Brasil apanha com a guerra sem fim no Irã

Boa noite, STSN Brasil. Este é o WW. A queda na taxa Selic hoje podia ser maior? Podia. O buraco fiscal do governo com subsídios a combustíveis podia ser menor? Podia. E os próprios preços de combustíveis também? Podia. Não fosse a guerra no Irã. O importantíssimo setor da agroindústria brasileira estaria menos preocupado em obter insumos, especialmente fertilizantes? E as cadeias de comércio, menos ansiosas com inflação e dificuldades de frete?

A guerra é um exemplo clássico de impacto geopolítico. Acontecimento aparentemente distante daqui, mas de impacto imediato na vida de todos nós. Até aí é o que acontece com qualquer grande conflito, como foi o caso recente da invasão russa da Ucrânia. Mas o conflito do Irã tem um lado muito peculiar. A superpotência Estados Unidos não deixou muito claro até onde queria chegar ao seguir Israel e atacar o Irã. E agora não consegue deixar muito claro que o Irã

Quais as condições para a guerra parar? O problema é que, mesmo se Donald Trump decretasse vitória agora, imediatamente agora, e parasse a operação militar, os danos já são de prazo razoavelmente longo. Na fase mais recente do conflito, os ataques ocorreram onde mais se temia, na infraestrutura de vários países exportadores de energia, não é só o Irã. Mesmo que o Estreito de Hormuz volte ao normal até o fim de abril, por exemplo,

como estavam antes. Isso tem menos a ver com a retomada da produção e fluxo de petróleo. E tudo a ver com os impactos geopolíticos em termos de imprevisibilidade, insegurança generalizada, não só no Oriente Médio. Confirma-se o velhíssimo ditado. Ninguém que comece uma guerra sabe com certeza como é que ela termina. Nessa edição vamos tratar também de como poderia ser uma delação de Daniel Vorcaro e vamos tratar

Antes, aos participantes da roda, time completo. Time completo. Está virando notícia, mas eu adoro essa notícia. Daniel Ritner, boa noite para você em Brasília. Taís, querida aqui na bancada. E o Caio Junqueira também, boa noite aos meus colegas. A defesa do ex-banqueiro Daniel Vorcaro entrou em contato com a Polícia Federal e com o ministro do Supremo, André Mendonça, é o relator nesse caso, mirando um acordo de delação premiada.

da Polícia Federal. Reportagem de Luciana Amaral. O advogado de Daniel Vorcaro, José Luiz Oliveira Lima, se reuniu com um ex-banqueiro no Presídio Federal de Brasília e depois procurou delegados da Polícia Federal e o ministro do STF, André Mendonça. O movimento buscaria medir a temperatura por um acordo de delação premiada de Vorcaro, tratado como certo nos três poderes. Nesta quarta-feira, Mendonça prorrogou o inquérito do Banco Master

por mais 60 dias, conforme pedido da Polícia Federal. A prorrogação era esperada, mas não deixe de dar força à investigação. A PF havia feito o pedido para abrir novas linhas de apuração sobre o material apreendido com Vorcaro, como as ligações políticas do ex-banqueiro, especialmente com o Centrão. Depois disso, nas próximas semanas, são esperadas novas fases da Operação Compliance Zero, a que prendeu Vorcaro.

Federal, Andrei Rodrigues, defendeu os investigadores e deixou claro que o grupo seguirá com o trabalho no caso. Afirmo e reafirmo a todos é que nós vamos investigar e fazer o nosso trabalho até o fim. Nós não vamos ser intimidados por ninguém, por quem quer que seja. Nós vamos investigar a todos aqueles que tivemos que investigar, mas vamos sempre respeitar a Constituição, respeitar as leis.

Marta Greif e rejeitou chamar o presidente do PL, Valdemar da Costa Neto. No entanto, a percepção entre parlamentares é de que a ex-namorada de Vorcaro deve pedir um habeas corpus no Supremo e se livrar da convocação. A PF também não escapa do desgaste com o Congresso. A pedido de Mendonça, a corporação excluiu informações sensíveis do ex-banqueiro que estavam armazenadas no Senado, no escopo da CPMI do INSS.

Supremo baseou a medida na preservação do sigilo da vida privada. No entanto, a presidência da comissão conseguiu, por meios indiretos, recuperar alguns dos dados apagados. A PF disse que iria comunicar o caso ao relator, que ainda não se pronunciou. Daniel, o que a gente tem de informação até aqui é que a oferta de delação, aspas, é séria. O que você está ouvindo por aí?

e tem uma informação trazida pelo Caio já na segunda-feira, hoje, agora há pouco, a nossa colega Mônica Bergamo reforça isso, de que, a princípio, preservaria os ministros do Supremo. Isso, óbvio, tem uma lógica, é muito ruim do ponto de vista de qualquer defesa, de qualquer escritório de advocacia grande, inclusive que trabalha com delações premiadas.

inédito e pode inviabilizar o trabalho dos próprios advogados. Então, existe um interesse até corporativista de não envolver ministro do Supremo, mas não dá para garantir uma delação pela metade. É como aquela frase de Otávio Mangabeira. Você pensa no Brasil, tudo tem precedente. Um precedente de você poupar da delação o judiciário e restringir só ao legislativo ou ao executivo

seria um precedente, mas é muito estranho, não dá para ter controle e a própria delação do Mauro Cid, que foi a última grande delação, também começou de um jeito e terminou de outro. Caio, pelo que a gente averiguou, a delação correria com Polícia Federal e com a Procuradoria Geral da República. Há uma forte discussão se isso seria possível.

conseguiu levantar também de informação, na Lava Jato não teve. Justamente a fórmula como o precedente criado pelo Alexandre de Moraes de permitir, o Supremo depois avalizou de que delações pudessem ser feitas pela PF, algo que a PGR contesta. O recurso dela contra isso. Isso, exatamente, aguardando o julgamento. Seria algo inédito. A gente, não me lembro, também acompanhei cobrir a Lava Jato de um modelo de uma delação dupla

órgãos que historicamente disputam entre si o protagonismo da prerrogativa de investigar no Brasil. Teria que ser muito afinado, porque aí, para você delatar, quando você vai fazer o processo com a Polícia Federal, tem dois, três caras ali, quando é com a PGR tem mais dois, três caras ali, daí tem que ter uma sintonia fina também com o próprio ministro relator e com a sua equipe. Não é algo fácil, mas claramente esse formato, o que a defesa busca, é algo que seja em contexto,

e que não seja passível de nulidades no futuro, como parte das delações da Lava Jato foram. Thaís, o que a gente acompanha até aqui, sobretudo agora, quando deixou de ser especulação, deixou de ser boato, deixou de ser conjecturas, de fato há uma oferta de delação formalmente apresentada ao relator da matéria, que é o ministro André Mendonça, até aqui os passos parecem ser os passos formais clássicos.

o relator recebe a oferta. Agora, o próximo passo é que talvez gere dúvidas do ponto de vista jurídico. Se, por força desse recurso, inclusive da Procuradoria Geral da República, se é possível os advogados se dirigirem. Agora, até aqui, pelo que a gente tem averiguado, não há uma ideia muito clara do que estaria dentro dessa delação. Se ela trabalharia nessa linha que vários mencionaram como possível,

fundou um acordo, poupa-se aqui e sacrifica-se ali. William, esse é um acordo que acaba, se ele prevalecer, ele vai abrir um precedente, para usar o que o Daniel Hittner usou, um precedente perigoso de como as instituições vão funcionar a partir daqui. Porque sem delação já está óbvia a participação, já está óbvio o envolvimento dos ministros,

Nós estamos passando longe disso, mas relações nada republicanas com quem cometeu o crime. Então, nós estamos falando de ministros do Supremo Tribunal Federal, um que fez a operação de compra e venda de um resort, que só aparece meses depois que a história estourou, que é o caso do Dias Toffoli, e outro que fez um acordo, um contrato de advocacia também sem precedentes no Brasil pelo valor.

acordo que tente poupar o Supremo Tribunal Federal, eu acho super preocupante, porque a partir do caso Mastery, a gente nunca consegue voltar para a estaca zero. A gente vai, continua a história a partir das sujeiras e dos crimes e das coisas que já foram cometidas. A gente não consegue zerar a fita. Eu tenho uma preocupação muito grande de como isso vai interferir nas relações institucionais, não só do próprio STF, mas entre os poderes.

que você levanta é nevrálgico. Porque quando a gente conversa com operadores no campo do direito, por exemplo, advogados muito experientes nessa área, todos eles, Daniel, são muito céticos em relação ao que eles chamam capacidade de uma delação de desafiar um sistema. Já se atribui essa delação e de novo não é conjectura, de novo é o que está na mesa. Um significado histórico. Porque se ela abranger tudo que já se sabe, que já se sabe, seriam envolvidos.

Estado, ministros do Supremo, líderes político-partidários, várias figuras ligadas a governos estaduais e ao governo federal de várias maneiras. Seria um desafio ao que os próprios advogados chamam de o sistema. Temos condições políticas no Brasil de desafio ao sistema? A pergunta é fundamental. William, a gente já teve isso, de certa forma, na Operação Lava Jato. O sistema depois conteve.

em relação à Lava Jato é que todos os casos no Brasil, e aí a gente não remete só à Lava Jato, vamos pensar também na Castelo de Areia, lá atrás, na Satiagraha, outros escândalos que nasceram com operações importantes da Polícia Federal, em algum momento avançaram na Justiça na primeira instância, às vezes na segunda, e depois sempre tinha uma última instância revisora, o Supremo, que acabou, não quero dizer,

porque podia ter tecnicalidades jurídicas que permitiam que essas operações fossem para estaca zero e que permitissem ao sistema dominar, tomar de volta o domínio da situação. Mas é diferente de casos como o Petrolão, o Mensalão e agora, claramente, o caso Master, em que você já tem uma investigação no Supremo

E aí, se ela anda, o problema era ela andar. Com o Toffoli, realmente não estava andando. Agora, com o André Mendonça, claramente ela ganha tração. E aí, quem é que vai controlar? Porque se você já tem uma operação que está andando no âmbito do Supremo, aí fica mais difícil. E é um escândalo, como você disse, William, aí, claro, joga contra, porque todo o sistema se articula, porque ele é ecumênico, afeta mais a esquerda, afeta a direita, afeta o centrão. Afeta todo mundo, é ecumênico.

Mas ele está no Supremo, ele não tem instância revisora. Então, se o relator está disposto, se a PF está disposta, se a imprensa não para de falar do caso, do assunto, aí realmente você não tem uma instância revisora acima que pode retomar o status quo. Há um aspecto técnico, e como a gente sabe, o diabo mora no detalhe, também de grande relevância em todo esse complexo, Caio, que é a capacidade de entrosamento entre essas três, digamos,

Eu vou dizer instância, não é um nome técnico para designar o que eu quero, mas acho que serve para a audiência entender onde eu quero chegar. Nós temos os investigadores da Polícia Federal, nós temos o Ministério Público, para a Correia Geral da República, e nós temos o relator no Supremo. Se entre os três não houver um mínimo de coordenação e de entendimento, um vai atrapalhar o outro. Vários relatos nesse ambiente conturbado da política em Brasília, que chegam a nós, davam conta,

alguns dias atrás, de uma relação complicada. Agora parecem os mesmos relatos sinalizar que começam a se entender. Do ponto de vista do sistema, como é que vai ficar? Acho que tudo depende do Vercaro. Até onde ele quer ir, o que ele fala, quem ele quer. As pessoas estão na mão. As pessoas eles, né? Eles estão na mão. O Toffoli está na mão do Vercaro, o Alexandre de Moraes está na mão do Daniel Vercaro e todos esses políticos todos. E depende também de até onde a Polícia Federal

contra eles o que a gente tem de informação, por exemplo, que contra o Toffoli tem bastante coisa avançada, contra o Alexandre ainda não, para ficar nos dois ministros do Supremo, que são a grande novidade dessa delação. A Ana Lava Jato delatava deputado, senador, governador, no caso o Masser, chegou no Supremo Tribunal Federal. O quanto eles vão ser afinados depende, primeiro, do Daniel Vercar, do seu advogado, porque o seu advogado também tem relações, a gente tem informação que tem relações com o Supremo e com o próprio ministro Dias Toffoli.

adianta o advogado overcaro querer proteger, no caso, por exemplo, o Dias Toffoli, se a Polícia Federal quebrou sigilo e encontrou o fundo, o Maridit, com relação com o Master. Tem coisas que não dá para controlar e, sob essa ótica, é até bom ter quase que um check and balances do sistema todo. Porque se a gente considerar o organograma, a Polícia Federal, em tese, em princípio, mais ligada ao Palácio do Planalto, é o presidente Lula e o Andrei, que é o DG, o diretor-geral da Polícia Federal,

Lula. Se a gente considerar o GONET muito próximo ao Supremo Tribunal Federal, o ministro Alexandre de Moraes, e tem essa ligação com o Gilmar Mendes também, já foi sócio inclusive lá atrás, puxa ali por ali. E você tem o André Mendonça que está entrando nessa quase que livre também de qualquer atuação ou de qualquer rabo preso, pelo que a gente está conseguindo acompanhar até agora. Muito embora a ligação com o Bolsonaro, com o bolsonarismo e por aí vai. Então, de alguma maneira, olhando pelo copo cheio, as desavenças e as

Ligações políticas de cada um dos três entes podem acabar confluindo para algo benéfico, positivo e inédito no Brasil. De novo, é aquela questão fascinante, Thais. Quanto que as relações pessoais de animosidade ou de amizade de um lado e do outro superam o que hoje a gente identifica em alas do Supremo e nas diversas alas políticas envolvidas nesse escândalo que sugerem uma força por baixo que até agora evitou.

que matou algumas das primeiras tentativas de desviar o foco da investigação e proteger. Eu sei que a pergunta é altamente especulativa. Isso triunfará? Então, William, a gente estava lembrando, você acaba de dizer, houve tentativa de alguma forma de evitar o processo, notadamente a atuação do Tribunal de Contas da União. A gente nem lembra mais daquela atuação estapafúrdia do ministro Jonathan de Jesus

o trabalho do Banco Central, a autoridade do Banco Central, enfim. A gente nem lembra mais do TCU, mesmo sabendo agora que teve diretor do Banco Central recebendo do Vocar para antecipá-lo das decisões e tudo mais, manchando uma credibilidade pela primeira vez na história do Banco Central. Mas ainda assim, aquela operação foi tão estapafúrdia, foi tão sem pé nem cabeça, a mesma coisa da operação com os influenciadores, até a do Toffoli caiu por terra sozinha.

Na semana passada, William, você vai se lembrar, a gente estava falando aqui de uma saída minimamente positiva para essa crise, era alguma elevação de um certo moral hazard entre as empresas e tal, para que passem a considerar que sair contratando escritório de advocacia, que é parente de ministro das cortes superiores, pega mal.

inclusive, perpassa essa história de proteger ou não o sistema. Então, se esse acordo sair, mesmo que a gente aqui continue falando tudo, mesmo que as provas sejam irreputáveis, mesmo que seja inegável todo o escândalo, toda essa expectativa de que haja algum moral hazard que cresça ali no meio empresarial junto com os advogados, vira um vale tudo. Porque as regras, porque assim, a regra, a baliza vai embora. Olha, você pode contratar quem você quiser, porque você...

Devia estar contando com isso. Certamente ele nunca achou que ele seria preso porque ele tinha um contrato com a mulher do Alexandre de Moraes de 130 milhões de reais. Bom, vamos pegar no plano dos fatos para encerrar esse segmento. Hoje foi dado um passo. Até aqui se falava, depois falava, ela está aí. Isso aí provavelmente dá um rumo até aqui por nós, digamos, com um grande ponto de interrogação. Pessoal, a gente vai encerrando esse segmento, vai para o intervalo. Na volta nós vamos tratar da Selic.

Caindo pela primeira vez desde 2024, mas com a guerra no Oriente Médio fazendo o Copom retirar a projeção de novos cortes. Até já. WWW, nós estamos de volta do intervalo, nosso segundo assunto hoje. O Banco Central decidiu reduzir a taxa básica de juros da economia, Selic, no meio de graves incertezas, não só aqui no Brasil, planetárias, a respeito da guerra no Irã. O comunicado que o Copom soltou, deixou em aberto quais seriam os próximos passos.

Claro, a missão do Banco Central é controlar a inflação. Enquanto se avalia a profundidade e a extensão do conflito, ninguém sabe direito, e seus efeitos sobre a economia, teme-se que seja grande. Acompanhe. O comunicado do Comitê de Política Monetária enfatiza o acirramento de conflitos geopolíticos no Oriente Médio como um dos fatores para adotar cautela na redução da taxa de juros.

o mercado esperava que a Selic seria reduzida em meio ponto percentual. Porém, o Copom optou por reduzir apenas 0,25. No atual cenário, a expectativa é que o petróleo mais escasso e caro no mercado global leve a aumentos no mercado interno, subindo o preço nas bombas e alastrando o efeito para toda a economia. O Banco Central passou a projetar uma inflação mais alta em 2026.

que ainda não estão claros os efeitos da guerra sobre a economia, o que justificaria um corte cauteloso na Selic. Para o Banco Central, a Selic a 15% já contribuiu para desacelerar a atividade econômica e, com isso, também segurar a inflação dentro da meta definida pelo Conselho Monetário Nacional. Este foi o primeiro corte de juros pelo Banco Central em dois anos, e o primeiro desde que Gabriel Galípolo assumiu o comando da Autoridade Monetária.

Também nesta superquarta, o FED, o Banco Central dos Estados Unidos, resolveu manter a taxa de juros da economia americana flutuando no mesmo patamar, seguindo o que já se indicava na última reunião.

A comunicação do Banco Central tem recados profundos, apesar de frases curtas e às vezes escritas em economês. É o papel dele. E o Banco Central sinaliza, e isso para mim ficou muito claro, que a decisão de começar e dar prosseguimento a um ciclo de cortes das taxas de juros, essa decisão já está tomada. Ela foi tomada lá em janeiro. Em janeiro eles decidiram que estavam prontos para começar a cortar.

com esse estouro da boiada do petróleo e os seus efeitos primários e secundários, os secundários no controle da inflação são mais difíceis do que os primários, o choque vem primeiro, mas o que sobra depois no processo inflacionário que é difícil de lidar, o Banco Central tomou a decisão de iniciar o processo, porque a taxa de juros já está alta demais há muito tempo e já provocou os efeitos esperados na economia. E ele disse o seguinte, deixem aberto quais são os próximos passos,

clama por cautela, por serenidade. Nem podia ser diferente, porque se o Banco Central dos Estados Unidos está super cauteloso, quem somos nós para achar que a gente... Também já era esperado, mas também não dá para o Brasil abrir a camisa e falar, abrir o peito e falar, vem, vem, choque do petróleo. Também não é assim. Então, o que ele deixa claro é que a decisão de continuar os cortes, ela está mantida, vai depender do que acontecer no desfecho da guerra. E há, inclusive, uma disposição, tem uma frasezinha lá,

que diz o seguinte, olha, e dependendo do que acontecer, nós podemos inclusive fazer ajuste no ritmo dessa calibração. Ou seja, em vez de 0,25 e conseguir reduzir 0,50 numa próxima reunião. Que era a aposta de muita gente. Exato. Então, assim, eles fazem uma recalibragem para copiar aqui o termo que eles estão usando, eles adicionam bastante cautela e incerteza, mas admitem que a política monetária já fez efeito,

A projeção que o Banco Central traz para o IPCA desse ano e até onde vai o alcance da decisão de hoje, que é o terceiro trimestre do ano que vem, o ajuste para cima nessa projeção foi muito mais forte agora do que para o ano que vem. Ou seja, o Banco Central está enxergando sim o choque, mas enxerga hoje que ele se dissipa no tempo. Então, William, só para eu fechar, não tem os próximos passos, como ele disse na última reunião, vamos fazer tal coisa,

clara de continuar no ciclo de cortes. A gente tem a sensação, ouvindo você, larga a explanação que você fez em economia, escastiço, puro. Esse texto estava mais ou menos pronto, aí alguém botou o último parágrafo, aí veio a P dessa guerra. Exato. Daniel. Mas esse texto em banco centralês puro, que a Thais nos traduziu... Ela domina esse idioma, é impressionante esse dialeto. Há muito tempo, ela é avançado cinco já, mas tem ali duas palavras

palavras-chave, na minha opinião, que são serenidade e cautela. E aí, quando a Thais menciona muito bem... O Banco Central fala muito em horizonte relevante da política monetária. Horizonte relevante são 18 meses à frente. E aí a gente observa que essa dose cavalar de juros altos, de 15%, isso mata o setor produtivo, mata projetos de infraestrutura de longo prazo.

Mas essa taxa de juros a 15% foi suficiente para colocar a projeção da inflação muito pertinho do centro da meta, 3% daqui a 18 meses. O problema é que você tem agora uma possibilidade de choque de petróleo, que você olha a inflação desse ano e você está rodando mais perto de 4%. Então, mesmo se o Banco Central acelerar o ritmo e for para meio ponto,

está prevendo menos de 12% no final do ano. E isso significa ainda muita coisa. Fala-se que a taxa de juros neutra, o Banco Central calcula a taxa de juros neutra, ou seja, aquilo que nem acelera, nem desacelera, freia a economia, em 5% e aí tem mais a inflação. Se a gente pensar em 5% de juros neutros, mais 3% ou 4%, o juro neutro seria 9%, 8%. E a gente ainda está falando de 12%.

que está matando a economia brasileira.

do governo é que ele não controla as variáveis, tanto as políticas quanto as econômicas que estão colocadas na mesa. O político, o caso máster, não depende nada dele, o que vai acontecer. E a econômica, o conflito no ambiente médico, não depende nada dele. E aí, essas duas dificuldades são transpostas para o campo político-econômico e o governo enfrenta dificuldades também, porque primeiro que ele tem limitações de alcance da caixa de ferramentas para tentar diminuir o impacto na bomba, que é esse o grande objetivo.

ele não consegue convencer governadores, a sua maioria de oposição, de que a solução que ele apresenta e que ele pede é a melhor solução. Hoje eu ouvi, por exemplo, de um governador que o governo está ganhando dinheiro com o choque do petróleo. Claro, o Petrobras vai ganhar muito. É a nossa principal commodity ainda. E aí, em vez dele usar esse recurso que está ampliando o caixa para subvencionar,

subvencionar, que os estados subvencionem o principal tributo de arrecadação dos estados, que é o ICMS. Oferecendo uma solução que ela é parcial, porque é até 31 de maio? Quem sabe? Até quando vai durar a guerra? Ninguém sabe. Especializado. Os especialistas acertam menos que os outros. Mas hoje, quem souber, está chutando. Então não vai passar. No campo do ICMS, na reunião do CONFAS, do CONCEFAS,

O governo sofre resistência. Ontem já teve a manifestação do Concefaz. Hoje a reunião também, o Dário Dorigan, não conseguiu convencer a maior parte, inclusive os alinhados ao Palácio do Planalto. Porque não é só o Lula que está em reeleição. Os governadores também estão em reeleição. E você tirar e reduzir a arrecadação agora prejudica também o projeto político deles. Eu conversei também com alguns governos para entender qual era a disposição.

E teve até gente que me disse assim, olha, se o governo quiser bancar 100% da medida,

Agora, também não é só bancar 100%. Tem que dizer como, quando, onde. Tem que estar tudo escrito, porque nós não vamos entrar em aventura. A quantidade de dinheiro que o governo vai arrecadar. Pode não, já vai arrecadar, porque a Petrobras, ela segura o preço do combustível aqui, mas ela vende o petróleo com preço internacional. Então, ela também vai ganhar muito dinheiro. O maior acionista da Petrobras é o governo federal.

história, com dividendos, com royalties, até com impostos, inclusive que a Petrobras tem que pagar imposto de exportação, que o governo criou, e o governo dos estados tem que abrir mão de uma receita que é o ICMS, de combustíveis e de energia, que é a segunda maior arrecadação. E tem uma questão de operacionalização disso também, de zerar o imposto de importação do diesel, mas compra parte do importado, parte dentro do Brasil, então não é

viável, no dia 27 tem uma reunião, aí sim, uma reunião que é ordinária e precisa ser unânime, a decisão precisa ser unânime, não vai haver unanimidade sobre isso. Daniel, como é que fica essa articulação? William, agora você vê que curioso, a gente estava acrescentando alguns elementos aqui de política e como está tremendamente difícil para o Palácio do Planalto articular um discurso, porque juro está muito alto, mata a economia, é verdade, mas isso tem uma raiz,

na política fiscal e nas contas públicas altamente debilitadas, um endividamento crescente de 10 pontos praticamente do PIB ao longo desses últimos quatro anos. E aí o governo não está olhando para isso, ele prefere colocar a culpa na Faria Lima ou mais recentemente nos preços do petróleo, então na guerra ali deflagrada pelos Estados Unidos pelo governo Trump. Esse é o discurso. Por outro lado, Caio começou a colocar isso, você tinha ali uma ameaça de greve dos caminhoneiros que,

apavorava completamente o Palácio do Planalto, porque isso mexe muito na popularidade. E aí o governo, de novo, vai para uma postura de ringue, de luta de boxe, para achar um culpado. E aí, na retórica de hoje, o culpado não era nem o preço do petróleo, não era Donald Trump,

ali do governo estavam fraudando tabela mínima de frete num discurso pensado, elaborado, capitaneado e implementado por Sidônio Palmeira, da SECOM, em que Renan Filho, ministro dos transportes, foi só o ventríloco disso. Mas tudo isso foi montado dentro da SECOM, no Palácio do Planalto, que se resume com isso, que a culpa é do outro. Lula gastou um bocado de tempo já à noite falando da guerra. Sim.

Eu acho que a grande questão ali para o Palácio é que está juntando tudo. Está juntando a dificuldade, está juntando Flávio Bolsonaro empatar com ele, está juntando o Congresso parado por conta do caso Massa, está juntando um conflito no Oriente Médio em qual ele não consegue controlar nada. Então, todas as condições que fariam o Lula ter uma campanha e uma reeleição tranquila neste ano, elas não estão colocadas na mesa. Justamente porque não depende dele.

Não depende do Palácio do Planalto do presidente Lula controlar para onde vai a delação do Vercaro,

atingir o período eleitoral, a divulgação dela e também o conflito no Oriente Médio. Pessoal, vou me despedir de você falar alguma coisa. Eu queria falar rapidamente que esse discurso que o Daniel traz aqui do governo atacando as empresas, incrivelmente sendo repetido pela presidente da Petrobras, da Magda Chambriar. Ela já tinha dito, o governo está dizendo, não estamos interferindo na Petrobras, nem precisa. A presidente da Petrobras está assumindo publicamente que está totalmente alinhada ao que o governo quer fazer.

Ela já tinha feito declarações contra as empresas e hoje ela voltou a dizer acusando importadores de estarem desviando o navio. Então, assim, nós estamos entrando num terreno perigoso na gestão desse contexto que já é complexo. A gente volta a isso, com certeza. Por hoje ficamos aqui. Daniel, muito obrigado. Boa noite para você em Brasília. Thaís, querido, igualmente. Obrigado. E ao Caio também. Obrigado. Boa noite. Nós vamos para o intervalo, segundo hoje. Na volta, vamos tratar da guerra, a escalada de ataques aos sistemas,

de produção de energia. Até já.

Princeton, nos Estados Unidos, de onde ele está falando remotamente conosco aqui. Obrigado, Fernando, por estar no programa e boa noite aí nos Estados Unidos. Boa noite, Vaco. Boa noite, Paulo. Prazer estar de novo por aqui. Pela primeira vez na guerra, o setor energético do Irã, um setor importantíssimo de energia do Irã, que é a produção de gases, a energia elétrica deles depende desses campos de gases. Esses campos foram alvo de bombardeios diretos. Evidentemente, a retaliação veio.

anunciou e fez, atacou o mesmo tipo de instalação no Catar, provocando o que a gente pode dizer sem exagero, uma enorme apreensão em partes de mercados, até mesmo um pouco de pânico em relação ao fornecimento de energia. Confira, antes da gente ir para a conversa, a contribuição da nossa correspondente lá nos Estados Unidos, Mariana Janjácomo.

Na Arábia Saudita, quatro mísseis balísticos foram interceptados sobre a capital Riyadh, segundo informou o Ministério da Defesa. Os ataques aconteceram horas após o Irã prometer retaliações em todo o Golfo como resposta a bombardeios que atingiram o campo de gás natural de South Pars, a maior reserva do mundo, compartilhada com o Qatar. Autoridades iranianas acusam Israel e os Estados Unidos pela ofensiva.

se tornam alvos na guerra. Na semana passada, Israel atacou diversos depósitos de combustível do país. Em comunicado, a Guarda Revolucionária iraniana solicitou a retirada de moradores e funcionários de instalações petrolíferas na Arábia Saudita, no Catar e nos Emirados Árabes Unidos. Nesta quarta-feira, ataques israelenses eliminaram o ministro da Inteligência do Irã, Ismail Khatib, apontado como um dos responsáveis pela prisão

durante os protestos da virada do ano. É o terceiro assassinato de um alto oficial iraniano em dois dias. Em resposta, o Irã lançou bombas de fragmentação sobre Tel Aviv. Ao menos duas pessoas morreram. No Líbano, a Força Aérea de Israel atingiu alvos no centro de Beirute pela primeira vez. Foi o maior ataque em décadas na capital libanesa. Segundo o Ministério da Saúde do Líbano, quase mil pessoas já morreram desde o início dos ataques israelenses em 2 de março.

Aqui nos Estados Unidos, autoridades de inteligência do governo Trump prestaram depoimento no Senado sobre a situação no Irã. A diretora de inteligência nacional, Tulsi Gabbard, afirmou aos parlamentares que o regime iraniano foi enfraquecido, mas segue intacto. O presidente, Donald Trump, ameaçou abandonar os esforços pela reabertura do Estreito de Hormuz, fechado pelo Irã. Abre aspas.

ano e deixássemos os países que o utilizam, e não nós, responsáveis pelo chamado estreito. Isso despertaria alguns de nossos aliados indiferentes. Fecha aspas. Disse o republicano nas redes sociais. O secretário-geral da OTAN, Mark Root, afirmou que a aliança militar discute com países aliados formas de reabrir Hormuz, destacando que a rota marítima precisa voltar a funcionar.

Há vários aspectos para a gente abordar. Eu vou abordar o primeiro deles, que são os ataques ao setor de produção de energia, ali na região do Golfo Pérsico. Era um dos cenários mais temidos. Até aqui, por exemplo, do ponto de vista do Irã, instalações como essas, que foram bombardeadas nas últimas horas, elas são vitais para o funcionamento do grid de eletricidade do país. Do ponto de vista de Israel, faz sentido esse tipo de ataque.

Já o que a gente identifica como estratégia de Israel é realmente devastar o Irã

Diminui-lo, seja como for, militar e diminui-lo como Estado, como Estado capaz de funcionar. Não sei se do ponto de vista dos americanos faz tanto sentido assim. Qual é a racionalidade que você encontra disso? Porque a retaliação iraniana foi a mesma, prejudicar o setor de energia. Pois é, William. Nós estamos vendo uma escalada bastante grave da guerra. Estão escalando no Golfo, escalando no próprio Irã.

mudanças iranianas, a expansão da guerra para os outros países do Golfo, para o Líbano, é muito grave. O que o Irã tenta fazer? O Irã, ao ter suas instalações petrolíferas atacadas, ela escala a crise, devolve na mesma moeda com um ato desesperado de dizer, olha, se vocês continuarem bombardeando as nossas instalações petrolíferas, nós vamos fazer a mesma coisa, nós vamos transformar isso aqui num caos.

guerra, isso o Sun Tzu já escreveu, o general se reporta ao soberano. Quando Israel e Estados Unidos vão eliminando todos os soberanos um a um, em sequência, quem vai tomando as decisões é cada vez mais o nível tático, que também não tem muito a perder. Está lutando pelas próprias sobrevivências, são os generais. E também Sun Tzu diz que num cerco, quando você cercar o inimigo, você tem que deixar uma escapatória,

para ele. Porque se você não deixar nenhuma escapatória, ele vai partir com toda a força para cima de você. É exatamente o que está acontecendo. O Irã não tem mais muito a perder. O que mais o Irã tem a perder? Então a única alternativa que lhe resta é escalar com toda a força, e é isso que ele está fazendo, na esperança que o preço que está sendo cobrado da comunidade internacional, do sistema internacional, exerce uma pressão tão forte no presidente Trump, que ele

interrompa a batalha e convença os israelenses a interromperem a batalha. Essa é a única esperança que resta aos iranianos. Eles estão cercados sem nenhuma alternativa. Então eles partem com toda a força para cima do inimigo. Hoje a gente viu aí nos Estados Unidos, Fernando, um espetáculo fascinante. Eu digo fascinante porque é altamente atraente quando você vê os responsáveis por municiar o homem que toma essas decisões, o presidente americano,

os responsáveis do setor de inteligência, que são os responsáveis por dar a ele os subsídios para ele tomar as decisões, por exemplo, essa que ele tomou, serem fritos no Congresso. E aí se torcendo, se retorcendo para dizer, olha, não é bem o que o Trump disse, o que nós dissemos para ele, mas sem contradizer o chefão. Mas mesmo assim ficou patente. Alguns dos depoimentos hoje trazem claro, para quem lê nas entrelinhas,

que o que o Trump usou como, digamos, justificativa para começar a guerra não estava sendo dito a ele pelos responsáveis pela inteligência? Váquia, exatamente o que você está dizendo. O ponto principal, me parece, primeiro, como você bem coloca, as justificativas pela ação, seja a completa destruição do arsenal de produção de enriquecimento de urânio do Irã. Dependendo de para quem você perguntava ao longo do dia na comissão, chegavam respostas diferentes.

argumento do Trump, por exemplo, de que um ataque poderia estar sendo preparado por Israel contra o Irã. E como o Irã responderia, seria um ataque preemptivo ou algo parecido. É um caos. A maneira como a gente acompanha o dia hoje foi de um caos nos elementos de inteligência. Ontem a gente teve figuras importantes dentro da organização de inteligência dos Estados Unidos saindo. E um ponto que me parece bastante explícito é que não há uma saída, ou pelo menos não há um mecanismo claro de como

os Estados Unidos podem sair agora, dando aí ao Trump uma chave para ele dizer que teve uma vitória ou algo parecido. Acho que eu lembro quem está acompanhando a gente, ao longo dos últimos três dias o Trump já pediu ajuda à OTAN para liberar o Estreito de Hormuz, depois ele disse que não precisava de ajuda, depois ele disse que ia conseguir liberar o Estreito sozinho e hoje, como a gente viu na matéria, já disse que pode ser que ele vá embora e ninguém tem muita certeza dentro desse tipo de processo.

Acho que um ponto essencial, Vá, que a gente vem debatendo ao longo das últimas semanas também é,

mesmo que o estreito se abra agora, na medida em que a gente já começou a observar ataques a instalações de produção de energia, como a gente viu hoje, as chances são bastante explícitas de que o petróleo não vai cair tão cedo. Então, aqui nos Estados Unidos vai aumentar o preço, já está aumentando o preço do diesel, vai aumentar o preço de alimento. Eu lembro que em novembro tem eleição de midterm, em que a gente vai ter a troca, possível ou não, das figuras de liderança do Congresso. Então, me parece que os mecanismos, os dispositivos que a gente tinha,

para tentar compreender a razão do conflito e como que ele acaba sendo muito sincero, ninguém tem muita certeza agora. Paulo, você, como o Fernando também, claro, você é um estudioso de história militar, de história de conflitos, e boa parte dos comentaristas, se eu estou lendo os bons comentaristas dos Estados Unidos, talvez você esteja lendo outro, você me corrija, uma boa parte dos comentaristas dos Estados Unidos tem dito o seguinte, a gente começa a ver a repetição, no caso dessa guerra contra o Irã, a gente começa a ver a repetição de um padrão,

meio que estabelecido em intervenções americanas nessa região. Qual é o padrão? As expectativas não se cumprem. As expectativas iniciais, por exemplo, em relação à guerra do Irã, e os números que o Rex 7 apresenta são absolutamente estupefaciantes. 7.800 alvos foram atingidos, mil apenas no primeiro dia de guerra. Agora os israelenses estão dizendo que acertaram 7.600 alvos.

militar recente de um país que tivesse sido atacado com tamanha proporção e continue respondendo, continue desafiando, continue impondo de certa maneira a sua estratégia ali na região. Estamos vendo de novo a repetição de um padrão pelo qual expectativas no começo da guerra não se cumprem? O problema foi a definição muito pouco precisa dos objetivos políticos, William.

sabe exatamente por que se foi à guerra. Do lado israelense, está muito claro o objetivo do primeiro-ministro Benjamin Netanyahu, que inclusive é apoiado pela enorme maioria da população, é causar o máximo de dano possível ao Irã, destruir o máximo possível o Irã. Mas do ponto de vista dos Estados Unidos, qual seria o objetivo político do presidente Trump? Inicialmente se falava na troca do regime, e já se viu que essa troca do regime não vai ser alcançada

estratégia da utilização somente do poder aéreo, que é isso que você se referiu. 7 mil ataques americanos, 7 mil ataques israelenses, eles vão acertar os alvos, eles vão destruir os alvos, mas eles não vão conseguir tirar o líder da cadeira e colocar um outro no lugar, aquele que eles querem. Para fazer isso, eles precisam ter tropas terrestres, tropas no terreno, coisa que o presidente Trump disse que não iria fazer.

William, que resolva um problema estratégico. A competência dos militares americanos e israelenses em acertarem o alvo é tremenda. Eles estão acertando o alvo. Só que, do outro lado, o iraniano se preparou para essa guerra. Ele fez uma descentralização das ações. Tem 31 áreas, tem 31 comandos da Guarda Revolucionária Iraniana espalhadas pelo território iraniano. Esses comandos receberam ordens pré-aprovadas.

listas de alvos pré-aprovados e iniciativa. Vocês podem atirar mesmo sem receber ordem. Por quê? Porque eles sabiam que os Estados Unidos iria cegar completamente o comando e controle e interromper as comunicações e eliminar as lideranças. Então, a guerra vai sendo travada mais ou menos no automático. Eu vou me arriscar em falar um termo alemão aqui para você, né, William? Mas é inventada a Segunda Guerra Mundial.

Foi assim que os alemães fizeram a Britskrieg. Depois os americanos chamaram isso de Mission Command. Aqui no Brasil, missão pela finalidade. O outro lado treinou, se preparou. O Irã não é um exército qualquer. Não dá para comparar o Irã com a Venezuela. E está reagindo. E está reagindo de modo a estender o conflito muito mais do que os americanos esperavam. Então, eles falharam sim na parte do planejamento político da operação. Você está se referindo a um conceito tático que, por exemplo,

que os israelenses copiaram com maestria, que é a delegação aos oficiais subordinados, inferiores, digamos assim. Fernando, deixa eu aproveitar a sua presença nos Estados Unidos e pedir a sua avaliação do seguinte. Como o Paulo vem dizendo, não está claro para nenhum de nós, eu não sei, você que está acompanhando a discussão aí de perto, estou realmente curioso de ver o que você pode contribuir. Você identifica, do ponto de vista político, alguma tentativa e qual seria,

de se ver uma saída para isso. William, me parece que agora tem uma discussão bastante explícita de se encontrar algo que diga que uma vitória foi alcançada. A gente teve momentos que poderiam soar quase como performance em que a vitória poderia ser dita, poderia ser expressada, seja com o assassinato do Ayatollah, seja com a destruição de bases importantes dentro do Irã. Agora, o que me parece nesse momento é que não há, de maneira muito clara,

tipo de discussão. Democratas, ao longo do dia de hoje, fizeram comentários de que Trump estaria perdido ou algo parecido. E agora um ponto que me parece muito claro, que o Paulo comentou antes, Vak, há uma conexão muito explícita entre Venezuela e o Irã. Não, obviamente, de uma relação entre os dois países, que até existia, mas a ideia de que a ação contra Maduro na Venezuela foi rápida, ela teve essa dimensão também de heroísmo, de uma entrada que foi lá, sequestrou e depois voltou.

há, de uma maneira bastante explícita, uma expectativa de que Trump imaginava que o Irã seria algo dentro desse tipo de configuração, de que teria uma movimentação rápida e de que logo se resolveria. Mas, para ser muito sincero, a discussão nesse momento é uma coisa um pouco perdida, ninguém tem muita certeza. As comissões que eu venho acompanhando são todas dentro dessa lógica de que não tem muito para onde ir. Agora, acho que um ponto que me parece essencial, que também foi debatido a partir da tarde de hoje,

O Irã no Catar foi expulso e eu diria que os discursos entre a Arábia Saudita, o Catar e até mesmo o Paquistão contra o Irã começaram a ficar um pouco mais complicados. O que eu quero dizer com isso, Vá, é que o que me parecia no primeiro momento uma guerra de Israel e dos Estados Unidos contra o Irã, empregando ali bases da Arábia Saudita, do Catar, de alguma maneira começa agora a movimentar de forma mais explícita os países da região. Países que, a princípio, nem teriam tanta coisa a ver com essa história,

Unidos foram atacados, Dubai foi atacado nesse contexto. Então, eu não gosto de fazer aposta, mas eu diria que ao longo dos próximos dias, pode ser que a gente veja o Trump já começando a ensaiar uma dinâmica de, olha, vitória, ou a gente resolveu o que tinha para resolver. Agora, me parece que a situação com os países do Golfo, com a Arábia Saudita e com o Catar, principalmente, não vai esfriar tão cedo. Então, pode ser que seja uma crise, que tenhamos uma certa retirada norte-americana de maneira mais imediata ao longo dos próximos dias, mas a coisa

complique com os vizinhos ao longo das próximas semanas. E aí, qualquer tentativa de previsão, ela não tem a menor possibilidade. A coisa vai complicando ainda mais. Fernando, queria começar por você. Fernando Branco, o agradecimento. Professor de Segurança Internacional de Geopolítica lá na UF, no Rio. Obrigado, Fernando, pela participação aqui no WW. Boa noite. Boa noite. Até a próxima. Igualmente a você, Paulo Filho. Coronel da Reserva, mestre em Ciências Militares, analista de Geopolítica e Política Internacional. Paulo, muito obrigado pela participação.

aqui no WWW. Boa noite. Boa noite, William. Boa noite, professor Fernando. Boa noite a todos. Antes de me despedir de vocês, nosso recado para conteúdos a respeito do que nós tratamos aqui, seja política doméstica, seja STF, seja Selic ou Guerra do Irã, visite a página do WWW no site da CNN Brasil. Nós temos parcerias de produção de conteúdo com várias instâncias interessantes para você que se interessa. Agora sim, essa edição fica por aqui, pessoal. Muito obrigado a você que nos acompanha.

Boa noite.