STF pune deputados do PL e acirra guerra política

Boa noite, STSNN Brasil. Este é o WW. O STF condenou hoje 13 deputados acusados de desviar emendas parlamentares. Tem mais 80 deputados na fila. Sim, falava-se de 83 parlamentares na mira do Supremo por questões envolvendo emendas parlamentares. No caso desses três acusados pela Procuradoria-Geral da República, ficou comprovado no julgamento que enviaram recursos a uma prefeitura em troca de comissão, digamos assim.

25% do valor das emendas a tal da comissão. Foram condenados apenas de prisão, mas é a Câmara dos Deputados que vai decidir se perdem também o mandato. Em tempos normais, essas condenações fariam parte do noticiário corriqueiro sobre corrupção envolvendo políticos. É coisa de décadas aqui no Brasil, nenhuma novidade. Mas estamos longe, muito longe de viver tempos normais. Assim, o que é a investigação, processo e punição de envolvidos em desvio de dinheiro público,

entra em outra gaveta nessa crise política, que é a gaveta da guerra entre os poderes. Vozes do Legislativo costumam dizer que o Supremo extrapolou suas funções e assumiu poderes do legislador, embora ministros do STF não tivessem sido eleitos para isso. Vozes do Supremo dizem que boa parte das críticas recebidas tem como pano de fundo interesses inconfessáveis de gente de comportamento pouco republicano. Eles estão falando do parlamento.

master e o envolvimento de ministros do Supremo deu aos críticos lá dentro do Legislativo grande munição. A maneira como o Legislativo se apropriou do orçamento público, um deputado vale hoje 53 milhões de reais em emendas, isso deu ao Supremo e ao Executivo, diga-se de passagem, também bastante munição. O chumbo que está sendo trocado não tem data para acabar e nem se sabe como. Nessa edição vamos tratar também de outra difícil relação entre os

Desta vez, Senado e Palácio do Planalto. E da guerra no Irã. Um homem do contraterrorismo em Washington pediu demissão. Ele discorda da guerra. Vamos, antes, aos participantes da nossa roda nesse momento. Agradeço a Leandro Gabiatti, cientista político, diretor da Dominion Consultoria. Leandro, muito obrigado por estar conosco e boa noite. Boa noite, William. A Isa Herédia, querida, comigo. Igualmente, Caio Junqueira. Boa noite aos meus colegas.

Dois deputados e um ex-deputado até seis anos de prisão e um caso de, aí aspas, venda de emendas parlamentares no Maranhão. É a primeira condenação criminal do Supremo em relação a emendas desde que o Congresso passou a ter mais poder no orçamento, exatamente através desses recursos. Reportagem de Carol Rosito, de Brasília. O voto do relator do processo, Cristiano Zanin, foi acompanhado por todos os outros ministros da primeira turma do STF.

A ação em julgamento trata da cobrança de propina para a liberação de recursos do Ministério da Saúde para o município maranhense de São José de Ribamar, na Grande São Luís. O deputado do PL, Josimar Maranhãozinho, Pastor Gil e o ex-deputado, Bosco Costa, teriam exigido cerca de R$ 1,6 milhão em propina do então prefeito da cidade, José Eudes Sampaio, que denunciou o esquema.

A solicitação de propina teria ocorrido entre 2019 e 2021. Em troca, os parlamentares teriam prometido viabilizar a liberação de quase 7 milhões de reais em recursos para a área de saúde do município. Esta é a primeira vez que o STF condena parlamentares por desvios de emendas, instrumento que deu grande poder ao Congresso sobre o orçamento. O Supremo também lida com processos que questionam a transparência de alguns tipos de emenda

constitucionalidade daquelas que são de caráter impositivo. As ações estão concentradas no gabinete de Flávio Dino. No fim do ano passado, o ministro mandou a PF investigar mais de 70 milhões em emendas PICS que fluem direto do orçamento federal para os municípios sem necessidade de convênios. Além de possíveis crimes relacionados a cerca de 30 organizações do terceiro setor que receberam recursos federais exclusivamente por meio de emendas.

Nós temos o primeiro julgamento criminal dessa nova tecnologia. Infelizmente, haverá outros. Leandro, se a gente... Eu estava fazendo rapidamente a conta. A gente tem por baixo 80 deputados alvos do STF. A gente considerar que a Casa abriga 513 parlamentares, nós estamos falando de uma quantidade enorme de parlamentares sob investigação.

William, acho que a gente pode abordar essa situação de diversas formas. Acho que todas vão estar corretas, lamentavelmente, pelo aspecto negativo. Primeiro, acho que a gente já mencionou aqui a questão da disfuncionalidade dos poderes dentro da República.

justamente sobre outro, de uma dificuldade de avançar em processos decisórios, de um poder bloqueando justamente outro por divergência de interesses, por um lado. E, logicamente, aqui voltamos mais uma vez a essa questão que tem marcado a República nos últimos 15 anos, vamos dizer assim, de 2012, 2014, 2015 em diante, em que o Congresso

isso se apropria de uma parte importante do orçamento e, de alguma forma, sem ter uma contabilidade, sem ter uma responsabilidade na prestação de contas dessas ações. É interessante ver que, e aqui reparando um pouco nas ações do ministro Gino, Gino tem passado a ser um ministro bastante central dentro da Corte pelas últimas decisões que ele tem tomado. Ele está dividindo o palco nesse momento,

junto com o ministro Mendonça. Mendonça tocando a Operação Master e o Gino avançando em diferentes questões, de alguma forma, contendo um pouco a crise que toma conta do Supremo e, de alguma forma, reagindo também para colocar o Supremo no lugar que eles entendem que deve estar. Vamos lembrar rapidamente aqui. Penduricalhos foi um recado à sociedade.

a possibilidade de aposentadoria compulsória. Um recado, logicamente, ao Poder Judiciário, mas, de alguma forma, também tentando conter a crise que toma conta dos militares quando temos generais influentes dentro das Forças Armadas que pretendem preservar a patente daqueles militares condenados. E, por último, hoje, a condenação também liderada pelo Giro, no caso das Semendas, com um recado direto ao Congresso. Ou seja, de alguma forma, tentando,

reforçar a posição do Supremo nesse diálogo ou enfrentamento, e a gente também pode explicar assim, entre poderes. Diálogo ou enfrentamento. E esse recado chega no Congresso como, Caio? William, o Congresso sempre entendeu essa guerra das emendas como uma guerra de uma tentativa de interferência e fragilização de um poder sobre o outro, e sempre entendeu a agenda do Flávio Dino como uma agenda dada pelo presidente Lula quando da nomeação do então ministro da Justiça para o Supremo.

O Dino foi lá para isso. Na prática, não apenas para apurar os casos de corrupção, mas para tentar fazer que no desfecho de todas essas 80 ações, ao fim e ao cabo, o Executivo conseguisse retomar pelo menos parte do controle desses recursos federais que hoje estão em 60 bilhões de reais emendas parlamentares. Então, o Congresso não entende como uma missão de limpeza. De limpeza nas regras que eles mesmos, com orçamento secreto e tudo mais, desvirtuaram. Quebrando regras de transparência e rastreabilidade.

mas entende como uma missão política patrocinada pelo presidente Lula para expor e fragilizar o Congresso e, ao fim e ao cabo, para que o Poder Executivo consiga retomar o controle de, pelo menos, parte das emendas parlamentares, coisa que não conseguiu. Esse é um dado. O outro dado é que o Congresso não vê o Supremo Tribunal Federal hoje com moral, moral mesmo, para avançar com essas ações.

ao caso Master. Sim, 2019 no caso dessa. Sim, e a gente já vem anunciando na cobertura, aqui no programa também, Guerra das Emendas. É uma Guerra das Emendas em 2026. Isso já estava contratado antes do Alexandre, antes do Dias Toffoli estarem envolvidos ali no caso Master. Mas hoje, a forma como o Congresso encara é, primeiro, o Supremo está sem moral, não querendo cortar na própria carne e querendo apontar o dedo para o poder do lado. E segundo, o Supremo buscando uma agenda positiva para tentar

sair do buraco que se meteu ao blindar, ou tentar blindar, ou caminhar para uma blindagem dos dois ministros que estão envolvidos no caso Master. Há um perigo, queria ouvir muito a sua avaliação disso, já que você é a nossa musa da institucionalidade, Thais. Há um perigo grande do esfacelamento do crédito de ambas as instituições, a instituição do parlamento ou a instituição do Supremo. Uma vê o outro com uma enorme desconfiança.

não encara as agendas pelo que elas dizem ser, mas sim por tentativa de suplantar o poder do outro lado. William, eu estava exatamente escrevendo aqui que nós estamos numa situação em que vai ganhar quem for menos refém do outro. Então, é uma disputa por quem é o maior refém e não por quem tem razão, e não pelo que é mais razoável, e não pelo que é mais...

obrigatório do ponto de vista do Congresso Nacional. O mérito, especialmente do que o Dino está fazendo, está perdendo espaço para o debate do tempo político para isso. E as emendas, eu fico me perguntando o seguinte, em 2027, o novo governo, essa batalha vai continuar, vão condenar 80 e tantos parlamentares, o mecanismo da emenda vai continuar. Eu quero entender, do ponto de vista institucional,

Quem vai vencer essa batalha entre os reféns, em função dos escândalos e tudo mais, para saber o que vai sobrar em termos de regra, em termos de instituição de rastreabilidade, de transparência? Hoje, a gente está assistindo a uma briga por quem é mais fraco, por quem tem menos razão e não o contrário. Leandro, como você vê o desenrolar desse confronto institucional?

Evidentemente, em primeira linha, o ministro que investiga casos clássicos de corrupção, esses aí são tão antigos, eu diria até como a nossa república. O parlamentar consegue cobrar algo para trazer dinheiro, que é dinheiro do contribuinte, para onde deveria estar. É um clássico isso daí. Agora, não é assim que é visto no mundo político. E do outro lado, se a gente considera como o Caio está levantando e como a Thais está prosseguindo nessas linhas,

também. O parlamento começa a ver o judiciário não como uma instância que a gente tem que respeitar, goste ou não das decisões que toma, mas como uma instância que é parte do jogo político? Vou me permitir aqui tomar como passam os argumentos a Thais para responder ou tentar responder. A Thais falou em disputa acirrada entre poderes e ela menciona de forma muito atenta

justamente quem vence, talvez vence aquele que tem mais recursos de poder. E aqui, na hora eu lembrei da teoria das elites, vocês devem ter escutado certamente, de Mosca e Pareto, em que a teoria das elites aponta a uma minoria que consegue se organizar de forma mais eficiente, justamente por ser quantitativamente menor, se organiza melhor e racionalmente acaba sendo mais efetiva.

interessante, que o Supremo, de alguma forma, ainda que com divisões e divergências internas, o que é natural, são 11 ministros e se vêm ameaçados de uma forma talvez parecida. Então, eu entendo que nesse combate, nessa guerra, enquanto o Executivo está focado, o governo e até a oposição estão focadas na sucessão presidencial, a batalha se centra entre o Legislativo e o Judiciário. E, certamente, o Judiciário, pela configuração constitucional

que a gente tem. E por esse corporativismo, esse processo de decisório interno, muito mais racional que o do Congresso, certamente o Supremo terá uma vantagem maior nessa disputa institucional dentro da República. Eu tive um pouquinho de dificuldade de acompanhar o que você estava dizendo, Leandro, por conta do seu microfone. Mas eu consegui entender, e você, por favor, me corrija, que se eu tive dificuldade,

acho que a nossa audiência também, por razões técnicas, acompanhar seu raciocínio. Você estava se referindo à teoria das elites de um famoso cientista político Pareto, correto? Correto. Segundo a qual, as elites se alternam no poder, esse é um resumo bem resumido de uma obra importante, do ponto de vista de ciência política, e as novas substituem as antigas. Eu entendo corretamente seu raciocínio se eu afirmar que o Supremo, como elite, se organizou e está substituindo a do Parlamento,

Totalmente afirmativo. E a quantidade, digo, a organização do Supremo, o corporativismo do Supremo. Não podemos esquecer que o Congresso é uma caça política com diversos partidos, com governo, com posição, com centro. E os ministros atuam de uma forma muito mais organizada, vamos dizer assim, com interesses em comum muito mais definidos, objetivos e racionais. Isso aí dá uma vantagem certamente importante.

Nessa disputa aberta que nós estamos observando em tempo real praticamente entre o poder judiciário e o legislativo, a tua interpretação é correta. Te agradeço, William, a colaboração. Não, porque é muito grave o que você está dizendo. Que nós estamos, no fundo, diante de uma disputa doutrinária, política, não vou dizer ideológica, que isso não existe quase no Brasil. O Brasil é uma maçaroca ideológica. Mas são elites competindo entre si e a elite do judiciário,

pelo seu corporativismo e capacidade superior de articulação, ela está se impondo ao que seriam as elites tradicionais no Congresso brasileiro, Caio. Eu só não acredito que seja apenas pela capacidade de articulação, mas como o Gambiati colocou antes, pela própria forma como está organizado o Estado brasileiro e a Constituição e o Acabouço todo. Ele dá a última palavra ao Judiciário, ele dá a última palavra ao Supremo Tribunal Federal,

E aí, junto a isso, aí sim, com uma capacidade de articulação de parte desses ministros, os ministros mais políticos, que conseguem dialogar e se inserir, de alguma maneira, nesse universo político. Ou muitos acabam vindo da política, já foram filiados a partidos, já trabalharam para partidos. O caso do próprio Toffoli e do Alexandre, um veio do PT, outro já foi filiado ao PSDB.

estava fazendo uma interferência direta. É porque o sistema está organizado assim, só que o sistema não estava organizado para não ter ministros políticos. E aí isso, o próprio contexto nosso, de 10 anos para cá, 15 anos para cá da política brasileira, acabou levantando essa bola e como encontrou perfis políticos ali dentro, juntou tudo. Graças a Deus, na análise do Leandro, a gente sempre viu tradicionalmente, convencionalmente, como a gente cobre política há muitos anos, a gente sempre falou do espírito corporativista

Mas o que ele está dizendo é que o espírito corporativo é do judiciário superior ao dos parlamentares? William, eu tenho um pouco de dúvida sobre a sustentabilidade desse corporativismo, dada a atual divisão no Supremo. Porque os casos do Toffoli e do Alexandre de Moraes, especialmente do Toffoli, quer dizer, na verdade não sei, eu acho que os dois estão equivalentes, porque o contrato da esposa do Alexandre de Moraes e o envolvimento direto do Toffoli,

todas as ações que ele tomou no caso Master, depois da gravação da reunião, acabaram provocando uma divisão no Supremo. Eu acho que o Supremo soube responder com maior unidade de outras formas em outras crises. Talvez a força do corporativismo ainda seja com caráter muito mais institucional, mas se a gente está dizendo aqui que institucionalmente o STF está muito mais fragilizado do que antigamente,

vai proteger o próprio STF ou vai proteger as figuras do STF, como Flávio Dino, por exemplo, que tenta impor uma agenda moralizante. E no Congresso Nacional, como ele, como mesmo o Leandro disse, a dispersão da força política acaba prejudicando esse corporativismo. Deixa eu colocar mais um ponto aqui para a gente conversar quando ele está falando da relação entre os poderes. Nós vamos falar da relação entre Senado e Palácio do Planalto. O ministro do Supremo Tribunal Federal, André Mendonça,

Ele foi sorteado o relator do mandado de segurança de parlamentares que pedem a prorrogação da CPMI e do INSS. Mendonça também relata o caso Máster no STF. O escândalo mexeu com os três poderes em Brasília e, por que eu disse Senado? Porque está abalando, no sentido da CPMI, a relação do governo com o presidente da Casa, que é presidente também do Congresso, Davi Alcolumbre. Quem conta é a repórter Luciana Amaral.

numa quase paralisia de pautas estratégicas. Fora o acordo Mercosul-União Europeia, o Congresso mal tocou qualquer agenda substantiva até agora, meados de março. A relação entre o presidente do Senado, Davi Alcolumbre, e o presidente Lula continua desarranjada, numa longa lista de insatisfações. Correndo contra o tempo em ano eleitoral, o Planalto trabalha para evitar que a situação contamine a PEC da Segurança Pública

A indicação do AGU Jorge Messias ao Supremo ainda nem foi oficializada. As investigações do Master não ajudam a melhorar o clima com a classe política. Em sua defesa, auxiliares de Lula afirmam que a Polícia Federal age com autonomia e que o governo não interfere nas operações. Mesmo diante de apelos de parte do Parlamento, Alcolumbre já indicou que não pretende instalar a CPMI do Master.

O presidente Hugo Mota deu um recado sobre o fim da escala 6x1 que caiu mal entre governistas.

Mota sinalizou que o ritmo da tramitação da matéria não vai ser tão rápida quanto o governo deseja. O mal-estar diante das revelações do caso Master perpassa os três poderes. Parlamentares abrem fogo contra ministros do Supremo, enquanto o Supremo toma atitudes contra o vazamento de dados sigilosos entregues ao Congresso. Já o PT de Lula e aliados do ex-presidente Jair Bolsonaro seguem na troca de acusações.

crescendo nas pesquisas de opinião, mas a envergadura de Lula ainda pesa para muitos caciques. Até lá, a aposta é o quanto o governo se verá afetado pelo caso Master e o quanto disso vai colocar na conta do Planalto, sob o risco de amargar duras derrotas para a agenda lulista.

Os microfones não estão gostando de nós. Espero que agora estejam melhor. Leandro, então deixa eu prosseguir com a nossa conversa. Quando a gente considera a relação entre o presidente do Congresso, o presidente do Senado, Alcolumbre, e o governo, ela tem sido, digamos, nos últimos meses, particularmente, um pouco difícil. Mas, no geral, Alcolumbre se apresenta como alguém a quem o governo deve gratidão ou não?

Agora, é evidente que o governo tem falhado em cumprir alguns acordos, ou tem falhado justamente na articulação, no diálogo. Obviamente, há muitas agendas que estão girando ao mesmo tempo, vamos dizer assim, na relação entre Senado e governo. Agora, o ponto que parece ter sido um ponto de inflexão foi a indicação de Messias para o Supremo,

de alguma forma, desapontando pretensões do Senado. Lula certamente tem habilidade para recompor essa relação? Tem. Mas tem elementos que vão entrando no meio dessa relação, como o caso Master, e certamente, talvez, é uma das agendas que o Alcolumbre está levando ao presidente Lula. Temos também a questão da eleição, o desgaste do governo e o desgaste nas pesquisas, que também entra nessa equação que o Alcolumbre monta neste momento

que parece não ter resolvido. Reforço, Lula é um presidente muito habilidoso, é bom de diálogo, mas há fatores externos que o Lula não controla e que nesse descontrole de alguma forma do Planalto, eles acabam intervindo nessa dificuldade para recompor a situação. E vamos lembrar, em um ano legislativo curto, temos mais alguns meses ainda de janela política, por assim dizer, para que o governo consiga avançar em algumas das agendas,

que tem em discussão, ou seja, um momento complicado, um momento complexo para o Planalto e para o governo Lula nesse último ano de gestão.

do Congresso e do Senado, mas não passa. Por outro lado, o governo espera dele um tipo de apoio que o governo diz que não tem. Quem tem razão nisso? Bom, William, na cronologia recente, o que aconteceu? Primeiro, a questão da nomeação do Messias para o Supremo Tribunal Federal, quando o Davi Alcolumbre defendeu, operou, segurou para que o Rodrigo Pacheco fosse o nomeado e o governo Lula foi de governo Lula.

Foi de PT, Jorge Messias, petista, jurista petista, vamos dizer assim. O governo Lula não fez esse cálculo e hoje paga essa conta. Esse é um fator. E o outro fator, esse o Lula poderia ter controlado e não controlou. Porque dependia dele, somente dele fazer essa nomeação. Depois de ter nomeado o advogado e o ministro da Justiça. Não abriu para a política essa nomeação. E o que tem um segundo fator que aí o governo não controla é a polícia.

federal. A grande bronca do Davi Alcolumbre hoje, que sustenta hoje, eu diria que essa questão do Supremo já vem sendo superada porque já é um fato dado. E todos os sinais do Alcolumbre são de que ele não vai pautar o Jorge Messias até a eleição. Vai esperar ver quem ganha e se bobear esse assunto fica para o ano que vem. O segundo fator que o Lula não controla é a polícia federal. A polícia federal avança com o caso Máster, inclusive no Amapá, que fez negócios com o Banco Máster e isso despertou a ira

do Davi Alcolumbre, do grupo político dele, que atribui esse movimento ao governo, querendo lascar com ele, como um troco por ele não nomear o Messias, ou indicar, ou pautar a Sabatina. E a situação eleitoral do Alcolumbre e do Amapá não é fácil. O prefeito é favorito, com uma margem de 70% a 30%, contra o candidato do Alcolumbre. É interessante se levantar isso, porque a gente tem uma ideia de quantos outros assuntos,

de relevância, evidente, por exemplo, para a economia, o redata. Tanto se fala do enorme volume de investimentos no mundo afora, inteligência artificial, que passa, sobretudo, pela capacidade de se obter energia para esses data centers monstruosos. E aí, para no Senado. William, hoje eu fui atrás de saber o que está acontecendo no Congresso Nacional. Nada. Não está acontecendo nada. Eles conseguiram até fazer uma promulgação lá,

como se estivesse tudo muito bem no Brasil, obrigada, conseguiram promulgar o acordo Mercosul-União Europeia. Mas já é... Foi uma festividade, porque isso aí já tinha sido formalmente aprovado. Exato. Então, assim, mas fizeram lá uma cerimônia. Reunião de líderes ontem na Câmara dos Deputados também não tem nada de espetacular. O clima para votar, por exemplo, a mudança na jornada 6x1 é muito mais de uma pressão por fora das agendas

das pesquisas todas mostrarem que a maioria dos brasileiros é a favor, enfim. Mas assim, não tem articulação política. Cadê o presidente do Senado, Davi Alcolumbre? A gente nunca mais ouviu ele falar, ele nunca mais apareceu publicamente. O presidente Lula está fazendo campanha. Tem um termômetro, William, que está me chamando muito a atenção nisso tudo, que é o seguinte. O Brasil está sem ministro da Fazenda, vamos dizer assim.

O Dario Durugan, que vai assumir, está com o meio pé dentro. Não é um nome de consenso entre empresários e gente do mercado financeiro. Mas também faltam seis meses para isso. Não, mas mesmo assim, mas não faz diferença. Veja, nós estamos num momento em que não faz diferença quem é o ministro da Fazenda do Brasil. Não faz diferença se há uma pauta, uma agenda de reformas, uma agenda consistente, mesmo que seja de uma agenda um pouco mais populista.

O debate está sem consistência. E o Davi Ocolume não está participando desse processo. Sim, mas primeiro que ele não tem esse perfil. Ele não tem o perfil de estadista, de pautar os grandes temas nacionais. A gente não sabe o que ele pensa sobre reforma administrativa, sobre reforma tributária. Não é esse perfil. E o Gumota também. Esse é um dado. Agora, o momento político, a gente está na Lava Jato 2.0. Claro, eu sei, eu estou dizendo isso. Esse contexto é sintoma. É sintoma exatamente.

Então tudo para, tudo para. E aí a Polícia Federal age e investiga alguns estados específicos, como o estado do presidente do Senado, Davi Alcolumbre, e o presidente do Senado, Davi Alcolumbre, vai falar, poxa, é o Palácio do Planalto, por que eu vou ajudar esse cara? Por que eu vou avançar? O cara está me ferrando aqui, o meu adversário aqui, no caso, no Amapá, tende a ganhar a eleição, foi afastado, inclusive agora, pela Polícia Federal também. Enfim, por que ele vai ajudar? Isso se repete em vários estados.

Você tinha negócio com os planos de previdência estaduais, Rio de Janeiro. Aí para tudo. Qualquer negociação que o Lula quiser pôr o dedo, vai falar, poxa, você vai segurar a Polícia Federal? Quem caiu porque não segurou a Polícia Federal foi a Dilma Rousseff. Ela caiu por conta disso. E agora a leitura da política é que o Lula não está segurando a Polícia Federal. E eu só queria trazer aqui um último elemento, William, que é essa história da sala-cofre hoje com os termos lá, com as informações da CPMI, do INSS.

que o André Mendonça volta atrás e manda recolher tudo e vai embora. É coisa de quinta série, nós estamos falando do Congresso Nacional, uma sala-cofre com investigação da Polícia Federal, virou um monte de cartas eleitorais, de ativos eleitorais, a turma fez de tudo para ir buscar lá. Então, assim, não tem pauta, não tem agenda, não tem posicionamento institucional, tem uma fragmentação e ainda por cima tem comportamento de quinta série, como se fosse um botão.

Eu tenho uma memória um pouco afetiva dessa situação, 20 anos atrás. Eu era repórter especial e cobri a famosa CPI dos Correios, que é a CPI do Meio Salão. E nós, repórteres, conhecíamos a Salakoff como sala do vazamento. Então, era assim. Havia alguns deputados, eu não vou citar os nomes aqui, seria uma indescrição horrível, na época eram fontes valiosas porque eles vazavam. Então, eram de vários partidos.

ministros, governadores, prefeitos, quem quiser faz a pesquisa no Google, eu não vou fazer essa indescrição aqui, eu respeito as fontes. E eles vazavam, era a sala do vazamento. Óbvio, óbvio. Então, de lá para cá não mudou nada. Nada, não esqueceram nada, não aprenderam nada. Bom, aí você está citando o Tyler Hay, você foi lá atrás para a Revolução Francesa, para dizer, olha aqui, não aprenderam nada, não esqueceram nada, portanto, são incapazes de levar o país à frente.

A sério, levar o país a sério. Será que levando a sério a gente leva à frente, ou levando à frente a gente acaba sendo um país sério?

deixar a filosofia de lado, para eu encerrar o segmento com o nosso convidado, Leandro, na seguinte questão que você estava levantando. Leandro, será que nós estamos vivendo apenas uma situação normal, uma fase quentíssima de uma campanha eleitoral acirrada para uma eleição super disputada? Portanto, isso do que a Thais se queixou, de uma falta de um debate, de uma reflexão, de uma proposta, de uma discussão coerente no Congresso Nacional sobre o futuro do país,

Não é hora de fazer isso? Ou o país perdeu o mesmo rumo, Leandro? William, acho que aqui, me permita ir um pouquinho além, estamos falando de uma mudança de época, estamos talvez abandonando o pós-modernismo, saindo do modernismo, pós-modernismo, indo para uma nova era que ainda não sabemos como funcionará. Os meios de comunicação mudaram a forma de fazer política, isso aí é algo irreversível. Então, não é só o Brasil,

quando acompanhamos outras democracias, parece que eles estão vivenciando exatamente os mesmos problemas que nós enfrentamos, mas com diferentes atores. Então, resta ter paciência, entender que estamos justamente indo para algum lugar que não sabemos onde ele resultará, que tipo de características terá, se a democracia sobrevive, se vamos para regimes, talvez, com algum tipo de liés,

mais autoritário, talvez o viés mais autoritário, obviamente sem defender, mas o viés mais autoritário seja mais funcional para esse novo tipo de sociedade, de estrutura econômica, de estrutura de produção que nós estamos passando a ter. Então, lamentavelmente, o problema parece que está muito além do tipo de liderança, do tipo de debate, e a questão aqui está na estrutura do sistema, de que sistema temos, de que Estado temos, de que Estado é necessário ter

adequar a esse novo tipo de realidade.

estar com vocês. Boa noite a todos. Taís, querida. Obrigado. Boa noite. Igualmente, Caio. Obrigado. Boa noite a você. Nós vamos para o intervalo. Na volta, o diretor de contraterrorismo nos Estados Unidos renuncia, critica a guerra no Irã e a influência de Israel sobre as decisões de Trump. Até já. Estamos voltando do intervalo WW. Agora a gente vai tratar de política internacional, de geopolítica, na verdade. Queria agradecer a você, Tiago de Aragão, que é analista político, CEO da consultoria Arco Advice,

International, está remoto lá de Washington, diretamente participando do programa. Tiago, obrigado. Boa noite aí em Washington. Boa noite. Um prazer estar aqui novamente. O meu prazer ter aqui ao meu lado na bancada a Hussein Kalut, professor de Relações Internacionais da USP, pesquisador de Harvard. Hussein foi secretário especial de Assuntos Estratégicos da Presidência da República. Hussein, obrigado por estar conosco aqui. Boa noite.

Obrigado pelo convite, William. Vamos à apresentação do assunto que é amplo e complexo ao mesmo tempo.

Contra-terrorismo do governo Trump. Contra-terrorismo. Pediu demissão hoje, dizendo que os Estados Unidos só entraram na guerra contra o Irã seguindo influência de Israel. Reportagem de Mariana Janjácomo. A guerra com o Irã está isolando cada vez mais o presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, tanto fora quanto dentro do país. Internamente, o republicano viu o diretor do Centro Nacional de Contra-Terrorismo, Joe Kent, pedir demissão,

afirmando que estava renunciando ao cargo por não poder, abre aspas, em sã consciência, apoiar a guerra com o Irã. Fecha aspas. Kent diz que o Irã não representava uma ameaça iminente aos Estados Unidos e que a guerra começou por influência de Israel. Trump minimizou a demissão, chamando o agora ex-funcionário de fraco.

Joe Kent é um grande entusiasta do movimento MAGA e sofreu resistência dos democratas no Congresso quando foi indicado para liderar o Centro Nacional contra o Terrorismo por espalhar teorias da conspiração relacionadas à eleição de 2020 e por associações no passado com movimentos de extrema direita. Agora, Kent se junta a um grupo crescente de apoiadores de Trump que se opõem à guerra.

Conflitos passados que se tornaram extremamente impopulares, como as guerras do Vietnã e do Iraque, o governo americano também sofreu baixas, com autoridades que discordavam das ações do presidente e preferiram pedir demissão. O efeito mais palpável do conflito para os americanos continua sendo o aumento nos preços dos combustíveis por causa do fechamento do Estreito de Hormuz. Trump criticou os países que não atenderam o apelo para enviar navios de guerra ao Estreito,

da ajuda de ninguém. Enquanto isso, os ataques não cessam. Israel anunciou que matou a principal autoridade de segurança do Irã, Ali Lariani. Lariani era próximo ao Ayatollah Ali Khamenei, morto no início dos ataques, e foi um dos chefes da repressão contra os protestos em janeiro deste ano. Ele também passou pela presidência do parlamento iraniano e demonstrava pouca proximidade com a ala linhadura do regime.

Gari, reforçou a defesa aos valores da República Islâmica. Por outro lado, o ministro de Defesa israelense,

Israel Katz, elogiou a operação e disse que ela vai continuar. As falas oferecem pouca clareza sobre o que acontece a seguir, mas evidenciam que nenhum dos lados parece disposto a aliviar as tensões no novo conflito.

no Oriente Médio. Tiago, a gente tem dois grandes capítulos desse complexo para abordar. Claro, é tudo uma coisa só, mas acho que dá para a gente separá-los um pouquinho. Eu vou começar pelo capítulo Política Doméstica Americana, em que medida o que a gente viu hoje com essa demissão do Kent nos dá qual a impressão de rachaduras, qual a profundidade, o alcance delas dentro do campo ideológico do presidente Trump. Porque não só o Kent,

também figuras de grande projeção no ambiente político americano, como o Joe Rogan, que foi essencial na eleição do Trump, um participante de debate público com enorme projeção, ou o Tucker Carlson, que também tem sido um crítico muito feroz da guerra no Irã. Qual o tamanho dessa rachadura? Essa rachadura vem aumentando principalmente porque o cálculo não é feito só em cima da guerra no Irã,

lá na frente, na eleição para o parlamento, para o congresso americano, que vai se dar no final do ano. E aí é onde o temor vive. Existem dois tipos de medo. Existem, na verdade, três tipos de medo. O medo de curto prazo, que é baseado em uma falta de explicação básica da razão por trás da ação. A razão dada pelo Trump, ela não é uma razão que está sendo comprada pelos

por muitos republicanos, pela imprensa americana e por parte da população, de que o Irã representava um risco iminente, como foi colocado pelo John Kennedy. O temor de médio prazo é em relação às eleições desse ano, onde você tem vários parlamentares e vários congressistas americanos e principalmente republicanos com medo de que isso vai trazer uma dificuldade para eles no processo eleitoral, justamente pela alta no custo do combustível, inflação, etc.

longo prazo é dos Estados Unidos enviarem soldados à região e ficar encalacrado numa guerra que eles não conseguiriam mais sair. Então esses três temores acabam variando as razões pelo qual indivíduos como o Tucker Carlson, o Joe Kent, entre outros, eles tomam uma decisão de deixar de apoiar o governo. O que se vê hoje é que, em geral, todos veem que a guerra no Irã não é uma boa ideia.

dose de confiança que alguns têm, que o Trump vai conseguir tirar da cartola alguma grande explicação ou solução, porque grande parte do apoio em cima do Trump é baseado na crença de que ele pode trazer soluções a qualquer momento. Eu queria ouvir vocês dois primeiro sobre isso, agora a sua vez, Hussein, e depois a gente pega a questão lá do Irã mesmo e do ataque de hoje. Em que medida Trump tira as lições que nós, analistas políticos,

chamas que ele deveria tirar da situação que ele vive hoje internamente, em função do seu próprio grupo ideológico? Ele não consegue tirar lição nenhuma, porque ele não está conseguindo ouvir ninguém do seu grupo de apoio. O Racha, dentro da sua base, está consolidado. O Racha está em todos os níveis, na base popular, na base de seu apoio parlamentar, e o Racha chegou ao governo. Quer dizer, você tem uma demissão feita,

de um alto funcionário que compõe o aparato securitário vital do Estado, o diretor de contraterrorismo do Estado americano. Ou seja, isso já transcendeu a base popular e a base política, chegou no executivo de um tomador de decisão. E isso não é uma demissão qualquer. Alguém que entrega o cargo, ele coloca em xeque a capacidade do presidente de tomar decisão,

raciocinar sobre qual é o melhor curso decisório estratégico para o país. Ele coloca em evidência a incapacidade do presidente de governar. Essa situação conjuntural em que o governo Trump se encontra hoje. E isso abre caminho para outras potenciais demissões. O que está em curso é uma erosão, digamos, do próprio mecanismo governamental

Tiago, vamos agora para a situação no Irã. Israel conseguiu matar Varijani, que no regime iraniano ele é quase que um retrato desses últimos 25, 30 anos. É um participante destacado da guerra Irã-Iraque. Claro, tem evidente ligação com setores religiosos, mas a carreira dele dentro do regime iraniano é uma carreira

pelos órgãos de força, pela consolidação do Estado em torno, sobretudo, da guarda revolucionária, dos BASIG, que é difícil até de traduzir em português, são aqueles voluntários que se destacaram como massas humanas na guerra contra o Iraque, 40 anos atrás, e que tem uma posição, ao mesmo tempo, de controle político e de tomadas de decisão dentro do que é o regime milenário, que é muito mais que uma teocracia nesse sentido.

Os analistas militares apontam limites para a política de decapitação de regimes e usam como exemplo o Hezbollah e o Hamas. Nael foi capaz de eliminar praticamente da noite para o dia quase toda a liderança desses dois grupos. Claro, um Estado como o Irã é diferente do que grupos armados como o Hamas e o Hezbollah, mas eles continuam lá. É possível imaginar a decapitação em sequência do regime iraniano como forma de mudá-lo?

A tentativa de Israel de fazer isso não começou agora e certamente não começou com a morte do Larijani, e muito menos nessa operação que se iniciou agora em fevereiro. Israel já vem há muitos anos tentando isso. E a prova de que vem há muitos anos tentando isso e não consegue chegar num fim é justamente por essa explicação que você acabou de colocar, William. Porque a ideia por trás daquilo que representa a guarda revolucionária iraniana,

a força Kurds, entre outros grupos dentro do Irã, ela é muito maior do que necessariamente a presença de indivíduos ou de centralizações de poder em cima de indivíduos como Larijani. Existe uma diluição muito grande e, ao mesmo tempo, uma compactuação muito forte em relação da ideia por trás. Esse processo de assassinatos é muito bom do ponto de vista de propaganda,

dentro de Israel e fora, para justificar de que há um avanço e de que houve sucesso numa etapa e isso abre um espaço para uma etapa seguinte. Agora, com efeitos práticos, isso não resolve. E o fato de não resolver é justamente porque o Irã já vem há muito tempo nesse tipo de embate com Israel e o processo de revitalização e de recomposição do elenco, podemos dizer assim,

rápido comparado com outros governos e outros regimes. Então, o Irânia tem uma capacidade de resistência, que nós vimos similar no Hezbollah e no Hamas, que dá uma capacidade de sobrevivência um pouco mais longa, principalmente em relação a regimes ocidentais, por exemplo, que tem uma dificuldade muito maior de suprir essas faltas. Dá a impressão, às vezes, você, inclusive, olha o regime

O regime iraniano, a comparação que vem imediatamente à nossa cabeça, são de regimes totalitários consolidados. Pensa lá no fim da Guerra Fria, uma União Soviética, mudanças de várias lideranças, e o regime permanece basicamente o mesmo. Nós temos hoje um grande exemplo, claro, as comparações são muito perigosas nesse sentido, mas esses regimes, como o regime iraniano, que é um regime detestado, porém tem características monolíticas,

sobrevive à decapitação de alguns dos seus expoentes, como foi o caso do Khamenei, foi o caso lá atrás do general Soleimani, é o caso agora do Larijani. Vamos dizer, são quadros experientes, mas o regime está lá consolidado. Ou dá certo? Ou o Israel aposta certo? A estratégia da decapitação, no caso do regime iraniano, não dá certo, porque eles têm substitutos e sucessores qualificados em vários níveis,

Pela própria característica do regime, que ele é muito descentralizado. Então hoje no Irã, o sucessor do Arijani já está pronto. É o Said Jalili. Se ele não for o Jalili, vai ser o Ali Kalibaf. Está claro quem vai ser o sucessor. Que vem do aparato de segurança igualmente. Que vem do aparato de segurança igualmente. Então são esses dois. Agora, qual é a consequência da decapitação? Isso que é mais importante. E aí há uma divergência entre Estados Unidos e Israel. Israel sabe qual é a estratégia que está seguindo.

Washington, neste caso, em particular. E aí eu explico. Por exemplo, o Larijani fazia a ponte entre o mundo político e o mundo militar. Porque o mundo político tem várias facções dentro do Irã. E o mundo militar são os linha dura, são os radicais, que não querem negociação nuclear, que não querem abertura, que não querem nada. E o mundo político, você tem os moderados, você tem os reformistas, você tem os teocratas, que são forças que criam embates políticos

A Ponte entre esses dois mundos.

o chanceler, era a imagem que ia para o Ocidente para negociar. Ele era pragmático, no fundo, embora pertencia, digamos, a um quadro militar. A eliminação do Larijane abre espaço para que a indicação seja de um cara como o Jalili, que é muito mais radical e que é muito contrário a uma discussão, a uma abertura com o diálogo com o Ocidente. Aí tem um problema. Israel tem o seguinte objetivo. Ela não quer que nenhuma negociação seja retomada.

um larijane ou um caminei, ela sabe o que ela está fazendo. Israel não quer que as negociações sejam retomadas em nenhuma hipótese. A estratégia de decapitação de Israel tem dois fundamentos. Queda do regime. Na hipótese do regime não cair, é que os radicais tomem o poder. Quanto mais radical, melhor. E quanto mais radical, melhor, porque as negociações empacam, não avançam. Os americanos querem o seguinte, que se caia um larijane,

um radical, assuma alguém pragmático que abra a hipótese para uma possível negociação. Tiago e Calut, eu ainda tenho três minutos para encerrar esse segmento do programa. Eu sei da complexidade do que vocês estão tratando. Eu fico até constrangido de pedir que vocês sejam breves, mas sou obrigado. Um terceiro ponto, Tiago. Ormus, até aqui, o Macron deixou isso claro hoje, não há ninguém disposto a ajudar o Trump a tirar essa batata quente. Como é que fica? Não tem ninguém disposto

porque faz pouquíssimo tempo que esses mesmos países foram criticados e atacados por muitos. Até chega a ser uma coisa extremamente curiosa do Trump pedir ajuda, inclusive da Dinamarca, nesse momento. Todos os países, pelo que eu apurei hoje, todos esses países mencionaram, não todos, mas principalmente os europeus, eles mencionaram as tarifas, a Dinamarca mencionou a Groenlândia em algumas conversas que tiveram entre alguns diplomatas desses países,

e diplomatas americanos. Essa menção não foi para colocar se você liberar aqui nós ajudamos, mas serviu como um lembrete. Nós não podemos ser aliados somente nesse momento, até porque a maioria desses países não ficaram sabendo com antecedência de que o ataque sairia. Eles descobriram pela televisão assim como nós descobrimos também. Então é um momento muito difícil e a Europa está aprendendo a dizer não para os Estados Unidos

Isso é algo muito emblemático que indica uma mudança de comportamento profundo para os próximos anos. Tem um minuto e meio. O Tiago está certo. Primeiro que o Trump não envolveu os europeus, seus principais aliados, no que estaria para acontecer. Segundo, ele quer envolvê-los agora numa conjuntura altamente complexa para eles assumirem um custo altamente elevado. Terceiro, os europeus têm um problema que, para eles, muito mais grave, que é a Ucrânia.

para a Ucrânia. E o Trump está entregando a cabeça da Ucrânia e dos Zelensky de bandeja para o Putin. Coisa que eles não aceitam. Em quarto lugar, os efeitos dessa guerra, a irresponsabilidade do Trump está caindo sobre os europeus. O efeito da alta dos preços do gás, do combustível. E depois dele ter humilhado os europeus sucessivas vezes. E tem que lembrar que os europeus foram fiadores do acordo nuclear com os iranianos, cujo qual

ele mesmo rompeu e levou essa situação ao estado em que ela está.

Com certeza. Vão interessar vocês que nos acompanham. Agora sim, queria agradecer ao Tiago de Aragão, CEO da consultoria Arco Advice lá de Washington. Obrigado, Tiago. Boa noite aí nos Estados Unidos. Boa noite, William. Boa noite, Rusem. E a você, Rusem Calucci, professor de Relações Internacionais da UTI. Obrigado pela participação aqui presencial conosco. Boa noite, Rusem. Obrigado, William. Um abraço, Tiago. Essa edição fica por aqui, pessoal. Muito obrigado. Boa noite.