STF limita penduricalhos, mas preserva abusos consagrados

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Um sistema como esse, o de penduricalhos, isso aí é coisa de profissional, não se inventa de um dia para o outro, ao contrário. Há mais de 20 anos que se sabe que tribunais, não só eles, mas especificamente tribunais, buscaram, através de benefícios, compensar a remuneração que se considerava desajustada.

permitindo que seus integrantes furassem o tal do teto constitucional, até chegar ao ponto no qual o judiciário sozinho levava mais da metade dos 20 bilhões de reais pagos em super salários pelo país afora. Em nome da autonomia do judiciário, criaram-se adicionais à remuneração, do tipo auxílio natalino, ficou conhecido como auxílio peru, auxílio moradia para quem mora na mesma cidade,

Auxílio creche, auxílio alimentação, a lista é enorme, não vou perder o tempo do programa com toda essa lista. A dose de criatividade, ela nem chega a espantar, mas a cara de pau, sim.

Depois de anos empurrando com a barriga essa situação, vem o Supremo e tenta resolver de uma vez a questão. Estabelecendo um teto para o penduricalho e seus mais variados tipos. Muitos foram proibidos, é necessário registrar. Como muito do que se faz hoje institucionalmente no Brasil, é uma regra para acomodar interesses e tem caráter transitório.

Até que o Congresso edite lei para estabelecer quais parcelas indenizatórias são cabíveis nas carreiras de Estado. Isso é parte evidente de uma reforma administrativa, aquela que se pretende que traga racionalidade, ordem, espera-se também economia para os cofres públicos, ou arrumar o edifício inteiro do funcionalismo.

Como, em ano eleitoral, ninguém espera nada de muito abrangente e profundo, ainda mais em se tratando de reforma, o Supremo arrumou essa regra de transição. O problema mesmo fica lá para frente, mas o Supremo tomou uma medida popular.

Nessa edição, vamos tratar também de mais uma delação no Escândalo Master e de mais um vai e vem, perigoso, aliás, na Guerra do Oriente Médio. Antes, aos participantes da nossa roda nesse momento, meu agradecimento ao jurista e professor Walter Mayerovich. Walter, muito obrigado por estar conosco no programa. Já estamos no ar, Walter. Você está nos ouvindo? Está acostumado à beça.

Sim, agora estou ouvindo muito baixo, mas estou ouvindo. Boa noite, William, Thaís, Caio e vejo também o Daniel agora. Daniel Rittner, eu já dou o seu boa noite para ele. Daniel Rittner, boa noite do Walter também, para você aí em Brasília. Thaís Herédia, querido aqui, e o Caio, do meu lado aqui.

Na bancada em São Paulo, o STF estabeleceu um limite para os chamados penduricalhos do Poder Judiciário, que não poderão ultrapassar 35% do teto constitucional. Esse limite vale durante um regime de transição, até o Congresso aprovar uma lei sobre as tais verbas e denunizatórias no funcionalismo público. Porém, até aqui o Congresso não indicou quando vai abraçar o assunto. Acompanhe.

Relatores das ações sobre o pagamento de Pendua e Calhos, Gilmar Mendes, Alexandre de Moraes, Cristiano Zanin e Flávio Dino, apresentaram um voto conjunto para estabelecer critérios para o pagamento de verbas indenizatórias. Todos os ministros acompanharam a tese e votaram favoravelmente a limitar os pagamentos até 35% do salário de ministros do STF, que também é o teto do funcionalismo.

O limite vale até o Congresso estabelecer legislação definitiva sobre verbas indenizatórias para o funcionalismo público, o que não ocorreu até hoje e já está descartado que aconteça em 2026 devido ao ano eleitoral. A tese define que pagamentos extras poderão abarcar gratificações por atuação em comarcas de baixa atratividade ou em mais de uma jurisdição, indenizações por férias não usufruídas, entre outras questões.

Assim, penduricalhos como auxílios natalinos, licenças compensatórias por folgas não usufruídas, entre outras, passam a ser ilegais. Relatório da Dados Jusbr, divulgado nesta quarta-feira, apontou que magistrados de tribunais estaduais receberam R$ 10,7 bilhões em verbas indenizatórias acima do teto constitucional somente em 2025.

Este valor é mais que o dobro dos R$ 4,5 bilhões pagos em 2023 e um salto de mais de 40% em relação a 2024. O valor extra-teto de 2025 ultrapassa o orçamento do ano passado de ministérios como os de Minas e Energia e portos e aeroportos.

Walter, começando por essa questão, as chamadas teses apresentadas hoje, que resultaram na aprovação desse regime de transição pelo Supremo, elas foram elaboradas por vários grêmios trabalhando em conjunto e tratando de harmonizar o que se percebe que é uma questão das mais espinhosas. O Supremo conseguiu resolver a questão? Olha, conseguiu em parte.

atenção, em parte, e deixou também...

mostrou para todos que existiam supremos penduricalhos. Então, o Supremo também tinha aí os penduricalhos. E houve uma manifestação da ministra Carmen Lúcia no sentido de que, olha, aspas, o nosso vai ficar como está. Então, a necessidade, efetivamente, primeiro, o Supremo colocou bem.

Continua valendo o que está estabelecido em lei federal. Isso é um ponto importante, porque os estados fizeram uma lambança. Tinha, como você lembrou no teu editorial, até auxílio peru. Auxílio moradia, só faltou encaixar o IPTU, mas não fizeram isso. Bom, mas de tudo, de tudo, o Supremo chegou aí num ponto importante. Ou seja, estabeleceu norma de transição.

que estancou a hemorragia usando de uma imagem e agora compete ao Congresso Nacional fazer a parte necessária. Sempre observado o teto e a não ultrapassagem desse teto. Daniel, o Congresso, qual é a disposição que você detecta no Legislativo para abraçar essa causa?

William, já vínhamos detectando essa disposição e confirmamos isso em conversas com a cúpula do Congresso depois da decisão de hoje do Supremo. No curto prazo, é uma disposição bastante baixa.

É preciso lembrar que deputados e senadores absolutamente não estão envolvidos com qualquer pauta do gênero. Hoje mesmo estive no Congresso, que a gente vê um Congresso absolutamente esvaziado. Nesta semana, então, deputados e senadores estão dedicados à janela que se abriu para a troca de partidos. Semana que vem é Páscoa.

Aí depois logo entra, é verdade, tem abril e maio para se trabalhar e depois tem período de festa junina, muito importante no Nordeste, Copa do Mundo. E aí todo mundo vai para suas bases para a eleição. Diante desse clima, dessa agenda, o que a cúpula do Congresso diz claramente, para quem quer ouvir de forma reservada, é que não é um assunto para 2026. Para 2027 pode ser.

E aí vem um novo governo, mesmo que se reeleja Lula, com outras prioridades e não há energia para tratar disso. É preciso lembrar também que tanto o Gumota quanto o Davi Alcolumbre, embora tenham muitas pautas externas para tocar, tem um público interno que eles precisam satisfazer. E toda essa história veio não só com penduricários do judiciário, mas ganhou tração, ganhou força na opinião pública.

Quando, na virada do ano, fim do ano passado e começo desse ano, a Câmara e o Senado aprovaram penduricalhos para servidores do TCU, para a Câmara e Senado. Então, a disposição é muito baixa no curto prazo para se resolver. Caio, você ouviu representantes de algumas entidades, por exemplo, que representam integrantes do Ministério Público. Eles têm sido críticos em relação ao Supremo por dois pontos. Um deles, na opinião deles, está ao Supremo fazendo uma lei.

Quanto que o Congresso, por exemplo, assumiu para si essa queixa?

Bom, só dando um passo atrás, nessa ação do Flávio Dino, 15 entidades, pelo menos 15 na minha contabilidade, cheguei a fazer uma reportagem sobre isso, manifestaram críticas dentro do processo à forma como o Supremo Tribunal estava lidando com isso. Então, tem 15, pelo menos, grandes entidades de carreiras do setor jurídico críticas à forma como o Supremo conduziu. Basicamente, hoje ouvindo representantes dessas carreiras jurídicas, tem...

Duas frentes. Uma frente, vamos dizer, técnico-jurídica, de que consideram que a decisão deixa buracos, deixa furos, não está claro. Vão recorrer, no mínimo, em bargos de declaração para tratar de obscuridades, de omissões que eles consideram existentes. Dizem, por exemplo, que há regras que não estavam previstas na lei, que o Supremo colocou na lei, e regras que estavam previstas em lei.

que eles tiraram da lei. Que tem a ver com a tipificação, não é isso? Isso. No caso do auxílio-creste parece que é isso. Tem uma lei federal, enfim. Então você tinha uma previsão legal para isso. Aliás, nas fundamentações das petições, quando eu fiz a reportagem, tinha muito disso. Está tudo previsto em lei. Então você tem que desfazer as leis. Federais, né?

Exatamente, desfazer as leis que foram feitas. Esse é um ponto. E aí questionam muito a questão da segurança jurídica, da instabilidade jurídica. Agora, do ponto de vista político, teve uma colocação que eu até acho pertinente, é o momento e a forma. É o momento de um Supremo Tribunal Federal questionado.

na pior crise de imagem e de credibilidade, em razão do caso Máster, e aí saca da Cartola, no dia 5 de fevereiro, uma decisão do Flávio Dino, dentro de uma ação de procuradores da Praia Grande, aqui no litoral paulista, questionando honorários, e aí ele faz um duplo twist carpado para fazer uma decisão.

Que a opinião pública é a favor. Todo mundo é a favor de fins de privilégios, de fins de penduricalhos. Mas apontam, na prática, um oportunismo político do Supremo de tentar vender para a sociedade a opinião pública algo que a opinião pública e a sociedade são favoráveis no momento em que há muita crítica e uma crise de imagem muito alta do Supremo. Há um argumento embutido aí também que tem a ver com contas públicas. Ele procede?

Sim, porque o penduricalho é um dos exemplos clássicos de má alocação de recurso público. Claro que tem toda a questão da esfera do mérito, da fórmula, da brecha da lei, inclusive do abuso, do conceito primário de carreiras de Estado, que é a estabilidade. Então, assim, não há risco.

E aí, portanto, se não há risco, você não pode ter benefício em cima de uma situação em que não coloca o profissional em risco, como carreiras similares teriam no setor privado. Então, tem economia de dinheiro, tem, os poderes têm orçamentos próprios, então não é que estaria havendo uma extrapolação de limite de gastos em função do penduricalho. Aliás, foi por isso que cresceu tanto, foi por isso que subiu tanto.

Se você bota a conta total dos penduricalhos ou dos super salários na folha de pagamento geral do serviço público, ela aparece numa rubrica pequena, mas ela tem um peso moral e desequilíbrio de tratamento na relação com a realidade brasileira que é escandaloso. Ela afeta 50 mil pessoas.

Exato, então, 50 mil pessoas versus um universo de 13 milhões de servidores, se você pensar, do Brasil inteiro, em todas as esferas. Então, relativamente, é tudo pequeno, mas comparativamente com a realidade brasileira, com o que faz sentido, com o que tem fundamento, até no exercício da atividade, é um escândalo, William.

Essa exposição que vocês fazem aqui, do momento, do timing, do apelo político e tal, é mais uma situação que eu acho que é onde, quando os fins justificam os meios, né? É como se o mérito fosse a carta de anuência.

para fazer como fazem. Walter, vamos a isso então. Hoje é praticamente impossível a gente tomar qualquer decisão do Supremo como absolutamente restrita à esfera do direito, da jurisprudência. Quase todas as decisões do Supremo, a não ser aquelas muito específicas, muito localizadas, são vistas hoje em função do contexto político. Essa também?

Sem dúvida alguma. Basta ver que ministros do Supremo tiveram contatos, fizeram uma reunião, teve, aspas, até um grupo de trabalho.

E isso pega muito mal para a imagem do Supremo Tribunal Federal. O que existe? Existiram abusos. O Supremo fez aí o seu papel. Foram dadas duas liminares. Fora isso, o Supremo procurou o quê? Está procurando contornar situações, estabelecendo até um porcentual.

que pode ter uma ultrapassagem de teto por um período certo, mas tudo isso está sendo feito por um grupo. E também tem se dado muitos ouvidos, ou está tentando uma aproximação, com as associações de classe. E o Caio já pegou bem isso, já verificou como existe esse tipo de pressão também.

Mas o Supremo tem uma grande oportunidade para se posicionar e levar em conta o interesse público. É essa questão decisiva, Daniel, o interesse público que mobiliza o Supremo em torno dessa decisão?

Não, William, eu vou resgatar aqui uma coisa que o Caio já começou a nos explicar e aprofundar. Logo que Fachin tomou posse como presidente do Supremo, ele chamou uma reunião em que estavam todos, ou quase todos os ministros do Supremo, para deliberar informalmente algumas pautas que seriam importantes ali nos meses seguintes. Ele tomou posse em agosto do ano passado.

E, de cara, surgiu a questão dos penduricalhos como uma proposta importante. Ficou definido que uma ação sob a relatoria de Gilmar Mendes era escolhida e proposta pela PGR para analisar penduricalhos de Minas Gerais seria ação escolhida para o Supremo deliberar sobre isso.

Mas veio uma sucessão de crises, principalmente o escândalo do Master, que consumiram as atenções dos próprios ministros. E veio Flávio Dino. E é aí que eu me detenho. Flávio Dino pegou uma ação que não era de forma mais ampla sobre prebendas, era um caso muito específico, era um embargo de declaração, era uma decisão frágil para você colocar isso para todo mundo, espalhar para todo o país.

E Flávio Dino, sem conversar com os outros ministros, pauta. Nesse momento, é preciso a gente lembrar não só do Supremo, mas da figura do Flávio Dino, que os próprios colegas dizem que esse aí tem síndrome de protagonista. Por que eles dizem isso? Porque sempre se suspeita que Flávio Dino não está de olho numa carreira no Supremo. Ele está de olho em 2030, nas eleições, quando a esquerda vai ter que definir um novo candidato.

E aí soma interesse do Flávio Dino individualmente de síndrome de protagonista e pretensões eleitorais. E soma com o Supremo que está nas cordas, na lona e que precisa resgatar a sua imagem. E aí você tem o cenário perfeito. Que bom que o Supremo tomou essa decisão. Mas o interesse público foi o que menos moveu essa decisão especificamente.

Lembrando que o Dino é que está à frente da questão das emendas parlamentares. Sim, o Flávio Dino é um dos ministros que tem sido atento à imagem externa deteriorada do Supremo Tribunal Federal e operado para tentar conter essa imagem.

A guerra das emendas eu acho que é até anterior ao caso máximo, mas essa do Pendulio e Calhos é um caso claro ali, de uma tentativa também de, aproveitando isso de um bom debate, uma boa decisão, uma boa... Todo mundo é contrário a privilégios, mas ele se aproveita, assim, dessa situação para tentar pautar isso e conseguiu, pelo menos até agora.

William, vou só falar uma frase final aqui. Eu acho que criou-se um constrangimento muito forte, como nunca aconteceu antes, para o tema. Então, o Congresso Nacional, como diz o Daniel, que vai se afastar, que em 2026 não vão tratar disso, para reverter qualquer coisa que volte a aumentar os privilégios, eles vão ter que chegar num momento da política brasileira que ninguém vai estar prestando mais atenção. Eu acho que o constrangimento que foi criado agora pelo STF...

blinda qualquer retrocesso nesse processo por um tempo. A gente só não pode parar de prestar atenção nessa história. A gente vai para o intervalo, pessoal, na volta. Vamos falar do que já se começou a falar aqui. Fabiano Zettel, cunhado de Daniel Vorcar, muda a defesa, abre caminho para um acordo de delação premiada. Até já.

É, o WW, nós estamos voltando do intervalo, pessoal. Vamos agora ao próximo assunto, que é Master. Fabiano Zettel, cunhado do ex-banqueiro Daniel Vorcaro, trocou de advogado, se encaminha para uma delação premiada também. Pretende-se que essa delação dele seja feita junto com a do empresário. A reportagem é de Carol Rosito.

O novo advogado de Zetel é Celso Villardi, que defende o ex-presidente Jair Bolsonaro no processo da trama golpista, e Beto Louco, apontado como líder de um esquema de lavagem de dinheiro do PCC, envolvido com a REAG, que é investigada no caso Master.

A Polícia Federal diz que o cunhado de Vorcaro era um operador financeiro do Banco Master, intermediando pagamentos e viabilizando transferências. Vorcaro deve incluir Zéthel no seu acordo de delação premiada, que começou a caminhar na última semana.

Em outro desdobramento do caso Master, documentos mostraram uma série de pedidos do ex-banqueiro ao ministro do Tribunal de Contas da União, Jonathan de Jesus. Vorcaro solicitou por meio de petição a abertura de uma inspeção ao Banco Central e a análise da operação envolvendo o Banco de Brasília.

Vorcaro também teria pedido ao juiz outros quatro tópicos, segundo documentos do TCU. Entre eles, uma investigação sobre as razões da liquidação do Master por parte do BC, a proibição de qualquer decisão da autarquia.

que permitiria a venda de bens do conglomerado do Master, a revisão de atos do Bacen e sigilo absoluto do processo na Corte de Contas, com dados acessíveis somente aos advogados do ex-banqueiro, à presidência do BC e ao então relator do caso no STF.

ministro Dias Toffoli. Poucos dias depois, Jonathan cumpriu parte das solicitações, emitindo despacho dizendo que via chance de adotar medidas cautelares contra o Banco Central, pedindo que o BC não vendesse bens do Master, além de determinar uma inspeção na autarquia. Depois, Jonathan recuou parcialmente da medida e o TCU concluiu que o BC não cometeu omissões no processo, mas o ministro cobrou que a autarquia fique sob vigilância.

No Congresso, os senadores ainda tentam instalar uma CPI do Banco Master. Por meio de mandado de segurança, os parlamentares acionaram o Supremo Tribunal Federal e pediram que a Corte obrigue a leitura do pedido em plenário, que é necessária para a abertura da comissão. O STF já negou uma solicitação semelhante vindo da Câmara dos Deputados, mas os congressistas veem o movimento como uma forma de pressionar o presidente do Congresso, senador Davi Alcolumbre.

Daniel, vou passar a palavra a você, que você tem uma atualização para nós com informações sobre a delação. William, na verdade, me dediquei hoje a tentar entender como que o Palácio do Planalto, no caso o governo, está enxergando o risco associado a essa delação. Existe um clima de absoluto terror, principalmente com a coincidência com as eleições e o período que essa delação chegaria. Obrigado.

Ao mesmo tempo, existe ali uma percepção de que o maior homem-bomba para efeitos do PT e do Palácio do Planalto nesse processo é Augusto Lima, que ainda não deu sinais de que estaria disposto a fazer uma delação. Não descarta, mas também não emitiu sinais. Era o grande operador de Daniel Vorcaro na Bahia e cresceu nos governos do PT, mais precisamente no governo de Rui Costa.

Existe, porém, no Palácio do Planalto uma avaliação de que o governo está sendo injustiçado, e aqui não há nenhum juízo de valor da minha parte, mas só o clima que existe no Palácio do Planalto, de que há uma injustiça porque é uma gota num oceano do Centrão e de bolsonaristas, e que o governo estaria pagando perante a opinião pública um preço maior do que de fato lhe cabe.

Mas não existe a menor ideia de como se blindar disso. Ou seja, o diagnóstico que eu ouvi é de um paciente com sepsis, mas nenhum médico conseguiu encontrar um antibiótico até agora. Essas analogias com o mundo da medicina e da biologia são sempre fortes, hein, Daniel? A que você acabou de fazer é pesadíssima. Sepsis leva à morte do paciente.

Walter Mayerovich, como é que funciona, eu queria, em primeiro lugar, a sua opinião, como operador no campo do direito, de delações combinadas? Isso funciona? Olha, William, a gente tem que ter sempre em vista, e isso é importantíssimo.

E a delação premiada, a chamada delação premiada, a colaboração com a justiça, o direito premial, são todos nomes da mesma coisa. O que é isso? É um contrato. É um contrato. O contrato é um acordo de vontades. E o que a gente está vendo aí? De um lado desse contrato estará a Polícia Federal.

e a Procuradoria-Geral da República com o Paulo Gollet. De um lado. Representando quem? Eles estão representando o Estado. O que é o Estado é que é o detentor do direito de punir. Do outro lado, nós teremos o colaborador, aquele que se propõe a colaborar em troca de um prêmio. De um prêmio. Então...

Nesse contrato, que é o acordo de vontades, a gente tem que pensar no Estado, no Estado atentíssimo, muito atento. Para quê? Para que aquele que quer colaborar tire vantagens, não oculte nomes.

e não taia desse contrato como o grande premiado, como o afortunado. A necessidade, sim, que o Estado saia com informações. Por quê? Porque é sua meta evitar a impunidade. Esse é o ideal. Aquele que intuiu no século XIX...

A delação premiada, me refiro ao alemão Rudolf von Jering, é um jus filósofo, o que ele dizia? A delação tem que ser aceita só quando o Estado está fraco e tem como apurar.

Daí a questão. O Daniel Vorcaro merence uma premiação? O Estado não tem condições de apurar tudo? O Estado precisa ainda dele. Essa é a questão. Pelo jeito, vai se estabelecer um contrato.

O Estado, então, não tem como buscar certas e determinadas provas, então vai precisar dele. Mas, como eu disse, ele não pode sair com o grande prêmio.

Complementar ao Maior Ovid? Use e abuse. Walter, tem um ponto importante aqui, que é se as delações, se elas serão complementares, serão juntas. Um não teria que delatar o outro? Como é que eles que cometeram o crime juntos vão delatar juntos?

Sim, há essa possibilidade, porque o que eles estão enxergando é o prêmio. Quando acontece uma delação de uma figura grande, qual é a sequência disso? É aí uma coisa em cascata.

aparecem vários. Então, a necessidade sempre de um Estado atento. Se essas delações são feitas, um foi o operador do outro, e não existe animosidade entre eles, o Estado tem que ficar o mais vigilante possível.

Eles não podem manipular isso, fazer uma manipulação. E o Vorcaro é um especialista em manipular, em buscar figuras grandes. O que tem atrás dessa delação dele? Então nós somos mais do que tudo, Thais, de um Estado vigilante. Agora, quem confia no GONET?

quando o Gonê é amigo de dois implicados, o Alexandre de Moraes e o Dias Toffoli. Está percebendo que a coisa começa meio capenga? Para onde o Vorcaro vai atirar? Na raia miúda, nos médios? Ou será que ele vai atacar os grandes? Será que o Gonê vai deixar que ele chegue nesse estamento, chegue ao teto, ao andar de cima?

a coisa não está boa. Nós temos uma situação na qual Polícia Federal e Procuradoria Geral da República vão ter que trabalhar juntos. Os advogados são advogados profissionais com uma reputação muito grande no meio deles, todos eles, e sabem explorar isso.

Acho que a busca da delação conjunta Polícia Federal e Procuradoria Geral da República foi justamente, primeiro, pegando o que o Walter coloca, de um alinhamento, de uma proximidade, de uma relação, intimidade, de amizade do GONET com o ministro do Supremo, especialmente o Alexandre de Moraes, que é potencial delatado.

Mas esse profissionalismo, expertise, são dois advogados graúdos de São Paulo, o Celso Villardi e o Juca, eles buscam a delação conjunto. Porque sabendo disso, até da relação e dessa... Será que o Gouanê vai bancar mesmo uma delação contra o ministro do Supremo? Eles buscam algo que fique amarrado e fechado e sem ponta solta.

E para buscar isso, nada melhor do que as duas instituições juntas. Agora, é um modelo inédito. Nunca aconteceu uma delação Polícia Federal e Procuradoria Geral da República juntos. E nunca aconteceu em grandes casos como este, de um Ministério Público Federal e uma Procuradoria Geral da República, tão alinhada com...

com o Supremo Tribunal Federal como acontece hoje. Na Lava Jato era o oposto. Na Lava Jato, o Janot era adversário político, era inimigo, ou via um potencial alvo no Supremo Tribunal Federal. Sim, ele foi. Politicamente ele morreu. Ele perdeu o jogo e caiu no ostracismo. Agora não. Agora você tem um procurador-geral da República que é próximo ao Supremo. Qual é a disposição dele de ir para cima do Supremo? É uma grande interrogação isso.

Daniel, você, por favor, mas eu quero fazer a pergunta de qualquer jeito. Você, na sua primeira intervenção, se referiu à maneira como, às expectativas no Palácio do Planalto em relação às relações. Eu vou pedir para você ampliar um pouquinho a abrangência do seu relato e estendê-lo também a outros partidos e grupos políticos. É, como você disse, em relação ao Planalto, um clima de terror?

É, William, eu percebo uma diferença, veja o que está acontecendo ali com a CPMI do INSS, que é um canal pelo qual os parlamentares que estão mais interessados, até por fins eleitorais, está cheio de deputado que quer passar para um degrau acima, deputado querendo se eleger senador ou, no caso da CPI do crime organizado.

com senadores que estão com muita dificuldade de se releger. Então, também tem um alto interesse ali. Não é só por causa do interesse público querendo investigar a corrupção. Tem um interesse próprio ali dos parlamentares de brilharem nessas CPIs, aparecerem muito. Mas você tem ali, pega o caso da CPI do INSS, que está acabando, acaba sexta-feira, se eu não me engano, e o André Mendonça disse ok.

pode prorrogar independentemente do que disser Davi Alcolumbre. E amanhã vai ser julgado no plenário. Você tem, ao mesmo tempo, publicamente parlamentares dizendo que as investigações têm que ser prorrogadas.

E, paralelamente, um movimento de governistas, do PT, mas principalmente do centrão e da direita, bolsonarista ou não bolsonarista, mandando mensagens e apelos para os ministros do Supremo.

para que derrubem a decisão do André Mendonça. Então, o que está sendo dito ali debaixo dos holofotes e com o microfone aberto é uma coisa. E os movimentos quase que pedindo para o Supremo contrariar a decisão de André Mendonça é outra coisa. Claro que todo mundo tem medo, no mínimo...

de contaminar suas campanhas eleitorais com outro assunto. E, no máximo, de se ver ou ver os seus aliados diretamente envolvidos no que vierem as investigações de uma CPMI, quebras de sigilo, documentos. Veja o que aconteceu com os documentos, com as quebras de sigilo. Esse é um ponto crucial que você levantou, Daniel. Essa votação em plenário no Supremo amanhã. Walter.

Eu queria ouvi-lo a respeito. Não é uma votação trivial, não é uma decisão trivial. Se a gente considerar o papel do ministro André Mendoza também na reelectoria do caso Márcia, qual é a sua expectativa?

Bom, dois pontos, já que você tocou no nome André Mendonça, e muita gente está apostando todas as fichas no André Mendonça. Então, se a gente der um passo atrás e pensar na delação premiada, é bom a gente saber que isso te dá uma homologação judicial.

Então, podemos esfregar a mão e falar, bom, agora o Mendoza vai falar, não, essa delação aqui é pífia. Cadê os grandes? Cadê os figurões? Cadê isso? Cadê aquilo? Cadê o dinheiro? Cadê a evolução do dinheiro? Não, o Mendoza não pode fazer isso. Homologar significa algo extremamente formal. Ele tem que ver se as partes estão bem representadas e estarão.

Se o objeto é lícito, sim, é uma delação, é um contrato lícito. Se a forma é prevista em lei, sim, é prevista na lei. Só isso é uma atuação de homologação sem ingresso no mérito, no conteúdo da delação. Então, aqueles que estão animadinhos com relação ao André Mendoza, com relação a...

Em relação ao contrato, eu vou usar uma expressão popular, ele não vai apitar absolutamente nada. Então, podemos tirar o cavalo da chuva com relação a isso. Outro ponto, o de amanhã. Existe uma questão muito importante juridicamente. Nós temos duas teses que vão se chocar.

Primeiro, a questão interna corpores, ou seja, é uma questão exclusiva do Senado, então o judiciário não pode se intrometer na atuação do presidente Alcolumbre? Essa é uma tese. A outra tese, muito bem colocada pelo Mendonça no particular,

É que a CPI é sempre em defesa de minorias. A partir do momento que tem uma arbitrariedade, tem um abuso e mandado de segurança é para isso. Então, cabe sim uma intervenção de um poder no outro.

Essa é a grande questão de amanhã. Mas, como você bem disse, William, e todo mundo está até careca de saber, o Supremo está deixando o técnico pelo político. E aí vira o quê? Alia, alia, este, alia jacta este, ou seja, a sorte está lançada.

Essa citação em latim, ela me deixa um pouco preocupado. Alea Iacta Est. A sorte está lançada, ou seja, como jogar uma moeda para o alto. Walter, eu começo por você e meu agradecimento. Walter Maiarovic, jurista e professor, obrigado pela participação aqui no nosso programa e boa noite, Walter.

Foi um prazer. Boa noite. Boa noite a todos. Me despeço também dos meus colegas. Estaremos aí com outra pegada ano depois do intervalo. Daniel, boa noite. Obrigado para você em Brasília. Thaís, querida. Caio, obrigado. Boa noite. Nós vamos para o intervalo e depois tratar da guerra no Irã. A Casa Branca diz que negociações prosseguem. O Irã nega qualquer tipo de conversa. Até já.

Estamos de volta do intervalo, pessoal, conosco agora. Vitélio Brustolin, professor de Relações Internacionais da Universidade Federal Fluminense, pesquisador de Harvard. Vitélio, prazer tê-lo de novo a bordo conosco. Boa noite. Boa noite, William Lourival. Boa noite a todos. E Lourival, claro. Boa noite. Boa noite.

O Irã deu uma resposta ao que vem sendo chamado de tentativas de negociações dos Estados Unidos. Teherã quer garantias contra ações militares futuras, compensações por perdas ocorridas durante os bombardeios e o direito de controlar o Estreito de Hormuz. É, assim como os americanos fizeram propostas que os iranianos consideraram inaceitáveis, essas são inaceitáveis para os Estados Unidos.

A atualização que você confere agora sobre todas as ações dos americanos do Oriente Médio vem pela nossa repórter Mariana Gianjacomo, de Washington. Em entrevista a uma TV estatal iraniana, o ministro das Relações Exteriores do Irã, Abbas Araqchi, disse que o país está apenas trocando mensagens com os Estados Unidos por meio de países aliados, inclusive com Teheran também estabelecendo condições para acabar com qualquer conflito.

A agência de notícias iraniana Fars diz que o Irã não está disposto a aceitar a proposta de um cessar-fogo de Washington. O regime dos ayatollahs busca infligir mais danos aos Estados Unidos na guerra antes de avançar com qualquer conversa.

A proposta dos Estados Unidos elenca pontos tidos como inadmissíveis pelo Irã, como o reconhecimento do Estado de Israel, restrições ao programa de mísseis balísticos iranianos e a impossibilidade de enriquecimento de urânio, com restrições até mesmo quando as atividades nucleares servem a fins civis.

O presidente americano, Donald Trump, estende a mão da negociação ao mesmo tempo em que envia militares para o Oriente Médio. Há cerca de 5 mil fuzileiros navais em dois navios anfíbios americanos em direção à região desde a semana passada. Além disso, os Estados Unidos também enviaram cerca de mil soldados de uma unidade especializada em assalto aéreo e paraquedismo. Nas últimas semanas, o Irã tem fortificado e deslocado militares para a ilha de Karg, no Golfo Pérsico.

O Irã se prepara para a possibilidade de os Estados Unidos realizarem uma operação com tropas para obter o controle da ilha, de onde partem 90% das exportações de petróleo do Irã. Um outro ponto sensível para o Irã são as ilhas de Gheshme e Larak, no acesso ao Golfo Pérsico pelo Estreito de Hormuz. É nesta região que a Guarda Revolucionária do Irã vem fazendo o controle sobre quais embarcações podem ou não passar pelo Estreito de Hormuz e em quais condições.

Vitélio, há uma grande expectativa sobre um discurso já anunciado pela própria Casa Branca que o Trump fará na sexta-feira, na Flórida, se não me engano. Está falando na Flórida ou na Lúcia? Na Flórida. Aguarda-se com grande expectativa esse discurso. Você também?

Sim, William, porque ele deu um prazo de trégua de cinco dias na segunda-feira e aparentemente essa guerra vai escalar entre sexta e sábado. Por quê? É muito frequente nós discutimos clausos aqui e, conforme você também muitas vezes já falou, a guerra tem um objetivo político.

Os objetivos do Pete Hegseth para essa guerra eram acabar com a projeção de poder do Irã. E com isso, os Estados Unidos alvejaram a marinha do Irã, o programa de mísseis, os drones, a infraestrutura nuclear. A força aérea já estava degradada por causa das sanções. Mas veja, esse objetivo, William, não foi atendido. O Irã continua projetando poder. Ele projeta poder com minas navais, armas rudimentares.

Projeta poder com drones. Ele projeta poder afetando a economia do mundo inteiro. Então, esse objetivo político não foi atingido. E também não foi atingido o objetivo secundário, que na verdade para Israel era primário, de derrubar o regime. Então, tanto o Netanyahu quanto o Trump disseram que a população poderia, nesse momento, ter uma opção de um novo governo, algo que não teria em décadas.

Então, imagina a situação, William, de uns Estados Unidos saírem da região com o Estreito de Hormuz fechado. Como é que ficaria o investimento que os países da região prometeram para o Trump no ano passado? A Arábia Saudita prometeu 600 bilhões, podendo chegar a um trilhão. Emirados Árabes, Qatar, ambos ofereceram mais de um trilhão cada um.

Como é que ficaria isso? Porque a troca por esse dinheiro é a segurança dos Estados Unidos. Se os Estados Unidos não forem capazes de reabrir o Estreito de Hormuz, toda essa estratégia do Trump vai por terra. Ele precisa fazer alguma coisa e, ao que tudo indica, haverá incursões terrestres pontuais, William.

E a gente lidar com um cenário como esse que o Vitélio está sugerindo, de incursões terrestres, os sinais são indicativos nessa direção, pelo deslocamento de contingentes importantes, a gente já tratou disso aqui seguidamente.

Duas grandes unidades, uma dos Marines, que existem, aliás, para isso, para esse tipo de operação. Desembarque e tomada de formação de uma cabeça de ponte numa praia. E a aero-transportada, que é também especializada exatamente nisso, em tomar um território até a chegada de uma outra tropa com um equipamento mais pesado. Tudo indica. Trump vai para uma escalada.

E para provavelmente subestimar de novo a capacidade de resistência iraniana, só que agora com consequências políticas ainda mais sensíveis. Porque uma coisa é você estar numa guerra aérea, os Estados Unidos e Israel têm a dominância aérea do Irã, destruíram a capacidade de defesa antiaérea.

estão bombardeando impunemente o Irã e causando um sério problema econômico cujos desdobramentos ainda estão em andamento. É claro que já se sentem as consequências políticas do impacto econômico negativo, mas isso ainda está no campo do que pode ser.

contido, lidado. Outra coisa muito diferente, politicamente falando, é ter tropas no terreno, ainda que sejam contingentes limitados, operações cirúrgicas, operações especiais, mas...

Mas não é disso que está se falando. Está se falando de 3 mil marinhos, 2.500 homens da 82ª. Isso é bastante gente. É bastante gente. Mas, digamos, estou fazendo o cenário mais conservador possível, que seriam operações pontuais.

tentativa de assegurar a navegação. Eu concordo com você, nada disso será conseguido de forma pontual, de forma restrita, tomada da ilha de Harge, a contenção dos ataques na costa, tudo isso é complexo, precisaria de desembarques robustos, grandes e tal. Mas, de qualquer maneira, mesmo que vá pelo minimalista...

Ainda assim, vai haver mortes de militares americanos num número muito superior do que esses 13 que foram anunciados até aqui. E aí, isso é irreversível, não é, William? Isso não é uma questão econômica, passageira, ou de alguns meses. São mortes de soldados americanos numa guerra impopular, numa guerra que não mobilizou a opinião pública americana. Aí, realmente, o estrago político vai ser brutal.

Se a gente voltar para a hipótese que você também estava sugerindo, Vitélio, de a gente viver uma escalada com tropas no chão,

desembarcando eventualmente, é difícil imaginar que possa ser feito de maneira diferente, eventualmente permanecendo por bastante tempo em território iraniano como forma de manter aberto o Estreito de Hormuz da maneira que for possível. Nós estamos falando de uma guerra cujo final é simplesmente imprevisível.

Ah, sim. Bom, uma operação dessas, o USS Boxer tem 2.500 soldados, frusileiros, e o USS Tripoli mais 2.500, são unidades expedicionárias da Marinha. E tem a 82ª, que você lembrou que são cerca de 3.000 paraquedistas. Agora, essas unidades ficariam desfavoráveis no terreno, porque elas são alvos, se os Estados Unidos e Israel.

não consegue impedir que drones sejam lançados contra territórios de países vizinhos, aliados, ou contra o território de Israel. Imagina essas tropas ali muito próximas ao poder de fogo da Guarda Revolucionária, que está intacto. Por mais que a Marinha tenha sido muito alvejada, segundo o Trump, mais de 60 embarcações, e a Força Aérea já não estivesse funcionando antes da guerra e nem tentou,

fazer frente a Estados Unidos e Israel, tem 610 mil militares na ativa no Irã e 350 mil reservistas.

Então uma força expedicionária ali sofreria ataques constantes. Seria necessário ocupar parte do Estreito de Hormuz, seria necessário ocupar também algum alvo estratégico, como a ilha de Harg, para ter algum mecanismo de pressão, de troca, para que o Irã não continue atacando. E aí tem mais dois pontos que eu quero finalizar com eles.

Primeiro, a OTAN mobilizando 22 países aliados para abrir o Estreito de Hormuz, porque os Estados Unidos não tem navios caça-minas ali. Tinha quatro.

Eles foram descomissionados no ano passado. Os Estados Unidos precisam dos caçaminas, são os primeiros navios que são cortados dos orçamentos militares, infelizmente. E segundo os países do Golfo, dizendo que não vão mais tolerar a retaliação do Irã contra seu território. Então, Arábia Saudita, Emirados Árabes, Qatar, já subindo o tom contra o Irã, William. E a gente vai ter que, de novo, tentar entrar na cabeça do Trump, coisa que a gente nunca conseguiu até aqui.

Estamos obrigados a reconhecer que ele sempre nos surpreende. Em geral, por medidas que a gente acha impossível que alguém em sã consciência tome, mas ele toma. Agora, no caso, ele precisa definir o objetivo estratégico. Ou pelo menos a gente precisa entender qual seria a definição dele de objetivo estratégico. Se é manter o Estreito do Tormuz aberto, é uma coisa.

Se é conseguir, como o Vitélio estava dizendo, um tipo de trunfo para levar, obrigar o Irã a uma negociação, como uma ocupação de carga, e o que isso implica para o Irã em termos econômicos, porque ali passa o petróleo deles, é outra. Você quer se arriscar?

Bem, eu acho que o próprio Trump, de forma indireta, ele reconhece que a iniciativa está com o Irã, porque ele está apostando as fichas dele na negociação com o presidente do parlamento, Mohamed Khalibaf.

que ele elogiou como sendo alguém que tem condições de negociar. O Trump chegou a falar hoje em mudança de regime. O Trump disse que, hoje não, na segunda-feira, em entrevista à CNN, ele disse que sim, estava acontecendo uma mudança de regime. Ou seja, ele ainda se inspira no modelo venezuelano. Achou a Deucy de Teheran. É, a Deucy de Teheran. Seria o maior homem do Halibaf.

que é um homem do corpo da Guarda Evolucionária Islâmica, tem todas as credenciais realmente, políticas, militares, para exercer ali o poder e representar o Irã em negociações. Só que assim, o que o Irã está exigindo é o oposto daquilo que os Estados Unidos estão exigindo. É exatamente um espelho do que, por exemplo...

Conservação do arsenal de mísseis convencionais, conservação do programa nuclear pacífico, conservação dos proxys, dos grupos, não atacar mais o resbolar, os rutsis e assim por diante.

E essas são as posições, obviamente, do Halibaf, que é um homem duro, o que ele chama de conservador pragmático. E se o Trump fala, ah, não, vou destruir com mais força ainda o Irã?

Quer dizer, isso é mais o mesmo, isso não é uma estratégia, isso é apenas mais uma ameaça que soa um pouco vazia. E ao mesmo tempo fala, não, eu tenho com quem negociar, então ele reconhece que ele, como diria ele para o Zelensky, ele não tem as cartas.

Como diriam os próprios americanos, os iranianos têm uma carta fraca, weak hand, como eles falam, jogador de pôquer, né? Tem uma mão ruim, mas estão sabendo jogar. Vitélio, por último, eu tenho um pouquinho de tempo, ainda queria ouvir você por último. Que peso tem questões econômicas na possível decisão do Trump?

Ah, bom, veja, William, nesse momento se fala nos Estados Unidos em ativar a 25ª emenda da Constituição para o J.D. Vance assumir o lugar do Trump. Isso é colocado em editoriais de jornais de grande circulação.

já tem a impopularidade da guerra, com só um quarto dos americanos apoiando essa guerra, o aumento considerável dos preços em um país onde a palavra fordability já era muito repetida, o custo de vida era muito elevado.

Então, não só a economia, mas a economia que pressiona as eleições de novembro, quando será renovada toda a Câmara e um terço do Senado. Tudo isso é muito desfavorável por Trump, inclusive a divisão no seu próprio gabinete nesse momento, William. Vitélio, eu queria começar por você, o Vitélio Brustolin, professor de Relações Internacionais da Universidade Federal Fluminense, pesquisador de Harvard. Vitélio, mais uma vez, obrigado pela participação, boa noite. Obrigado pelo convite, boa noite a todos.

Urival, igualmente, muito obrigado, por estar a bordo conosco no WWI. Como sempre, antes de me despedir de vocês, meu recadinho para mais conteúdo sobre os temas que a gente vem tratando aqui, domésticos e internacionais. Vá à página do WWI no site da Serene Brasil. Tem bastante material lá. Agora sim, essa edição fica por aqui. Pessoal, agradeço a todos e boa noite.

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