A eleição que a imprensa não cobre

Bem-vindos todos ao WW Especial. Eu não sei se o que a gente tem como proposta de programa hoje provoca mais vocês em casa do que nós jornalistas aqui do outro lado da telinha. Que é o seguinte, a eleição que a imprensa não cobre, que eleição é essa? Ou que imprensa é essa? Vocês fiquem à vontade, podem descer o cacete, a gente está acostumado, a gente apanha com gosto. Mas a pergunta é de uma extraordinária provocação para os dois lados.

O que imprensa é essa que não cobra eleição? A gente está baseado nessa pergunta, no mais recente, eu vou apresentá-lo também, só mais um instantinho de paciência, no nosso mais recente parceiro de produção de conteúdo que participa do programa, o Renato Dolce. E ele fez uma pesquisa mostrando, especialista em redes sociais, que o que a imprensa leva a sério não é bem o que as redes sociais estão interessadas e vice-versa. Será que é isso mesmo? Isso é um ótimo começo de conversa. Mas primeiro vamos aos nossos convidados.

todos comigo no estúdio hoje. Começo a apresentação pelo meu colega Mário Sabino. Mário, obrigado pela disposição de estar aqui conosco no estúdio na Avenida Paulista. O Mário é jornalista e escritor, é colunista do portal Metrópolis, do qual foi o diretor aqui em São Paulo, passou por alguns dos principais veículos de imprensa do país, como eu, né? Nós somos a cara da imprensa tradicional. Pode ser bonita ou feia, mas nós somos a cara da imprensa tradicional.

Foi redator e chefe da Veja, correspondente da mesma revista em Paris, trabalhou também na Istoé, no Jornalões,

Folha de São Paulo, Estadão, é um dos fundadores da revista digital Cruzoé e do site O Antagonista. Novamente, obrigado, Mário. Eu que agradeço, William. No centro da roda está o já mencionado Renato Dotti, o autor dessa provocação. Vai provocar todos os meus colegas jornalistas que estiverem acompanhando. Renato Dotti, cientista político, sociólogo, mestre em economia, diretor de dados da Timelains. Renato é um especialista em marketing digital, análise de dados e pesquisas públicas e privadas de comportamento digital.

também é colunista da CNN e nosso parceiro de conteúdo no site do programa lá no portal da CNN. Muito obrigado, Renato. Está conosco também Manuel Fernandes, mais um colega meu. Ele é jornalista, diretor da Bytes, empresa de análise de dados com foco no mapeamento de movimentos de opinião na internet. Passou pela revista Veja, Forbes Brasil, Isto é Dinheiro. O Manuel dirigiu também a Revista Nacional de Telecomunicações. Ele é especialista em relações governamentais

do Centro de Estudos de Marketing Digital da FGV. Emanuel, igualmente. Muito obrigado por estar conosco. Vou botar um pouquinho a liturgia do programa. Normalmente a gente começa no sentido horário, para que você brevemente resuma a sua tese provocativa, Renato. Eu dei uma ideia dela, espero que não tenha sido injusto com o seu trabalho, no qual você diz, as redes sociais estão preocupadas com coisas que a imprensa tradicional ou não está preocupada ou não dá atenção,

Estamos falando de duas eleições, é isso? Boa noite, William. Boa noite aos convidados. Obrigado, é um prazer estar aqui. Para consolidar, talvez, a visão desse estudo de uma maneira bem objetiva, acho que primeiro é importante falar sobre o que eu olhei metodologicamente. Então, eu mapeei manchetes de notícias, acho que talvez esse seja o ponto central para entender o que a imprensa está falando e como ela está se posicionando sobre determinados assuntos.

Do outro lado, as redes sociais para entender o que elas estão discutindo do ponto de vista de grandes assuntos ligados à política, ligados à eleição.

especificamente. Então, o recorte foi feito em 2026. Poderia ter recortado mais tempo, mas eu percebi que o movimento era parecido e eu queria usar dados mais novos. E o resultado é, de fato, uma divergência bastante grande em relação ao que um fala e o que o outro fala. Enquanto nós temos a imprensa cobrindo muito a articulação política, a articulação dos partidos, cenários internos do ponto de vista de coligações, discussões econômicas, discussões seguranças, as redes sociais discutem, sim, segurança

discutem sim a economia, mas sob outras perspectivas e principalmente outro debate, um debate de égide mais ideológica, um debate mais ligado a pautas culturais, a pautas morais, a projetos do ponto de vista de o que seriam os grandes temas pautados para as eleições. Então a gente vê debates identitários, a gente vê debates ligados à corrupção, a gente vê debates ligados à religião e de alguma forma a gente não consegue ver isso pautado na imprensa.

ponto de vista métrico, as comparações, nós percebemos dois grandes fatores. O primeiro deles, a imprensa com o poder de impactar bastante grande, mas cada vez mais restrito a blocos específicos, a locais específicos de divulgação. Do outro lado, as redes sociais, num caminho contrário, com muita abrangência em relação aos assuntos, com impactos métricos cada vez maiores e com mais ênfase do ponto de vista de ditar um pouco do que é discutido. Para complementar e trazer um número e finalizar essa digressão,

Acho que a gente consegue ter uma informação relevante. Em 2024, não 2025, ainda não consegui fechar o número de 25, 11,8% de tudo que foi discutido na internet brasileira foi originado pela imprensa. Então, era um debate que nasceu, o primeiro fato gerador foi na imprensa. 88,2% do que foi discutido na internet, o primeiro fato gerador nasceu nas próprias redes sociais. Então, isso nos ajuda um pouco a entender que nós estamos falando de dois blocos que parecem estar falando línguas diferentes e eleições.

diferentes. Bom, a pergunta que você está colocando para nós é a seguinte, quem é que reflete a realidade, Manuel? Você quer começar? Então, acho que os dois fluxos de informação refletem a realidade, porque, na realidade, a imprensa representa uma visão de país ou de Brasil e as redes sociais representam a visão das pessoas, porque lá atrás, nós fomos num tempo que só os jornalistas falavam e nós éramos seus condutores das narrativas da opinião pública, a gente não tinha essa percepção.

Lá na empresa, quando a gente faz as medições, claramente a gente vê esses dois fluxos, às vezes estão em paralelo, às vezes se aproximam, às vezes se distanciam. Pega um exemplo clássico em relação a isso. Qual é o maior problema de violência aqui em São Paulo? Não é assalto, é roubo de celular. A imprensa fala muito pouco sobre roubo de celular, mas as pessoas estão falando desesperadamente sobre assaltos, sobre roubo de celulares. E os números são muito expressivos.

milhões de notícias. Só online, tá? Não estou nem considerando rádio nem TV. Notícias, você diz, um título com algum conteúdo. É, o título com algum conteúdo. Texto com algum conteúdo. Insights jornalísticos. Então, estou falando do Brasil todo, tudo isso. O número de posts no X, no antigo Twitter, foi 500 milhões. Então, assim, é uma desproporção de fluxo. Então, tudo é uma ordem de grandeza. Então, as pessoas estão mais aprisionadas nos seus espaços de conforto ou nas suas confirmações. E a mídia, eu acho que

mídia sofre de um problema que a classe pública também sofre, que os analistas também sofrem, que é um pouco dessa desconexão com a realidade. A gente se distanciou muito da realidade. Então aí vai ter que fazer uma autocrítica, Amar. Eu brinquei no começo que nós dois somos a cara da imprensa tradicional nesse sentido. O Manuel ainda mexe com uma coisa mais moderna. Eu ainda venho da máquina de escrever. Acho que meus colegas aqui na redação da CNN nunca viram um telex.

E eu, quando comecei a minha carreira, o Telex era a coisa mais moderna que existia. A gente perdeu a leitura da realidade? Gostaria de fazer uma digressãozinha. A vontade, o programa é seu. A propósito, inclusive, de Telex, nós estávamos falando antes de entrarmos no ar. Eu também sou da época do Telex, peguei ali o rabo da coisa. Eu acho que a imprensa não entendeu o que são as redes sociais. Isso é gravíssimo.

fake news e as redes sociais alienando e prejudicando as crianças, isso tudo, na minha opinião, é uma reação alérgica às redes sociais, mais do que uma leitura concreta da realidade. Eu sempre achei, por exemplo, que fake news, fake news em rede social, fake news nas redes sociais existe, obviamente, como existe também nos jornais. As fake news, aliás, foram criadas em jornais. E eu gosto sempre de citar todo o programa que eu vou citar, quando tem que falar de fake news, que é a história da Maria Antonieta, que nunca disse aquela frase,

que era para dar brioche para o povo se ele tinha fome. Aquilo ali é uma invenção de panfletos revolucionários do século XVIII. Bom, a digressão que eu gostaria de fazer é justamente isso, é o nascimento da imprensa, e eu não vou me alongar nisso, juro, e a relação dela com os avanços técnicos, tecnológicos. A imprensa, tal como nós conhecemos o jornal, nasceu no século XVIII, na Inglaterra e na França. Na França, como imprensa revolucionária.

Ou seja, imprensa militante contra a nobreza, enfim, que desbocaria depois na Revolução... Você pode ir mais para trás ainda, Mário. Na Revolução Gloriosa inglesa, 1648, 1650, já tinha isso que você está falando. Já tinha isso, exato. Mas, então, esse jornal se consolidou mesmo no século XVIII. Muito bem. No século XIX, qual foi a mudança tecnológica que teve um impacto enorme sobre a imprensa?

Justamente a criação do telégrafo, certo? O telégrafo permitiu a difusão de notícias rapidamente para longas distâncias, né? Só que havia um problema no telégrafo, certo? O telégrafo, ele muitas vezes falhava, caía ou tinha sabotagem e tal. E foi aí que se criou o lead, o lead jornalístico, com as cinco perguntinhas, certo? Quem, quando, onde, por quê, né?

Isso surgiu porque as agências de notícias que começaram a surgir, para evitar que a pessoa que do outro lado ficasse no escuro sobre do que estava se tratando, tratou de criar o lead. Olha, a gente tem que condensar no primeiro parágrafo da notícia o que é a notícia e depois desenvolver. Porque até então era tudo meio literário e muito na base da opinião.

fatos, que até então a opinião predominava. O que é muito natural, porque se os jornais nasceram historicamente de movimentos revolucionários, de agitação política, é óbvio que a opinião preponderaria sobre o fato. Foi aquela penny press inglesa que criou o fato. Por quê? Porque o populacho que começou a ter acesso à informação, ele não entendia a opinião. Ele estava interessado em saber o que tinha acontecido, principalmente Fed Ver.

Nós vamos chegar a isso aqui. Então, o que eu quero dizer é que a imprensa foi criada e foi se adaptando em função de avanços tecnológicos. Bom, a imprensa, a própria palavra já diz, nasceu com a imprensa, com a invenção da imprensa, o senhor Gutenberg. As redes sociais, e agora eu venho para este século,

tecnológica, sociológica, cultural. E a imprensa não dá conta disso. Ela não entendeu. E o que ela não entendeu? Ela não entendeu que ela também tem que ser uma rede social. Veja, há um completo divórcio entre a imprensa, mesmo a digital, e o mundo digital como ele é. Como ele é de fato. Olha, desculpe, eu trabalho num portal, você também,

nós todos, não tem nada mais chato do que um portal de notícias, certo? As pessoas vão procurar notícia onde? Justamente nas redes sociais que repercutem, reproduzem notícia. E agora estão indo procurar na inteligência artificial. Bom, ainda não vamos nem chegar nisso, mas enfim, de fato. Então assim, a imprensa não entendeu que ela tem que se tornar também uma rede social. Isso significa uma mudança, William. Não apenas na maneira de compreender o mundo, mas também na forma.

Então, mas tem um ponto que o Renato levanta no provocativo trabalho dele que tem a ver com o que é de fato manifestação de uma realidade ou que é uma leitura equivocada da realidade. Ele diz, no trabalho dele, a imprensa se preocupa com assuntos que não são os assuntos com os quais as pessoas se preocupam. Estou resumindo corretamente? Sim. Em que medida isso acontece no seu trabalho?

falou lá atrás, nesses jornais lá atrás, a imprensa se preocupava com os assuntos que importavam as pessoas. Por que isso mudou? O que a gente está chamando de assunto aqui é assunto que normalmente é tratado nos tabloides. Assuntos mais populares, ligados à economia popular, ao FEDV, que eu havia citado aqui, assuntos policiais, etc. O que eu acho é só, enfim,

aqui me metendo no seu espaço, mas rapidamente, é que sempre foi assim. Os jornais, eles hierarquizam notícia. Eles escolhem, eles hierarquizam, dizem o que é principal, o que não é principal. Eu me lembro, por exemplo, que o New York Times, em 2013, 2014, uma coisa assim, fez uma pesquisa sobre a homepage deles. E descobriu, com certo estupor, que as pessoas não iam à homepage

do New York Times, para procurar notícias do New York Times. Entendeu? Elas estabeleciam a hierarquia delas por outros canais. Então, deixa eu pegar um número de exemplos, até para a audiência saber exatamente do que a gente está falando. Para nós está meio óbvio que está falando, não sei se para a audiência, olha só. A mídia tradicional, você e eu, Mário, o Manoel, está muito preocupada com a articulação política. As redes, quase zero, estão preocupadas com a articulação política.

Você e eu, vamos dizer, a articulação política é super importante para a eleição. Eu acho chato para cacete. Eu também acho chato, mas é importante. As pessoas não acham, pelo jeito. Economia. Ninguém vai dizer que a economia não é importante? O público vai. O público. A economia não importa. Para nós, na imprensa, a economia é quase que uma frase decisiva. A gente, quando fala de eleição, fala assim. O cara olha para ele na geladeira, está cheia, vota no governo.

votar contra o governo, Renato? Acho que a provocação do mar é muito interessante, porque talvez pensando um pouco nessas volumetrias e nesses números, a impressão que eu tenho cada vez mais é que, primeiro, a imprensa caiu num jogo muito perigoso. Durante determinado momento, principalmente durante a criação dessas plataformas, e a gente tem que lembrar que as redes sociais são plataformas muito relevantes, a imprensa entrou nas plataformas, ela se plataformizou e ela passa a jogar de acordo com as regras das próprias plataformas.

A imprensa não estava acostumada necessariamente a jogar com as regras das próprias plataformas por conta de seus portais, seus canais de televisão, suas profusões de conteúdo sobre as quais elas eram donas da forma e do conteúdo. Nesse momento elas não são tão donas da forma, mas ainda são donas do conteúdo. E dentro dessas plataformas, elas disputam conteúdo com outras personalidades. Quando a gente olha para esse levantamento e tem uma característica importante, aí a gente tem que colocar um novo player nessa história, que é o influenciador.

influenciar muitos debates do que a própria imprensa. E isso é um desafio do ponto de vista, de novo, desse espaço que a imprensa vai ocupar. E aí talvez te ouvindo, Mário, eu fico com essa impressão assim, aonde será que é esse espaço que a imprensa vai ocupar? Dentro das plataformas. E por que eu falo dentro das plataformas? Porque o volume de acesso às plataformas por fora das redes tem caído e o que mantém boa parte dos acessos são as plataformas.

As pessoas vêm das redes sociais para ler as notícias. Se a gente pegar todos os grandes portais, a gente vai perceber esse movimento com muita clareza.

porcentuais são muito expressivos. Na última pesquisa da Quest, inclusive, tem uma informação relevante. Em 2026, foi a primeira vez que a gente encontra a população dizendo que se informa mais em redes sociais do que em televisão ou rádio ou outros espaços. Mas vinha vindo essa tendência. Isso, a tendência já vinha se consolidando. E muita gente mente. Exato. E muita gente mente. Exato. Eu acho, por exemplo, os números relativos à informação via imprensa, eu acho exagerado.

Provavelmente são maiores, né? As redes sociais. Isso, elas são maiores. Já gerada a imprensa, não a rede. É.

Eu acho que as redes também, eu tenho a mesma percepção. As redes são muito relevantes, porque quando a gente olha as volumetrias, acho que o próprio Manuel trouxe essa volumetria, 25 milhões contra 500 milhões. Então a gente percebe na prática que as pessoas estão nesse espaço. Agora, qual o problema, na minha opinião? De novo, a imprensa está jogando um jogo de dentro da plataforma, que é um jogo que ela nunca jogou, porque ela sempre teve o seu próprio espaço, ela era dona do seu estádio.

Ela não é mais dona do estádio, agora ela está jogando no estádio do convidado. E o estádio do convidado, ele tem essa característica em que o nativo digital, ele tem a mesma força, ele tem a mesma relevância.

que ele tem a mesma capacidade de fazer barulho. Mas, Mário, vou fazer uma pergunta aqui para o Mário, mais experiente. Nós, jornalistas, tivemos por muito tempo... Pode falar coisas acadêmicas aqui? Pode, né? Pelo amor de Deus, o programa é informal e livre. Absolutamente liberdade de expressão total. O Renato aqui também. Nós tivemos aqui... Nós, por muito tempo, tivemos o que se chama autoridade epistêmica. Nós éramos especialistas e éramos credenciados pela sociedade para falar. O que eu estou vendo agora,

influenciadores roubaram um pouco dessa autoridade do especialista. E o que eu estou percebendo agora no trabalho que a gente faz lá é que essa autoridade está indo para a IA. E eu acho isso muito mais perigoso. Se a gente, se a imprensa teve uma dificuldade de entender o seu papel, o seu espaço, como o Renato falou, dentro das redes sociais, eu não sei o que vai acontecer dentro da IA. Que é uma outra plataforma no final do dia.

Eu não faço a menor ideia também. O que eu sei é que, obviamente, a imprensa com...

com esse monopólio de escolher, de editar a realidade, escolher qual é o assunto principal, hierarquizar aquilo dentro do jornal, dentro da revista, esse tipo de coisa, isso acabou, porque essa verticalidade hoje se tornou uma horizontalidade das redes sociais. Então, essa quantidade de assuntos que não estão na imprensa, não estão contemplados devidamente na imprensa, eles se devem justamente a essa horizontalidade que as redes sociais têm.

pode ou produzir notícia, ou comentar notícia, ou tornar uma notícia mais ou menos relevante. Agora, de uma certa maneira, William, as redes sociais são a rua. São a rua. Quer dizer, como competir com a rua? Eu me lembro, por exemplo, na Veja, se fosse para satisfazer a vontade dos leitores sempre e tudo mais, a gente só dava capa sobre dieta. Certo? A gente só daria capa sobre dieta. É...

Então, assim, o papel da imprensa é espelhar sempre o que a sociedade aparentemente pede ou é apontar, olha, isso aqui talvez seja importante, mesmo que a sociedade, os leitores, os cidadãos, não deem a devida importância. Ok. Eu acho que o dilema que você está apresentando é um dilema desde sempre. Desde sempre. Eu me lembro do meu tempo de imprensa escrita, muito lá atrás, de fechar a primeira página de jornal.

tiragem. Exato. Ok. Isso não há dúvida. Hoje você vai dizer o clique, o que é caça-clique. Mas eu queria colocar um outro elemento na conversa, que é o algoritmo, Renato. Recentemente nós fizemos um programa, estou fazendo um pouquinho de comercial aqui do WA Social, mas, de novo, talvez seja a postura arrogante de jornalista, né? Vocês não gostaram, mas eu acho que vocês tinham que gostar. Mas vamos dizer, por que eu acho que o programa foi relevante? Porque o TSE está tentando controlar o algoritmo,

em termos de campanha política nestas eleições. E se deparou com uma grave dificuldade, que as redes sociais pertencem a plataformas comerciais. As plataformas comerciais têm suas próprias razões de existência, sobretudo as de ganhar dinheiro. Algoritmos têm uma importância enorme nessas estratégias. Então, aí vem uma pergunta que eu sei que parece filosófica, mas não é, Renato. O quanto que o que você constatou de engajamento,

você usa, inclusive, distribuição do engajamento. O quanto que você constatou de engajamento é algoritmo para ganhar dinheiro? Perfeito. De novo, por que eu bato na questão da plataforma e falo? Acho que a imprensa caiu numa armadilha do ponto de vista de entender que ela precisava ir para aquele lugar e não tinha como ela não ir de fato, porque a gente sabe que as redes sociais prendem atenção e a melhor definição para mim de rede social é dada pelo Zuckerberg, inclusive, onde ele fala, dono do Meta, onde ele fala,

social é perder tempo. Essa é uma explicação brilhante sobre o que é uma rede social. Por que perder tempo? Porque você precisa gastar muito tempo dentro dessas plataformas para que você, que no final do dia é o produto, você que está lá de graça, seja impactado por publicidade. E por que eu falo que é uma armadilha? Porque você está jogando com regras sobre as quais você não conhece e que você não tem o controle, que você não vai ter o controle, inclusive.

Então, isso complexificado com novos influenciadores, horizontalidade, como o Mário falou,

E um outro ponto que também é muito representativo, que é a possibilidade que você tem dentro dessas plataformas de fazer conteúdo, produzir conteúdo e, de novo, ser impactado pela parcialidade, que é o elemento central, inclusive, da imprensa, a crítica à imprensa não está, por exemplo, dentro da usabilidade ou de outras coisas. Sim, os usuários preferem ler notícias nas redes sociais, porque é mais fácil. Mas a crítica à imprensa é a crítica da parcialidade.

e as redes sociais são vistas como espaços onde eu posso encontrar a imparcialidade que eu acho que é imparcialidade. E aí entra o algoritmo. E aí o algoritmo é muito importante. Por quê? Ele é excelente do ponto de vista de projeção comercial, que é o que eu sempre falo. Se eu quiser comprar um tênis, mas eu não me interessar por maquiagem, o algoritmo vai fazer esse trabalho por mim. Eu não serei impactado por temas que não me interessam, serei impactado por temas que me interessam.

Agora, o problema disso é quando a gente fala de debates públicos, quando a gente fala de política, quando a gente fala de assuntos que não necessariamente

o usuário não deveria ou deveria receber. Eu sinceramente acho essa visão tão apocalíptica sobre redes sociais. Deixa eu fazer o seguinte, apocalipse exige tempo. Eu vou chamar o intervalo, retomo o programa para não interromper o teu raciocínio. Um instantinho só, eu chamo o intervalo e a gente retoma, aí nem só aí, no apocalíptico, com o Mário Sabino. Até já, pessoal, é rápido o intervalo. Dá o especial de volta no intervalo, apocalíptico, a palavra ficou no final.

apocalíptica sobre redes sociais, como se as redes sociais fossem o final do mundo. As pessoas todas fossem se tornar robotizadas, guiadas pelo Deus algoritmo. É óbvio, eu não estou aqui minorando os efeitos, a nocividade de certos aspectos das redes sociais, sem dúvida. Mas, por incrível que pareça, eu sou um otimista em relação às pessoas. Eu acho que elas têm capacidade de discernimento. A maioria delas tem.

Eu acho que as redes sociais, a gente falou aqui em fake news, elas mesmas purgam as fake news. Sai uma fake news, imediatamente ela é rebatida. Quer dizer, é óbvio que sempre haverá um contingente mais, seja por falta de repertório, por ingenuidade, qualquer coisa que o valha, vai ficar mais exposto às tramóias do algoritmo, aos truques do algoritmo,

publicidades falsas, mas isso sempre existiu. Eu acho que as redes sociais são um grande bem, porque as pessoas têm muito acesso à informação, muito mais do que tinham com a imprensa, simplesmente. Até porque as redes sociais, como você mesmo constata, e nós constatamos no dia a dia, as redes sociais alimentam as redes sociais. Elas são um grande alimento das redes sociais. A imprensa não existiria mais sem as redes sociais.

porque, embora os donos dos jornais, dos sites, se queixem de questões financeiras, porque não tem mais tanto assinante, mais tanto leitor, etc., que comprem o seu produto, as notícias têm uma enorme repercussão, é uma grande caixa de ressonância. Mas aí acho que a gente é obrigado a voltar a um ponto que você levantou lá atrás, no começo do programa, quando você fez uma referência à atuação da imprensa profissionalmente organizada em termos de hierarquização,

de conteúdos. Ela considera do mais importante para o menos importante. Ela acha que ela cumpre uma missão social. Eu também fiz essa referência há pouco tempo atrás, dizendo a gente acha que você pode não gostar, mas a gente acha que você tem que gostar disso aí, porque isso aí importa na tua vida. Eu volto àquela questão, Renato. Quanto que isso, no engajamento nas redes sociais, é resultado do já que gostam, eu dou mais do que gostam, mas não que isso seja importante?

é boa, porque eu concordo que quando a gente olha para as redes sociais e a gente vê se existe uma certa crítica ideológica do algoritmo, e o algoritmo é muito mais mercadológico do que ideológico. Então, tirar... Alguns dirão que é pura grana, mas nada. Exato, exato. Então, é muito importante isso. Acho que o teu ponto é muito legal nesse sentido. Muitas vezes, quando a gente vai escutar críticas e especialistas em redes sociais, eles sempre jogam no espectro ideológico e eu falo, não, vamos tirar daqui. Porque o espectro é mercadológico, ele não é ideológico. E aí,

E, de novo, por ele ser mercadológico, sim, eu vou te entregar aquilo que você consome mais. E, talvez, aí eu acho que é importante a gente trabalhar a palavra consumo. E a palavra consumo nas redes sociais, talvez, quando a gente pensa no modelo mais tradicional de análise crítica e etc., a gente atrela a política, a ideologia. E, quando a gente olha para o algoritmo, ele não tem esse perfil. Tal qual o Marx dizia que o capital não tem pato e o algoritmo também não tem.

Então, acho que isso é muito importante porque... Deixa eu fazer um concreto. Desculpa, é uma defesa da sua posição.

Eu acho que a gente tem que colocar também, dar os créditos aos nossos amigos jornalistas, porque se você olhar, os brasileiros consomem informação de 9 mil sites de notícias no Brasil. Sites brasileiros e sites americanos. Esse número não é uma figura de linguagem. Não, não, é verdade. Tem 9 mil sites de notícias no Brasil que geram audiência com representatividade. Essa audiência são 2,4 bilhões de visitas por mês.

conteúdo e a legitimidade, porque a rede, por mais que seja meu parente, meu vizinho, a rede carece um pouco da legitimidade do cara que foi treinado, como jornalista foi, para fazer a informação. Só que eu acho que tem um problema aqui que se coloca, que é o seguinte, em 95, quando a internet se tornou comercial no Brasil, eu ainda estava na Veja. Eu tinha esperança lá na época que todo mundo vai ter acesso à informação, o cara de São Paulo vai ter acesso à informação,

igual o cara lá de Pernambuco, de onde eu nasci. Então, está todo mundo no mesmo patamar. O tempo mostrou que eu estava errado e muita gente que pensava igualmente estava errado. Porque tem uma diferença em relação a isso, e eu vou me colocar um pouco no contraditório do Mário, tem uma diferença seguinte, é a capacidade de repertório. Porque é muito informação. Capacidade de repertório. De repertório, de entender o que é aquela informação, o acesso à informação é um commodity. Na realidade, ele é insignificante.

O que é que eu faço com aquela informação? Como eu traduzi a informação? Esse estudo que o Renato fez, ele é primoroso nesse aspecto, porque ele mostra exatamente onde está a rua e onde está nós que deveríamos hierarquizar. A rua e a torre é a dicotomia mais utilizada hoje. Lá na Veja, eu vou fazer uma pergunta aqui para o Mário. Quando você estava na Veja, quando você hierarquizava a informação para decidir o que ia sair, houve uma mudança para o que você faz hoje, como colunista de um portal? Você mudou?

Então, o modelo mudou. Eu acho que a comparação a ser feita, no meu caso, na minha experiência profissional, eu fui redator-chefe da Veja. A Veja, o William trabalhou lá também, era um exército. Era hierarquizada, não só o noticiário era hierarquizado, como também a redação era altamente hierarquizada. E o que mudou? A Veja, eu não quero ficar particularizado,

mas deixou de ser a revista que era, assim como o resto da imprensa. Mas no caso da Veja foi muito impressionante porque era a maior revista semanal do país e a terceira do mundo, embora editada em português. Eu tive essa experiência na Veja e logo depois de voltar da Europa como correspondente, eu abri um site que era completamente o contrário da Veja.

da minha experiência. Porque o nosso intuito, no início, era fazer uma rede social. E depois a gente criou um negócio que era uma espécie de Twitter, entendeu? Um site Twitter, com notícias muito curtas, muito rápidas, com uma pegada muito irônica. Obviamente a gente surfou na Lava Jato. A audiência disparou. Não, era um negócio... Os jornais tentaram imitar, inclusive. Tentaram imitar o site que eu fiz.

E o que era aquilo? A gente falava, tentava falar o que a rua estava dizendo a respeito de assuntos políticos. Portanto, você estava tratando de interpretar a realidade. Portanto, eu estava tratando de interpretar a realidade. E mais, com uma dose que os jornais procuram não ter e que as redes sociais têm em excesso, que é emoção. Em algum momento, eu cheguei a fazer, inclusive, a defesa de um certo sensacionalismo.

É tão absurdo, é tão indigno, que não é possível você tratar isso como se você fosse um cirurgião. Então, o sucesso do site naquele momento foi porque nós tínhamos uma linguagem de rede social e um interesse pelo que ia na vida real, do que as pessoas diziam,

temos. Veja, não é que eu estou dizendo que é a receita que deve ser seguida por todos, não é isso. Mas eu acho, de fato, que esse divórcio entre imprensa e redes sociais é um divórcio porque a imprensa não conseguiu entender o que está acontecendo. E ela conseguiu entender, ela foi fruto, inclusive, de mudanças tectônicas, em termos tecnológicos, em outros momentos. No momento da criação da imprensa mesmo, do telégrafo,

Mesmo da internet. Você entende? Se ajuda. Televisão, rádio. Então agora deixa eu fazer a provocação. E por que as redes sociais estão? Quando você apresenta para nós um resultado do teu trabalho empírico, Renato, que diz o seguinte, as pessoas não estão ligando para a economia, mas isso todos sabemos e tem uma importância fundamental existencial para elas, elas estão se iludindo ou nós, jornalistas profissionais, é que não sabemos mais interpretar o que realmente é importante para as pessoas?

Bom, vou deixar os jornalistas bravos e vou concordar com a tua segunda frase porque eu acho que ela é muito relevante nesse sentido. Acho que o Mário tocou num ponto fundamental e eu acho que o exemplo do antagonista é muito bom nesse sentido porque a adaptação do formato... Antagonista é o nome do site que ele criou. Fazendo uma boa referência, desculpe. Acho que um ponto muito importante é a adaptação do formato do site é muito relevante e isso é um dos pontos que a gente percebe.

E aí talvez eu construiria em cima dessa frase com novamente o elemento de crítica

imprensa, seja dentro das redes sociais, e é o grande elemento de crítica das redes sociais em relação à imprensa, e também nas pesquisas físicas. Quando se pergunta isso, qual é a maior crítica à imprensa? Parcialidade. Eu volto nesse ponto. E acho que, de novo, esse é um dos elementos centrais. A parcialidade lida aí sim com esse espectro ideológico, que é o grande assunto discutido no Brasil. Então, quando a gente olha pra essa crítica, a impressão não é a sua curadoria está errada.

É a forma como você fala da sua curadoria que faz os usuários das redes sociais,

criticarem a imprensa. E esse talvez seja o ponto que volto a esse segundo elemento. Me parece que os jornalistas e a imprensa têm muita dificuldade ou talvez não queira se tirar o véu dessa pretensa parcialidade que, de novo, o usuário não enxerga mais. Eu acho que esse talvez seja um ponto importante do que o Mário trouxe porque ali ficava claro o lado. Tomou o lado. E, de novo, esse é o problema hoje que o usuário enxerga na imprensa. Sem dúvida.

Eu fui revisteiro da Veja e o jornalismo de uma revista semanal, como se configurou, principalmente no Brasil, é um jornalismo editorializado. Ou seja, que mostra o lado, mesmo nas reportagens mais banais. E esse mito da imparcialidade, de fato, eu acho que tem sido muito danoso para o jornalismo. Sem dúvida. Sem dúvida. Eu vejo. Por exemplo, eu não vou citar caso aqui.

Mas, por exemplo, recentemente, o New York Times, vou falar do New York Times outra vez, que é o grande jornal internacional, americano e internacional. O New York Times, como é que ele tratou a história da mulher do atual prefeito de Nova York que curtiu postagens antissemitas? Praticamente não tratou. Porém, quando o assunto é Melania Trump, pau puro. É óbvio que o leitor percebe isso.

de todos os jornais, de todos os países, pelo menos os países democráticos. Eles escondem o lado. Esconder o lado é péssimo. É péssimo. Porque eu acho que dá para ter objetividade ao mesmo tempo que você tem opinião. Se você não modifica o fato, não distorce o fato, dá a notícia, e aí você diz, olha, o que eu acho disso? O leitor vai entender, o leitor, o espectador, seja o que for, ele vai entender o que é opinião,

que é fato. Misturar também pode ser muito ruim. Pode ser tão danoso quanto o mito da imparcialidade. Mas você não acha que nós ficamos mais elitistas, os jornalistas? Nós já nos achávamos parte de uma elite. E aí ficou mais acentuado isso. E fazer parte de uma elite, aí você se distancia mais da realidade ainda. Eu acho que é a reação, você entende? Não, nós não somos rede social. Nós somos o Odo Borogodó. E não somos nada.

porque basta entrar numa redação que você vê hoje o nível dos jornalistas. Eu acho que há um problema sério, acho que está envolvido aqui, está passando um pouco tangente na conversa, vamos ver se a gente põe um pouquinho mais para o centro. Já foi mencionado por vocês três várias vezes o que é a percepção que o público, não interessa se ele é consumidor via imprensa convencional ou se ele é consumidor de noticiário político, estamos falando desse basicamente. Então a pesquisa é sobretudo em cima, eleição,

Noticiário político, por definição. Então, acho que eu estou aí correto. Se essa dedicação ao consumo do que vem reportado sobre a política, seja em rede social, seja na imprensa convencional, de que formas há uma percepção de quem é o guardião da veracidade objetiva dos fatos? Em boa medida, esse foi o papel da imprensa tradicional, durante décadas e décadas, mais de um século.

da seguinte maneira, eu detesto o que eu li, mas se saiu em tal lugar, é a veracidade objetiva dos fatos. Isso é o que acabou, correto? Então, essa atribuição que se fazia à imprensa como a guardiã da veracidade objetiva dos fatos, deixou de existir. Agora, onde está a veracidade objetiva dos fatos? Porque nós temos a veracidade objetiva dos fatos. Nós temos descrições, por exemplo, eu vou usar um exemplo um pouquinho de fora da política,

argumento. Vacina funciona ou não funciona? A Terra é plana ou não é plana? O homem pousou na Lua ou não pousou na Lua? Há uma veracidade objetiva dos fatos associada à observação empírica ou associada a conhecimento científico. E aí, quem é que detém isso hoje? Você que fez o estudo. Eu acho que você tocou num ponto muito importante. Quando a gente olha para esse debate, talvez, de novo, a imprensa sempre teve esse papel,

carregou a característica de ser essa autoridade que carrega a veracidade objetiva dos fatos. E eu acho que volto a colocar o ponto de que hoje ela é mais um jogador dentro dessa plataforma. Ela era o jogador e ela ainda se enxerga como o jogador e quando ela se coloca dentro dessa plataforma ela fala, não, eu vim aqui para dizer o que está acontecendo. Só que com a horizontalidade da verdade, isso faz com que você tenha outros jogadores que possam ter a mesma característica pela perspectiva do usuário,

pela perspectiva do espectador, leitor, seja o nome que a gente for escolher. Então, de novo, quando a gente olha esse espaço, a gente vê que uma pessoa desconhecida pode virar uma grande autoridade num assunto porque ela viralizou ou porque um influenciador entrou no debate e também trouxe a sua perspectiva. Acho que, de novo, o Manuel usou uma palavra legal. A diluição desse papel de quem tem a verdade objetiva dos fatos me parece que é o que as plataformas colocaram.

E esse talvez seja um debate quase filosófico. Mas isso não muda o fato. Eu falo isso como um jornalista velho. Não muda.

exemplo atual, que sempre me deixa de cabelo arrepiado, uma das pessoas, já usava a palavra que você usou, uma dos influenciadores mais decisivos na recente tomada de decisão do presidente americano sobre a composição do gabinete dele é uma influencer que tem visões sobre traidores da pátria. Agora, vamos aos fatos. O quanto das visões dela corresponde aos fatos e reportar-se as visões dela significa

brigar com os fatos e eles acabam se impondo? Eu acho que talvez essa seja a pergunta que nós ainda não temos a capacidade de discernir do ponto de vista de para onde esse lugar vai. O que me parece é que, de novo, há uma diluição cada vez mais objetiva da verdade factual. E essa diluição, exatamente pela perspectiva de que a imprensa tem essa visão de que ela se considera imparcial, mas ela é vista pelo público como imparcial, desculpa, ela é vista como parcial e ela se vê como

como imparcial, eu acho que aí talvez tenha um elemento central e mais. A gente tem que lembrar também que um dos elementos que a imprensa tem cada vez mais, e eu mostro isso no material, as coberturas têm cada vez mais realizado, são os fatos originados dentro do digital. São 12 influenciadores que nós estamos falando, eles viraram pauta. Para dar um exemplo para vocês, 74% de tudo que é falado de fofoca no Brasil é construído em cima de story de alguma coisa que alguém postou na internet.

pauta de fofoca nasce dentro da própria rede social. Quando a gente vai pra política, isso dá algo em torno de 17%. E pra trazer outra informação dentro dessa mesma lógica, dentro do primeiro mandato do governo Trump, 17% de todas as matérias que saíram sobre o presidente nasceram dos seus tweets. Então, de novo, aí qual que é a minha questão? Onde está a verdade factual num elemento como esse? É muito difícil de encontrar. Mas o nosso papel é checar os fatos.

Essa é a nossa essência. E que um influenciador não consegue fazer. Sim, mas eu acho que esse é o nosso papel e nós

temos que ter a humildade de entender que nós não podemos mudar os fatos. Sempre. Ou quase nunca, na verdade. Então, se o presidente dos Estados Unidos é um idiota e cercado de idiotas, bom, você tem que mostrar que ele é um idiota, criticar... Mas você não pode achar que você pode derrubar o idiota pelo fato dele ser idiota. Não existe... Você entendeu? Eu acho que a imprensa, às vezes, entra numa... A imprensa, os editores,

Então, a gente está falando de gente. Eles entram numa vibe, como se diz, de achar que eles podem mudar o mundo ou a percepção que as pessoas têm do mundo. Não podem. Ou podem de uma maneira muito resumida. Agora, William, sobre o que as pessoas falam e a imprensa publica esse divórcio, é desde sempre um desafio para o jornalista tornar o que é interessante e importante

importante e interessante. Essa sempre foi a arte. Essa sempre foi a arte. Eu acho que esta arte está se perdendo. E o que as redes fazem, de uma maneira empírica, sem intenção, o que seja, é tornar o que é apenas interessante e importante. Essa ponta ficou com as redes sociais. E nós continuamos só mostrando o que é importante de uma maneira pouco interessante. Vou parar a conversa um pouquinho aqui,

que chamar o intervalo, e aí queria retomar o programa com a última, eu acho decisiva do ponto de vista da nossa audiência. Eu estou achando o que é importante para a audiência, está vendo? Está vendo? Está vendo? Cacuete. Você está hierarquizando a informação. Cacuete, cacuete profissional. Que é o seguinte, eu estou a provocação, você diz o seguinte no seu trabalho, o voto no Brasil será decidido fora da imprensa. Vou pedir para você explicar por que você está falando isso. Pessoal, aguardem. Até já. De volta do intervalo,

em especial, por que o voto será decidido fora da imprensa, Renato, na tua pesquisa? Acho que o que a gente tem notado nos últimos processos eleitorais, principalmente, e aí, óbvio, vou falar muito pela perspectiva das redes sociais, até porque é o meu espaço de trabalho, onde eu pesquiso e produzo, acho que a gente tem um ponto importante. Talvez, puxando um pouco do que o Mário comentou em relação a essa questão da relevância e da importância, não vejo que o usuário do digital considera que o que a imprensa fala é desimportante. Ele não tem essa característica.

Tanto que as pessoas leem, elas comentam, elas estão lá, elas estão participando. Os números que o próprio Manuel trouxe do impacto dos portais, está claro, está natural, as pessoas leem. A questão é, importante não é necessariamente relevante para a construção e a composição do voto. E esse talvez seja um ponto relevante para nós discutirmos aqui. Quando a gente olha para... Aí eu vou voltar para eleições, porque eu acho que vai ficar mais fácil de explicar essa frase. As articulações políticas são importantes.

que a imprensa faz são importantes. Eles não são necessariamente, pela perspectiva do eleitor, relevantes para o seu voto. Eles não colocam isso como elemento central, estão dizendo que não colocam como seu elemento central, porque consideram outras pautas relevantes, ou mais relevantes, inclusive, do que essa composição. E a gente viu esse fenômeno acontecer, de alguma forma, nos últimos processos eleitorais. Em 2022, eu bati muito na tecla, olhando para os meus estudos, de que cada vez mais as pautas morais, as pautas culturais,

Seriam pautas muito importantes no debate público e no debate político. Nos Estados Unidos isso é muito claro, talvez até de forma mais estruturada do que no Brasil. O Trump puxa isso com muita clareza. Ele coloca este é o meu projeto e o outro projeto tem diferenças culturais e morais relevantes. Me parece que o eleitor no Brasil também segue essa mesma perspectiva. Nós falamos cada vez menos de política institucional e falamos cada vez mais dos pontos morais e culturais que circundam a política.

Quando a gente olha para a minha pesquisa, a gente percebe. A grande maioria do debate do eleitor está conectado a isso. Meu candidato, meu lado ideológico, o perfil que eu considero que seja importante, ele culturalmente está mais próximo de mim, ele enxerga mais relevância naquilo que eu estou dizendo, nos temas que circundam, inclusive, minha vida pessoal, é nele que eu vou apostar, é nele que eu vou enxergar, é nele que eu vejo uma relevância.

Isso me importa menos em relação às grandes pautas macroeconômicas, às pautas de políticas públicas, isso esvazia o debate.

Ou geopolíticas, acho que é um exemplo muito claro. Esvazia o debate político institucional. Mas, de novo, será que a nossa crítica, e aí eu me coloco nesse papel, o papel do analista, será que essa crítica também não é a crítica que nós estaremos dizendo? Você deveria se interessar por isso? Você deveria estar preocupado com a inflação? Você deveria estar preocupado com esses cenários? Não parece que é o que o usuário está dizendo.

Veja o que aconteceu na última eleição aqui em São Paulo. Um candidato apareceu do nada, começou a falar coisas que não tinham sentido,

aparentemente, e quase vai para o segundo turno. O Savonarola também é diferente. Exatamente. Então, assim, só que esse candidato falava uma coisa que era completamente inovador naquela campanha. Ele não falava, nós vamos fazer isso. Ele falava, eu vou fazer junto com você. Então, ele começou a personalizar o discurso. A política brasileira envelheceu. A política que está aí, os líderes que estão aí, são líderes da Nova República.

nessa eleição agora, reeleito ou não, ele vai ser o último nome da nova república a disputar uma eleição, se abre um novo mercado para 2030. Então, assim, a gente tem que entender que a própria política ficou velha, por isso que eu acho que ela perdeu o interesse, as pessoas estão desinteressadas porque é mais do mesmo, não tem novidade, ela ficou velha. Esse ponto que você abordou na sua pesquisa e agora, de como as pautas culturais, comportamentais, identitárias até,

elas estão em evidência muito mais do que pautas políticas, necessariamente, política econômica, política, política. Eu acho que o que aconteceu foi que as redes sociais, elas deram vazão a um público que antes não tinha voz. Porque a hegemonia... Aí eu vou entrar na história de esquerda e direita. A hegemonia da esquerda sempre foi acachapante nas universidades, nas escolas e na imprensa.

de direita, mais conservador, que, por incrível que pareça, parece ser a maioria no Brasil, em termos... Bom, o resultado da urna é, não é interpretação. O resultado da urna é a maioria de sendo direita. Exato. Então, eles encontraram nas redes sociais uma maneira de se expressar, uma maneira de protestar, uma maneira de influir. Talvez até a dificuldade da imprensa, essa imprensa tão hegemonicamente de esquerda que nós temos,

só no Brasil, também seja em função disso. Ele não entende como é que as redes sociais possam ter acabado com essa hegemonia. Se recusam a ver. Tanto que as redes sociais é impressionante. A direita atua nas redes sociais de uma maneira inacreditavelmente habilidosa. A esquerda não tem essa habilidade. Hoje a proporção, até para complementar, 70% de qualquer menção nas redes sociais do ponto de vista ideológico,

Direita, 30% esquerda. É o campo da direita, as redes sociais. Assim como a universidade é o campo da esquerda, as redes sociais são o campo da direita. Só que as redes sociais são o mundo. O universo das universidades é muito pequeno relativamente. Então, existe esse dado também. E as pautas identitárias defendidas pela esquerda e que foram sendo engolidas por esse público,

redes sociais, o protesto, a reação acontece. Então, eu acho que há uma grande predominância desses temas em função justamente dessa reação desse público que não tinha voz e que passou a ter voz. Se eu olhar isso da perspectiva bem tradicional, convencional, como você está usando na sua pesquisa a palavra cultural barra moral? Você fez uma referência precisa e específica no ambiente cultural de elites.

Universidades e imprensas são ambientes culturais de elites. Aí elites com determinado viés ideológico predominam, porque é hierarquizado, porque há, digamos, uma clara divisão de tarefas e há uma clara visão de mundo que é transmitida por essas elites. Agora, quando a gente fala cultural barra moral, nós estamos provavelmente falando, Renato, de valores compartilhados por grandes segmentos sociais. E aí a gente vai entrar em religião. Perfeito.

Isso não é novo. Não, é novo. Fatores de ponto de vista de valores morais associados a uma visão religiosa qualquer que seja, e aí a gente pode falar do planeta, né? Qualquer que seja. Elas são desde sempre, do ponto de vista do Vaticano, a primeira fake news do mundo foi o Gutenberg justamente ter sido o inventor do que permitiu a Martim Lutero pregar na porta de uma catedral em Worms do século XVI.

Aquela para o Vaticano foi a primeira fake news do mundo. Era diabólica. Graças à imprensa. Graças à imprensa. Aquilo para ele, o que ele pregou lá na porta, era uma fake news. Onde já se viu falar isso dos cardeais. Agora, se a gente vem aqui para agora, para a nossa realidade atual, e considera o que o trabalho coloca diante de nós, a predominância dos valores culturais, morais, em cima daqueles que a gente podia dizer, não, não, não, não. Isso aí é discussão do intelectual. Isso aí é discussão de jornalismo.

Eles não estão entendendo o que realmente motiva as pessoas, que é o bolso, que é a geladeira. Você está querendo dizer que a decisão dessa eleição vai se dar em torno de outros fatores que não aqueles que a imprensa tradicional que acha que são importantes? Sim. Tem um cientista político americano, escreveu um artigo recente, atacando a ciência política tradicional e falando que os nossos mecanismos tradicionais de entender a realidade já não são mais objetivos, que nós damos excessivo valor às pautas econômicas,

e que elas, por exemplo, não explicariam uma eleição do Donald Trump com clareza. E eu acho uma excelente provocação, porque ele faz nós repensarmos as metodologias de análise do mundo pela ótica da ciência política. E por que eu estou falando isso? Porque a pauta cultural, moral, religiosa, sim, é uma das pautas mais relevantes. Vou fazer referência aqui ao excelente livro do Felipe Nunes, pesquisador da Quest, O Brasil no Espelho, lançou um livro recentemente, onde ele traz um ponto muito relevante. Ele fala assim, tem dois elementos que são fundamentais

para o brasileiro quando a gente olha em pesquisa. O primeiro deles é Deus, a maior parte dos brasileiros acredita em Deus, seja Deus o formato que for, Deus como entidade é algo comum no Brasil, e a família em segundo lugar. E aí uma das pautas relevantes, a gente acabou de falar isso, o Brasil sendo majoritariamente de centro-direita, traz esses elementos com muita força, traz os elementos de que existe uma visão de que o debate cultural posto, e aí eu falo pelos usuários, que o debate posto pela imprensa

é um debate que, de alguma forma, pode destruir ou corroer os valores de Deus e os valores da família. Escute, o exemplo, temos um exemplo muito palpável, a história da escola de samba carioca, que fez aquela homenagem ao Lula. A família conservadora. Que colocou na conserva. Aquilo foi destrutivo para o governo, para o Lula. E pode ser até decisivo. Com certeza.

eleição. Está atacando Deus e a família ao mesmo tempo. E, de novo, são dois elementos que estão muito claros para o brasileiro. Mas deixa eu colocar uma perspectiva que também envolve o Rio de Janeiro. O episódio do Rio de Janeiro, do enfrentamento que aconteceu na favela no Rio de Janeiro... Você está falando da mega-operação. Da mega-operação. Você vê, aí fica muito claro isso que o Renato trouxe. Ficou muito claro para a gente.

A gente acompanhou de perto e, ao final do dia, a imprensa está dizendo o seguinte, aquilo ali é uma chacina, aquilo ali é aqui. E a rede está dizendo, não,

Não é isso, não é isso. Tem alguma coisa a mais acontecendo. No final do primeiro dia, lá por volta de nove horas da noite, o governador do Rio fala que fiz e não me arrependo e faria de novo. Porque ele já sabia que tinha um fluxo de informação aqui. Eu imagino que ele deve ter alguma empresa que trabalha para ele, porque por instinto não vai ser feito, que dizia isso. E ele segurou. E a imprensa batendo. No dia seguinte, por volta de meio-dia, a mídia continuava, mas começou a refrear. E chegou ao final do dia, os dois fluxos se encontram.

para de falar de chacina, para de falar de tudo, e os dois fluxos se encontram. Então, na realidade, neste dia, a rua tomou conta da redação e mostrou que é o que ela queria fazer. E olha, tem um aspecto que parece de só menos, mas não é, já que estamos falando de imprensa, é que a figura do editor na imprensa praticamente sumiu. O que eu quero dizer com isso? Não tem ninguém que reflita sobre a realidade numa redação e que possa dizer ao repórter, não,

Vamos seguir por esse caminho aqui, certo? Isso em função também desse aspecto hoje de sobrevivência dos jornais, dos sites, de ter que publicar notícia de uma maneira frenética o tempo inteiro. Você já não tem mais edição, você já não tem mais reflexão, certo? Então, muitas vezes, essas leituras equivocadas da realidade, isso aqui não é uma desculpa, eu estou apontando um problema sério, é porque,

a profissão jornalística, ela praticamente foi esvaziada no sentido da edição, mesmo da hierarquização, entendeu? Em função dessa rapidez com que nós temos que produzir notícia o dia inteiro. E mais, evidentemente, aí caberia outra discussão das dificuldades econômicas que os jornais enfrentam, então tiveram que diminuir também o número de profissionais, etc. Então, eu acho que tudo isso combina para que,

a gente tenha chegado a esse ponto, quer dizer, esse divórcio. Me permita uma parte, William, em relação ao ponto do Manuel, que eu acho que é muito relevante, e eu vi isso muito de perto. Eu trouxe o primeiro dado sobre mega-operação de redes sociais do Brasil. Inclusive, foi no seu jornal. Você me convidou para falar sobre o assunto. Eu trouxe a perspectiva de que a população tinha apoiado a mega-operação. E o que aconteceu na realidade, eu fui massacrado, principalmente pela esquerda,

a informação estava errada, que era danoso o processo que eu estava construindo, porque, de alguma forma, de novo, a opinião queria prevalecer sobre a informação factual e objetiva. Começaram a sair pesquisas nos próximos dias mostrando números muito parecidos. Eu dei 62%, majoritariamente a gente teve entre 57% e 63% da população apoiando. Isso mostra, mais uma vez, de novo, aquele teu debate da verdade factual. O que aconteceu depois que a minha informação, de alguma forma, bateu com as informações das pesquisas tradicionais?

Falar, ah, mas então a manipulação da população em acreditar que ela deveria defender a mega-operação. E aí é mais uma vez uma relativa negação da realidade factual em que a população sim defendeu a mega-operação. Mas você defende não porque é sanguinária, mas porque sente todo o dia a dia, a insegurança e tudo mais. Tem uma cena nessa operação, que eu acho que o Renato capturou isso também, que foi o seguinte, tem a cena com aqueles corpos colocados ali. Se não me engano eram 27 corpos.

naquela imagem do Canadinho horrível. Então, há outra situação semelhante numa comunidade no Rio. E aí começou a colocar aqueles cadáveres ali. Aí começou a sair a foto na imprensa. Aí a rede começou a dizer, não, esses caras estão aqui e tiraram as roupas dele. Estão aqui as roupas de combate que eles estavam usando e começaram a inundar. Aquilo saiu. A fake news era de quem, então? Aquilo saiu, de repente, do noticiário. Era, como se diz na linguagem militar, uma operação de informação. Sem dúvida.

Foi, até certo ponto, profissionalmente levada adiante. Era a criação de um fato mascarando um outro fato. Era a transformação de uma situação em outra, a favor de um determinado grupo cuja interpretação do que havia acontecido batia com a realidade. São coitadinhos que foram massacrados pela violência praticada pelo Estado capitalista.

Então, é necessário ver que isso não foi assim. É uma operação psicológica de informação clássica, tradicional. Agora, o ponto que você levantou das redações, e aí eu peço desculpa já antecipado, trazer uma memória afetiva minha, que em relação aos meus colegas, que são todos muito mais jovens que eu aqui na CNN, é que o embate ideológico em redações teve outra qualidade. Eu me lembro, por exemplo, na redação do Estadão, lá atrás,

Um editorialista era um húngaro que tinha escapado da ocupação soviética de Budapeste em 1956 e ele tinha um debate profundo com um português que era fugitivo da ditadura salazarista e depois veio a ser o secretário-geral do Partido Comunista Português. Então, nós tínhamos, digamos, para um jovem jornalista como eu, naquela época, assistir um debate ideológico desse tipo tinha outra qualidade do que as bolhas que são colocadas hoje.

e a jovem vai falar, vem os velhos com aquela conversa que na época deles era melhor e tudo mais. Agora, o ponto que eu quero remeter é esse que você está mencionando, porque você foi algo que nós estávamos no começo da nossa conversa, Renato, que é o seguinte, há fatos, e quem é que é capaz de interpretar esses fatos? Não por uma grande maioria de pessoas aglutinadas em torno de redes digitais,

mas necessariamente melhores intérpretes dos fatos. E esse que é um problema grave quando a gente pensa na tua conclusão. A tua conclusão é que essas eleições não serão definidas por fatos, porém por aquilo que digitalmente trafega como sendo fato? Acho que vou trazer uma perspectiva, e eu sou um defensor do não apocalipse das redes nesse sentido. Quero a preocupação no Mario. Com certeza.

Certo, porque existe uma certa compreensão entre alguns pesquisadores de redes sociais e, no geral, os que são mais atrelados a dados, que, de novo, o conhecimento coletivo constrói dentro do digital. E esse é um ponto, é uma premissa muito relevante que normalmente não é levada por determinados espectros ideológicos e que ele só é destrutivo. Vou dar um exemplo que eu gosto muito e que eu acho que é uma característica muito legal no X, o antigo Twitter, que é a nota da comunidade.

muito interessante porque, de alguma forma, você pode contrapor algo que, de novo, está posto por uma lógica hegemônica. E o que é a lógica hegemônica naquele caso? É a minha opinião. Se eu sou relevante e aquela é a minha opinião, eu posso ter uma nota da comunidade desconstruindo a opinião hegemônica do meu espaço, que é o meu microblog. Isso é muito interessante porque, de alguma forma, traz essa ideia de que, sim, o conhecimento coletivo, nesse caso, pode ser uma construção ou uma reformulação da verdade factual. Essa é uma das visões... É perigosíssimo,

você está falando. É perigosíssimo. É só lembrar a Alemanha nazista. Exato. É o que estava na minha cabeça. Você está na sua cabeça também, ok. Exato. E aí, então, acho que é um ponto muito relevante, que, de novo, por que o conceito de nota da comunidade é legal? Porque ele abre o espaço. Porque ele traz o debate. E aí, permita-me só um... Você acha mesmo, Renato? Eu acho que sim. Eu não sei se eu estou sendo cínico demais, mas eu confesso que, em um determinado momento, eu fui também,

fetichista do progresso tecnológico. Se as pessoas têm acesso à informação, elas buscarão a informação e a sensação que eu tenho hoje é o contrário. Sem dúvida. Será que não foi sempre assim? Ok. Mas o problema agora é a ordem de grandeza. Nós estamos começando a ter noção métrica do que sempre aconteceu. Não é um problema, é um fenômeno. E ele é incontornável. É irreversível.

fazer, porque não teríamos mesmo que fazer nada, foi o avanço. Deixa eu fazer o seguinte, o Filipe, o meu editor-chefe, está me chamando a atenção para o tempo do programa. Física neutuniana, a gente tem essa limitação. A gente devia refazer essa roda perto das eleições, para ver quanta besteira a gente falou ou não. Eu tenho certeza que eu só falo besteira. Eu sou infelizmente. Pô, claro, o jornalista discutindo o que a gente faz, a gente acaba tomando o tempo dos outros em casa. Vem cá, vocês passaram

o tempo inteiro falando de vocês mesmos. O programa em volta do umbigo. Mas eu espero que tenha sido aí, de novo, a postura autoritária. Útil para você que nos acompanha, que vai ter que decidir quem vai governar a gente, os nossos, todos os cidadãos. Mário Sabino, muito obrigado pela participação aqui no programa. Renato Dolce também, muito obrigado. E muito obrigado você também. Agradeço. A gente fica por aqui. E meu agradecimento, claro,

especial é você que nos acompanha. Até a próxima, pessoal.