Na desordem mundial, qual lugar das potências médias?

Pessoal, todos bem-vindos ao WW Especial. Fizemos vários programas examinando a ordem barra desordem internacional e evidentemente boa parte do nosso foco se dirigiu aos países fortes. A chamada Lei da Selva, o Mundo dos Fortões, teve até um programa com esse título, mais ou menos esse título, Mundo dos Fortões. Agora, qual é a situação dos países que não são assim tão fortões?

mas a gente tem que achar algum para poder dizer do que a gente está falando. E esse é o tema do nosso programa hoje. Nesse mundo em desordem, quais são as perspectivas, se é que elas existem, para as potências medianas, médias, como vocês quiserem chamar? Três são os participantes da nossa roda, como sempre. Começo apresentando e já agradecendo a Eduardo Melo, professor de Política e Relações Internacionais, vice-diretor da Escola de Relações Internacionais da Fundação Getúlio Vargas,

Foi consultor do Banco Mundial. Eduardo Mello, obrigado por estar conosco. Aqui no estúdio na Avenida Paulista, estamos com o Hussein Kalutti. Obrigado, Hussein, por estar aqui presencial. Cientista político, professor de Relações Internacionais da USP, pesquisador de Harvard. Hussein também foi secretário especial de Assuntos Estratégicos da Presidência da República. Hussein, obrigado. Prazer, William. Agradeço a você, Feliciano de Sagmarans, cientista político,

internacionais da USP. Muito obrigado por estar aqui conosco. Começando como a gente sempre faz pelo convidado remoto. Eduardo, particularmente nos últimos 15 dias, há uma série de comentários de analistas internacionais ressaltando esse ponto, que agora haveria uma janela de oportunidade nessa ordem, barra desordem internacional, para chamadas potências médias. Existe?

Olha, primeiro obrigado pelo convite, é um prazer estar aqui com vocês. Eu acho que a resposta a essa pergunta depende do tema. Então, em alguns temas na política internacional, certamente potências médias podem e poderão desempenhar um papel relevante de liderança, seja porque elas detêm alguns recursos particularmente importantes,

seja porque elas são capazes de construir alianças, de articular alianças com algum poder de barganha importante. Então, eu dou um exemplo importante, eu dou um exemplo que talvez seja útil para nós brasileiros. Na área ambiental, na área de política ambiental, que é uma área particularmente importante da política internacional hoje,

alguns outros países que são riquíssimos em biodiversidade, são potências médias, mas detêm ali um papel, não se pode discutir esse tema sem países como o Brasil, sem países como a Indonésia, sem países como a República Democrática do Congo, por exemplo, sentados à mesa. Então, a resposta para a sua pergunta, eu acho que depende essencialmente de qual é o tema

são as vantagens comparativas de cada país dessa área. Vamos pegar um tema, então. Diplomacia, reorganização, é uma pergunta, Roussein, ou não de instituições que foram perdendo a sua capacidade de atuação, como, por exemplo, a Organização Mundial do Comércio, como as próprias Nações Unidas, uma série de instituições criadas há mais de 70 anos que vêm perdendo força por conta dessa transformação. Que janela existe aí, por exemplo, para potências médias?

importante é que as potências médias têm demandas muito similares no que diz respeito à ordem internacional e navegam praticamente na mesma direção no vácuo deixado pelas grandes potências. Então, elas têm demandas e pressões sinérgicas no que diz respeito à reforma do sistema multilateral. Elas que pressionam essencialmente pela reforma do sistema multilateral. Você tem, por exemplo, o G4, que é composto por Brasil, Índia,

Japão e Alemanha. Esses quatro países são considerados conceitualmente como potências médias. Você tem outros arranjos multilaterais que compõem, por exemplo, os BRICS. Você tem lá a Indonésia, Brasil, Turquia, Arábia Saudita, que são considerados potências médias. São países que têm recursos naturais vitais para as grandes potências. São países que possuem recursos estratégicos para as cadeias globais de valor.

São países importantes dentro das cadeias econômicas e que articulam políticas conjuntas em diversas áreas e funcionam por uma ordem multipolar. Eles querem o que? A descentralização do poder. Esse conjunto de elementos dá a esses países, e pela própria sinergia de suas políticas exteriores canalizadas numa única direção, que é a descentralização do poder internacional,

China, Estados Unidos e Rússia, que querem dividir o mundo em esferas de influência, por isso é benéfico para esses três países, e é o que o Donald Trump propõe, a divisão do mundo em esferas de influência, dá a esse país uma vantagem comparativa fundamental, que é uma união convergente de interesse, pode haver pontos de dissonância, mas é um vetor de força. A minha pergunta é, você está descrevendo uma possibilidade ou uma realidade, Feliciano?

Obrigado, William. É um prazer estar aqui com vocês. Eu queria só dar um passo anterior. Qual é a origem da discussão sobre potência média? Ela começa na Austrália e no Canadá, mais ou menos nos anos 90. Isso vem dos diplomatas, entra na academia canadense, na academia australiana. E o objetivo desses dois países dos anos 90 era um pouco encontrar o seu papel na ordem internacional. Eram dois aliados dos Estados Unidos, eles tinham dimensão geográfica grande, tinham algum poder econômico, mas eles não tinham muita influência.

sua potência média. Isso chega até o Brasil também no final dos anos 90, tanto entre os diplomatas quanto os acadêmicos. Eu participei bastante na minha vida acadêmica na discussão sobre esse conceito. No caso dos diplomatas, no Brasil em particular, esse conceito de potência média, em que você não é nem a grande potência, nem os small powers, que são as pequenas potências, foi adotado quase oficialmente durante a política externa do Fernando Henrique Cardoso.

Essa concepção de potência média se assemelha um pouco ao que o Eduardo falou, que a ideia é o seguinte.

não temos muitos poderes, então nós faremos uma diplomacia de nicho, ou seja, nós só vamos atacar mais agressivamente em setores em que a correlação de forças nos favorece. Essa era um pouco a ideia da política externa do governo Fernando Henrique Cardoso. Em setores que nós não temos uma correlação de força a nosso favor, nós recuamos e agimos no sistema multilateral. No caso, isso mudou no Brasil com o governo Lula, porque o governo Lula não aceitou, tanto na retórica,

inclusive dos intelectuais em torno do presidente, e os diplomatas também, esse conceito de potência média. Eles diziam que potência média era algo muito pequeno para o Brasil, e que o Brasil era mais do que uma potência média, que o Brasil era uma potência emergente. E que aí, quando você é uma potência emergente, significa que você, ainda que você assuma que você tem menos poder que as grandes potências, você tem uma missão de agir em várias frentes ao mesmo tempo, porque ou você quer reformar a ordem internacional, ou porque você quer aumentar o seu prestígio internacional,

Tanto potência média como potência emergente, elas padecem de dois problemas estruturais que nunca são resolvidos. Uma potência média, às vezes ela é criticada, se um país assume essa potência média, que ela joga abaixo da sua liga. É como se você fosse um peso pena querendo jogar numa liga maior. Então os críticos da potência média falam, olha, você tem mais do que isso, então você retrai a sua política externa.

Já a crítica que se faz das potências emergentes, que é como se você fosse potência média, mas com mais poder, é que você dá um passo maior que a perna. O conceito disso em relações internacionais é overstretch, super esticamento, que é o contrário. Não é que você está sendo bastante conservador, você está agindo demais. E ao agir demais, você erra. Esses dois conceitos são parte do que se fala sobre potência média.

pela rápida transformação da realidade atual. Como quer que a gente descreva países como Brasil, Indonésia, África do Sul, Arábia, Saúde-Arábia, Turquia, a gente pegar o Canadá, México, de qualquer maneira, eles estão no meio de um furacão. A questão que eu acho que hoje está se colocando, queria ver como é que você vê isso, Eduardo, é qual é a janela que potências,

esses conceitos, seja emergentes, sejam médios, como a gente queira definir. Tem hoje de ação coletiva. Então, ação coletiva é o bem mais escasso na política internacional hoje em dia. Nós tínhamos, nós vivíamos, estamos acostumados a viver num mundo no qual existe um arcabouço institucional que facilita a cooperação, facilita a articulação

entre os estados e a nossa disputa por muitos anos, por décadas, como o Feliciano estava colocando, foi sobre a arquitetura desse arcabouço. Agora nós estamos num mundo no qual esse arcabouço está colocado em xeque. A gente está se fazendo perguntas sobre terá que ainda faz sentido qual é ainda a relevância da Organização Mundial do Comércio. Isso é um

Quando a gente começa a se colocar esse tipo de pergunta, a gente está numa situação bastante difícil de cooperação. Então, o sucesso para a articulação... Primeiro, as alianças nessa área devem surgir de maneira ad hoc. Então, devem surgir principalmente de grupos específicos que se articulam dentro de um determinado tema

nesse tema, mas que não cooperam naquele outro e está tudo bem, e aprendem a viver assim. Então essas coisas devem surgir muito ad hoc e de maneira muito temporária e muito mais custosa. Então a gente vai viver uma ordem, eu acho, que é bastante mais difícil, apesar de potências médias, apesar de alguns países terem vantagens comparativas e terem uma voz para

falar sobre determinados temas, como nós estávamos falando há pouco, nós vamos viver uma ordem nos próximos anos, na qual nós teremos, em média, muito menos cooperação, e que porque teremos muito menos cooperação, quanto menos forte você é, mais difícil vai ser sua vida. O que o Eduardo chama de coalições ad hoc, no vocabulário em inglês, eles estão chamando de

Coalition of the Willing, são as coligações feitas com objetivos imediatos, ad hoc, ali na hora. E esses objetivos imediatos no momento, por exemplo, Roussein, surge um bem claro. Não é do interesse das potências médias tolerar o unilateralismo imposto, por exemplo, pelos Estados Unidos, que implica destruir instituições que foram vantajosas do ponto de vista dessas potências. Ok, que força elas têm para fazer isso?

Em termos de manchete, qual é o tamanho do porrete que tem as potências médias para se opor ao unilateralismo americano? Bom, a União faz a força. Em certo sentido, o anarquismo tarifário imposto por Trump, ele acabou sendo superado pela própria articulação das potências médias. O Brasil conseguiu diversificar suas alternativas de comércio em articulação com a própria União Europeia, a Índia com a própria União Europeia, a União Europeia com a Índia com o Brasil,

e com terceiros países pela própria necessidade da diversificação e de busca de autonomia estratégica. Isso eles conseguiram no campo comercial. Aí vai depender da natureza de cada tema. Bom, se você olhar hoje no caso, por exemplo, concreto... Deixa eu te dar um exemplo para você elaborar em torno desse. Arquitetura de instituições multilaterais. Que força essas potências médias têm de restaurar ou de construir arquiteturas unilaterais

em oposição à tendência americana, tendência não, à política americana descarada de unilateralismo. Bom, então o que vai acontecer são arranjos e alianças circunstanciais de blocos de poder. Você vê arranjos circunstanciais, por exemplo, que vão se desenhando, a ampliação dos BRICS é um deles,

de maior articulação entre potências médias, claro, tirando a China, mas de outros países em torno de busca de complementariedade. Mas aí tem um ponto importante que você falou, tirando a China. Dá para tirar a China disso? Dá para tirar porque a China, na verdade, joga um jogo um pouco diferente dos Estados Unidos no que diz respeito ao unilateralismo. E ela é o país que mais se aproxima, mais diversifica suas alternativas junto às potências médias, cujos Estados Unidos não o faz no momento.

O fez no passado. No âmbito da ASEAN, o esforço que a China tem feito e outros países asiáticos vinculados à ASEAN, as alternativas de poder e as opções de oportunidade econômica, tecnológica que eles têm buscado criar. Quando a gente fala de termos securitários, a gente vai, por exemplo, para o Conselho de Segurança das Nações Unidas, aí nenhum dos membros permanentes com poder de veto tem interesse,

reforma do Conselho de Segurança, porque eles não querem compartilhar poder. Isso é patente. Ninguém quer compartilhar poder. Eles querem deter poder. Então, neste caso, eu acho que é o grande ponto e o grande nódulo da questão da reforma das Nações Unidas. Querem reforma em outros aspectos das Nações Unidas, mas não no foro central decisório onde está o poder máximo das Nações Unidas. E por que isso? Você não quer conceder

a Índia, a Brasil, de forma igualitária ao que os Estados Unidos, China, a Rússia, ou a França, ou ao Reino Unido. Mas esse é o ponto nevrálgico hoje que você está abordando. Trump quer acabar com as Nações Unidas quando ele faz o Board of Peace. Que capacidade tem as potências médias? A gente acho que chegou a esse consenso de chamar os países de potência média. Fizemos o Brasil nessa. Que capacidade tem essas potências médias entre nós e o Brasil de se opor a isso?

Olha, o grande envelope de proteção das potências médias na história das potências médias nos últimos 30 anos foi o sistema multilateral, os vários sistemas multilaterais. Porque dentro do direito internacional, você diminui a força dos mais grandes, porque eles têm que, na maioria das vezes, respeitar o direito, sabendo que eles não respeitam, mas, em geral, o direito constrange. Que é o que o Trump quis arrebentar e está arrebentando.

É uma das razões pelas quais os americanos querem não sair da OMC, como desmontar o sistema multilateral, porque eles são constrangidos pelo sistema de regras. Eles saíram até da Organização Mundial da Saúde.

Exato, e eles abandonaram dezenas... E a Argentina copiou isso também, que é uma potência média. Um erro crasso da Argentina nesse aspecto. Então, esse é o objetivo das grandes potências, no caso dos Estados Unidos agora, fragilizar o sistema multilateral. A China, por outro lado, é um ator favorável da manutenção do sistema multilateral, porque ela foi beneficiária do sistema multilateral até hoje. Acontece que há vários sistemas multilaterais em comercial.

que você pode criar novas instituições internacionais multilaterais sem as grandes potências. Historicamente, se entendia... Sim, mas funciona? Claro que funciona. Você pode ter várias organizações. Você vai ver a OMC, a OMS. A OMS terá dificuldades por não ter os Estados Unidos, não há dúvida, mas continua funcionando. Outras organizações têm muito mais dificuldade, como a OMC, mas ela não deixa de existir ou ela é simplesmente anulada. Então, esse era um grande debate que havia também nos anos 90.

As instituições internacionais, o sistema multilateral, para existir, ele só pode existir se as grandes potências disserem, cria-se, ou ela pode existir com outras potências. Uma coisa importante é que o número de potências médias é bastante alto. Você vê, a gente está tentando fazer a lista aqui. Isso significa que houve difusão de poder internacional. Nós já fizemos debates aqui sobre unipolaridade, bipolaridade,

é um sistema multipolar desequilibrado, em que você tem muitas potências, você tem três grandes potências, que é a Rússia, Estados Unidos e China, e você tem muitas potências intermediárias. Então, essa difusão de poder, ela aumenta a possibilidade de guerra, porque você tem muita gente com algum poder, mas ela também aumenta muita possibilidade de cooperação, porque tem muita gente com poder. Então, é incerto você dizer assim, a destruição do sistema multilateral, ela vai favorecer,

as grandes potências e desfavorecer as potências médias, depende do sistema multilateral que for criado. Por isso que eu estou pegando ponto por ponto. Nós pegamos o ponto diplomacia, instituições multilaterais, que capacidade tem as potências médias de fazer valer parte dos seus interesses. Por favor. Tem um ponto rápido. Veja bem, no caso agora da possibilidade de um ataque americano ao Iraque. Ao Irã. Perdão, ao Irã. Ao Irã.

Os Estados Unidos têm uma assimetria de força em relação aos outros abissal. Eles podem fazer o que eles quiserem, quando quiserem,

porque eles têm uma capacidade de fazê-lo. Eles podem mover tropa na hora que quiser, para onde quiser, com uma facilidade formidável. Podem violar a ordem internacional, as leis, quando quiserem, entende? Então, não há como conter isso. Só há como conter se a China e a Rússia quiserem conter e decidirem ir para uma guerra mundial contra os Estados Unidos. Esse é o limite, esse é o limiar. No caso agora do Irã, o que está acontecendo? Um arranjo, uma aliança entre as potências médias, pelo menos daquela região,

Saudita e pelo menos Turquia, se opõem cabalmente a uma intervenção militar americana no Irã. E esses países deixaram muito claro que os seus territórios não podem ser utilizados como plataforma de ataque ao Irã. Explicaram isso para o rei da Jordânia? Uma Jordânia não é uma potência média. Não, mas tem a maior base americana. Não é uma potência, mas tem uma base americana no Catar, nos Emirados que não são potências médias, mas tem na Arábia Saudita e a Arábia Saudita vetou. E os americanos vão usar tudo. E na Turquia também.

os vetaram. Você pega a Grã-Bretanha, que tem a base Diego Garcia. Os americanos queriam usar a base Diego Garcia. Os britânicos foram contra o uso da base Diego Garcia. Então, você vê também outros países europeus também se opondo nesse arcabouço. Vamos pegar essa questão de segurança. Porque são contrários. Agora, os Estados Unidos que quiserem usar a sua força, que é muito assimétrica, eles vão usar. Vamos a esse ponto. Segurança. Nós estamos falando hoje do mundo, Eduardo, no qual

Está bastante claro, pelo menos na minha interpretação, quero muito ouvir a sua, a do Feliciano e do Hussein também, está muito claro que potências consideram, sim, viável obter objetivos políticos, alcançar objetivos políticos via coerção militar. Isso era algo que a gente considerava de uma ordem internacional, do mundo de ontem, esse é o mundo de ontem, isso ficou para trás.

hoje elas consideram, sim, viável e fazem. Vão para a obtenção de objetivos políticos via coerção militar. Como é que ficam as potências médias? Eu, antes de responder a sua pergunta, eu queria pedir licença só para introduzir um outro elemento nessa discussão, nas respostas, que é o seguinte. De fato, como os colegas mencionaram, eu concordo plenamente, nós temos um desafio colocado à ordem,

internacional vindo do centro, vindo de Washington, vindo do movimento político e o presidente americano, o presidente Trump representa. Mas a gente não vive ainda num mundo no qual todas as potências maiores, grandes potências, os grandes players, China, União Europeia, Japão, países que certamente são maiores do que potências médias,

Todo mundo abandonou a ideia de uma ordem internacional liberal baseada em regras. E mesmo nos Estados Unidos, e mesmo dentro do Partido Republicano, há forças que atuam contra esse processo. Então, é um processo que certamente a gente está analisando. O mundo, eu diria, não será o mesmo que ele era pré-Trump,

mesmo quando ele sai do poder, mas a cooperação muitas vezes ainda é possível e alguns sistemas conseguem se sustentar em parte porque ainda tem players muito significativos que apostam nessas organizações, nesse sistema. A Organização Mundial do Comércio é uma, a Organização Mundial da Saúde é outra, e a gente pode pensar,

vários outros exemplos nesse sentido. Então, isso é um elemento muito importante. Se outros grandes players vão abandonar essa visão sobre a ordem internacional liberal. Dito isso, para falar sobre o seu ponto de segurança, que é um tema de fato espinhoso, difícil. Eu concordo com o Hussein que é muito difícil dissuadir

os Estados Unidos quando eles querem usar força. Mas o que a gente não pode deixar de levar em conta que atua como um limite ao uso da força e que torna, francamente, tem um motivo pelo qual o mundo não atua mais no modelo século XIX,

Unbolt Diplomacy, como se dizia antigamente, a diplomacia das canhoneiras, como nós vivíamos no século XIX. Isso não é eficiente. Os líderes americanos do pós-segunda guerra, eles tiveram, americanos e alguns britânicos, tiveram uma grande sacação, uma grande visão de que isso é inútil e no longo prazo, isso é ineficiente.

porque o uso constante de coerção, coerção é particularmente custoso, é muito custoso, e você sempre enfrenta o problema que é o problema que o Trump enfrenta hoje. Ele pode entrar no Irã amanhã e derrubar o regime iraniano, se você olhar só para a capacidade material, mas mesmo ele tem que se preocupar com as consequências domésticas desse tipo de decisão.

Essa decisão seria custosa em termos de vidas americanas, seria custosa em termos de dinheiro financeiramente e seria custosa em relação à credibilidade de promessas que ele fez na campanha. Então isso serve como uma dissuasão no longo prazo. Eu acredito que um mundo que só vive baseado na coerção

Coerção sempre existiu e sempre vai acontecer, mas que coerção é a ferramenta principal, é uma ferramenta do dia a dia, o tempo todo, da política internacional, me parece que fica muito legal no jogo das redes sociais do Trump, mas no longo prazo, política feita por estadistas, isso é insustentável. A gente tem que acreditar, Eduardo, que o ser humano aprende alguma coisa do passado,

e fica mais inteligente do que em geral se comporta, como certos estadistas tomam certas decisões. Mas eu tenho que ir para o intervalo, eu queria colocar de novo essa questão para vocês, Feliciano e Hussein. Não, questão de segurança. A gente constata o emprego da coerção militar pura, bruta, nua, para chegar a objetivos políticos. Como que as posicências médias podem enfrentar isso? A gente volta daqui um instantinho, pessoal, até já. Estamos de volta do intervalo, no final do segmento anterior.

só para resumir muito brevemente o que a gente estava falando. Como é que a gente enfrenta o uso da coerção militar para chegar a objetivos políticos? Olha, o uso unilateral da coerção é um sintoma de decadência política, de poder político. O Stephen Walt, professor de Harvard, caracterizou a política externa do presidente Trump agora de hegemonia predatória americana como sintoma da incapacidade do próprio presidente Trump de convencer por meio das regras, por meio das ideias,

os seus aliados ou os mesmos adversários a não agirem contra os Estados Unidos ou aceitarem as posições americanas. Então, o uso agressivo da força, como a gente viu na Venezuela, por exemplo, é um sintoma de que aos americanos, ao governo Trump, resta apenas esse instrumento na mão. No caso da competição, por exemplo, entre duas grandes potências na América Latina, entre China e Estados Unidos.

da região no que estão em desinvestimento, comércio. Então, resta aos americanos o uso da força. As potências médias nesse contexto têm que continuar fazendo política de diversificação de alianças o mais rápido possível e aumentar domesticamente a sua capacidade de dissuasão na medida do possível. Tanto que logo depois da invasão dos americanos na Venezuela, o Brasil rapidamente começou a discutir investimentos maiores em defesa e segurança, com todas as dificuldades fiscais.

que nós temos, porque uma invasão americana na Venezuela é também uma ameaça ao Brasil, ainda que não direta, mas indireta ao Brasil. Então, a potência média, que não pode enfrentar os Estados Unidos de frente, ela tem duas alternativas que ela tem que agir simultaneamente. Ela tem que, invariavelmente, aumentar a sua capacidade de dissuasão para tentar aumentar o custo para a grande potência, eventualmente atacá-la, seja do ponto de vista militar, do ponto de vista econômico ou comercial, e tem que se aliar com outras potências,

sejam elas médias ou outras grandes potências, para aumentar o custo de ação da potência dominante. Então, vamos entrar no campo das decisões práticas. Tornar-se um pouco mais, digamos, poderoso significa gastar em defesa. Significa procurar parceiros para produzir em defesa. Quais seriam esses das potências médias? E eu vou trazer um exemplo recente. Para quem, como eu, morou muitos anos na Alemanha, trabalhei lá como jornalista,

chefe de governo alemão falasse em nuclearização do país. E é exatamente o que foi feito nos últimos 15 dias pelo atual chefe de governo alemão, que é um democrata cristão. Clássico, tradicional. De alguma maneira incluir a Alemanha num guarda-chuva nuclear. Do que a Polônia está fazendo também. Então é pra isso que as potências médias deveriam caminhar? Ou sim? Pra criar a sua própria dissuasão nuclear? A sua própria dissuasão do ponto de vista da capacidade bélica?

Como? Muito bem. Eu acho que, naturalmente, quando o Trump instrumentaliza a força de forma recorrente como instrumento primário de política externa e de diplomacia, isso empurra as potências médias, literalmente, para a armamentização. No caso do Brasil, é óbvio... Está todo mundo gastando dinheiro com arma. O Brasil fez um planejamento, verificou quais são seus gaps estratégicos no sistema de defesa antiaéreo,

necessidades e constatou que a gente precisa de 800 bilhões de reais em gastos nos próximos 10 anos. Bom, quanto que vai se gastar, quanto que vai se investir nisso, ainda está sendo discutido, de onde que vai sair o dinheiro ainda está sendo discutido, mas essa é a necessidade que o Brasil possui. No caso da Europa... Vai gastar com quem? Forma de múltiplos sistemas das Forças Armadas, seja em navegação de superfície,

em submarinos de propulsão nuclear, seja em sistema de defesa antiaéreo, seja no centro de guerra eletrônica, seja também na ampliação da plataforma do gripe. É isso que o Brasil vai ter que fazer. Agora, indo... Que é um avião da OTAN. Um avião da OTAN, mas uma joint venture que está sendo produzida no Brasil. Quer dizer, de alguma forma você vai ter que maximizar suas capacidades. Agora, indo para cá... Um avião da OTAN significa... Tem suas limitações.

Tem peças. Tem peças. Concordo contigo. Indo para a questão da Europa, eu acho que a Europa, na verdade, ficou comprimida entre o anarquismo do Trump, entre o abandono de uma aliança que o Trump impôs à Europa e comprimida entre a postura coercitiva do governo de Donald Trump e entre a postura, digamos, agressiva de agressão militar da Rússia.

essa posição europeia. Então, quando a Europa percebe que ela perdeu seu guarda-chuva securitário, que adivinha dos Estados Unidos, e ela percebe que ela se torna exposta, totalmente exposta à Rússia, e quando o Trump age dessa maneira, ele fortalece o Putin, ele fortalece a Rússia, ele fortalece o apetite da Rússia de se tornar mais agressiva com a Europa Ocidental,

com a Alemanha e com a Polônia, que são as fronteiras mais imediatas estrategicamente para a Rússia. E isso leva ao que? Leva ao discurso do MERS, de que a Europa precisa se nuclearizar, a Alemanha precisa se nuclearizar. E aí a França tem um papel vital neste caso. E aí o discurso do Macron na Conferência de Segurança de Munique, o que ele fala? A Europa tem que pensar, não de forma individualizada, mas como um coletivo, como uma superpotência

porque como peças individuais nós somos potências médias, talvez, mas como uma superpotência, e pensarmos de forma coletiva em termos securitários e em termos de defesa. Porque essa única forma que ele coloca nesses termos de resistirmos ao perigo da Rússia e de organizarmos as nossas capacidades em função do gap americano.

Essa era a mensagem objetiva dele. Sob a sombra de Charles de Gaulle. Deve ter dado duas voltas no tubo dele. Autonomia estratégica. Autonomia estratégica, porque a Europa precisa. Aquelas que ele falou 60 anos atrás. Mas, enfim, acharam ele um chato naquela época. Deixa eu colocar... Ele estava certo, né? Deixa eu colocar mais um ponto aqui para apreciação de vocês. Nós falamos de arquitetura das instituições da ordem internacional, como que as potências médias podem se comportar.

Demos um passo adiante nas questões de segurança, emprego da força militar. Se eu colocar agora as questões econômicas no nosso foco, Eduardo, por incrível que pareça, elas aparecem até um pouco mais fáceis que as outras. Se a gente considerar como do ponto de vista comercial, aqui e ali, isso movimentou uma série de acordos, de blocos ou acordos bilaterais. Agora, os Estados Unidos continuam tendo uma posição do ponto de vista do sistema financeiro internacional.

Ainda mais dominante do que eles têm do ponto de vista da segurança, da defesa e da capacidade bélica. Uma das expressões que vem da análise internacional são os choke points, são os pontos de estrangulamento do sistema financeiro internacional, que são todos, estão todos nas mãos dos Estados Unidos. Eles estão usando isso como arma.

que são de várias categorias, a mais famosa aqui no Brasil, evidentemente, por razões óbvias, é a lei Magnitsky. Mas nem precisa chegar na lei Magnitsky para a gente perceber a capacidade que os americanos têm de sufocar um país via a utilização dessas pontos de estregulamento como armas. Como é que fica para os países médios? Eu acho que, no caso da esfera econômica, nós estamos, paradoxalmente,

E nós estamos numa situação um pouco melhor porque há mais interdependência e é mais difícil se desvencilhar dessa interdependência.

que vem de vários lugares ao mesmo tempo. Então, isso cria uma interdependência que não é tão fácil assim se invenciliar. Então, mesmo usar o uso da política comercial para a coerção pode ser feito, está sendo feito, nós estamos vendo com tarifas, com a discussão de tarifas, mas há barreiras claras para...

se desfazer o sistema multilateral de comércio, por exemplo. Então, isso é uma coisa. E eu acho que o que potências médias têm que apostar nessa área é a mesma coisa que nós estávamos falando antes, é aumentar o custo desse tipo de ação predatória. Então, por que os americanos não podem usar

Não faz sentido racionalmente para eles usar a lei Magnitsky o tempo todo para tudo. Por que não faz sentido bloquear o uso do dólar como moeda de troca sempre que você tem um problema com alguém? Porque no médio para o longo prazo, isso é uma sinalização que afasta cada vez mais os agentes econômicos do uso do dólar

Nova York como a principal praça financeira internacional. Então, isso pode ser usado pontualmente, mas o uso sistemático disso é deletério aos interesses americanos. E isso, me parece, está claro dentro ali da elite política americana, mesmo no Partido Republicano. Então, há limites para o uso desse tipo de coerção que são bastante claros.

que você tem que fazer é aumentar o seu leverage. Então, o Brasil tem feito alguma coisa nesse sentido, por exemplo, ao discutir com parceiros estratégicos o comércio sem a intermediação do dólar. Isso é exatamente o tipo de coisa que te dá um pouco mais de poder de bargana. Então, esse tipo de atitude é o que você pode fazer com uma potência média, esse tipo de aliança de cooperação

torna cada vez um pouco mais custoso esse tipo de ação que você descreveu. O que supõe-se, no caso do setor econômico, que é o terceiro item que nós estamos aqui abordando na nossa pauta, nós abordamos as instituições, defesa militar, e agora estamos no ponto economia barra comércio. Supõe-se uma mínima capacidade, de novo, de ação coletiva. Agora, qual é a alternativa ao dólar? A moeda chinesa? Ninguém quer trocar por moeda chinesa.

Ninguém confia que a moeda chinesa represente realmente, como todo mundo diz na teoria econômica, a moeda representa as instituições de um país no fundo. Ninguém confia. Confia-se ainda na solução de litígios entre países num tribunal em Nova York, mas não em Pequim. Os americanos têm, digamos, de novo, uma grande capacidade de estrangulamento, que é exatamente isso que o Eduardo estava citando, que é o acesso ao dólar.

não vão para o dólar porque elas gostam do dólar, é porque não tem outra. Qual seria a alternativa para as potências médias, então? Eduardo, levantou pontos muito importantes aqui. Eu, antes de responder direto à tua pergunta, só queria voltar um ponto atrás. O uso da economia como uma arma, a openization of the economy, como uma arma, ela, na verdade, surtiu mais efeitos negativos do que positivos para o governo de Donald Trump. Em que sentido? Primeiro, que muitos países passaram

diversificar suas opções estratégicas. Isso gerou diversos acordos comerciais no mundo, em primeiro lugar. Em segundo lugar, muitos países iniciaram o processo de desengajamento econômico e comercial dos Estados Unidos, entre os quais países aliados, como o Canadá, por exemplo, que buscou se aproximar economicamente e comercialmente da China. O Canadá, pela primeira vez, ele só comprava armas.

Sua base industrial de defesa era vinculada à base de defesa americana. Comprar armas dos Estados Unidos. Pela primeira vez o Canadá decidiu não comprar mais. Só dos Estados Unidos. Diversificar. Buscar, comprar, firmar contratos com empresas europeias. Isso os Estados Unidos estão perdendo dinheiro com o Canadá. Porque o Canadá passou a olhar no longo prazo, que não pode depender do governo Donald Trump ou de um possível futuro presidente oriundo da corrente MAGA.

já deixou suas sementes plantadas. Tem outro exemplo na tua linha de raciocínio, que é o governo alemão tirando a palantira dos contratos de defesa alemães. Exato. Então, desengajamento da economia americana. São vários países. Em dois meses, últimos dois meses, novembro e dezembro, seis líderes europeus foram para a China. Macron, Mers, Meloni, primeiro-ministro da Irlanda e tem mais dois. Agora, só para concluir o raciocínio,

E terceiro elemento, muito importante, a própria Suprema Corte Americana, ela aplicou uma derrota fragorosa ao Trump, a partir do anarquismo dele, de aplicar 80% de tarifa aqui, 70% aqui, 50% aqui, e limitou, só 15% ao que você pode aplicar, conforme a lei tal de 1973. Pronto, ela já impôs uma barra.

ela já foi limitada. Então, eu acho que esse ponto é muito importante no campo econômico comercial. Quanto a que se pergunta, e aí concluo rapidamente, não há alternativa hoje ao dólar. Embora o dólar tenha perdido um pouco de força à medida em que o governo americano perde credibilidade, a sua moeda enfraquece. Mas o renminbi não é uma alternativa. Países como o Brasil têm, sim, ampliado suas reservas.

em RMB. Isso é fato. O Brasil tem vendido dólares, diversificado sua moeda em ouro, em outras moedas em euro e até em RMB. Outros países também. A China tem vendido dólares e comprado ouro. A razão pela qual o preço do ouro está subindo. O Feliciano pode elaborar melhor que está estudando muito sobre isso. Então, o dólar ainda é moeda de reserva internacional, é moeda de transação comercial internacional. Então, não há como desenganar.

já no médio prazo. No longo prazo é uma outra questão. Isso vai depender da saúde da economia americana e vai depender das circunstâncias internacionais e da conduta dos Estados Unidos no mundo. Bom, eu continuo nessa questão, mas depois do intervalo, Feliciano, é a mesma questão que está de pé em relação ao campo das finanças da economia e que capacidade de sobrevivência tem as potências médias. A gente volta do intervalo daqui a um instantinho, pessoal, até já. Estamos voltando do intervalo, Feliciano.

do primeiro segmento no ar, que é do ponto de vista das relações econômicas e comerciais. Como que as potências médias sobrevivem ao estrangulamento, ao uso de instrumentos do mundo financeiro como armas para a obtenção de objetivos políticos. Eu queria colocar na sua resposta mais um item. Tecnologia. A gente vê uma enorme competição entre Estados Unidos e China pelo domínio da inteligência artificial,

considera uma, muito mais do que emprego de uma ferramenta, se considera uma, digamos, possibilidade de explosão de produtividade, do ponto de vista de quem acredita fiamente nos benefícios da inteligência artificial. Mas ninguém duvida que ela é decisiva. E também ninguém duvida do avanço da China e dos Estados Unidos em relação a outros países nessa área. Como é que fica para as potências

Olha, nesse campo em particular, a situação realmente é cada vez mais difícil. Porque se você olhar, no ponto de vista do investimento tecnológico de China e Estados Unidos, inteligência artificial, os chips necessários para poder rodar essa inteligência artificial e o controle das terras raras e dos minerais críticos, China e Estados Unidos, eles têm, com exceção dos Estados Unidos na questão das terras raras e das minerais críticos, eles têm ficado muito acima dos demais. A Europa não consegue competir, muito menos o Brasil.

O presidente Lula visitou a Índia numa discussão sobre inteligência artificial. Os países médios ou potência ascendente, como a Índia, também correm muito atrás. Essa é mais uma capacidade de estrangulamento que as grandes potências têm. A China, em particular, tem o terceiro braço, que é o controle das terras-áreas, do seu refino e, de uma parte importante, dos minerais estratégicos também. Quando o presidente Trump colocou as tarifas, essa terceira rodada de tarifas,

com a China, a China fez dois movimentos que são interligados, um financeiro e um no mineral estratégico. Financeiro, ela detém 3 trilhões de reservas de títulos da dívida americana. Lembrando que os americanos são endividados, gastam muito mais do que arrecadam e precisam financiar isso com a sua própria moeda que está em circulação internacional. Então eles emitem bonds, o mundo todo compra. A China tem 3 trilhões. Quando o Trump colocou essa última, do ano passado, rodada de tarifas, a China simplesmente vendeu rapidamente

parcela pequena desses bonds no mercado internacional. Rapidamente a taxa de juros de longo prazo desses bonds subiram. O Trump já começou a recuar. Porque China e Estados Unidos são imbricados. Três trilhões de reservas dá um poder de barganha à China em relação aos Estados Unidos que é inigualável no mundo. E os americanos sentem diretamente isso. Esse foi o primeiro movimento que a China fez. Você vê como a questão de tecnologia está envolvida.

O segundo movimento, que é um pouco mais perigoso para a própria China, foi ela controlar a exportação.

de refino de terras raras e de alguns minerais estratégicos. Aquela que eu havia feito com o Japão anteriormente. Exato, mas veja, isso é muito mais perigoso. Tanto que os americanos que já tinham o interesse histórico de diminuir a sua dependência da China em terras raras, em particular, por exemplo, o seu refino, que é o 90%, correm atrás agora para fazer essa pacílica, que é uma aliança entre vários países para melhorar suas tecnologias e seu acesso a terras raras. Inclusive, isso afeta o Brasil.

numa situação em que ela usou esses dois mecanismos de pressão. Os americanos já iriam fazer isso em relação, por exemplo, à paz sílica, mesmo se a China não tivesse utilizado esse mecanismo de pressão. Mas ela utilizou. Então isso acendeu uma luz quase vermelha nos Estados Unidos e que eles precisam diversificar. Então a China, o mundo todo, procura fugir dessa dependência da China nesse setor. E acaba conseguindo em cinco anos.

Vai ser difícil. Vamos ver. Essa é uma discussão em aberto. A gente não sabe se os outros países conseguem competir em escala e em preço,

que a China tem nesse mercado. Outra coisa que aconteceu com a China é que a China aumentou as suas reservas de ouro enormemente. Não existe outra moeda para substituir o dólar. O rei mimbi não é uma moeda internacional de troca, exatamente porque a China não deixa isso acontecer, porque a China tem uma política específica de desvalorização da moeda para fortalecer as suas exportações. Então, ela tem um fortíssimo controle de capital. Então, você não consegue, com grande monta, criar uma reserva em rei mimbi.

e os europeus fizeram contra a Rússia no início da guerra da Ucrânia. Veja, a Rússia tinha 400 bilhões de dólares em reservas internacionais, depositados quase exclusivamente em títulos da dívida americana, porque a Rússia é um grande exportador, sobrava dólar para a Rússia, ela aplicava em títulos da dívida americana. Os americanos e os europeus congelaram isso por conta da guerra. Qual é a consequência não intencional disso? Isso é o que o Hussein falou. Muitos países, inclusive o Brasil,

Isso é um risco muito alto. A instrumentalização política da reserva, imagine, o Brasil tem 380 bilhões de reservas. Agora diminuiu um pouco, é 80% em título da dívida americana. Ontem mesmo eu estava vendo o último relatório do Banco Central. 80%. Antes das sanções, nós estávamos com 86%, 87% de exposição ao bonde americano. Agora já estamos com 79%. Nós temos reservas também em libra esterlina, em franco suíço, em dólar canadense,

e a reserva de renminbi, que era inexistente, hoje é quase 6%. É a China que não permite isso aumentar. Alguns países aumentaram a sua reserva de renminbi, mas é sempre pouco. Outros diminuíram a sua reserva de renminbi, então o resultado ainda não é muito claro. É a própria China que não permite isso. Mas acendeu um alerta nos países, vários países, todas as potências médias, o Brasil, a Indonésia, a Índia, todos eles que se detêm em títulos americanos,

título, na mesma quantidade, com a mesma liquidez que tem o título americano, mas hoje sabem desse risco político que os americanos colocaram contra si mesmos. Por isso que o Stephen Walt coloca que é a hegemonia predatória, porque ela é contrária ao seu próprio interesse de longo prazo. Os europeus continuarão colocando as suas sanções, porque a guerra com a Rússia era uma guerra que veio para ficar, a gente pode discutir melhor a coisa alemã.

Porque isso se torna uma arma para os países das potências médias. Tirando, digamos, a China,

Os 10 países que detêm títulos da dívida, reservas em dólar, são potências médias. Se elas se articularem e decidirem simultaneamente colocar em suas reservas, parte de suas reservas, no mercado internacional, isso aumenta a taxa de juros. Então, também eles podem usar isso como arma contra os Estados Unidos. Talvez a maior desmoralização do dólar tenha sido provocada pelo próprio Trump nos seus ataques ao Banco Central.

Esse é outro. Sem dúvida nenhuma. Esse é outro ataque. Mas a gente voltou um pouquinho para trás da nossa conversa. Eu queria prosseguir na ação da tecnologia e passar a palavra a você, Eduardo. Agora você volta e, por favor, intervém a hora que quiserem. Não sei esperar eu passar a palavra. Eduardo, a questão da tecnologia é decisiva. Em boa medida, o que explica hoje a pujança da Bolsa Americana, por exemplo, ou os grandes fluxos de investimento para os Estados Unidos, mas não só, é aposta na inteligência artificial.

a gente acentuou no segmento anterior, a vantagem dos Estados Unidos e da China é monstruosa em relação às potências médias. Como é que fica a situação delas? Nessa área, talvez, é a mais difícil de todas que nós estamos falando para as potências médias, porque como os meus colegas falaram, eu concordo plenamente, não existe como rivalizar com os grandes players. Esse é um jogo

de cachorro grande, e isso é algo que está dado. Mesmo os europeus, por exemplo, têm encontrado dificuldades enormes de competir. A economia americana, ela produz inovação de uma maneira que nenhuma outra economia faz no mundo, nem a economia chinesa, mas é uma coisa de outro planeta, é uma coisa impressionante.

Isso dá para os Estados Unidos uma vantagem comparativa enorme e poder de barganha em uma série de questões e isso continuará acontecendo. O que potências médias podem fazer? Pontualmente, em algumas tecnologias, onde você tem dois, três, mais de um fornecedor

mais favorável. Ou em áreas onde você é um fornecedor de matéria-prima necessária a suporte a essa infraestrutura de alta tecnologia. E o exemplo mais óbvio, nesse caso, é terras raras, que, claro, os chineses não precisam, mas os americanos precisam. E nós sabemos que isso é um dos tópicos de negociação hoje, de conversas hoje,

o Brasil e os Estados Unidos. E aí que vem o poder de barganha que você tem, que é muito, eu reconheço, é muito pouco. Essa é a área onde há menos poder de barganha, na minha opinião, hoje. Você chamou muita atenção, na semana que passou, uma postagem do diretor-geral da Eurásia, o Ian Bremer, que é um nome de grande projeção internacional. A Eurásia é uma agência de risco,

que, aliás, são nossos parceiros de produção de conteúdo no site do WW, no portal da CNN. A Eurásia, ela fala para o mundo inteiro em termos de cenário de risco. E o grande nome da Eurásia é o I.M. Bremer. Toda semana ele solta uma newsletter que é muito apreciada por investidores, sobretudo. E, na última, ele levanta um dilema. Gostaria muito de ouvir vocês a respeito do dilema que ele levanta, que é o seguinte. Boa parte do chamado,

sul global, comemora a, digamos, renúncia dos Estados Unidos em exercer a sua, digamos, o seu papel de liderança na ordem liberal internacional. Porque aí vem mais oportunidades do que riscos. E o dilema que ele levanta é uma boa parte das potências médias que até aqui eram consideradas aliadas antes de começarem a ser tratadas a pontapé por Trump, europeus particularmente, ao contrário.

que o recuo americano da ordem internacional, que os próprios americanos são grandes responsáveis pela formação dela, é que é o grande risco. Como é que ficamos? É interessante essa análise dele, mas ela, na verdade, não se traduz em verdade para todo mundo no sul global, na minha avaliação. Da perspectiva brasileira, não acho que seja verossímil, necessariamente, porque o uso da força, como aconteceu na Venezuela, não é algo...

necessariamente positivo da perspectiva da política externa brasileira e, em particular, para a América Latina. Péssimo, horror. Exatamente. Então, nesse sentido, até a própria política migratória, quer dizer, a renúncia dos Estados Unidos, a prática de uma diplomacia orientada em termos de valores no contexto de uma ordem liberal internacional, algo contrário a isso, não é necessariamente convergente com os nossos interesses estratégicos. No caso, o brasileiro.

interessante para outros países do sul global essa estratégia do Donald Trump. Não creio que para a Índia, por exemplo, ou para a África do Sul, e particularmente para a Índia, a postura do governo Trump seja algo, como descreve o Ian Bremen, seja algo propositivo, porque a Índia havia tendo com os Estados Unidos uma relação, ao meu ver, de uma aliança estratégica até no sentido de contenção do poderio chinês na Ásia.

Então, a forma como o Trump opera hoje é uma política externa, na verdade, que mais fortalece a China em detrimento da aliança com a Índia. Se a gente traduzir isso para uma analogia futebolística, acho que o camisa 10 da seleção chinesa é o Donald Trump. Ótimo. Como é que fica o estado mental de Trump? É um risco geopolítico hoje? É um risco geopolítico hoje, não há nenhuma dúvida. E para o Brasil? E para todos os países do sistema internacional?

Se você tem um presidente que toma decisões pereptórias e troca as posições constantemente, você aumenta o risco global, que é o que a gente está vendo no sistema internacional. A política personalista do Trump. A primeira parte da sua pergunta, que você fez, é muito importante. O que nós estamos vendo hoje é a quebra da aliança transatlântica. Eu acho que essas duas últimas conferências de Munique deixaram isso muito claro. E entre os europeus, existem três grupos. Existem os europeus, mais ou menos da extrema-direita, que acham que...

não que a quebra deve ocorrer, mas que a União Europeia deve se fragmentar. Existem os europeus nostálgicos, que acham ainda que a única forma da Europa sobreviver na ordem internacional é com a ajuda e o apoio dos Estados Unidos. E existe uma parcela relevante dos líderes políticos europeus, que estão tratando com os problemas concretos do dia a dia, que acordaram para a realidade da Europa, que é a única solução da Europa unificada, é a autonomia estratégica. Isso não vai ser de uma hora para outra. Foi o que o Mert disse lá em Munique.

até o Stemmer fala sobre isso, do Reino Unido, você imagina, a Melônia da Itália, a Espanha, Portugal, quase todos os países europeus, com exceção de um ou outro, a Polônia, mais do que ninguém, fala isso abertamente, que a Europa não tem alternativa se não criar essa autonomia estratégica. Isso vai afetar o estado de bem-estar social europeu, vai mudar a vida dos europeus, de uma forma que a gente nunca viu. No caso do Brasil em particular, quando você tem a maior aliança militar do mundo,

Sofrendo essa, se tornando mais frágil, como é o OTAN, não só para o Brasil, mas principalmente para a Rússia, não é o pior cenário do mundo. O que está acontecendo? Os Estados Unidos estão se enfraquecendo no sistema internacional e os europeus estão se enfraquecendo no sistema internacional na medida que eles quebram a principal aliança estratégica por ação dos Estados Unidos, que vigiou no mundo nos últimos 80 anos. Então, para muitos países da ordem internacional, é a quebra desse grande polo de poder, a rivalidade entre a Europa,

entre a Europa e Estados Unidos, para o resto do mundo aumentam-se as opções de barganha. Por exemplo, não é à toa que a Europa acelerou o acordo do Mercosul e União Europeia com todas as dificuldades que eles ainda têm para finalizar a aprovação. Porque a Europa, mais do que nunca, precisa de um país como o Brasil. Porque ela se vê cada vez de uma forma mais isolada. Ela está perdendo o seu grande patrão. Tem um artigo muito bom do Stephen Mayer, que é um grande intelectual alemão, sobre as soluções para a Alemanha no que diz respeito à estratégia.

A solução mais fácil para a Alemanha e para a Europa, de modo geral, é tentar convencer os americanos a eles voltarem para a aliança transatlântica da mesma forma como eles estavam antes. Eu acho isso praticamente impossível hoje. O próprio Stefan Maher diz que esse talvez não seja o caminho mais inteligente da Alemanha e dos outros países europeus. O segundo caminho é a França e o Reino Unido tomarem a decisão, junto com a Alemanha, de expansão do guarda-chuva atômico.

que eles historicamente construíram no controle das suas bombas atômicas. Total, eles têm total controle, do início até o fim do processo e tem vários vetores para utilizar. Os franceses e os ingleses estão dispostos a fazer isso? Depende muito da posição dos alemães. E a terceira alternativa é a própria Alemanha buscar poder atômico, que ela é uma potência latente, de alto nível, ela rapidamente consegue construir. O Japão e a Alemanha fazem uma bomba atômica em uma semana se quiser.

Até o Brasil é um poder latente de baixa intensidade. Eles transferiram o programa.

nuclear para o Brasil, que eles montaram o nosso programa nuclear, acabou o nosso programa. Mas não é via enriquecimento de urânio que eles chegariam. Os americanos ainda têm 60 mil soldados estacionados no sul da Alemanha. Então, esse movimento de saída dos Estados Unidos vai ser lento, vai ser em meio a uma crise. Aparentemente, ele veio para ficar. Isso vai fazer com que todos os países da hora internacional, principalmente o Brasil, levem em consideração cada vez mais a ideia de autonomia estratégica e cada vez mais a ideia de diversificação

tanto a Europa como o Brasil. Isso significa que cada vez mais toda a discussão econômica do planeta, seja ela financeira, seja ela de comércio ou seja ela tecnológica, ela será decidida no campo da geopolítica. Nós não vimos isso nos últimos 30, 40 anos. Pelo contrário, a geopolítica parecia ser colocada de lado, as questões, grandes questões de política entre as grandes potências estavam mais ou menos estáveis. Há 20, 30 anos a gente achava que não era isso, sempre haveria a possibilidade de uma guerra. Mal nós sabíamos a situação que nós chegaríamos hoje,

Não só com a guerra da Ucrânia, mas com a posição dos Estados Unidos. Então, essa volta da geopolítica é algo que, na minha interpretação, veio para ficar, não vai mudar. Cada vez mais nós teremos decisões econômicas a partir de cálculos políticos. Isso vai gerar mais ineficiência econômica, nós vamos ter menos trocas comerciais, nós vamos ter menos produtos de alta tecnologia no mundo todo, porque você não tem mais a liberdade de inovação e a liberdade de trocas como nós tivemos nos últimos 30 anos,

e geopolítica acabam decidindo questões até do nosso cotidiano. Então, essa quebra da aliança transatlântica talvez seja o evento geopolítico mais importante dessa década agora, essa separação entre a Europa e os Estados Unidos. Desse ponto de vista, Eduardo, uma série de análises publicadas recentemente no Foreign Affairs, que é praticamente uma leitura obrigatória para todo mundo que trata dessas questões,

que nós estamos tratando, é bastante provocadora. E eu encaminho como questão final aqui para vocês, que é uma provocação grande. Ela diz o seguinte, na verdade, nós estamos sim, e vamos continuar sim, num mundo unipolar. Porque não há quem consiga organizar qualquer resistência ou qualquer contra-ação em relação aos Estados Unidos. Os Estados Unidos são a potência militar dominante, são a potência econômica dominante,

do ponto de vista tecnológico dominante, mandam no sistema financeiro, fazem o que querem. Na verdade, foi sempre assim. Só que agora não tem mais disfarces. E contra isso, ninguém consegue se opor. Essa foi a provocação. Muito boa. É, eu acho que eu discordo um pouco do ponto. Eu não acho que é bem assim. Eu diria que não é assim, porque,

embora é, claro, inegável, eu concordo com esse autor, que a posição americana no sistema internacional não tem igual em quase todas as esferas da vida política internacional. No entanto, a gente está vendo que mesmo quando você é o mais poderoso, não significa que você pode tudo, porque o uso da coerção é custoso.

mas deixo um exemplo aqui para a gente ver o oposto desse argumento. O Donald Trump queria transformar a Groenlândia numa possessão americana. Queria porque queria, falou, vou fazer, vou fazer, vou fazer. Acabou não fazendo. Ou pelo menos por agora a gente não fez. Por agora é importante. Sim, sim, sim. Eu acabei...

colocando esse limite aí, percebendo que eu precisava dele esse limite. Mas não fez até agora, pelo menos, por quê? É por falta de capacidade militar? Não, não é por falta de capacidade militar. O momento no qual o discurso do Trump começou a se moderar em Davos foi o momento que o Deutsche Bank, que é um grande banco alemão, um analista do Deutsche Bank, soltou uma análise,

para os clientes, dizendo que talvez isso represente um risco para o dólar. Olhe o tamanho das reservas que europeus detêm, tanto privados quanto estados, detêm de ativos americanos. E imediatamente o secretário do Tesouro Americano, Scott Bassett, foi dar uma entrevista dizendo que estava tudo bem, ele queria tranquilizar os mercados da dívida pública americana.

Depois em Davos, o Trump anunciou que eles tinham feito um acordo. Não tinham feito um acordo, eles tinham decidido que eles iam conversar ao invés de ficar naquele ataque que a gente viu pelos jornais. Isso para mim mostra o limite claro desse tipo de estratégia de coerção. Coerção é custoso, coerção representa custos não triviais, mesmo quando a sua força relativa é muito maior

do que a do seu interlocutor. E isso continuará sendo verdade. E é por isso que o Feliciano estava certo quando ele disse que, no longo prazo, a visão maga de política internacional não é só que ela é ruim para o mundo, ela é ruim para os Estados Unidos. Ela se autoderrota. Eu sou obrigado a encerrar o programa. Se vocês tiverem alguma ultima observação, é um tipo de má frase.

Aqui meu agradecimento a você, Eduardo Mello, muito obrigado pela participação. O Sem Calute, igualmente, muito obrigado aqui por ter estado conosco no programa. Que prazer, William. Feliciano, muito obrigado também aqui pela presença no WW. Meu agradecimento especial é você que nos acompanha. Até a próxima, pessoal.