Trump acha que um sapato serve para todo mundo

Boa noite, STSN Brasil e este é o WW. Donald Trump adora esse tipo de sapato. Dá uma espiada, é o modelo Oxford. É um clássico distribuído nos Estados Unidos, aliás, por uma loja tradicional de Chicago. O Trump gosta tanto, tanto desse sapato, que ele obrigou praticamente seus ministros a calçar o mesmo modelo.

Dentro do calçado, Trump não acertou o número. Ele que comprou. Mas, para cumprir ordens, o Rubio faz qualquer coisa, até calçar um sapato desse. Se o Trump cismasse só com sapatos, tudo bem. Mas ele cismou com uma guerra contra o Irã, que não está indo do jeito que ele achava que iria. O Irã fechou o Estreito de Hormuz, por onde passa muito petróleo, e Trump, o senhor da guerra, para reabrir o Estreito, foi pedir ajuda a países tão diferentes entre si, como Grã-Bretanha, Alemanha, Coreia do Sul, Japão, China, nenhum.

topou entrar numa operação militar que todos disseram é coisa do Trump. Foram chamados hoje de covardes pelo presidente americano. Por enquanto o Irã está distraindo o Trump de outro cisma. É o emprego de força letal contra cartéis do narcotráfico, seja onde for. Já fez isso no Pacífico, no Caribe, ameaça fazer no México se o governo de lá não colaborar e mais lá sabe-se onde.

outras organizações do crime, como o CV, como o PCC. Tem uma coisa em comum em tudo isso. Sapato, guerra com o Irã, crime organizado. Trump quer ser obedecido de qualquer maneira, por ministros, países, governos. Não interessa a situação de cada um. Se ele está pouco se importando com o número do sapato, vai se importar com consequências geopolíticas? Nessa edição vamos tratar também do presidente do Supremo e o escândalo master

entrevista do ex-comandante da Força Aérea Brasileira. Antes aos participantes da nossa roda nesse momento, começo lá por Brasília Remoto, está conosco Murilo de Aragão, advogado, cientista político, senhor da consultoria Arco Advice, lecionou também na Columbia University. Murilo, obrigado por estar conosco e boa noite. Boa noite, William, boa noite a todos. E de Brasília para a bancada em São Paulo, temos a honra aqui de ter Daniel Hittner, não só o Viva Cores, mas presencialmente conosco em São Paulo.

Boa noite, William. Boa noite a todos. De vez em quando a gente aparece. Thaís, querida, boa noite. Caio Junqueira, igualmente. Boa noite. Uma possível delação do ex-banqueiro Daniel Vorcaro enche Brasília de especulações sobre quem entra ou quem fica de fora, dependendo do que a Polícia Federal tiver nas mãos. Setores do Congresso e do Supremo buscam como evitar o caso máster. Reportagem de Luciana Amaral. Um acordo de delação premiada já é tratado como certo em Brasília.

semana, o ex-banqueiro trocou de advogados depois de a segunda turma do Supremo Tribunal Federal manter a sua prisão. Na delação, a perspectiva é que Daniel Vorcaro concentre os depoimentos nas relações políticas do Master, poupando o STF. A avaliação é de que assim ele garantiria a validação do Procurador-Geral da República, Paulo Goné, para a delação. A Polícia Federal, no entanto, pode barrar a estratégia.

em que há um material robusto contra um dos magistrados da Suprema Corte, Dias Toffoli. A relação entre Toffoli e a PF se deteriorou ao longo do caso Master. A corporação demonstrou incômodo com decisões do ministro que, para ela, impediam o avanço das investigações. O clima dentro do Supremo é classificado como o pior da história, com uma divisão interna entre os ministros. De um lado, um grupo pede a defesa mais enfática dos juízes por parte da Corte.

enquanto o outro contesta as relações de Toffoli e Alexandre de Moraes com Daniel Vorcaro. Diante desse cenário, o presidente do Supremo, Edson Fachin, admitiu a necessidade de autocontenção à corte. A autocontenção não é fraqueza, é uma demonstração de força. A autocontenção significa o respeito à separação de poderes, que em última análise é ela própria uma exigência constitucional.

De outro lado, Flávio Dino tenta mudar a agenda. O ministro proibiu que a aposentadoria compulsória seja utilizada como pena máxima para juízes que cometam infrações graves e determinou a perda de cargo e salário para esses casos. Nos últimos 20 anos, 126 magistrados foram beneficiados com a aposentadoria compulsória, segundo dados do Conselho Nacional de Justiça.

colaram no outro a crise do Master. Nesta segunda-feira, parlamentares da CPMI do INSS passaram pela sala-cofre com arquivos sigilosos de Vorcaro no Senado. Aliados do presidente Lula afirmam não haver nada que liga o caso à CPMI, ao governo ou ao PT. Enquanto isso, a Câmara negocia a votação do projeto do novo marco da resolução bancária.

Azugo Mota vê a iniciativa como uma tentativa de resposta à crise. A proposta busca dar mais segurança e cria mecanismos para evitar novas fraudes, além de evitar o uso imediato de recursos públicos para compensar quebras de instituições financeiras. Murilo de Alagão, começando por você aí em Brasília.

importantes, talvez até dentro do Supremo. E uma pizza do tamanho do Maracanã é um longo, um largo espectro. Brasília está apostando no quê? Olha, Brasília aposta no melhor cenário possível. Agora, é impossível, na minha opinião, que a gente tenha ou uma delação que derrube tudo, ou uma situação que derrube a República, ou uma grande pizza. O fato é que o momento político que nós vivemos,

estruturalmente como conjunturalmente, é um dos piores da história da República. E é impossível alguém controlar, ou mesmo algumas das lideranças, controlar o destino das investigações e dos acontecimentos. Então, nós estamos hoje na mão do acaso, na mão de uma delação, não talvez uma principal delação, mas uma delação que venha de alguém que participou dos esquemas, ou uma revelação, ou uma descoberta. Então, hoje, navegamos no escuro dentro de uma das grandes crises

institucionais da história da República. Caio, as duas expressões que o Murilo usou são fortes. É impossível alguém controlar, estamos nas mãos do acaso. Ou tem alguém com capacidade de controle que evite o imprevisível. Evitar o imprevisível está errado, claro. Por isso que é imprevisível. Mas que consiga de alguma maneira ordenar isso. Tem dois movimentos aí, dois players com controle. Do lado, vamos dizer assim, de quem está tocando a delação, o próprio Daniel Vercaro tem algum tipo de controle.

que é ele que vai falar, e o advogado novo dele também tem algum tipo de controle pelo que ele vai falar. E esse cenário de mirar políticos e poupar Supremo vem desse ecossistema. Por quê? Primeiro porque tem um medo muito grande da advocacia, de advogados criminais, criminalistas, de uma maneira geral, de delatar o Supremo. Tem uma crença no universo jurídico, principalmente aqui de São Paulo, mas em Brasília também,

Supremo, você decreta a morte do seu escritório lá na frente. E tem o caso recente da Lava Jato, de que quando a Lava Jato começa a avançar para o que seria, na época se falou bastante de... Lava Toga. Lava Toga, ela não avançou. Aliás, a Lava Jato começou a morrer quando ela começou a avançar também para o judiciário. E fora as relações pessoais e profissionais do novo advogado, tem especialmente com o ministro Dias Toffoli, por aí vai.

Agora, do outro lado, fazendo frente a esse ecossistema, você tem a Polícia Federal e o André Mendonça.

já disse, a gente tem essa informação, que se ele vai até o fim, não vai poupar, não pretende poupar ninguém, e se for para alguém sair do Supremo, ainda que seja ele, mas que ele pretende fazer o que ele considera certo. E se o certo for avançar sobre Alexandre de Moraes e Dias Toffoli, os dois potenciais delatados, ele vai avançar, ainda que seja 10 a 1. Nas conversas, ele usa até esse placar. Poxa, posso eu sair, mas eu vou fazer o que é certo.

Então, tudo que se apresenta é esse jogo de forças. De um lado, quem quer fazer uma delação meio termo, e do outro lado, Polícia Federal e André Mendonça, que pretende doar quem doer. Até aqui, pelas informações que a gente tem, uma possível postura do Vorcaro nesse sentido, delatar, porém, poupar o Supremo, já teria sido oferecida e foi recusada. Daniel.

atenção foi conversando com investigadores em outros casos que resultaram em delações, eles terem colocado como um fator de estímulo para o possível delator a questão familiar. Lembra do Mauro Cid? Quando começou a pegar o pai, quando começou a pegar a família, foi o ponto de inflexão. Foi o momento em que ele deixou de resistir. No caso do Vorcaro, tem o pai e a irmã? Exatamente. Esse é o ponto. Você teve na semana passada,

um ponto-chave ali que foi a manutenção das prisões, mas não foi só pra ele. Foi pro cunhado, casado com a irmã, o pai tá completa, mas foi completamente absorvido por esse escândalo também. Então, isso na visão de investigadores pesa. A fechada do cerco, a família. Mas acho que no caso do Vorcaro, tem uma diferença em relação ao Mauro Cid, o último grande delator, que é o fato de ter sido alguém que viveu uma vida

deslumbrante ao longo de 5, 10 anos e que está numa cela de 9 metros quadrados. Isso, para mim, é um fator que realmente o estimula para uma delação. Só não sei se pode ser uma delação meio termo, como o Caio trouxe essa informação relevante hoje, porque delação você não pode ter controle. Se o sujeito delata só a metade da turma, como é que não vai delatar a outra metade? Ainda mais tendo oito celulares na mão da Polícia Federal.

Eu acho que esse é um ponto, porque a Polícia Federal tem tanto material que o Vorcaro tem que tomar muito cuidado, inclusive, para não se contradizer, contar uma história e todo o arsenal dele de troca de mensagens, de documentações, contar outra história, esse arsenal contar outra história. Esse risco precisa ser muito bem mapeado, porque a reunião de provas e no caso das operações financeiras,

rastro está todo mapeado. Não tem como fugir. Ah, se tinha mala de dinheiro que ia para lá ou ia para cá, tudo bem, mas assim, a polícia tem hoje o acesso através do COAF, através da CVM, através do Banco Central, do liquidante, acesso a todas as transações. Então, eu acho que a quantidade de informações faz diferença. William, se você me permitir, eu queria fazer uma pergunta para o Murilo sobre o ponto que

Ele só não pode chamar você de tatar, de resto. O resto tudo pode. Ele pode. Murilo, você fala da questão do controle, que não está sob controle, mas tem uma ação que a gente percebeu aí nos últimos dias, apuração inclusive aqui dos meninos, de uma preocupação do STF, o vazamento daquela reunião que deveria ser sigilosa, mostra isso, o Flávio Dino chamando o documento da PF de lixo,

jurídico e tal, uma tentativa ali de imaginar quem controlaria a Polícia Federal. Você enxerga o STF chegando a algum acordo para tentar, de alguma forma, controlar a atuação da Polícia Federal? Taís, essa é uma questão que independe do controle do STF. O STF pode determinar como determinou, inclusive o próprio ministro André Mendonça determina, mas vazamentos são incontroláveis, porque se transita informações de um lado para o outro,

de um lado para o outro, tem atores que podem vazar ou não, que estejam burlando a lei ou infringindo a lei. Então, não dá para dizer que existe um controle absoluto sobre o que está acontecendo. Eu queria destacar um ponto, é que as pessoas, em geral, estão preocupadas muito com a delação do Daniel Vocalo, se ela vai ocorrer ou não, se ela vai ser meio calabresa, meio muzzarela, se vai assim ou se vai assado. Mas o fato é que existem muitas pessoas envolvidas, muitas testemunhas envolvidas,

Então, tudo isso pode agregar calor e energia ao processo que a gente ainda não tem uma noção exata. Então, é difícil se estabelecer mecanismos de controle. Desde o começo dessa história, houve sempre uma tentativa de manter o caso Master dentro de certos limites. Não se conseguiu, ele foi avançando, foi avançando. Ora por conta das revelações, ora por conta de vazamentos, ora por conta do acaso e assim vai.

uma situação de muita incerteza com relação ao que pode acontecer. E, por outro lado também, existe o fato de que a opinião pública está muito atenta e indignada. As questões que envolveram a imprensa tornaram a imprensa ainda mais vigilante e agressiva com relação ao tema. Então, não é fácil exercer um controle sobre o tema agora. E, por isso, é um trabalho árduo de tentar, inclusive, controlar o fluxo de informações envolvendo a questão.

trazer essa questão para vocês dois. Daniel e Caio, nossos repórteres políticos. São repórteres políticos, não são colunistas sociais, por isso o trocadilho com a pergunta, que é a seguinte. Aparentemente, a vida social noturna em Brasília continua a mesma, como se não tivesse acontecido nada. Confere? Confere. Teve alguns aniversários nos últimos dias, mas isso... Não creio que um caso como esse mudaria. Eu apostaria justamente o contrário. Um caso como esse estimularia.

os encontros sociais. Justamente porque são nos encontros sociais que parte desses acordos e desses acordões eles são tramados, são organizados e são idealizados. E não creio que nesses encontros, por exemplo, acho que teve um sábado, né? Não, relata tu. Estou esperando vocês no lugar de repórter na rua ou na festa. Se estiver na mesma mesa que a gente tem informação, Andrei Meirelles, diretor

Polícia Federal, Alexandre de Moraes, presidente da Câmara, Andrei Rodrigues, Andrei Meirelles é o repórter, Andrei Rodrigues, Alexandre de Moraes, Luiz Roberto Barroso, Hugo Mota, ou seja, aqui você está falando de gente, a exceção do Barroso, que eu não tenho informação, e do Andrei, que é o investigador, gente, com relação direta com Daniel Vercaro. E isso acaba, acho que sugerindo mais ainda uma ideia de um acordo, como você gosta de falar, uma pizza do tamanho do Maracanã.

A frase foi do Armínio Fraga. Mas, por outro lado, você tem uma contra-força nisso, a opinião pública. Você tem imprensa muito vigilante em cima disso. Agora, a tentativa de frear um alvo geral, generalizado, nosso cúpulo dos três poderes, vai permanecer até o último instante, ainda que saia a delação. Porque, ainda que saia a delação, depois vai ter o processo e o trabalho dos advogados, que fizeram muito bem durante a Operação Lava Jato,

vai ser buscar as nulidades para impedir as prisões. Tem um ponto, né? Você mencionou a presença do André Rodrigues nesse tipo de encontro e possível, não estamos acusando de nada o André Rodrigues, mas em que medida isso pode resultar em um acordão que também envolva a PF? Precisa a gente lembrar ali, na primeira decisão do André Mendonça, que ele estabeleceu, na cabeça do André Mendonça pelo menos, não sei se isso é efetivo, mas na cabeça do André Mendonça ele separou a estrutura

da PF, da cúpula da PF, representada pelo André Mendonça, quando ele disse os dados obtidos pela investigação que pertencem a esse grupo de investigadores chegam até aqui. Para cá, que é a cúpula da PF, não chegam. E isso ele delimitou na decisão dele. Então, o André Rodrigues hoje, em tese... De alguma forma, controlou a PF. Isso foi um aviso de que assim, olha, o André Rodrigues tem limites. Tem um aspecto técnico, a decisão, evidentemente,

mas me parece que o bastidor político é relevante. É a percepção de que o diretor-geral da Polícia Federal despacha muito com o Presidente da República. Murilo, você tem frequentado muito a noite de Brasília, Murilo? Eu frequento a noite de Brasília, sim. Por isso que a pergunta não foi desinteressada. Eu sei que você também não é colunista social, mas nós estamos querendo aqui que você nos conte um pouco como é que anda a noite de Brasília sob essa ameaça de tormenta? Eu acho que a calmaria antes da tempestade,

poderia descrever assim. Agora, a noite de Brasília sempre foi muito intensa, muitos lançamentos de livros, muitos eventos, aniversários, comemorações. Isso faz parte da corte e não seria diferente. Agora, o que fica diferente é o ambiente político, são as impressões, são os comentários. Então, é evidente que uma situação como a que nós estamos vivendo, que eu descrevi no início da minha intervenção, de uma crise de relacionamento

entre os poderes de investigações sérias, de escândalos. Isso tudo abala o ambiente de Brasília, evidente. Isso foi assim na época da Lava Jato e está sendo agora a mesma forma. Só que nós estamos vivendo ainda o início do jogo. Parece que ainda é a preliminar da história toda. Então, a temperatura ainda não subiu. Como eu disse, vamos depender de fatos que serão comprovados ou não, de revelações que virão à tona ou não. E, nesse sentido, fica Brasília em suspense.

da cidade hoje. Eu só quero não deixar de trazer o ponto aqui da extensão das investigações que alcançaram, por exemplo, o Banco Central. Pela primeira vez na história, há um envolvimento direto, quase que praticamente comprovado, por todas as informações que a gente tem, de um diretor de fiscalização do Banco Central, que é uma das áreas mais sensíveis de equilíbrio do sistema financeiro, diretamente com um caso ligado a fraudes.

O Banco Central parece não ter perdido credibilidade por isso, o mercado está se esforçando para enxergar nisso um ato isolado, mas assim como toda a gestão financeira fraudulenta que foi feita pelo Master, pelas brechas, ele usou o FGC na cara dura, na propaganda. A mesma coisa vai acontecer com a regulação bancária e a atuação do VC. Deixa eu trazer essa questão do Master.

além do escândalo da Série A, tem o escândalo da Série B, que é no âmbito do governo do Distrito Federal, que está rolando lá no STJ também. Então, Brasília é afetada nesses dois polos, no Federal e no Distrito Federal. Gente, a gente vai continuar falando de escândalo, mas numa outra acepção da palavra. Do escândalo do Márcio, eu quero levar a nossa conversa agora para uma outra situação que é escandalosa. O ex-chefe da Força Aérea Brasileira, o Tenente Brigadeiro Batista Júnior, alertou numa entrevista,

hoje pelo Estadão, que o Brasil enfrenta uma deterioração gradual, porém de tal ordem da sua capacidade militar, que as forças armadas do país não estão preparadas para qualquer conflito moderno. Isso é escandaloso. Confira. Ao falar de investimentos, o tenente brigadeiro disse ao Estadão que a defesa brasileira está em uma situação descendente e preocupante já há algum tempo, e não é deste governo, é nos últimos 30 anos.

baixa percepção histórica de ameaça na América do Sul, além das carências sociais do país. Em síntese, nossa capacidade militar está já há algum tempo incompatível com o bem maior que deve proteger, o Brasil, afirmou o Tenente Brigadeiro. No entanto, os atuais conflitos internacionais, além das declarações expansionistas de Donald Trump, seguidas de intervenções militares, acenderam o que o oficial chamou de luz vermelha.

O Tenente Brigadeiro criticou o orçamento engessado do governo federal, mas, além de investimentos, defende uma reforma na gestão da defesa com o controle centralizado das Forças Armadas, subordinando o Exército, Marinha e Força Aérea a um Estado maior conjunto.

ex-chefe da FAB desde o seu depoimento ao Supremo Tribunal Federal, considerado peça-chave no julgamento da tentativa de golpe que terminou na prisão do ex-presidente Jair Bolsonaro e de alguns generais. Batista disse que até hoje recebe ataques de oficiais da reserva e da ativa por ter se oposto em 2022 às medidas de exceção que chegaram a ser analisadas no governo de Bolsonaro e chama-se aos críticos de farda de viúvas do golpe que sonhara.

Crédito a quem merece. A entrevista foi conduzida pelo colega lá do Estadão, Marcelo Godói, repórter. Caio, há outro aspecto importante do que ele diz nessa entrevista a respeito do golpe e do que foram os estertores do governo Bolsonaro. Mas, em primeiro lugar, esse alerta que ele chama está meio tardio. Completamente. Parece que o governo só se ligou, governo Lula III, das necessidades das Forças Armadas,

conta das duas guerras. Da guerra da Ucrânia, que começou antes, até do Lula III, e do conflito agora no Oriente Médio. Porque a gente está assistindo, e cada guerra, e a gente cobre muito bem aqui, pela sua expertise, a expertise do Lourival, principalmente as guerras, e mostra como a guerra do Oriente Médio já deu um salto em relação a tecnologias, a utilização de inteligência artificial. Enfim, agora precisou ter isso, porque a depender apenas

do governo Lula. A gente lembra como foi o começo do governo Lula, por conta do 8 de janeiro, a transferência de responsabilidades militares, cair o chefe do exército. O petismo tem uma objeção a militares. Isso depois do bolsonarismo ficou ainda mais acentuado. Mas as duas guerras parecem ter feito o governo cair na real, muito embora não tenha recursos para cobrir esse buraco.

apresentou um plano de 400 bilhões, isso num espaço de pouco mais de 10 anos. Mas não tem dinheiro para modernizar. Mas agora se ligou da necessidade de modernizar. Murilo, indo... Por favor, Murilo, prossiga. Vai adiante só com a minha pergunta. O Brigadeiro, ele sugere nessa entrevista que as Forças Armadas absorveram o bolsonarismo, ou melhor dito, absorveram os danos causados pelo bolsonarismo,

das forças armadas absorveram? De certa forma, sim, são obedientes. Eles cumpriram ordens, sentiram o drama institucional que eles viveram e eles tomaram a atitude de absorver tudo o que aconteceu. Agora, eu queria voltar à sua observação. Por justiça, esse governo aprovou uma emenda, ou permitiu, ou deixou, ou apoiou uma emenda constitucional que deu uma verba orçamentária pelos próximos cinco anos para programas estratégicos

estratégicos de defesa do Brasil. Muito bem. Agora, isso não elimina o fato de que toda a questão da defesa no Brasil tem sido tratada com muito preconceito com relação aos militares, por questões ideológicas. E é um paradoxo porque, sobretudo, os governos de esquerda tratam a questão da soberania com muita veemência. Veja bem agora o fato de cancelar o visto de um assessor do Trump que veio ao Brasil, sempre falando da soberania, mas, por outro lado, a gente não vê uma política

destinada a garantir efetivamente a soberania do Brasil. Agora, ao ponto que você se referiu, sim, acho que as forças armadas e militares, de modo geral, cataram, respeitaram e agiram dentro do limite constitucional, tendo superado essa questão que foi muito delicada para a imagem deles. Daniel. William, mesmo dentro do dimensionamento das forças armadas para um cenário dos anos 2000, no máximo 2010,

muito atrasado. A FAB decidiu, em 2014, encomendar 36 caças Gripen. E o brigadeiro está dizendo que, na verdade, a gente precisa de 66. Exatamente, porque 36 parece muita coisa, mas se a gente posicionar essa frota ali em Anápolis, no Rio Grande do Sul, e descontar o que está em manutenção, a gente tem uma frota muito pequena para qualquer ameaça aérea, muito pequena. E essas entregas dos 36 já estão completamente atrasadas, pouco mais de 12 chegaram até

agora, o cronograma sendo dilatado. Submarino nuclear, que foi projetado ali em torno de 2008, está com uma estimativa de ser entregue na segunda metade da década de 2030. O Exército está sem uma defesa de média altura, que é importantíssimo, e a gente está nulo no que aconteceu no principal advento da guerra Rússia-Ucrânia, que é um sistema de drones capaz de...

Estou pensando aqui que o Brasil, num caso de ameaça externa, principalmente de uma potência militar, seja equivalente, mas que aumente o custo de qualquer incursão. O Brasil não está preparado para isso hoje. Agora, o susto é que 30 bilhões de reais fora do arcabouço fiscal, até 2031, também não são suficientes para isso. Então, nós vamos gastar o quê? Não vamos gastar o que não tem.

O maior gasto hoje dos militares é com folha de pagamento. É uma formulação de gasto público para a defesa e para a força militar que está totalmente distorcida faz muitos anos. Então, não adianta querer fazer planos ou tirar do arcabouço, porque isso tudo vai para o orçamento. Não é que o dinheiro vai desaparecer, mas faltou pensamento estratégico. E o pensamento estratégico precisa repensar estrategicamente como as forças armadas estão compostas,

e qual é o custo que elas têm. Então, ter que abrir mão de um investimento estratégico no mundo que a gente vive hoje. Por quê? Porque a conta de folha de pagamento de pessoal e da Previdência toma tudo com a concepção e a cultura que ainda existe e resiste a qualquer tipo de reforma, não vai adiantar. Pode fazer o arcabouço que for, o teto de gasto que for, o teto fiscal que for, que não vai mudar essa dinâmica do gasto com as Forças Armadas.

Outro ponto nessa entrevista do Brigadeiro, que tem muita atualidade em função da postura do governo americano na Casa Branca, de dizer o seguinte, nós vamos empregar força letal contra os narcotraficantes, contra os cartéis, não interessa onde, não interessa como. E uma vez declarada uma organização criminosa como terrorista, os americanos abrem uma avenida para exercer essa coerção militar. Vem o Brigadeiro, ex-comandante da FAB, e diz o seguinte, não, isso não nos interessa.

armadas como polícia, isso aí não funciona. Mas é a pressão que está sendo exercida sobre o Brasil? Sim, não especificamente para que as forças armadas entrem nesse combate, mas justamente para que o governo brasileiro mude a classificação de fatores criminosos. Porque ele usa um exemplo da área dele. Ele diz assim, nós estamos derrubando avião de narcotraficante. Isso não precisa os americanos dizerem para a gente. O que a gente tem que fazer com narcotraficante?

A gente derruba avião que entra no espaço aéreo brasileiro, não autorizado e se comporta de maneira suspeita.

Então, o que ele está colocando é o seguinte, é o tipo de pressão que nós vamos fazer o que com ela? Sim, acho que a grande questão da entrevista ali que ele coloca é que o Brasil não está preparado para um conflito moderno. E aí, esse conflito, na visão dele, divergindo do Pentágono e da Casa Branca, não é a nossa guerra diplomática para ser comprada. A nossa questão é orçamentar e modernizar as forças para nos preparar para os conflitos modernos do mundo para o qual nós estamos preparados há 10, 20, 30 anos.

E coloca a questão das facções e do Comando Vermelho e do PCC como uma questão lateral para as Forças Armadas e, a rigor, as Forças Armadas nunca se sentiram confortáveis em entrar nessas situações que não são as áreas fim delas. Intervenção no Rio de Janeiro, eles acabam entrando porque cumprem missão, mas nunca se viram ali como aptas para entrar e nunca gostaram de entrar nisso.

cada vez mais crítica à situação. Tem um ponto que dialoga muito com essa coisa dos Estados Unidos quererem colocar a PCC, Comando Vermelho, como terrorista e a gente sabe por onde chegam muitas das armas usadas por esses grupos criminosos. Por uma fronteira porosa, mal vigilada, negligenciada há muito tempo pelo governo brasileiro.

com o que a gente estava dizendo, era o seguinte. O governo Fernando Henrique criou e propôs o CISFROM, o Sistema de Monitoramento das Fronteiras. A situação do CISFROM, 30 anos depois, você tem 20% de implementação do CISFROM. Você tem um CISFROM que deveria estar sendo entregue agora, já deveria ter sido entregue completamente, com uma previsão de ser entregue em 2040. Então, se você precisa escolher algumas prioridades, e prioridade não deveria nem ser uma palavra no plural,

prioridade no singular, essa é uma. Murilo, um dos pontos abordados na entrevista tem a ver com a famosa GELIO, garantia de lei e ordem. Tem um conteúdo político muito específico e muito tenso, toda vez que se fala da relação entre Forças Armadas e o governo, particularmente o governo do presidente Lula. Do ponto de vista político, com todo o esforço que o ministro da Defesa José Múcio teve de ser o algodão entre cristais, isso está resolvido?

porque há um respeito institucional à presidência da República e há um desejo muito claro de não se criar nenhuma espécie de turbulência nesses aspectos. Ainda mais quando se vê que há um conflito institucional grande, não precisa mencionar as questões do Congresso com o Supremo e do Executivo, e que já tensionam demais o país. Então, a gente nota que não há uma certeza de que, pelo lado das forças armadas e dos militares,

ao seu papel constitucional e evitar que qualquer tipo de expressão possa ser interpretada como uma crítica ao momento. Então, essa é a minha visão. Tanto é que, quando se dizia há pouco de que havia um mal-estar, haveria um mal-estar, porque os militares teriam aceitado toda a questão do julgamento dos atos golpistas e dos militares nessa questão, eles aceitaram isso com tranquilidade, imediatamente se disse não,

tinham que aceitar mesmo porque estavam cumprindo as obrigações e as questões colocadas pelos mandamentos constitucionais. Então, essa é a situação. Eu não vejo aí um fator de intranquilidade nesse momento. Murilo, começando por você, eu vou encerrando esse segmento do WWO. A gente vai lá para frente mais do Irã. Queria agradecer a você, Murilo de Aragão, advogado, cientista político, CEO da consultoria Arco Advice, professor lá na Columbia University em Nova York, pela disposição de participar do programa.

Boa noite, Murilo. Boa noite. Boa noite a todos. Igualmente a meus colegas. Daniel, Thaís, Caio. Obrigado. Boa noite. Nós vamos para o intervalo e depois. Países aliados recusam a ajuda Trump no estreito de ônibus. Até já. O WW, pessoal, nós estamos voltando do intervalo. Deixa eu apresentar os participantes da roda aqui, começando por quem está remoto, que é o Vinícius Rodrigues Vieira, professor de Economia da FAAP e de Relações Internacionais da FGV. Vinícius, obrigado por estar conosco e meu boa noite.

Agradeço, William. Muito boa noite. Obrigado pelo convite. E de férias, nós aqui acabando com as férias do Clifford Young. Vocês conhecem o Clifford Young lá do telão de tal Vinícius hoje, falando dos Estados Unidos. O Clifford Young é presidente do Instituto Ipsos, lá dos Estados Unidos, e é também professor da Bush School da Texas A&M University. Clifford, desculpe atrapalhar suas férias. Muito obrigado por estar aqui conosco e boa noite. É um grande prazer, óbvio. Todo nosso. Vamos ao assunto.

pedindo, pressionando, exigindo que países que não estão no Oriente Médio, ele está pedindo a países da Ásia, da Europa, que participem de uma, como ele chama, de uma ação conjunta para desbloquear o Estreito de Hormuz. É por onde passa um quinto do comércio de petróleo global. Essa passagem está virtualmente paralisada pelo regime iraniano. A resposta desses países aos quais Trump se dirigiu tem sido uma só. Não temos nada a ver com essa guerra. Acompanhe.

O povo das falas de Donald Trump é a Europa. O presidente americano pressiona os europeus destacando os laços dos Estados Unidos com países do continente via a organização do Tratado Atlântico Norte, a OTAN.

No último domingo, Trump disse que estava em contato com sete países para viabilizar uma ação coordenada para garantir a segurança marítima por Hormuz. Mas, até o momento, países asiáticos e europeus têm sinalizado discordância com qualquer medida do tipo. O primeiro-ministro do Reino Unido, Kia Stamer, descartou o envolvimento em ações contra o Irã.

que não recebeu qualquer pedido, embora tenha sido citado por Trump em publicação nas redes sociais. A chefe da diplomacia da União Europeia, Kaya Callas, também descartou expandir para o Golfo uma operação de proteção a navios que está centrada no Mar Vermelho, na principal rota comercial entre a Europa e a Ásia.

Já o ministro da Defesa da Alemanha, Boris Pistorius, levantou questionamentos sobre o que os Estados Unidos querem da Europa.

recentemente enviou reforços à Operação da UE no Mar Vermelho, poderia fazer para garantir a segurança em Hormuz. E sugeriu que pode estar apenas tensionando as relações com a Europa para testar o compromisso de aliados.

É divertidíssimo esse método do Trump de dar nota para os outros. Eu tenho a impressão que de 0 a 10 ele daria para si mesmo 20. Mas, enfim, nós estamos lidando com alguém que toma decisões de grande alcance. Aparentemente essas decisões levaram a uma situação que não era a que ele desejava, previa ou achava que ia alcançar em breve espaço.

tempo. E agora ele sugere não saber o que fazer? Exato, William. O Trump sugere que ele foi para essa operação, tomou essa decisão de tentar derrubar o regime iraniano, inspirado em grande parte pelo sucesso da operação na Venezuela. Mas faltou ali fazer as devidas analogias históricas. O exército americano opera muito com base em comparação, ali na elaboração

de estratégias com base em experiências passadas. Tem um livro muito bom, se me permitia que citar, de um professor meu lá em Oxford, na época do doutorado, chamado Analogias em Guerra. Esse livro é muito influente entre os policy makers americanos do setor de defesa, do setor de estratégia. Me parece que o Trump, se fez alguma analogia, ele justamente o fez de maneira equivocada, porque o Irã é muito mais

complexo, e aqui obviamente não é uma defesa do regime sanguinário, opressor iraniano, mas uma constatação, ele é muito mais complexo, muito mais capaz de resistir, porque é muito difícil ter ali uma divisão, principalmente dentro dos clérigos e entre os clérigos e a guarda revolucionária, que aparentemente é quem está dando as cartas aí, mesmo pós essa sucessão do líder supremo, o filho do Khamenei, que teria aí assumido

comando do Irã. Por mais que as defesas estejam exasperadas ali em termos de mísseis, balísticos, até mesmo drones, no relato, sempre importante lembrar, dos americanos, há claramente uma não disposição de abrir negociações. Acho que Trump não contava com isso e se vê ali tentando dividir os custos dessa aventura que está custando caro não apenas ao Oriente Médio, mas ao mundo como um todo.

A gente tem recorrido a você muitas vezes nesses últimos anos, desde antes agora era essa última eleição do Trump, porque profissionalmente você se dedica a entender o espírito do público americano em relação a processos eleitorais e decisões tomadas pelo presidente. Então a gente vê as dificuldades externas dele no caso do fechamento de Estados Unidos e as domésticas.

é um político extremamente talentoso do ponto de vista de comunicação, historicamente. Eu falaria que ele é parecido a Lula, que eu acho que, em termos de talento, de comunicação política. Mas, nesse caso, com o Irã, eu daria uma nota de zero para ele. Por quê? Porque ele não justificou, ele não criou consenso inteiramente. Você faz as pesquisas e as pessoas não entendem. É o seu trabalho, fazer pesquisa. Exatamente, fazer pesquisa.

direito à razão dessa intervenção. Aliás, ele já vem de forma negativa contra intervenções. Você tem uma tendência de longa data nos Estados Unidos de americanos sendo extremamente cansados a respeito do que a gente fala em inglês, o forever wars, aquelas guerras de sempre. As guerras intermináveis. Intermináveis, aliás, assim. Então, você já tem pouco credibilidade a respeito dessas questões frente à população americana. Mas, além disso, não foi bem explicado.

E vem sendo mal explicado até agora. As pesquisas, você tem... Embora você dê ele nota 10 como comunicador. Normalmente, nesse momento é um zero. Eu daria um zero que ele e a administração dele não fez o que precisava fazer para criar consenso com o público americano. Foi realmente, ele deu errado assim. Eu falaria mesmo com os aliados também, ou seja, se a gente pensou sobre Bush 1.0, pai,

Bush 2.0 Filho, no mínimo, eles tentaram criar coleções, assim, consensos com seus aliados a respeito do Iraque, que não foi feito no caso do Aram. E fica muito óbvio, tanto nas pesquisas na Europa, onde os Estados Unidos, nesse momento, tem uma credibilidade baixíssima, quanto com americanos, que você só tem um terço a 40% da população que apoia, e mesmo republicanos, que normalmente apoiam,

em qualquer situação, tem dúvidas. Isso, deixa eu entender, através da sua avaliação, evidentemente, que queremos ouvi-lo, o que se apresenta a partir do que você ouve do próprio Trump? Como possível, como se fala em inglês, off-ramp, como uma possível saída da situação que ele está. O que você tem entendido? Nós temos aqui, William, o Trump tentando agora compartilhar

os custos da guerra. Quando ele fala ali, ele chama os aliados, não vejo apenas um teste como ele diz, se é que de fato ele está fazendo um teste, ele sempre gosta ali de arranjar várias explicações que são como desculpas, mas realmente tentar mostrar para o público americano que é um propósito muito mais amplo do que o interesse apenas pessoal do Trump ou dos Estados Unidos em derrubar

regime iraniano. Como o Clifford falou, como ele não preparou antes essa estratégia de comunicação, agora ele parece querer arranjar justamente ali para o público americano a desculpa perfeita para ter iniciado esse conflito, que seria não uma causa exclusivamente americana, não seria aquilo que justamente ele prometeu não mais fazer, diferentemente de outros presidentes, não envolver os Estados Unidos em guerras inúteis, mas algo que é muito mais relacionado

coletiva do Ocidente. Ele faltou ali combinar com os europeus, porque pela fala de todos os líderes, até mesmo do Reino Unido, que costuma ser um aliado de primeira hora, um aliado incondicional dos americanos, esse plano não vai dar certo. Então, ou o Trump tenta aumentar a carga militar para derrubar o regime, ou então ele, de fato, vai ter de esperar alguma ajuda que pouco

provavelmente virá pelo menos enquanto o conflito não afetar diretamente a Europa. Só um último ponto, William. Nós temos aqui também de pensar que a própria Europa pode ter mera ali se envolver num conflito como esse e ficar desguarnecida em relação à Rússia, que é uma ameaça aí no horizonte e que Trump também vem fomentando essa ameaça por conta do seu posicionamento, para dizer o mínimo ambíguo, para não dizer favorável a Vladimir Putin,

que já vem se arrastando há quatro anos e que também é de difícil solução. Luiz, eu queria prosseguir nessa capacidade que você tem de nos trazer informação sobre o nível de apoio do público americano a iniciativas para fora tomadas pelo presidente Donald Trump. Você descreveu, no caso do Irã, como faltou essa capacidade dele, embora bom comunicador, nesse caso específico,

Agora, quando a gente pensa, por exemplo, na operação contra o Maduro, quando a gente pensa no uso letal de força militar contra, assim chamados pelo governo americano, integrantes dos cartéis no Pacífico e no Caribe, e na possibilidade que é levantada de emprego de força letal também na América do Sul, em relação a organizações criminosas, qual é o grau de apoio então? Porque ali ele está mexendo com dois fatores que foram importantes na eleição dele,

das fronteiras. Eu falaria primeiro que fica muito longe da cabeça dos americanos. Ou seja, eles estão preocupados sobre Irã? Não. Sobre Venezuela? Não. Sobre NACA, tráficos? Não muito. Eles estão preocupados sobre custo de vida. Então, essa agenda de hoje, essa agenda que vai definir as eleições desse ano, essa agenda que ele, ou seja, Trump e os republicanos têm problema. Eles têm problema com essa agenda porque eles pertencem, sabe, essa agenda pertencem a eles.

especificamente a respeito da Venezuela, a intervenção lá, você só tem um terço da população que apoia. Ou seja, o que aprova o que foi feito. Obviamente, você tem um terço que não sabe nada, que está bem longe, e um terço contra. Então, meio dividido nesse sentido. De novo, a população americana não fica a favor de intervenções musculares nesse momento, mas porque o custo de vida é muito mais importante para eles, eles estão olhando para questões domésticas,

sobre a habilidade de botar comida na mesa para pagar as coisas, para gerenciar a família. É muito menos sobre essas intervenções. Aproveitando que você está aqui de férias, mas provavelmente ligado no que você faz, a guerra do Irã já chegou na consciência do consumidor americano? Ainda não, mas vai. Olha, o preço de gasolina aumentando muito, tem um efeito negativo muito rápido.

Eu assumo isso, acho que vai levar um pouco mais tempo, não é muito claro a que ponto o preço vai aumentar, sim, mas na medida que acontece, afeta as pesquisas, não somente aqui, não sei lá nos Estados Unidos, mas aqui no Brasil e em outros países também. Eu até falaria o seguinte, os europeus ficam um pouco com o pé atrás, obviamente, ficam com o pé atrás, mas se o preço de gasolina aumentar muito, eles vão precisar reagir de uma maneira

ou outras, seja através de intervenção militar, seja através de intervenção diplomática. Vinícius, você percebe na nossa conversa o esforço que a gente tem de encontrar coerências nas posturas de Trump, sobretudo no emprego da coerção militar como forma de atingir objetivos políticos. Ele parece ter se sentido muito bem com o que ele fez na Venezuela, você mesmo estava citando esse exemplo. Agora, se a gente comparar esses dois universos,

universo da intervenção americana numa guerra no Oriente Médio. E o universo de intervenções americanas, no que ele considera ser uma guerra muito próxima dele, México, Caribe, Colômbia, eventualmente declarar organizações criminosas como terroristas, o que nos incluiria nessa conta? Há uma coerência na sua análise? Se nós considerarmos, William, que o Trump já vem enfrentando dificuldades no campo econômico. Já vinha, né? Enfrentando dificuldades.

essas dificuldades na linha do Clifford, elas devem se agravar porque em algum momento o custo do combustível, que reverbera por toda a economia, vai chegar no bolso do eleitor americano. Ele tem claramente ali um incentivo de manter a sua base MAGA, Make America Great Again, mais aguerrida, alinhada aos seus propósitos de governo. Então, me parece perfeitamente lógico que ele faça justamente

intervenções na América Latina, porque no imaginário do eleitor MAGA, o que é a América Latina? Justamente um antro de traficantes, um problema para os Estados Unidos, origem dos migrantes que provocariam crimes, provocariam a decadência moral dos Estados Unidos, e isso fica muito implícito, se não até muitas vezes explícito, no discurso principalmente daqueles mais alinhados a um certo nacionalismo branco.

apoiam esse tipo de ação, tendem a ser ali da base magra. Mas no caso específico do Irã, é muito incoerente, para dizer o mínimo, do ponto de vista da própria base do Trump. Por quê? É uma guerra distante, é uma guerra que não tem ligação com uma ameaça imediata. Uma hipótese, mas me parece muito pouco provável, mas nessa busca por explicações acho que vale a pena mencionar, talvez ele tenha ali justamente jogado com a sorte para

tentar o quê? Ter uma demonstração de força, principalmente junto aos republicanos mais tradicionais, que sim, sempre desejaram ali a queda do regime iraniano, mas claramente em função de uma série de razões, entre as quais a própria solidez, a ausência de defecções dentro do regime dos ayatollahs, sempre foi muito difícil pensar numa situação em que o regime fosse facilmente removido.

ele dobrou ali a aposta, foi excessivamente ambicioso, não deve ter dado devido ouvido aos conselhos ali do staff militar e agora arrisca-se a perder ainda mais votos para os republicanos do que eles perderiam nessa eleição de meio de mandato. Cliff, para encerrar, deixa eu aproveitar, você é um instituto de pesquisa, qual é o seu palpite? Eu sei que institutos de pesquisa não dão palpites, trabalham com bases estatísticas,

consolidadas. Mas qual é o seu palpite para as eleições de midterm no final do ano? Os democratas vão levar o House, a Câmara. Vão levar a Câmara? Vão levar. A questão é por quanto. O Senado fica 50-50 nesse momento por causa de tudo que vem acontecendo. Eu queria empatizar esse ponto que, em minha opinião, a agenda doméstica do Trump está morta ou está morrendo. Então, a gente não pode, sabe, não entender, vamos dizer,

intervenção internacional como algum tipo de reação ou problemas que ele está enfrentando com a agenda doméstica. Mas parece que acentua o problema doméstico ao invés de melhorar? Sim, obviamente, com o preço de gasolina, com certeza, mas ele está tentando, o Trump está tentando mexer com as variáveis de uma maneira ou outra. Por quê? Porque a agenda doméstica é complicada nesse momento. Bom, antes de me despedir de vocês, eu queria avisar quem nos acompanha que nós temos para outros conteúdos ou mesmo

aprofundando os conteúdos que tratamos aqui. Vão à página do WWW no site da CNN Brasil. Nós estamos desenvolvendo essa página como uma grande plataforma de análise de risco. Agora sim, queria agradecer aos participantes. É o Vinícius Rodrigues Vieira, professor de Economia da FAAP e Relações Internacionais da FGV. Vinícius, obrigado por estar conosco. Boa noite. Eu que agradeço. Muito boa noite a todos. Até mais. Obrigado por ter interrompido as férias. Clif, está conosco aqui no estúdio. Clif, foi um prazer.

Ipsos e professor da Bush School da Texas A&M University. Boa noite, obrigado. Obrigado, obrigado. Essa edição fica por aqui, pessoal. Muito obrigado, boa noite.