Gilmar Mendes indica caso Master com destino da Lava Jato

Olá, boa noite. Esta é a CNN Brasil e este é o WW. O ministro Gilmar Mendes seguiu os votos da segunda turma do Supremo e manteve Daniel Vorcaro preso. Mas o ponto central do seu voto, publicado agora à noite, é a sugestão de que o caso Master pode terminar tal qual a Lava Jato. Em nada. O decano da Corte sugere que o script dos dois casos é o mesmo. Segundo ele, abre aspas,

O voto de Gilmar é importante porque na Lava Jato foi ele quem liderou no Supremo Tribunal Federal o processo político e jurídico que enterrou a operação. E ao apontar as semelhanças que enxerga entre os dois casos no seu voto, ele sinaliza, sim, que o caso Master pode ter o mesmo desfecho da Lava Jato.

tratar também da crise dos combustíveis e da guerra no Irã. Antes de apresentar os convidados aqui desta roda, primeiro o advogado criminalista Celso Vilardi. Muito bem-vindo, doutor, de volta ao WW. Depois de uma longa ausência, nós estamos felizes com o seu retorno. Boa noite, boa noite a todos. Também estou feliz em retornar. Aqui comigo a Larissa Rodrigues, direto de Brasília, para a Avenida Paulista. Bem-vinda, minha amiga.

Que bom fazer lado a lado aqui, né? A gente fica nessa só de conversar com o vídeo.

Boa noite, gente. Boa noite. Larissa e Thaís Herédia comigo aqui também, como sempre. Vamos lá. O ministro do Supremo Tribunal Federal, Gilmar Mendes, votou para manter a prisão de Daniel Vercaro, mas citou vícios da Lava Jato que estariam, segundo ele, se repetindo no processo relativo ao Banco Máster. Enquanto isso, Brasília se prepara para lidar com a delação do ex-banqueiro durante a corrida eleitoral. A reportagem é de Thaísa Medeiros.

relator do caso, André Mendonça, e a transferência de Vorcaro para um presídio federal, mas reconhece a necessidade da prisão preventiva para o ex-banqueiro. Entretanto, disse guardar reservas em relação ao uso de conceitos elásticos e juízos morais como atalhos argumentativos para fundamentar a prisão preventiva. Em passado recente, essas mesmas fórmulas foram indevidamente invocadas pela força-tarefa da Operação Lava Jato

O voto do ministro chega próximo ao avanço da delação de Vorcaro.

em 16 de agosto. A duração dos procedimentos da delação vai depender da quantidade de informações dadas por Vorcaro. O ex-banqueiro assinou um termo de confidencialidade com a Procuradoria-Geral da República e com a Polícia Federal, dando o pontapé inicial na colaboração com a Justiça. Com isso, o acordo entra em uma fase mais complexa. Agora, Vorcaro detalha as informações que detém e apresenta as provas relativas a elas.

de investigação passam a validar as declarações e elaboram os chamados anexos. Nesses anexos, o delator separa os dados que serão expostos por meio de tópicos, podendo ser o nome dos delatados ou os casos referidos. Durante o processo, a PF e a PGR comparam as explicações de Vorcaro com provas já levantadas e avaliam se realizam novas operações com base nelas ou não.

O governo federal tem preocupações com vínculos de figuras como o ministro da Casa Civil, Rui Costa, e o senador Jacques Wagner com o Banco Master. A estratégia seria tentar emplacar o apelido de Bolsomaster para a crise em discursos e publicações de redes sociais. O Planalto busca fixar a ideia de que o governo do ex-presidente Jair Bolsonaro não fiscalizou adequadamente a atuação do Master.

Na avaliação do grupo, a delação de Vorcaro enfraquece o movimento por uma CPI do caso. Isso porque as declarações do empresário vão fornecer novos elementos à investigação, tirando a necessidade de uma comissão legislativa. No Supremo Tribunal Federal, a crise ainda é um tópico divisivo. O ministro relator do caso Master, André Mendonça, disse que a corte precisa da confiança da sociedade.

Celso, o Gilmar Mendes sugere que estamos sob uma nova Lava Jato. Estamos?

voto irretocável, inclusive avaliando precedentes de muitos anos, de décadas da Corte. Agora, eu sinceramente não concordo, acho o ministro Gilmar talvez o mais preparado do Supremo, voto no que toca a prisão preventiva, como eu disse, é irretocável, mas no que toca a comparação com a Lava Jato, acho que nós não estamos numa situação que possa se comparar com a Lava Jato, nem de longe, até porque, veja que o primeiro ato, a primeira medida constritiva

foi avaliada já pela turma do Supremo Tribunal Federal e aprovada por unanimidade. Então, eu sinceramente não vejo aqui a questão da Lava Jato. Vejo, evidentemente, que existem algumas questões que o Brasil repete, infelizmente, como a questão dos vazamentos e essa exploração midiática de questões sensíveis para as quais o ministro chamou atenção. Mas não acho que isso nos coloque numa Lava Jato.

presidente Jair Bolsonaro, você advogou para ele esse processo, que nasce a partir de uma colaboração premiada do Mauro Cid. E você tem a experiência de colaborações premiadas também durante a sua atuação na Operação Lava Jato. O grande ineditismo que nós analistas, repórteres, estamos apontando no caso Master, é a possibilidade de uma colaboração premiada do Daniel Vercaro atingir o Supremo Tribunal Federal. Isso seria inédito. Tem dois potenciais delatados ali, Alexandre de Moraes

de Dias Toffoli. Esse fato, ele pode ser o grande trunfo dessa delação ou ele pode ser o que vai barrar e enterrar essa delação? Eu acho que ninguém mais tem condições de barrar ou enterrar essa delação, tendo em vista a enorme repercussão do fato, tendo em vista que a defesa já começa a preparar os anexos, não vejo uma possibilidade desse caso ser enterrado.

Eu acho que o que se espera, como se espera de todo delator, é que o delator fale toda a verdade a respeito de todas as pessoas do A Quem Doer. E, nesta altura do campeonato, se ele colocar a verdade, acho muito difícil que o caso venha a ser enterrado. Doutor Vilades, é Thaís Herédia aqui, meu caro? Que bom tê-lo novamente aqui conosco. Eu queria entender em que pontos o senhor discorda que isso é perto da Lava Jato.

o detalhe dessa diferenciação que o senhor faz? Boa noite, Thais. A própria diferenciação que o Supremo fez em relação à Lava Jato. O Supremo, ao fim e ao cabo, julgou o juiz Moro suspeito e fez severas críticas à atuação dos procuradores da República com o Supremo Tribunal Federal. Acho que esse é o cerne da anulação da operação Lava Jato.

Tivemos, como estamos tendo nesse caso, vazamentos, vazamentos reiterados, o que também não é algo absolutamente típico só da Lava Jato, é típico de todos os casos, inclusive o caso que eu acabei de defender. Então, na verdade, que não é desejável, o ministro Gilmar tem razão, mas o fundo da anulação da Lava Jato foi a atuação do juiz e dos procuradores. Aqui não me parece que nós possamos ter algum tipo de similaridade

que nós estamos falando do Procurador-Geral da República, do ministro André Mendonça e da própria segunda turma do Supremo Tribunal Federal. Larissa, deixa eu pôr você aqui na conversa, claro. O establishment, vamos chamar assim, atuou até agora para frear as investigações e está aí a delação do Vercaro, é uma realidade. Daqui em diante, esse establishment vai continuar atuando para barrar, talvez, a delação ou as outras delações? Você consegue captar alguma coisa de qual seria a estratégia daqui em diante?

Eu vou te responder falando o que está tendo de movimentação oposta para que isso não aconteça. Desde o início, nós da imprensa noticiamos, teve uma história que a gente ouviu ali de fontes da Polícia Federal, de pessoas ligadas ao Vocaro, uma possibilidade de que ele delatasse algumas pessoas e não delatasse outras. Hoje a gente viu uma movimentação dessas mesmas fontes ligadas tanto ao Vocaro, à Polícia Federal e à PGR, que é importante a gente incluir,

no meio disso tudo, de dizer que essa delação vai delatar todo mundo, já meio que prevendo qualquer tentativa de tentar uma nulidade do processo. Então, até vale a gente lembrar que, claro, para uma delação ser homologada, para que ela de fato saia do papel, porque a gente está nesse processo da delação ainda do vocário, o que a gente tem ali pela frente é que ele venha, passe as informações e, obviamente, essas informações precisam ser comprovadas para que, de fato,

No fim das contas, o doutor vai falar melhor que eu, no cálculo de quanto tempo ele teria de pena ou se de fato não ficaria preso. Então, ah, Caio, essa tentativa de blindar qualquer possibilidade de que a delação possa vir a ser anulada. E essa tentativa de blindar, ela parte inclusive daquele afastamento do ministro Toffoli quando ele ainda era o relator. Agora, tentando responder a sua pergunta, vamos jogar para o lado da política.

Rebe uma preocupação muito grande e um movimento até de que, depois de que tudo isso aconteceu, é preciso que algum grande cacique da política apareça nessa delação. O que eu escutei muito hoje é que, qual seria esse grande cacique? Numa tentativa até, se a gente possibilitasse um bode expiatório, quem sabe outros poderiam ser salvos. E diante disso também, voltando nas fontes da Polícia Federal, ouvir a mesma história. A gente vai ouvi-lo, ele vai trazer as informações que ele tem,

checar e tentar blindar de todas as maneiras. Ontem, eu trouxe em primeira mão no Prime Time uma tentativa até de uma delação, quem sabe, no segundo momento do ex-presidente do BRB, do Paulo Costa. E isso é uma vontade dele que lá atrás já teria sido sinalizada. O que eu ouvi hoje da Polícia Federal, se fecha o processo de delação premiada com o Vorcaro, ele traz informações, a polícia checa e a partir disso, quem sabe, no segundo momento, possa fechar com o presidente do BRB.

movimentação muito grande para tentar blindar qualquer tipo de possibilidade para abrir qualquer vírgula ali para depois uma movimentação de anulação ou de qualquer tipo de nulidade ali da delação. O que você sugere também, que eu acho interessante, é um troféu, uma tentativa de desviar ou de acalmar, entregar alguém, ter um troféu, possivelmente

um presidente de partido, já tem presidente de partido aparecendo, presidente do União Brasil, Antônio Rueda, presidente do PP, o Ciro Nogueira. Eu tenho uma percepção que o troféu dessa delação é um ministro do Supremo, um dos dois. Muito provavelmente o Dias Toffoli, que o que a gente tem de informação é que a Polícia Federal tem algo avançado em relação a ele. Mas, Celso, tendo em vista que daqui em diante o processo está estartado já com, e mesmo essas sugestões,

e indicações do ministro Gilmar, o que os operadores da Procuradoria-Geral da República, da Polícia Federal, do gabinete do ministro André Mendonça devem se atentar para evitar nulidades futuras nesse procedimento? Eu acho que nesse primeiro momento o que me parece fundamental é conter os vazamentos. Nós vivemos num país absolutamente polarizado, como todos nós sabemos já há alguns anos, e com toda essa questão de mídias sociais,

preciso lembrar o que a Larissa acabou de dizer, a delação é um meio de prova. O fato de uma pessoa ser delatada, constar de uma delação, não significa que ela é culpada. O Estado vai ter que fazer a corroboração disso, a validação disso, a comprovação disso, para levar alguém para um processo e finalmente para uma condenação. Mas eu acho que a principal preocupação hoje é evitar os vazamentos, porque uma delação é um procedimento absolutamente sigiloso e você veja que nós

Temos tido notícias praticamente todos os dias a respeito dos estágios da delação. Então, espero que, de agora em diante, isso acabe ficando de uma forma sigilosa para evitar nulidades. Mas, Celso, o vazamento pode gerar uma nulidade? O vazamento do anexo, se provocado por algum dos agentes obrigados ao sigilo, pode provocar uma nulidade. Não acredito que isso vai acontecer, nunca aconteceu.

ficamos surpresos com a forma avassaladora que se deu o vazamento até de conversas íntimas, nesse caso, que é lamentável. Nesse ponto, eu concordo com o ministro Gilmar. Eu não concordo com a comparação com a Lava Jato, mas concordo que, efetivamente, isso é algo que não é aceitável num Estado democrático, em que, na verdade, se vase todas essas conversas, inclusive de intimidades, porque a lei diz que as questões que não interessam à investigação têm que ser destruídas.

essa prova está preveservada, ela deveria ter sido dirigida à destruição. Então, acho que esse é o cuidado maior agora. Vilardes, a gente tem debatido nos últimos dias esse ineditismo desse caso, que é a delação conjunta com o PGR e com a Polícia Federal, que historicamente, inclusive, disputam e estão em campos opostos na condução desse processo. Eu queria a tua avaliação disso e se essa determinação, essa decisão,

de fazer com PGR e PF ao mesmo tempo, se isso é um fator de risco ou é um fator de garantia? Eu acho, Thais, que dificulta o trabalho da defesa, porque quando você tem a PF e o Ministério Público, acho que o Caio falou isso ontem no programa, o número de pessoas envolvidas aumenta e quando você está tratando de um acordo, quanto maior o número de pessoas, mais difícil é.

Justamente em função dessa disputa que sempre existiu entre IPF e Ministério Público para conduzir a delação, isso é uma garantia, é uma segurança. Eu acho que uma delação eventualmente assinada, um acordo assinado com a participação do Ministério Público e da Polícia Federal é algo extremamente positivo para a garantia de todo esse processo.

dessa possibilidade de inulação em caso de vazamento de informações. A gente teve essa semana, por exemplo, uma nota muito até forte da Polícia Federal, meio que responsabilizando e jogando para a CPMI o vazamento de conversas íntimas, dizendo que coube a Polícia Federal retirar o material que seria sigiloso dessas conversas pessoais do Vorcaro,

O governador é responsável e recuperou essas mensagens. Na opinião do senhor, já é uma movimentação para tentar blindar a Polícia Federal de qualquer tipo de acusação, de vazamento dessas conversas? Porque se foi uma CPMI ou um parlamentar que vazou, isso não geraria nulidade. Mas se é alguém envolto nas investigações, como é o caso da Polícia Federal, isso poderia gerar?

a postura do ministro André Mendonça que instaurou um inquérito para apurar os vazamentos. Vazamento é criminoso. Então, é uma conduta atípica que tem que ser apurada. E não importa se é por parte da Polícia Federal, do Ministério Público ou da CPI. Inclusive, a CPI, que os senadores ficam toda hora pregando a ilegalidade, etc., etc., que apuração tem que se dar na forma da lei. E sem vazamentos e sem exposição de fatos desnecessários.

Em relação a isso, não acredito que a Polícia Federal tenha feito esses vazamentos, mas há um inquérito para apurar isso e, doravante, se as coisas forem contidas, eu não acredito que existirá uma nulidade se houver essa contenção e parece que nós estamos no caminho dessa contenção a partir da instauração de um inquérito policial.

O senhor sente a corte preparada para um processo de depuração, seja jurídico, se evoluir a incriminação de um dos seus integrantes a partir do Daniel Vercaro, seja por um processo político a partir de um impeachment conduzido pelo Senado em algum momento, ano que vem, provavelmente? Eu acho que a instituição, William, ninguém está preparado para algo tão forte como isso,

ninguém está pressupondo a prática de um crime por um ministro do Supremo Tribunal Federal. Agora, se isso ocorrer com preparo ou sem preparo, as instituições vão funcionar e eu acho que o Supremo vai tomar a posição mais adequada, a posição correta, se houver um fato criminoso. Repito, nós não podemos tratar antecipadamente nenhum ministro como culpado,

e precisamos aguardar os fatos e as comprovações. Ainda que haja a palavra do delator, é preciso que isso seja comprovado. Tudo isso é muito sério. Agora, se houver efetivamente algo, evidentemente que o país espera que seja tomada a providência com preparo ou sem preparo. Celso Villardi, advogado, muito obrigado. Bom tê-lo de volta aqui conosco, Celso. Bom final de semana. Um abraço, boa noite. Boa noite. Bom, gente, a gente vai fazer um intervalo. Daqui a pouco a gente continua, vamos falar sobre a crise.

crise no preço dos combustíveis, presidente Lula dizendo que vai recomprar refinaria vendida pela Petrobras. Até já. WW de volta e conosco agora o ex-diretor-geral da Agência Nacional do Petróleo, professor do Instituto de Energia da PUC-Rio, Davi Zilberstein. Bem-vindo, Davi. Obrigado, Caio. Obrigado e um abraço a vocês também. Muito obrigado. Nós que agradecemos sua disposição. Vamos lá. O presidente Luiz Inácio Lula da Silva disse hoje que a Petrobras vai recomprar a refinaria de

na Bahia, vendida em 2021 ao fundo Mubadala, capital dos Emirados Árabes Unidos. Acompanhe. O movimento ocorre em meio às novas críticas de Lula sobre os preços praticados nas bombas de combustível. Segundo o presidente, a privatização de distribuidoras e ativos logísticos da Petrobras prejudica a capacidade do Estado de garantir que desonerações nos tributos federais cheguem ao consumidor final.

Defendeu que a Petrobras tenha um estoque regulador de combustíveis para momentos de crise, como vivido agora por conta da guerra no Irã. Eles venderam a refinaria da Bahia, nós vamos comprar a refinaria da Bahia. Pode demorar um pouco, mas nós vamos comprar. O presidente afirmou que o governo federal vai intensificar a fiscalização sobre o preço dos combustíveis e criticou setores que estão lucrando as custas do sofrimento diante da pressão internacional,

provocada pela guerra no Oriente Médio. Nesta sexta-feira, o governo divulgou a tabela de preços do diesel para o programa de subvenção criado para enfrentar a alta das cotações internacionais do petróleo.

Os valores funcionarão como um teto para garantir a subvenção. Só receberá os 32 centavos por litro do governo quem vender diesel mais barato que o da tabela. São dois tipos de preço para comercialização. Um para diesel importado ou refinado no país com petróleo importado e outro para diesel produzido no país com petróleo nacional. Em cada caso, há preços específicos para cada região brasileira.

e não ao consumidor final.

você tem 20% do fluxo de petróleo do mundo. E está atingindo principalmente países da Ásia no primeiro momento, mas você tem vários comunicantes. Ou seja, se eles não comprarem de lá, vão buscar em outro lugar. O mercado, o petróleo, o gás natural, principalmente o petróleo, são uma commodity. Então, não é o normal. E uma coisa interessante é que se você pegar e atualizar os preços do petróleo, por exemplo, de 15 anos entre 2010, 2010,

2013, 2014, pela inflação do dólar americano, a gente ainda está com o preço abaixo do que a gente tinha naquela época. As economias ainda suportam, pelo histórico, ainda podem suportar. O problema é que isso aí é uma coisa muito abrupta, você não tem condições de reação imediata para reagir a isso. Então, não é o novo normal. Muito provavelmente, inclusive, dependendo do desfecho desse conflito,

Se, por acaso, por hipótese, o Irã voltar a produzir petróleo e exportar o que ele pode exportar, o Irã tem a terceira reserva mundial de petróleo, mas hoje tem um movimento pequeno porque praticamente todo petróleo vai para a China e o resto está sancionado, ou seja, os outros países não compram. Então, se o Irã voltar, se você imaginar que a Venezuela agora, progressivamente, vai começar também a produzir mais petróleo do que vem produzindo, que estava muito aquém da sua capacidade,

Eu diria que se houver um desfecho do conflito logo que houver nessas situações, eu acho até que o novo normal será até mais baixo do que o que a gente tinha antes do início da guerra. Agora, a segunda parte da sua pergunta, eu diria que não é a pergunta do milhão de dólares, é a pergunta dos bilhões de dólares. Ninguém sabe, quer dizer, a gente está navegando num momento de uma névoa enorme em termos de perspectiva,

está navegando. Cada dia tem uma novidade, a guerra escala para pontos diferentes e, enfim, é uma decisão do presidente americano que toma decisões de manhã, de tarde e de noite. É absolutamente imprevisível o que fala, o que faz e como é que as coisas caminham. Mas, essencialmente, a gente tem que conviver nesse momento com o petróleo num patamar mais alto. A gente vive, eu venho falando o seguinte, a gente, metaforicamente, quando você tem uma crise em algum lugar,

você diz assim, vamos partir para uma economia de guerra. Só que essa metáfora não existe mais, nós estamos vivendo a realidade de uma economia de guerra. A gente viveu isso no primeiro choque do petróleo, no segundo choque do petróleo não houve uma guerra, mas houve uma ruptura. E eu acho que a reação tem que ser, não do que a gente está vendo na ponta, na demanda, o problema causa vem da oferta. A gente não tem problema de bombas caindo na nossa cabeça,

problema na bomba de gasolina. Na realidade, é um impacto da guerra que, inclusive, ele extrapola para outros segmentos na parte de fertilizantes, que vai afetar também a produção de alimentos em termos de custo, de insumos, outros insumos que a petroquímica precisa e por aí vai. Então, eu acho que a postura tem que ser de como é que a gente vai enfrentar uma situação de escassez, possível escassez, em termos principalmente de aumento dos preços.

eventualmente até, eventualmente também, um problema de abastecimento por conta do dia reportado. Thaís, o Davi já sugere ali trazer um debate um pouco para o Brasil. Hoje você, no seu programa, na Hora H, você trouxe o CEO da Vibra, que é a maior distribuidora do Brasil. E a gente viu ali na reportagem o presidente Lula, de certa maneira, está sendo o discurso do governo de atacar as distribuidoras. Como que elas estão reagindo?

O Ernesto Pousada, que é o CEO da Vibra, a Vibra é a antiga BR, aliás, os postos da Vibra ainda têm o BR, porque foi quando o braço de distribuição de combustíveis e de venda direto ao consumidor, que são os postos de combustíveis, foi privatizado, a Vibra virou essa nova empresa.

milhões de pessoas por mês. Então, é muito grande mesmo. Ele foi muito cuidadoso e diplomático sobre esses ataques que o governo tem feito sobre o setor privado. Mas ele deixou muito claro que o diálogo deveria ser muito maior. O diálogo está pequeno e não está sendo produtivo entre o setor privado. Ele disse, num momento como esse, de uma guerra, de um choque, que não é nem problema do Brasil,

a gente tinha que estar todo mundo junto na mesma mesa discutindo. E não é isso que está acontecendo. Há também uma certa rusga com a própria Petrobras. A Petrobras, ontem nós trouxemos aqui informação do NACA e da Lucinda, que a Petrobras estava diminuindo a oferta, tinha diminuído a oferta de petróleo, de combustíveis, para as distribuidoras para abril. A Petrobras negou. E hoje, na entrevista, o CEO da Vibra disse que diminuiu sim.

Então, nós estamos assistindo a um momento de fragilidade e que o setor privado devia estar junto com o governo, inclusive para debelar abuso, especulação, cartel e tudo mais, e não é isso que está acontecendo. Então, essa situação é que eu acho que acaba fragilizando a economia, porque não é a hora do governo estar atacando o setor privado, não é a hora do governo estar fazendo isso, é a hora do governo estar trazendo o setor privado.

O privado Lula já soube fazer isso. Traz a turma para dentro do Palácio do Planalto, senta e pensa numa solução. Agora, a solução qualquer que seja, ninguém vai escapar do choque de custos que o Brasil já está sofrendo. Larissa, é interessante que, do ponto de vista político, o raio caiu duas vezes no mesmo lugar. Em 2022, a guerra da Ucrânia atingiu o governo Bolsonaro e dificultou a reeleição dele. Qual é o grau de preocupação do governo em relação a essa questão?

É interessante que a gente vai falando ali no dia a dia e sentindo a temperatura mudar. Acho que você vai ter essa impressão junto comigo. Quando se começou aí, eu já até perdi as contas, tem duas semanas já da guerra. 20 dias hoje, né? Quando se começou ali, o governo esperava, até por falas do presidente Donald Trump, que seria algo muito pontual. Então era um tom meio de negação. Não, não vai prejudicar tanto o Brasil, vamos esperar passar e tudo.

principalmente de quarta-feira para cá, quando, claro, chega aqui, aí se fala em greve dos caminhoneiros, e aí o preço já está na bomba e todo mundo está percebendo. E aí tem, obviamente, a preocupação eleitoral, a gente está falando do ano de reeleição que o presidente Lula está tentando continuar. Essa semana, de quarta para cá especialmente, o tom de preocupação aumentou muito, porque agora eles já estão pensando o que a gente vai fazer se de fato acontecer dessa guerra ficar aí dois, três meses,

Ante do Donald Trump, como a gente sabe, tão imprevisível, eles já não conseguem mais precificar o que significaria essa guerra. Então, se antes seria uma coisa rápida, mas e se não for? Então, essa semana está mais no e se. Tanto que tem sido montado uma espécie... Eu não vou falar que é um comitê para acompanhar, porque não há algo tirado do papel e oficializado. Mas é um acompanhamento diário, de reuniões diárias, que envolve, claro, também, né?

da economia, os próprios ministros palacianos, digamos ali, porque vai correndo em paralelo ações imediatas, não só econômicas, quando se refere o que a gente pode fazer, vamos subsidiar, vamos ajudar os caminhoneiros, mas especialmente comparando nas pesquisas de como que o Lula está, porque já teve essa queda que o Palácio do Planalto ainda não aceita muito, mas que foi por conta da questão do Banco Master que a gente abriu hoje o jornal falando.

seria uma eleição difícil, já tem a questão do Banco Master e agora chega mais essa, não dá para segurar. Então, está sim, a preocupação aumentou e o acompanhamento está sendo, nem é diário, é quase que de hora em hora do que a gente vai fazer. Semana que vem há essa expectativa do Boulos, por exemplo, receber os caminhoneiros, que foi só por isso até agora que a gente não teve, de fato, uma greve acontecendo. Davi, eu queria muito a sua leitura do que o governo está fazendo, a sua avaliação, se você acha que é o caminho ou não e do que dá para fazer

numa situação como essa? Qual seria o caminho ideal de políticas públicas, de medidas a serem adotadas? Primeira coisa, estendendo um pouco a resposta da Larissa, o problema de um governo, a inflação, a gente sabe que a inflação é dramática, a questão da inflação é sempre um drama para qualquer governo em qualquer época. Quando a gente fala, primeiro, de uma inflação, primeiro, por conta de um evento externo e próximo,

eleições, o que a gente tem que levar em consideração também é que as sequelas desse processo, se a guerra acabar amanhã, a gente vai ter sequelas em termos de desarranjo logístico mundial, de questão de matérias-primas, de alguma maneira, elas vão perdurar por um bom tempo. Você pode esperar um semestre ainda de confusão em termos de suprimento de principais produtos ligados àquela região, principalmente produtos de petróleo. Agora, o que o governo poderia fazer,

A gente teve uma experiência em 2018, ou seja, há seis anos, mais ou menos, não, oito anos praticamente, um pouco menos, no governo Temer, que da guerra dos caminhoneiros, onde se colocou um subsídio enorme no diesel, subsídio que virou nada, virou, virou, queimou, a gente queimou esse dinheiro no cano de descarga de caminhões e ônibus, porque não serviu para nada. Então, a gente perdeu, a gente vem perdendo oportunidade,

de mudar, por exemplo, a nossa matriz energética em termos de dependência do diesel. Não adianta construir mais refinaria, você tem que reduzir a sua dependência, porque demora intenso em capital e a gente vai num processo que no futuro os combustíveis fósseis tendem a perder participação. Você pode modernizar a frota, você tem uma frota de caminhões no Brasil, a frota é antiquíssima, a maior parte dos caminhões no Brasil tem mais de 20 anos. Os caminhoneiros já estão envelhecidos também.

um problema aí que a própria modernização da logística você poderia reduzir muito. E aí você poderia subsidiar um caminhoneiro que sai do mercado, que já tem, na média de idade, quase 60 anos. Entre 50 e 60 anos. E que não estão lá, não tem uma profissão. Isso é uma pesquisa que existe, que não estão muito satisfeitos. Então você tem mecanismos, por exemplo, quando você renova a frota, por exemplo, de caminhões, que é muito antiga, você cai enormemente o consumo de diesel, você melhora a segurança

a segurança do caminhão, o conforto, a segurança do caminhoneiro, a segurança das estradas agora. Não vai acontecer semana que vem. Poderia ter acontecido com as lições do passado. E não sei se essa lição vai servir para o futuro também. O que acontece, foi o que eu falei no início, e a Thais colocou isso muito bem, a gente tem uma realidade de custos que alguém paga a conta. Não tem como não pagar a conta. São custos que vêm de fora e que essa conta tem que ser paga. Se vai ser o contribuinte ou vai ser o consumidor,

também a contribuinte, e a gente tem uma questão aí que pesa muito, por exemplo, no transporte de pessoas, no transporte de cargas, na colheita da safra agrícola, enfim, mas alguém tem que pagar conta e, na minha opinião, há um foco errado quando se coloca, por exemplo, a gente não tem um cartel de distribuidoras, a gente não tem um cartel de postos, a gente tem dezenas de milhares de postos de gasolina, a gente tem um mercado que as distribuidoras claramente,

não é cartelizado. Então a gente tem um mercado bastante competitivo. E o que dificulta muito você, primeiro, o que é o conceito de preço abusivo? O que é abuso no mercado onde você tem oferta e demanda? O que é, por exemplo, como é que você vai fiscalizar 40 mil postos de gasolina? E por aí vai. Eu acho o seguinte, eu acho que caberia ao governo buscar alternativas para melhorar a relação das pessoas com o consumo, ou seja, campanha

de melhoria de logística, campanhas de melhoria de eficiência no uso pessoal das pessoas e ter clareza. Eu acho que esse é o discurso, na minha opinião. Claro que isso é uma decisão do governo, tem que arbitrar essa questão. O discurso, tem gente que está pensando nisso, mas o discurso do governo deveria ser de transparência no sentido para a sociedade. Olha, nós temos um problema, a culpa efetivamente não é do governo, não é desse, não será de qualquer outro quando uma situação começa. Não é do governo, não é da Petrobras.

Então, eu acho que o que caberia agora é dizer para as pessoas, olha, estamos nessa situação que está acontecendo no país da Europa. Nos Estados Unidos, onde você tem a gasolina que estava 2 dólares e meio, 2 e pouco, o galão, antes de começar o conflito, já está perto de 4. E é a realidade dos fatos. E aqui, eu acho que, por mais que o governo diga que tenha mecanismos, eu acho que essa postura punitivista, na minha opinião, não vai funcionar.

Davi Zilberstein, muito obrigado. Ex-diretor da Agência Nacional do Petróleo, professor do Instituto de Energia da PUC-Rio. Davi, obrigado por expor seu tempo nessa sexta-noite e excelente final de semana para você e para a sua família. Obrigado, igualmente para vocês também. Um abraço a todos. Larissa Rodrigues, muito obrigado. Volto sempre. Está bem? Esperando novos convites. Boa noite, gente. Já está convidado. Já está convidado.

Thaís Herédia, obrigadão. Tchau, Caio Junqueira. Bom final de semana para as duas amigas aqui, minhas colegas de trabalho. Vamos lá.

O WW faz mais uma pausa e na volta nós vamos falar da guerra no Irã. O Donald Trump enviando mais tropas para o Oriente Médio. Até já. WW de volta e participão deste bloco, o comandante da reserva Leonardo Matos, professor de geopolítica na Escola de Guerra Naval. Bem-vindo, Leonardo. Boa noite, Caio. E o antropólogo Rodrigo Aiupe, pesquisador do Núcleo de Estudos do Oriente Médio da Universidade Federal Fluminense. Bem-vindo, Aiupe. Boa noite, Caio.

Boa noite, Leonardo. Boa noite. Boa noite, Rodrigo. Vamos lá, vamos atualizar o cenário da guerra. Os Estados Unidos estão enviando mais navios de guerra e fuzileiros navais para o Oriente Médio. Donald Trump busca uma saída para furar o bloqueio do Irã sobre o Estreito de Hormuz. Em meio à pressão global sobre o preço dos combustíveis, decidiu, nesta sexta-feira, suspender por 30 dias sanções contra a venda de petróleo iraniano. A reportagem é de Mariana Janjá, como direto de Washington.

que Washington está enviando um grupo de três navios de guerra com 2.500 fuzileiros navais. Ainda não está claro quando estes militares chegam ao Oriente Médio, nem o que farão quando estiverem na região. A principal embarcação enviada pelos Estados Unidos é o USS Boxer. O navio pode operar como um mini porta-aviões e também tem capacidade de servir de base para lançar militares para uma incursão terrestre a partir do mar.

Os Estados Unidos estão mandando mais navios e militares para o Oriente Médio, enquanto Donald Trump cobra aliados por ajuda para desbloquear o Estreito de Hormuz.

militar para desbloquear a região, apesar de, dias atrás, ter dito que os Estados Unidos não precisavam da ajuda de ninguém. Em publicação nas redes sociais, o presidente americano chamou os países membros da OTAN, a Organização do Tratado Atlântico Norte, de covardes e disse que, sem os Estados Unidos, a aliança é um tigre de papel. Ainda nesta sexta, o Reino Unido autorizou que os Estados Unidos utilizem bases militares britânicas para realizar operações contra

militares iranianas que estiverem promovendo ataques a navios em Hormuz. O ministro das Relações Exteriores iraniano, Abbas Arakshi, reagiu dizendo que a decisão do Reino Unido coloca vidas britânicas em perigo e que o Irã atuará em autodefesa contra qualquer ataque.

O controle iraniano é refinado, passam ali pelos navios iranianos. Hoje, essa decisão da sanção. Então, claramente, o que era uma guerra estritamente bélica começa a ter uma reação econômica também, de uma guerra econômica, né? Estados Unidos e Israel entrando nesse jogo do Irã. Isso pode funcionar, Leonardo? Olha, Caio, na minha avaliação, nós estamos vivendo aí um momento de grave crise internacional, como estamos percebendo. Decidão dos Estados Unidos de enviar o grupo de assalto anfíbio,

do USS Tripoli. O Tripoli deve estar chegando com esses 2.400 fuzileiros navais na próxima segunda-feira, terça-feira ali na região. Uma das possibilidades é que esses fuzileiros navais sejam empregados para tomar a ilha de Kharg, como você mesmo falou, responsável por 90% do processamento do petróleo iraniano. E aí o Trump negociaria, digamos assim, uma rendição, algo desse tipo com o Irã. Acontece que o Irã sabe sobre essa possibilidade.

Eu não acredito que esses navios anfíbios entrem dentro do Golfo Péssico, seria muito arriscado. E de fora do Golfo Péssico, até ele de carga, em linha reta, para vocês terem uma ideia, nós estamos falando de mil quilômetros. Então, não é uma coisa fácil de fazer, não é que nem aconteceu na Venezuela. Talvez os Estados Unidos possam fazer isso em termos de emprego de forças especiais. E só respondendo a pergunta, em relação ao vídeo que foi enviado anteriormente, lá de Washington,

esse grupo de assalto anfíbio do USS Boxer, que saiu de San Diego, no oeste dos Estados Unidos, ele ainda vai demorar uns 30 dias para chegar na região. Ainda tem muita água ali para chegar. A situação realmente muito crítica. E o que me impressiona, eu vi em entrevista o professor David Silverstein antes, é o Brasil ainda não ter convocado, estabelecido um gabinete de crise, que seria uma medida importante nesse momento para coordenar os vários problemas que nós estamos tendo

Vamos ter, não apenas de combustível, todo mundo fala de combustível, mas nós não podemos esquecer dos impactos em relação a preço de fertilizante, que vai fatalmente em grande potencial de afetar o nosso agronegócio e eu não estou vendo muita gente falar sobre isso. O gabinete de crise, centrado no GSI, com apoio da ABIN, com apoio das Forças Armadas, dos ministérios envolvidos, me parece uma boa solução para o Brasil nesse momento de grave crise internacional, como eu falei. Rodrigo,

O Irã consegue esse contra-ataque de guerra econômica dos Estados Unidos. A estratégia americana tem sido a decapitação, no começo, de Israel também. Essa semana, decapitaram, mataram o Ali Larijani, que era talvez o mais poderoso do Irã, das principais autoridades. Mas começa a ter um olhar um pouco para a guerra econômica.

estão tentando imprimir nesse momento? Olha, pelo que a gente tem visto desde o dia 28, o Irã deixou claro a sua estratégia que era exatamente provocar essa crise econômica. Já falei em algumas entrevistas que o Irã não tem capacidade militar para competir com as forças dos Estados Unidos e de Israel, mas o Irã pensou muito bem estrategicamente

saída. Então, desde o início do conflito, o Irã, como ele já tinha feito em 2025, ele ameaçou bloquear o Estreito de Hormuz e, obviamente, o que ele tem feito desde o início, ele já tem uma certa vitória nesse sentido, porque a crise que ele queria provocar, ele já começou a provocar desde o início. A questão é que o ataque militar, tanto dos Estados Unidos, o ataque coordenado militar dos Estados Unidos e do

de Jael, que conseguiu, obviamente, destruir, neutralizar uma série de lideranças, inclusive o líder supremo do regime, o Ali Khamenei, não foi suficiente para derrubar o regime. E quem entrou no poder foi o filho do Ali Khamenei, o Mustafa Khamenei, que está seguindo a mesma cartilha e talvez de forma até mais com mais afim. Ou seja, o Irã começou concentrado no Estreito de Hormuz e depois, obviamente, ele fazia ataques a bases americanas,

e começou a avançar para ataques em instalações de energia. Ou seja, o Irã foi se tornando protagonista nessa guerra econômica. O fato é que o Irã estava preparado para isso e Estados Unidos e Israel não estavam. Ontem, por exemplo, ou melhor, anteontem, Israel fez um ataque que, segundo a declaração do Trump, esse ataque não foi apoiado pelos Estados Unidos,

A maior reserva de gás natural do mundo, que é South Pars, no Irã. A gente está falando muito aqui das ilhas Harag. Tudo bem que é um local estratégico de exportação de petróleo muito grande, mas também tem South Pars, que é uma região poderosíssima do gás natural iraniano. O Irã tem a segunda maior reserva de gás natural do mundo.

segundo os discursos do Trump, pelos Estados Unidos, aumentou a crise muito maior. Agora, a gente não sabe, com essa suspensão das sanções, que impacto isso vai ter. Agora, os Estados Unidos tiveram que voltar atrás e suspender as sanções com os navios que estão carregados com o petróleo iraniano. Ou seja, é alguma coisa que, de certa forma, favorece o Irã. Mas, até o momento, o Irã tem se mostrado mais,

habilidoso pelo menos nessa parte da crise, da provocação da crise econômica que foi a estratégia planejada desde o início. Leonardo, eu queria sua leitura, nosso tempo está acabando, para tentar ler os passos dos Estados Unidos. A gente viu na reportagem, envio de 3 mil fuzileiros navais, você já colocou que deve chegar para terça, quarta-feira. Agora, por outro lado, o Trump hoje diz que pode reduzir os esforços militares.

a despistar o adversário? Qual seria o plano americano agora, de agora para os próximos dias? Não descarta essa possibilidade não, Caio. Como eu falei com você, o grupo de assalto anfíbio do USS Tripoli deve estar chegando na semana que vem, com cerca de 2.500 fuzileiros navais, mas contra a ilha de Karg, 90% do petróleo iraniano processado, que seria um excelente, digamos assim,

um alvo interessante para os Estados Unidos tomar e barganhar com o Irã, forçando o Irã a se render, eu acredito que os Estados Unidos possam sim estar planejando uma operação de forças especiais, não esses 2.500 fluidez navais. Outros elementos que estão em outras posições ali no Oriente Médio para tomar a ilha de carga e forçar o Irã a se render ou aceitar um cessar-fogo. Na verdade, nós sabemos que o que o presidente Trump fala muitas das vezes

até mesmo para despistar ou para, digamos assim, a opinião pública, achar que realmente está próximo de um acordo de paz ou alguma coisa nesse sentido. Outro ponto importante, Caio, é que nós não podemos esquecer dos prazos que o Trump tem pela frente. Ele já adiou a reunião com o Xi Jinping, algo que eu achei impressionante. A reunião estava marcada agora para 31 de março, lá em Pequim, ele já adiou para maio. Nós temos Copa do Mundo nos Estados Unidos em junho, tem eleições em novembro.

forma de terminar essa guerra o quanto antes, nas próximas semanas, para a opinião pública dos Estados Unidos, pressionada com inflação maior, pressionada com aumento de preço de combustíveis, etc., a popularidade dele ser afetada e isso vir a afetar efetivamente na questão das eleições e possibilidade de Senado e Câmaras, deputados lá em novembro, ser muito ruim para o Partido Republicano. Bom, queria agradecer, infelizmente o tempo acabou, Leonardo Matos,

professor de geopolítica na Escola de Guerra Naval. Muito obrigado, Leonardo. Bom final de semana. Obrigado, Caio. Boa noite a todos. Boa noite, Rodrigo. Também ao antropólogo Rodrigo Ayup, pesquisador do Núcleo de Estudos do Oriente Médio da Universidade Federal Fluminense. Obrigado, Rodrigo. Bom final de semana, meu caro. Obrigado, Caio. Boa noite. Boa noite, Leonardo. Boa noite, pessoal de casa. WW termina aqui. Uma boa noite. Um excelente final de semana a todos.

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