinização, que são essenciais. Mas pela própria reação dos mercados, isso foi em escala planetária. Em que medida procede essa avaliação? Eu concordo, porque os iranianos têm cumprido suas ameaças. Eles têm mostrado uma capacidade de resiliência grande, se prepararam um bom tempo para lidar com uma realidade como essa e têm cumprido as ameaças. E ameaças críveis.

vamos falar assim, o governo iraniano aponta que se atacado uma estação de produção de gás, eles vão retaliar e atacar outras estações de gás, isso acontece no Catar, o que compromete mais de 15% da produção de gás daquele país, isso revela a capacidade de dar respostas ativas e violentas a esse quadro. Então eu vejo que nesse discurso, 48 horas, para que, no caso, o Irã pudesse agir de maneira

o governo americano colocava, abrir o Estreito de Hormuz, era uma viagem completa. E, ao ameaçar, inclusive, invadir a ilha de Kharj, ali, a 600 quilômetros do Estreito de Hormuz, era uma outra viagem. Por quê? Porque, a partir do momento que você ataca uma ilha que é responsável por 90% da produção de petróleo do Irã, em 30 minutos, os principais pontos

de produção de petróleo ali do Oriente Médio e nos países do lado, vão também ser afetados. Então eu vejo que a pressão dos Emirados Árabes Unidos, do Catar, do Bahrein, da Arábia Saudita, ela é enorme no sentido de tentar controlar essa realidade, porque existe de fato um problema real. O Irã está disposto a um jogo de tudo ou nada. Então eu vejo que sim, é um cenário extremamente complicado,

e que os vizinhos têm uma preocupação real com relação a essa realidade.

do trigo russo do Mar Negro, como o Hormuz hoje, tinha uma causa econômica importantíssima para que se tentasse manter livre a passagem por Dardanelas, só que ali estavam, na época, o Império Otomano e Churchill, secretário da Marinha, resolve fazer uma grande operação para forçar e abrir o estreito de Dardanelas. Deu muito mal. Isso não é garantido de que agora vai dar mal também, só que em guerras, forçar a passagem de um estreito

é considerado sempre uma das operações mais difíceis. E como os almirantes americanos dizem, os iranianos não precisam acertar o navio nosso. Podem acertar o navio de um outro qualquer. É o suficiente para ninguém passar. Exato. Existe um plano americano para abrir o Estreito de Hormuz ou é só papo? Abrir o Estreito de Hormuz e mantê-lo aberto é mais fácil falar do que fazer. O grande ativo dos iranianos, em primeiro lugar, é a geografia.

Segundo, foi uma doutrina que eles desenvolveram durante a guerra Irã-Iraque, entre 80 e 88, que tem três pilares. A dispersão dos mísseis, a mobilidade desses mísseis também e, por último, o ocultamento, que eu acho que é o mais importante no atual estágio da guerra.

tanto ao largo do território quanto principalmente na costa, que é a questão do estreito de Hormuz. E claramente, depois de 16 mil saídas de aviões, 16 mil bombardeios, Estados Unidos e Israel não conseguiram neutralizar a capacidade iraniana de disparar não só mísseis, mas principalmente drones, que têm sido muito eficazes.

Aquela área do Estreito de Hormuz, que tem aí 38 quilômetros na parte mais estreita, ela é muito vulnerável. E um único míssel, um único drone que seja capaz de atingir um ponto vulnerável de um petroleiro, esse petroleiro pode afundar e fechar o estreito durante semanas.

Então, assim, isso tudo são coisas que nós sabemos há décadas. Isso está em toda a literatura sobre guerra. É um debate antiguíssimo. É um debate muito antigo. Então, assim, houve aí uma falta realmente de cálculo brutal. Agora, é claro que a maior parte das pessoas talvez não perceba isso. Mas os Estados Unidos estão sendo humilhados agora, neste momento.

Trump está sendo humilhado. Por quê? Porque ele não atingiu nenhum dos objetivos dele e ele está simulando uma solução política, enquanto que o Irã está simplesmente tripudiando. Tiago, deixa eu pedir licença a você pelo seguinte. A gente tem que ir para o intervalo. Tem dois pontos ainda que eu queria abordar com vocês, contigo, com o Dani e com o Lorival, que é as próprias questões estratégicas relativas a Israel.

A gente retoma o programa daqui um pouquinho e eu vou pedir para você um pouquinho mais de brevidário e ao Daniel Lourival também para a gente ter mais um segmento para pegar esses dois aspectos. A gente vai reiniciar contando que tal Trump como senhor da guerra. A gente volta daqui um instante, pessoal. Estamos de volta do intervalo cumprindo a promessa, Tiago, em Washington. Que tal Trump como senhor da guerra? Olha, não está indo bem. Isso aí é muito óbvio porque ele não imaginava, ele não conseguiu prever

dos passos que estão acontecendo. A realidade é essa. Por mais que não precisa ser um grande estudioso para entender que o Estreito de Hormuz é um grande mecanismo de defesa que os iranianos têm, que a capacidade de defesa do Irã é uma capacidade de defesa forte, que os drones custam entre 10 e 18 mil dólares cada um para produzir, ou seja, é muito barato. Então, o Trump não conseguiu prever isso.

Um ponto muito importante foi exatamente esse escanteamento dos moderados, que ele não conseguiu prever. Esse escanteamento dos moderados acaba levando a um processo onde ele, liderando os Estados Unidos e Netanyahu liderando Israel, eles acabam indo para caminhos opostos, esperando chegar no mesmo destino. Mas as linhas paralelas que eles estão seguindo estão se afastando cada vez mais. E o Netanyahu não tem o peso do eleitorado que o Trump tem,

eleição, que é absolutamente crítica no final desse ano e numa situação onde os iranianos estão fazendo uma leitura que está começando a valer mais a pena para os radicais iranianos seguirem na guerra do que enfrentar os protestos domésticos. E esse é um cenário muito, muito ruim para o Trump, porque ele pode negociar agora, mas o Irã vai perceber que cada vez que ele tiver uma pressão doméstica crescente, ele pode voltar para esse inimigo que ele já sabe exatamente como reage.

Dani, deixa o Tiago já nos sugere um pouco a gente olhar também um pouco o lado de Israel. A gente está falando para os Estados Unidos, o Trump, os Estados Unidos e o Trump. E até aqui nós temos um só segundo com Israel. No caso, particularmente a imprensa israelense, que é livre, independente, é altamente combativa. Altamente combativa. Tem trazido uma série de reportagens, Dani, dizendo que o Mossad teria dito ao Netanyahu, olha, a gente

é capaz de organizar uma revolução, digamos assim, dentro do Irã. Se você der o primeiro peteleco, a gente tem condições ali de organizar a derrubada do regime pelos próprios iranianos, o que evidentemente até aqui não aconteceu. Isso daí é parte da guerra interna israelense, que é uma guerra política fortíssima, muito disputada, ou tem aí um belo grão de verdade? Olha que interessante. Eu comentei isso hoje com meus alunos da Polícia Militar aqui de Minas Gerais, dizendo que

esse informe que o Mossad levou ao primeiro-ministro Netanyahu e que isso também foi levado até o presidente Trump, porque o Netanyahu levou pessoalmente essa informação ao presidente Trump para convencê-lo que era necessário um empurrãozinho. E eu avalio, William, que isso parece mais uma isca, mais uma isca do que um relatório sério do Mossad que possui operativos ativos dentro do

que conhece bem, monitora bem, por décadas, a realidade do Irã, alimenta os curdos e outros movimentos dentro daquele país. Então, eu vejo que esse movimento foi uma isca, de certa forma, para permitir que essa guerra acontecesse, que é uma guerra desejada há 40 anos pelo Netanyahu. O principal antagonista israelense na região é o Irã.

uma confrontação dessa natureza com o Irã. E o presidente Trump, que não é um bom senhor da guerra, que não aprendeu com o Sun Tzu, que a guerra ganha em primeiro lugar no tempo, ou que não se deve encurralar o seu inimigo e dar alguma saída para o seu inimigo, senão ele vai lutar até a morte, o Trump aceita essa conversa e promove o sonho de consumo do Netanyahu, que é tentar

deixar em frangalhos aquele país que é o único que pode limitar a sua hegemonia regional. Então eu vejo que o movimento do Mossad, que o relatório do Mossad, para mim, é mais uma isca, uma tentativa nessa guerra, que é uma guerra irregular, uma guerra de informação e de propaganda, de forma a convencer o presidente americano a entrar nesse atoleiro, porque para os americanos essa guerra é uma guerra inútil,

Mas para Israel, essa é uma guerra de fato importante. Vamos ver até que ponto, porque ali 90% apoia o primeiro-ministro Netanyahu, enquanto nos Estados Unidos, 20 e poucos por cento apoia um presidente nessa empreitada. Curioso, se a gente olhar a história de intervenções israelenses entre seus vizinhos, os israelenses sempre demonstraram uma extraordinária capacidade de inteligência, talvez a mais superior hoje que a gente tenha, comparável, de longe.

potência militar, mas nunca se deram bem com intervenções políticas. Quando tentaram, por exemplo, na Guerra Civil do Líbano, com ocupação direta de tropas que chegou até Beirute, impor, por exemplo, domínio de uma facção, aquilo terminou de forma catastrófica. Imaginar uma ardilosa operação de subversão no Irã é para filme de categoria C.

Eu queria chamar a sua atenção, Lourival, para um artigo do Guideon Rachman, que é o principal comentarista de política internacional do respeitado Financial Times, e é um judeu, quando ele disse que há uma confusão básica da estratégia israelense. Ele diz que o Irã nunca foi o principal problema existencial de Israel. O maior problema existencial de Israel é perder o apoio americano.

razoavelmente curto. Netanyahu sempre se apoiou no partido republicano e sempre brigou com o democrata nos Estados Unidos. Hoje é impossível pensar num presidente democrata americano que apoia Israel. E os republicanos, por razões várias, começam a sentir cansaço da aliança Estados Unidos-Israel em relação à guerra do Irã. Qual é a sua avaliação? A minha avaliação é de que é preciso separar os interesses pessoais do Netanyahu dos interesses nacionais

Netanyahu, assim como o regime iraniano, também está numa luta pela própria sobrevivência. Tem eleição em outubro e até antes dessa aventura no Irã, ele estava, pelas pesquisas, a previsão é que ele perderia, iria para a oposição. E ao ir para a oposição, a Suprema Corte israelense retoma o processo contra ele por corrupção.

contra ele, pode ir preso. Então, assim, tanto a conduta dele em relação à faixa de Gaza, aquela invasão, aquele ataque do Hamas de outubro de 23, desde então ele tem conseguido se salvar, ganhar tempo. Lembra-se que antes do ataque do Hamas, estava enfrentando protestos inéditos em Israel, com 600 mil pessoas protestando,

porque ele estava tentando tirar a independência da Suprema Corte para se salvar de novo. Então, assim, ele está indo de tábua de salvação para tábua de salvação. É isso que ele está fazendo, ele encontrou isso e está dando muito certo. Ele vai realmente vencer essa eleição de outubro se não acontecer algo de diferente, algo de novo. Agora, de fato, para Israel, o que eles vão conseguir,

A tentativa, no caso, era transformar o Irã em um estado falido. Aparentemente, não vai acontecer. Vai ficar um regime enfraquecido, um país muito degradado, mas o regime vai continuar lá no poder, aparentemente. Tiago, se a gente fizer o mesmo raciocínio em relação à política doméstica americana, você consegue nos dar brevemente qual é o grau de apoio dos republicanos hoje à operação no Irã?

Esse grau de apoio está caindo. No começo da guerra era um grau de apoio de 60%. Hoje está variando por algumas pesquisas entre 40% e 30% de apoio. Agora, tem uma parcela grande que rejeita, mas rejeita condicionalmente, argumentando que as coisas ainda podem mudar. Do lado daqueles que apoiam, eles estão confiantes de que o Trump,

uma narrativa muito recorrente entre os republicanos de que o Trump tem uma solução que ele não conta para ninguém, que ele vai puxar uma solução do bolso e que essa é a interpretação da história dele, não só como empresário, mas como político, porque ele consegue vender isso muito bem para o eleitor republicano, principalmente para o eleitor magra, que ele guarda soluções que só ele sabe, que ele não divide com ninguém e que no momento certo ele vai puxar essas soluções.

E ele não é o dono da narrativa, porque a narrativa é sentida. Se a narrativa fosse só contada, a capacidade de persuasão dele em relação ao MAGA e aos republicanos em geral seria muito forte. Agora, como se trata de uma narrativa sentida pelo preço dos combustíveis, pelo preço do custo de vida aumentando, pela taxa de juros, pela inflação, por tudo isso, aí a narrativa começa a falhar.

traz resultados concretos. Esse é o medo dos republicanos, o medo que o Trump talvez está sentindo, mas ele ainda enxerga até muito tempo, mas é o medo que os republicanos têm visando as eleições no final do ano. Por último, Dani, eu tenho um minuto exatamente. Trump está ou não levando em consideração índices de mercado? Está levando em consideração. Eu vejo que a fala dele hoje foi no sentido de tentar reverter um pouco essa pressão.

O mundo sente, como bem disse o colega, o mundo sente na pele. Quando sente no bolso, o comportamento muda drasticamente. E ele está exposto a isso. Então, ele vai tentar, em uma das hipóteses da fala dele hoje de manhã aqui para nós, foi dele tentar acalmar o mercado para tentar trazer um pouco para baixo o preço do barril, porque ele tem sofrido muito com essa questão.

guerra é impensada, imprudente, não preparou bem o mercado, vamos falar assim, o seu público interno, leva ele agora a colher essas consequências. Mesmo com o discurso que é sempre muito performático, mas sim, ele sofre, leva em consideração esses indicadores e tudo indica que nos próximos cinco dias vai tentar encontrar uma forma de tentar lidar com essa realidade.

diretor de Instituto de Ciências Sociais da PUC de Minas. Daniel, obrigado pela participação aqui no programa e boa noite. Boa noite, William, colegas. O prazer foi todo meu. Igualmente a você, Thiago de Aragão, na lista política, CEO da Arco Advice Internacional. Thiago, obrigado mais uma vez por ter estado conosco. Boa noite aí em Washington. Boa noite a todos e um prazer. Obrigado. Doutor Ivaldo, que bom ter você de volta no jogo aqui presencial.

Boa noite. Obrigado. Antes de eu me despedir de vocês, a nossa lembrança de toda a edição para mais conteúdo sobre os temas que tratamos aqui.

visite a página do WW no site da CNN. Nós temos vários parceiros de produção de conteúdo. Agora sim, essa edição do WW fica por aqui. Aquela câmera lá, aquela aberta tradicional. Boa noite, pessoal. Muito obrigado.