STF trava CPMI do INSS e enquadra investigações

Boa noite, SSLN Brasil. Este é o WW. O STF deu hoje uma freada de arrumação nas investigações de escândalos, investigações levadas adiante por comissões parlamentares de inquérito. O pretexto era derrubar uma liminar de um dos ministros, André Mendonça, que permitia a prorrogação dos trabalhos da CPMI e do escândalo do INSS.

Ela foi derrubada, essa liminar, por folgada maioria, oito votos a dois, num festival de críticas ao comportamento das CPIs, que humilham, abusam, vazam conteúdos e quebram sigilos, segundo está escrito nos vários dos votos a favor da freada de arrumação.

Relator desse escândalo e também do escândalo do Máster, o ministro André Mendonça, ficou sabendo que seu ímpeto de investigação, especialmente no Máster, é um ímpeto dele. No atual contexto político brasileiro, a tal freada nas investigações tem significado político muito mais abrangente do que a tal harmonia e separação entre os poderes, como foi enfatizado hoje.

O que se verifica é uma harmonia muito grande entre integrantes do Supremo, que estão no foco central do escândalo do Master, e o presidente do Senado, cujo incômodo com a CPMI do INSS, por exemplo, sempre foi notório. E o desconforto de todos com escândalos, especialmente o do Master.

Nas aparências, o que se discutiu e votou hoje no Plenário do Supremo foi a separação entre os poderes e os limites de investigação por parte do Legislativo. Mas o que interessa mesmo foi outra coisa. Como colocar dentro de balizas escândalos que teimam em escapar das tentativas de abafa e controle?

Nessa edição, vamos falar também de outra prorrogação, a do ultimato de Trump ao Irã na guerra no Oriente Médio. Antes, vamos aos participantes da roda nesse momento. Começo agradecendo ao analista político Creumar de Souza, CEO da consultoria Dharma Politics, professor da Fundação Dom Cabral, ele está no nosso estúdio lá em Brasília. Boa noite, obrigado, Creumar. Boa noite, William. Prazer estar aqui com você, com o Caio e com todos os demais presentes.

Agradeço também ao advogado Gustavo Sampaio, que é professor de Direito Constitucional na Universidade Federal Fluminense. Gustavo, obrigado por estar conosco. Boa noite, igualmente.

Satisfação sem termina. Boa noite, William, Criomar, Daniel, Caio. Boa noite a todos. E Daniel Rittner e Caio Junqueira, meus colegas, boa noite. O plenário do Supremo Tribunal Federal derrubou o aliminar do ministro André Mendonça, que expandia o prazo da CPMI do INSS. Essa comissão deve encerrar agora os trabalhos no sábado. Reportagem é de Carol Rosito.

O placar foi de dois votos a favor e oito contra. O relator do caso, André Mendonça, foi o primeiro a votar e defendeu a própria decisão como forma de buscar respostas para os afetados pelo escândalo do INSS. Então se criam obstáculos de impedimentos, de leituras de requerimentos, de aprovação de requerimentos, até que se esgote o prazo e depois não se prorrogue.

É o que vai acontecer se não prorrogarmos essa CPI do INSS. Na liminar, Mendonça tinha reconhecido uma omissão deliberada do presidente do Senado, Davi Alcolumbre, ao não prorrogar a CPMI. O ministro também argumentou que a continuidade da comissão respeitaria a garantia das minorias parlamentares.

Os demais magistrados não validaram os argumentos de Mendonça. O entendimento foi de que o Supremo tem o direito de abrir as comissões, mas não de estendê-las. Parte dos ministros também criticou a atuação dos parlamentares na CPMI. O ministro Gilmar Mendes, que votou contra a prorrogação, criticou vazamentos de dados e as sequentes quebras de sigilo na comissão.

adultas, muitos deles já velhos, já passaram dos 60 anos, entrando em sala de cofre da CPMI ou do Senado com óculos para depois ficar contando coisas que nada tem a ver com a investigação. Isto é indigno.

Esse é mais um tópico de atrito entre o Supremo e o Congresso. A Corte enfrenta dificuldades internas diante do caso Master e a decisão de Mendonça foi vista por parte dos ministros como fora dos limites.

Os parlamentares tinham solicitado mais 90 dias de investigação com a chance de nova prorrogação de mais 30. Mas com a decisão do Supremo, a comissão deve terminar até o próximo sábado, com os congressistas definindo a leitura do relatório final para esta sexta-feira.

No texto, o relator Alfredo Gaspar deve impedir o indiciamento do senador Everton Rocha e dos deputados federais Euclides Petersen e Maria Gorete Pereira. Depois da decisão do Supremo, o presidente da CPMI, Carlos Viana, lamentou a derrota e cobrou uma resposta.

O parlamento tem que se levantar e não é o que está fazendo o presidente do Senado. Nós estamos sendo tirados de nossas prerrogativas a cada decisão do Supremo Tribunal Federal. O parlamento use o exemplo desta CPMI como um momento em que nós reequilibremos os poderes.

Deixa eu ver, nós temos dois grandes campos aqui, o campo jurídico e o campo político. Vamos começar pelo jurídico com o Gustavo Sampaio. Gustavo, a leitura que se faz é o Supremo dizendo para o Parlamento, olha aqui, vocês não pensam que vocês investigam tudo do jeito que vocês querem? Há limites para isso e nós estamos aqui para cuidar desses limites. Esse é o lado jurídico.

De fato, o Supremo Tribunal Federal, como Corte Suprema da República, o poder judiciário como um todo é um poder de controle de legalidade e de constitucionalidade. Não há dúvida que no Brasil toda jurisdição pertence ao poder judiciário, por isso nós adotamos aqui no Brasil...

copiando o modelo norte-americano, o sistema de jurisdição UNA, diferentemente do padrão europeu continental William, em que há jurisdição no poder executivo e no poder judiciário. Então, por aqui, nessas nossas terras, toda jurisdição é do poder judiciário, toda autoridade de controle de constitucionalidade e legalidade em termos finais.

é do Poder Judiciário. Mas vamos tomar cuidado com o teor dos discursos feitos no Supremo Tribunal hoje, porque o fato de a Corte Suprema ser controladora da constitucionalidade do que faz o Parlamento, não quer dizer que qualquer pequeno excesso do Parlamento seja considerado ilegal ou inconstitucional. Em verdade, tenho eu a posição, a leitura que faço dos fatos ocorridos hoje no Supremo e acho que acho que acho que acho que acho que acho que acho que acho que acho é verdadeiros que acho que acho acho que acho acho que acho acho que acho é verdadeiros que acho acho acho que acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho acho

Na direção de que o Congresso Nacional, em que pese seus excessos, seus arroubos, ele estava dentro dos limites constitucionais de investigação que lhe são franqueados, William, pelo artigo 58, parágrafo 3º da Constituição da República, quando diz que as comissões parlamentares de inquérito têm poderes de investigação próprios daqueles conferidos às autoridades judiciais. Obrigado.

Então, se se disser que há problemas nas CPIs, porque as CPIs são órgãos políticos, ora, obviamente que são órgãos políticos, afinal, constituídas de deputados federais ou de senadores, ou de deputados e senadores, no caso das CPIs. Mas...

É tarefa dada pela Constituição. E no sistema de freios e contrapesos, o Parlamento tem autoridade para investigar fatos determinados por tempo determinado. E se a Constituição não estabelece os limites desse tempo determinado, o Parlamento pode decretar uma prorrogação. É a análise que eu faço para concluir, William.

Claro, isso não quer dizer que deputados e senadores possam se exceder, cometer atos de vazamento de informações, como bem apontou o ministro Gilmar Ferreira Mendes. Todavia, esses atos que forem atos excessivos, atos excedentes aos limites do comportamento parlamentar, que esses atos sejam controlados, não que se impeça o funcionamento de uma comissão parlamentar de inquérito.

porque quanto mais investigação houver nestes grandes casos, melhor para a nação. Se a Polícia Federal leva adiante as suas investigações, nada deve obstar que o Parlamento também faça as suas, nas suas comissões parlamentares de inquérito, eu acredito, William.

que a decisão do Supremo Tribunal Federal hoje não foi boa, foi uma decisão equivocada e ela traz consigo ainda mais carga de crise de legitimidade à Suprema Corte da República. William. O que o Gustavo está nos dizendo, Cromar, é que foi uma decisão política.

Uma decisão política dizendo para a política o seguinte, não pensam que são vocês, como acham que podem fazer o que quiserem, que vão levar adiante esse tipo de investigação. Como é que esse recado chega na política?

William, mais uma vez boa noite a você, prazer estar aqui. Eu creio que tem dois elementos importantes aí quando a gente observa esse processo. O primeiro deles foi muito bem levantado pelo professor Gustavo Sampaio nessa percepção jurídica dessa crise que a gente vive na atual conjuntura. O segundo trata basicamente de uma ação em dois movimentos.

cujo primeiro movimento surge e é, em algum sentido, protagonizado pelo mundo político a partir do momento que surgem as primeiras denúncias envolvendo nomes do Supremo Tribunal Federal e a política vai empurrando e colocando o STF contra as cordas em determinado sentido.

E me parece que, sobretudo a partir de cerca de 10 dias atrás, o STF começa a orquestrar movimentos que têm basicamente outras duas ações. Uma primeira, de construção de algumas pautas positivas para a sociedade, com condenações de parlamentares e ex-parlamentares pelo uso de emendas. E a segunda, que se manifesta hoje de maneira mais robusta, que é dizer...

Há um limite daquilo que a política pode fazer e o STF sabe que este efeito de estabelecer um freio de amarração tem um impacto eleitoral, sim. Mas a ideia é conter o maior nível de risco possível com este movimento e com outros movimentos derivados, imaginando que uma eventual crise ou desdobramento da crise no ano de 2027 fica para 2027. Em resumo, William.

O que nós temos é um esforço da Suprema Corte em favor da sua própria sobrevivência, ao mesmo passo que a política faz esse movimento também, pensando as eleições em outubro. Daniel.

William, para mim, a grande mensagem que fica do julgamento de hoje, uma mensagem potente que vai muito além da CPMI do INSS, é a derrota e a falta de respaldo de uma forma mais ampla.

ao ministro André Mendonça, que havia dado a primeira decisão a favor da continuidade da prorrogação da CPMI. Quando Gilmar Mendes vocaliza esse sentimento que está presente na Corte de indignação com vazamentos ou de quebra de sigilos, não é só relativamente a quebras de sigilo ou vazamentos do caso Masta.

do Caso Master ou do Ludinha ou de mensagens entre Daniel Alvorcar e Marta Greff. É também a PF a uma série de outras práticas que estão sendo condenadas por uma parte do Supremo. O que a gente viu hoje é que Alexandre de Moraes e José Antônio de Astofre não estão sozinhos.

no STF, muito pelo contrário, e que um aliado tradicional de André Mendonça, que nos julgamentos do STF tem sido, desde os julgamentos do 8 de janeiro, o Cássio Nunes Marques, também é um personagem político relevante que tem se aliado com outros atores e agentes mais políticos do Supremo Tribunal Federal.

Caio, é curioso o que o Daniel está falando, porque se a gente fizer uma leitura um pouco dos votos, Cássio Nunes Marques será o relator da CPI das questões e ele vai ter que abrir, de acordo com o próprio voto. Caio.

Bom, William, primeiro que esse caso, para mim, pelo menos, não se tratava de uma questão de disputa de poder, conflito institucional, a quem cabe ou a quem compete prorrogar o não CPI, se é interna corporis ou não. Se trata de uma divisão, a clivagem que eu li no que aconteceu hoje é quem é a favor do avanço das investigações e quem é contra.

E prevaleceu quem é contra. E quem é contra? A maioria ali do Supremo, uma parte significativa do Supremo. Eu entendo que justamente pelo fato de um terço do Supremo ter uma ligação direta ou indireta com o caso Master, Alexandre de Moraes, Dias Toffoli e o Nunes Marques, cujo filho tem contrato com o Daniel Vercaro também, com o Banco Master. E...

cúpula do Congresso Nacional, que nunca interessou essa CPI e também está envolvida no caso Márcio. Davi Alcolumbre, Hugo Mota, teve a Cunhada, que teve o empréstimo, o Davi e os aliados lá no Amapá sendo investigados, enfim. Então, essa foi a clivagem. Quem é a favor, quem é contra. Prevaleceu quem é contra. Agora, a situação do Nunes Marques, o voto...

acaba fortalecendo a jurisprudência da prerrogativa de minoria. Então, assim, é muito difícil, assim, ele vai ter que abrir a CPI do Mastro. Então, se se encerra a CPMI do INSS, o entendimento hoje é de que é o direito constitucional da minoria parlamentar abrir CPIs. E ontem teve o pedido da CPI por parte de uma minoria e caiu com a relatoria do Nunes Marx. Então...

Por um lado, encerra a CPMI do INSS, mas está pavimentado o caminho para abrir a CPI do INSS. Agora, o André Mendonça, ele é minoritário mesmo. Agora, ele tem do lado dele a Polícia Federal.

e o próprio ímpeto dele, como você colocou na abertura, e disposição de avançar com as investigações. Então, ainda que haja uma maioria contra as investigações formada pela maioria do Supremo e pela cúpula do Congresso, do lado de lá, você tem uma minoria que tem a força e o poder da investigação, que é o André Mendonça e a Polícia Federal.

Deixa eu colocar no ar agora uma das declarações feitas pelo ministro Gilmar Mendes, o decano da corte, em um determinado momento, durante esse julgamento, esse da qual nós estamos referindo, a derrubada da liminária do André Mendonça, há uma série de diálogos ali entre eles. E aí, a parte do aparte, porque é uma parte do Fux, e aí o Gilmar faz uma parte ou uma parte do Fux, diz o seguinte, confira.

Não é raro que entre nós aqui, e todos nós aqui, já tivemos decisões nesse sentido, tranquemos os inquéritos eternos, as investigações que acabam se alongando no tempo, essas sucessivas prorrogações, entendendo que as prorrogações indevidas ou, de alguma forma, sem critérios, elas não...

rimam com a ideia do devido processo legal. Gustavo, é evidente que há um duplo sentido aí. Ele está descrevendo o quê? O inquérito das fake news? Não. Ele está descrevendo como que as CPIs prorrogam indefinidamente suas investigações. Mas ao dizer isso, a impressão que a gente tem é que ele está dizendo...

Ou melhor, ele está fazendo uma descrição do que o Supremo faz com o inquérito sem objetivo, declarado, claro, e que vai sendo prorrogado, e que não cumpre o processo legal.

Sim, William. Vejamos, a análise jurídica hoje não pode ser dissociada da análise política. O ministro Gilmar Ferreira Mendes é nada menos do que um dos nomes mais imponentes do direito constitucional da República. Eu mesmo estudei por muitos de seus livros.

Inclusive, o doutorado feito por ele na Universidade de Münster, na Alemanha, ele trouxe para o Brasil ferramentas processuais muito importantes experimentadas na Corte Constitucional Federal Alemã, que, como você sabe muito bem, William, é um tribunal criado para defender direitos fundamentais no pós-guerra, no período de redemocratização da Alemanha.

Portanto, o discurso feito pelo ministro Gilmar, que é um discurso professoral muitas vezes, é um discurso baseado em densidade teórica, densidade dogmática, elementos intelectuais sempre muito fortes.

A questão é que isso muitas vezes esconde por detrás realidades políticas que manejam essas ferramentas da ciência do direito para o atingimento de certos fins que são fins políticos, ou pelo menos para não demonstrar às escâncaras certas realidades políticas que existem dentro do Poder Judiciário, sabe, William? Então é claro que quando o ministro Gilmar fez essa elocução de hoje, ele está se referindo o quê? A...

repetição, a eternização de investigações pelo parlamento, com reflexo crítico, acerta, resposta que o Supremo tem que dar, a própria crítica que a sociedade tem feito inexoravelmente, a eternização de investigações por inquéritos determinados pelo Supremo Tribunal Federal, como é o caso do inquérito 4781, inquérito das fake news.

Mas note, há um desequilíbrio aqui, porque essas CPIs do Congresso Nacional, que existem para investigar fatos determinados por tempo determinado, quando elas se prorrogam, se prorrogam também por tempo determinado, William.

Nada que se possa comparar, por exemplo, ao inquérito cuja instauração foi determinada em 2019 pelo ministro Alexandre de Moraes, por delegação dada pelo ministro Dias Toffoli, que era então ministro-presidente do Supremo Tribunal Federal.

Invocando o artigo 43 do regimento interno do Supremo Tribunal Federal, quando muitos juristas dizem que não se aplicaria o artigo 43, que para que todos saibam é aquele que estabelece que quando o crime é praticado dentro do Supremo Tribunal, o próprio tribunal pode determinar as investigações.

E, claro, não há comparação com o caso das CPIs. É preciso notar, William, em definitivo, que quem elegeu dar ao Congresso Nacional e às suas casas legislativas, Câmara e Senado, o poder de fazer investigações através de comissões temporárias,

foi o poder constituinte originário, lá em 1988. O poder que criou o texto constitucional, ou seja, a Assembleia Nacional Constituinte Democrática, a Assembleia Nacional da Redemocratização. Foi ela que, no sistema de freios e contrapesos, disse que o Congresso Nacional pode investigar.

Ora, não cabe ao Supremo Tribunal Federal fazer nenhuma comparação nesse sentido, porque são comparações irrazoáveis. As CPIs não se têm eternizado. Volto a falar, William, o que o Poder Judiciário pode e deve fazer é controlar, se chamado a tanto, excessos praticados por parlamentares na gestão das comissões de inquérito.

nunca impedir uma comissão parlamentar de inquérito de sair em busca da revelação da verdade, porque obstruir a busca da revelação da verdade se antepõe aos princípios republicanos que fundam o nosso modelo constitucional, William. Cremar, a palavra controle surgiu várias vezes agora, na fala do Gustavo. É possível, do ponto de vista político, se estabelecer o tipo de controle?

que vários dos votos hoje contrários a eliminar do André Mendonça deixaram claro é necessário controlar? É possível do ponto de vista político na situação que estamos?

William, esse é um questionamento muito, muito bom. Eu creio que um elemento fundamental aqui, quando a gente está pensando na construção dos controles e em determinado sentido no estado atual de descontrole ou de conflitividade institucional, é que há uma quebra daquilo que é um elemento fundamental em uma lógica de diálogo democrático, que é confiança e compromisso.

Os poderes perderam a confiança e a capacidade de construir compromissos juntos. E isso efetivamente vai fazendo com que, como um ato decisório derivado desse processo, que a gente tenha situações em que o Supremo Tribunal Federal se queixa do Legislativo por cometer uma prática que o Supremo Tribunal Federal repetidamente tem feito.

E aí o horizonte decisório desse tipo de situação não tende a ser animador. Eu costumo dizer, e disse isso em uma conversa hoje com o cliente, que basicamente o que nós encontramos no ano de 2026 é o Brasil imerso em uma tempestade perfeita.

Porque nós temos uma confluência de crises do ponto de vista institucional, político, decisório e internacional. O que faz com que o ambiente, em determinado sentido, não nos dê a possibilidade de pensar em prospectos que sejam muito animadores, a não ser que nós tenhamos alguém ou alguém com capacidade de construir um mínimo regramento de compromisso possível e a partir daí ir reestabelecendo um controle mínimo que vem, sobretudo... ...tudo...

na retomada das funções e prerrogativas constitucionais de cada um dos entes institucionais presentes no jogo. Aí, Daniel, nós estamos diante da seguinte questão, olha a ironia. É as chamadas consequências não intencionais e decisões políticas. E a do Supremo parece ter sido tomada num afogadilho, porque uma semana atrás não existia nada disso. Aí cria-se uma situação política a qual ele reage. Ele está reagindo a uma situação política, é claro. E aí essa situação política tem um efeito colateral.

Ok, uma investigação parou, porque a liminar, que permitia que ela fosse prorrogada, foi derrubada. Ao mesmo tempo, a gente já citou isso logo no começo do programa. Abre-se o via reconhecimento do direito das minorias, quase que a obrigação, por exemplo, do próprio Cássio Nunes Marques, de instaurar a CPI do Master.

Essa é uma derivada do julgamento de hoje e está muito claro. A minoria reconhecida como um direito de abrir uma CPI para investigar qualquer caso, incluindo o escândalo do Master, agora tem o respaldo indireto do Supremo com o julgamento de hoje.

Não tem a boa vontade da cúpula do Congresso, mas tem o respaldo jurídico. É preciso ver se dá tempo, porque a gente tem mais dois meses de Congresso funcionando ao longo do ano. É capaz de manter o assunto na mídia, é importante do ponto de vista simbólico, mas também é impossível pensar numa atividade robusta do Legislativo.

depois de maio. A partir de junho tem festa junina que esvazia, tem Copa do Mundo, cada um para o seu lado fazendo campanha. Eu tenho um palpite aí, Daniel. Eu tenho um palpite aí, palpite meu, subjetivo, palpite. Tem para ser que o pessoal não está dando muita bola para a Copa do Mundo, o Master é muito mais engraçado.

É a Copa do Mundo da Política, né, William? Vem cá, isso é um reality show sem igual. Sim, sim. Prossiga, termina aí, Daniel, por favor. Se eu pudesse só trazer um elemento, porque você trouxe muito bem quando questionou o professor Gustavo Sampaio sobre a fala de Gilmar Mendes. Eu remeto a outra fala importante na semana passada, que foi quando ele derrubou lágrimas ao se referir ao ministro Alexandre de Moraes em outro julgamento no Supremo.

E tanto os sinais emitidos na semana passada quanto os de hoje mostraram para muita gente da oposição, mas do governo, de que Gilmar Mendes respalda total e absolutamente os seus pares.

Alexandre de Moraes e Dias Toffoli. E qualquer tentativa de expurgo de Dias Toffoli que alguns meses atrás era impensada, mas que hoje tem respaldo do governo, por exemplo, o governo gostaria de construir uma saída honrosa para Toffoli e do Supremo. Qual? Uma embaixada no exterior, algum impeachment, alguma viabilização dele fora do Supremo? Qual exatamente não se sabe, mas há uma disposição de construir uma saída.

para Dias Toffoli. Mas não existe expurgo de Dias Toffoli sem um aval de Gilmar Mendes. E o Gilmar deixou muito claro na semana passada e esta semana que ele está segurando na mão dos dois, de Alexandre Moraes e de Dias Toffoli. Para encerrar, para a gente ter um minutinho ainda nesse segmento, reação do Senado?

O Senado agora é a aposta total nesse outro pedido de CPI. Amanhã vai ter a leitura do relatório, muito provavelmente dois relatórios. A gente deu ali no VT a informação que a gente trouxe mais cedo na CNN, pedido de indiciamento do Weverton, que é líder do governo, vice-líder do governo Lula, e apontado como sócio oculto do careca do INSS, e outros dois deputados federais com pedido de indiciamento, mas vai ter um relatório governista.

E ali, nessa confusão toda, pode ter uma tendência forte de nenhum dos dois relatórios serem aprovados. E aí acaba, como você fala, sempre uma pizza de um tamanho de um maracanã. Agora, esses relatórios vão ser encaminhados. Não foi meia-fraça, não estou... Eu sei, mas é que você fala dela. É porque é uma pizza grande. Sim, agora os dois relatórios vão ser encaminhados para o Ministério Público e acaba tocando as investigações. Mas amanhã acaba, muito provavelmente, sem nenhum relatório aprovado.

Bom, você que está aqui amanhã na apresentação, tenho certeza que vai tomar conta desse assunto aí também. Eu queria, por hora, agradecer ao analista político Cromar de Souza, senhor da consultoria Dharma Politics, professor da Dom Cabral. Cromar, muito obrigado pela participação aqui no programa. Boa noite. Boa noite, William. Sempre um prazer estar aqui com vocês.

Agradeço muito também ao advogado Gustavo Sampaio, professor de Direito Constitucional da Universidade Federal Fluminense. Gustavo, mais uma vez, nosso obrigado e boa noite. Eu que agradeço sempre. Boa noite, William, Caio, professor Creomar, Daniel e a todas e a todos. Daniel e Caio, meus colegas, boa noite, obrigado. A gente vai para o intervalo. Na volta, vamos trocar completamente de assunto. O próprio recua de novo e adia o ultimato ao Irina. Até já.

Estamos voltando do intervalo, o WW, conosco agora, Fernando Brancoli, professor de Segurança Internacional, Geopolítica na UFRJ, pesquisador do Instituto de Estudos Avançados de Princeton, nos Estados Unidos, de onde ele participa remoto do programa. Muito obrigado, Fernando. Boa noite para você aí nos Estados Unidos. Boa noite, Valt, boa noite, Florival, boa noite, Augusto. Também é um prazer estar aqui de novo.

Conosco também é Augusto Teixeira, professor de Relações Internacionais da Universidade Federal da Paraíba e líder do Grupo de Pesquisa em Estudos Estratégicos de Segurança Internacional. Augusto, igualmente. Muito obrigado, boa noite. Obrigado, boa noite, William, Lourival e Fernandinho. A toda a audiência.

E o Lourival, obrigado, Lourival. Boa noite a você também. Boa noite. Donald Trump disse nessa quinta-feira que os Estados Unidos não vão atacar usinas de energia no Irã até a Páscoa. E afirmou que as negociações pelo fim da guerra têm apresentado progresso. Horas antes, o mesmo Trump dissera que não sabia se estava disposto a fechar um acordo com o Irã. Os sinais de Trump são sendo Trump.

confusos, ainda mais deixando no ar. Como que vai caminhar esse conflito do Oriente Médio? É uma reportagem de Mariana Janjá como de Washington. Donald Trump afirmou que os ataques americanos a usinas de energia do Irã foram adiados até a noite de 6 de abril. Este adiamento prolonga o prazo de cinco dias dado pelo presidente dos Estados Unidos para que Washington e Teherã avançassem em conversas para cessar o conflito no Oriente Médio.

Trump pontuou que o adiamento ocorre após pedido do governo iraniano e que as negociações de Washington com Teheran estão, abre aspas, progredindo muito bem, fecha aspas. Mais cedo, o próprio Trump lançou dúvidas sobre o interesse em chegar a um acordo com o Irã.

Os Estados Unidos têm mantido negociações indiretas com o Irã, intermediadas pelo Paquistão. Teheran nega que exista qualquer tipo de negociação formal neste momento, enquanto Trump...

alega que o Irã tem medo de tornar público o fato de que o país está conversando aqui com Washington e afirma que os Estados Unidos serão o pior pesadelo do Irã caso um acordo não seja alcançado. Na última quarta-feira, o Irã rejeitou os 15 pontos que o Washington quer incluídos em um eventual acordo.

Para uma autoridade de alto escalão do Irã, a proposta americana levaria Teheran a abrir mão de recursos militares em troca de um plano vago para suspender sanções contra o país e autoridades iranianas. Na resposta aos Estados Unidos, o Irã também apresentou reivindicações. A República Islâmica quer o direito de controlar o tráfego no Estreito de Hormuz e garantias de que não será atacada futuramente por Israel e Estados Unidos.

A emissora estatal iraniana Press TV diz que o Irã vê as conversas com os Estados Unidos como uma estratégia de Washington para ganhar tempo e se fortalecer, visando um ataque a ilhas iranianas no Golfo Pérsico e a costa sul do país, inclusive com incursão terrestre.

Nesta quinta-feira, Israel e Estados Unidos divulgaram que o contraalmirante iraniano Alireza Tansiri foi morto em uma operação. Integrante da Marinha da Guarda Revolucionária do Irã, ele atuou na formulação da estratégia iraniana para bloquear e controlar o Estreito de Hormuz.

Fernando, vamos ver, talvez seja só uma coincidência. Wall Street teve um sell-off hoje, uma corrida de venda. Foi a maior, desde o início dessa guerra, maior queda. Os yields, os títulos do Tesouro.

pioraram consideravelmente, ao mesmo tempo em que todo o mercado de petróleo e de energia, de novo, teve um dia de grande pessimismo, mas foi só coincidência com a extensão do prazo do ultimato do Trump?

A conversa aqui nos Estados Unidos é de que os impactos do conflito vão começar a chegar. E dentro desse cálculo, dentro dessa movimentação, Trump já teria se movimentando dentro desse tipo de lógica. Agora, acho que um ponto que vale a pena reforçar é que a gente teve reuniões de comissões de segurança hoje nos Estados Unidos.

com congressistas saindo, e eles não podem falar o que aconteceu, mas alguns congressistas dando declarações de que seriam, a princípio, contra ações terrestres contra o Irã. Eu quero dizer com isso, existe uma chance grande, respaldada inclusive por analistas aqui nos Estados Unidos, de que uma operação terrestre pode acontecer durante o fim de semana.

o que faria com que as questões se tornassem ainda mais complicadas. Então acho que a gente está nessa situação um pouco dupla, como você bem coloca, de, por um lado, os indicadores econômicos começaram a sentir de maneira explícita a guerra e, por outro, uma chance muito grande da guerra chegar a um patamar novo, que é efetivamente com a ação terrestre, principalmente nas ilhas ali ao sul. Então me parece que a situação não indica um elemento muito interessante, muito positivo para o futuro próximo não, Raquel.

Isso significa, evidentemente, a gente especular. Augusto, desculpe, realmente a pergunta é especulativa. A gente tenta não fazê-las na forma especulativa, mas não vejo outra saída. Estamos diante de uma escalação? William, é muito provável que sim.

Os sinais que tivemos pelo Trump são ambíguos de propósito, voltados de um lado, da forma que eu interpreto, a tentar manejar as expectativas que vêm piorando a situação econômica, não apenas nos Estados Unidos, mas global, como você me colocou na sua pergunta.

ao Brâncole, mas também como forma de ganhar tempo, dado que a sinalização fática, o chamado de porme de meios americanos para a região, sinaliza um empenho muito provável do emprego de possibilitar no terreno. Isso é colocado, como já sabemos, pela chegada que se avizinha.

do USS Tripoli e todo o sistema de combate que é trazido por ele, somado ao envio de uma segunda unidade de inspecionária Marine e o deployment provável da octagena segunda aerotransportada, fora forças especiais Tier 1 que podem ser enviadas para o teatro de operações.

Isso tudo que não está pré-posicionado na área do teatro demora um tempo até chegar lá. Assim, o Trump, ao prometer negociações, ao prometer não atacar o Irã, de certa forma, ele ganha tempo, ele ganha margem de manobra para tentar acomodar a sensação de futuro do público americano.

faz 250 anos, pode buscar marcar o seu mandato com um gamble extremamente arriscado, que talvez seja tomar ilhas iranianas. Você consegue algum sentido? Quando a gente ouve o Trump falar como ele falou...

Em primeiro lugar, ele foi desmentido pelo próprio negociador-chefe dele, quando ele disse que os iranianos estão suplicando para negociar. O Steve Whitcoff disse que ele e o Jared Kushner, que é genro do Trump e também negociador,

estão tentando convencer os iranianos de que este é um ponto de inflexão e de que é melhor para eles negociar uma saída agora, porque a situação tende a piorar para os iranianos. Bom, de acordo com a ameaça dele, é o fim do mundo. Essa é uma formulação muito mais parcimoniosa. Estamos tentando convencer os iranianos a negociar.

E a informação que a gente tem é que o que aconteceu até agora são chamados talks about talks, e não talks de verdade, mas discutir as condições, a moldura de um processo de negociação com mediação do Paquistão. É isso que tem de mais firme.

Acho que essa sequência de adiamentos do prazo do ultimato, agora com uma extensão muito maior de 10 dias, demonstra claramente que o Trump sente que está sem saída, sem opções neste momento. Agora, eu concordo que...

Existe esse clímax da chegada das forças de desembarque, forças paraquedistas, forças terrestres. Que coincide com o fim desse último ato. É, desse último ato, a consolidação da presença.

Mas, pela lógica, acho que o Trump tem plena consciência de que o emprego dessas forças vai ter um impacto político muito negativo para ele. Então, eu ainda acho que é... Você acha que ele faz esse cálculo? Eu acho que é uma medida dissuasiva. Eu acho que é uma tentativa de pressionar o Irã a suavizar a sua posição de negociador.

A gente vê muitos comentários, sobretudo na imprensa israelense, mas também saindo da imprensa israelense, se espalhando por jornais na Europa, nos Estados Unidos, ou publicações. Publicações. A gente fala de jornal hoje, é o que menos tem, tem mais é o mundo digital. Fernando, no sentido...

De que os próprios órgãos de inteligência, sobretudo em Israel, reconhecem que a campanha até aqui não demonstrou rachaduras para se acreditar numa queda, num colapso do regime inteiro. Isso se reflete de alguma maneira no que Trump está dizendo ou ainda não?

Olha, Vat, me parece que sim. Todos os planejamentos, as lógicas, os Estados Unidos fariam uma ação de decapitação, ou seja, com o assassinato e eliminação das principais lideranças iranianas, a gente está falando inclusive do Ayatollah, e lembrando que o Irã vinha de um processo de protestos muito grande nas ruas, com inflação muito alta, a população ocupando as ruas.

Então tinha uma esperança explícita, tanto por parte de Tel Aviv quanto de Washington, de que os ataques poderiam vir acompanhados por protestos e, de alguma maneira, por uma mudança profunda do regime. Não é o que aconteceu dentro dessa estrutura. A negociação vai ser feita nesse momento.

com uma dinâmica de governança ainda mais conservadora, por incrível que pareça, do que a gente tinha há meses atrás. E acho que esse cálculo, esse tipo de movimentação, está sendo estipulado e está sendo colocado. Um ponto que me parece crucial, e acho que Israel entra dentro dessa movimentação, hoje o ministro da Defesa de Israel já fez declarações que o país está estendido ao máximo do ponto de vista militar. Ele está em conflitos com o Hezbollah.

ao norte de Israel, em conflito direto com o Irã, fazendo ali uma série de movimentações também com os palestinos. Então, me parece que essa movimentação norte-americana também entra dentro de um cálculo maior de que o principal aliado na região, que são os israelenses, vão ter problemas imediatos para continuar nesse tipo de movimentação.

de violência. E aí o acordo, ou uma saída honrosa para esse tipo de violência por parte dos Estados Unidos, vai ficando mais interessante. Mas, olha, sendo muito sincero, Vá, que não me parece ter, nesse momento, nenhum tipo de clima. Como o Lourival comentou, o debate ainda é sobre como que os debates vão ser feitos. Não tem nenhum tipo de perspectiva de uma lógica diplomática funcionando de maneira mais potente. Me parece que o cenário é bem negativo, a pelo menos no curto prazo.

Augusto, eu preciso chamar, vou pedir sua licença, eu preciso chamar o intervalo comercial e eu retomo o programa na sequência, passando a palavra a você. Só um minutinho de paciência. Na volta a gente continua essa conversa, é rápido pessoal, está já.

Estamos voltando do intervalo da Abba Augusto, cumprindo a promessa, passando a palavra a você com o seguinte pedido de avaliação. Parece que estamos tendo uma aula clássica de que decapitar um regime bem estabelecido não significa acabar com o regime.

Israel anunciou hoje a liquidação de mais um comandante militar importante no Irã, o da Marinha, depois de ter liquidado logo no primeiro dia de operações o próprio líder supremo e assim vem vindo. E o regime continua nas aparências até mais, digamos, a palavra que a gente vai usar em inglês, eles usam hawkers.

mais forte, mais duro, mais radicalizado. Ou seja, não são as figuras exatamente que importam, mas a consolidação do regime. É com isso que Estados Unidos e Israel estão lidando com certa surpresa? Pois é, William. A grande lição é que instituições importam. Tanto o governo iraniano, como ocorreu no Hamas,

criaram instituições informais que permitem com que o grupo sobreviva, mesmo após a elevada atrição contra Israel. Isso se mostrou verdade em relação ao Hamas, que sim, perdeu o imenso poder combatente, mas ainda governa parte da faixa de Gaza. Ocorreu com o Hezbollah, que foi batido na última incursão israelense no sul do Líbano.

mas ainda continua agindo, inclusive com a própria incursão recente israelense no sul do Líbano para o controle ao sul do Líbano e, obviamente, no caso do Irã, como foi colocado pela sua indagação. Assim sendo, os grandes limites da estratégia de decapitação...

estão associados também aos limites do poder aéreo, que é a grande vantagem do campo operacional que os Estados Unidos possuem na área na capacidade de poder negar o emprego de poderes aéreos no espaço contestado iraniano, ao qual ele e Israel detêm basicamente supremacia aérea.

Se você considerar isso, o regime não caiu. Como você bem coloca, na prática temos a substituição de um Khamenei por um Khamenei talvez mais radical que possa ser na prática um teste de ferro para o corpo da guarda revolucionária iraniana. O que, de certa forma, complica muito a vida, não apenas nos Estados Unidos, na busca de seus objetivos maximalistas, mas também complica os desejos israelenses relacionados a uma mudança, reshape geopolítico.

daquela região, ou seja, a estratégia precisa ser mudada caso os objetivos que os Estados Unidos se colocam, os quais ainda são nebulosos, possam ser atingidos. Acho que seria bom a gente dar uma espiada no que os outros em volta estão fazendo, Lourival. A gente falou um bocado de Trump, Estados Unidos, agora a questão foi específica da consolidação desse regime. Se a gente olha as monarquias do Golfo e a Turquia, o que eles estão fazendo nesse momento?

Bom, eles estão pressionando os Estados Unidos a buscar uma solução, porque esses são os países que estão mais na linha de frente, eles são os mais diretamente prejudicados, embora os Estados Unidos tenham um prejuízo econômico que tem uma repercussão política, mas no caso das monarquias árabes do Golfo, eles estão sendo atacados diretamente.

E no caso da Turquia também, e a região toda está desestabilizada com a perspectiva de o Irã controlar o maior gargalo do mundo, o mais importante gargalo do mundo. Então, eles não desejavam essa guerra, com exceção talvez da Arábia Saudita, que aparentemente, segundo informações...

O Mohamed Bin Salman teria incentivado o Trump a fazer esse movimento para mudar o regime no Irã, mas agora já deve ter percebido que não foi uma boa ideia. Então, assim, na região há uma generalizada...

Uma total perplexidade diante da situação. E o que está levando o Trump a prorrogar esse ultimato foi justamente a reação do Irânio. Ele falou, se você ataca as minhas instalações de energia, eu vou atacar as instalações de energia e de desanilização das monarquias árabes do Golfo. E aí é cheque mate.

no estilo de vida, na economia, no tecido social desses países desérticos. Então, acho que o Trump tem laços de negócios fortíssimos com esses países, tanto no campo da pessoa jurídica, digamos, representante dos Estados Unidos, quanto pessoa física. Foram com ele para aquela visita de maio, ele, na mesma sala em que ele negociava acordos entre Estados Unidos e os países, estavam lá.

Jared Kushner, genro dele, Eric Trump e Donald Trump Jr. fazendo negócios pessoais, suas empresas. Está tudo misturado ali. Tem sido muito misturado, inclusive com apostas em batchs agora também e bitcoins. Fernando Brancoli, deixa eu voltar um pouquinho para a questão americana, agora não a militar e estratégica, mas, por exemplo, o CDE hoje.

Faz uma previsão terrível, estou usando a palavra conscientemente, em termos de inflação. Ela foi tão importante na derrota do Biden e a OCDE prevê uma inflação acima de 4% nos Estados Unidos. Que impacto isso já se faz sentir? Ou não? São previsões de economistas, economistas e jornalistas erram muitas previsões.

William, a gente tem um exemplo, ou pelo menos elementos interessantes para observar isso. Como você bem coloca, uma das razões de que o Biden perde a eleição para o Trump, dentre outras, é a inflação, é a dimensão econômica. E Trump vinha se vangloriando que a inflação estaria sob controle, principalmente no que diz respeito a combustível.

A gente já tem variações importantes no combustível ao longo das últimas semanas. Por exemplo, o preço do galão, que estava por volta de 2, quase 3 dólares, já está chegando a 4, já duplicou em média nacional, o que vai impactar, obviamente, o bolso dos eleitores. A gente tem eleição no final do ano, é uma eleição importante de mid-term.

E um ponto, acho que me parece peculiar, Vá, que a gente tem algumas eleições já acontecendo agora. Em alguns casos em que, por exemplo, senadores abandonaram, teve caso de morte de congressista, então já estão acontecendo algumas eleições. Eleições, inclusive, em estados que tradicionalmente são republicanos, como, por exemplo, na Flórida, em um distrito específico. E olha só, quem venceu foi o Democratas.

É claro que até o final do ano a gente tem aí um infinito de tempo para as coisas mudarem, mas os indicativos é a mudança econômica ou a tragédia econômica provocada pelo conflito, para além, obviamente, da mais importante que a tragédia humanitária.

já pode começar a impactar a política dentro dos Estados Unidos. E isso gera implicações muito específicas. Trump já vem argumentando que pretende fazer com que os republicanos trabalhem mais, então a culpa, na verdade, seria dos republicanos, que não estão aí dentro desse tipo de atuação. Mas me parece que a situação não é das melhores para os republicanos nessa eleição de mid-term e no final do ano.

Para colocar uma cereja no bolo, desde a segunda-feira, que as informações que também começam a circular nas redes e dentro da imprensa mais conservadora aqui nos Estados Unidos, é de que talvez as eleições tenham de ser feitas de maneira diferente. Trump diz que tem que mudar talvez as regras, de que ele não vai acreditar que as eleições são de maneira correta, caso ele perca. Então, repare, a gente está falando de conflito, mas vira economia, vira eleição.

E dentro desse embrólio todo, me parece que soluções simples e práticas não vão aparecer tão cedo.

Você percebe na cabeça do Trump, ou pelo menos naquilo que a gente consegue perceber da cabeça do Trump, Augusto, a capacidade de conciliar todos esses fatores que se opõem entre si? William, dificilmente eu poderia asseverar que existe uma estratégia clara e muito bem pensada.

state, alguém do ambiente do ramo imobiliário dos Estados Unidos. Ele trabalha com aquilo que em estratégia a gente poderia chamar de brinkmanship, ou seja, ele leva a negociação até a ponta do abismo e recua. Isso deu certo em alguns momentos, mas não necessariamente é uma fórmula para o sucesso. Assim sendo, se você considera questões como...

a distribuição do poder militar americano no globo, a relevância, o centro de gravidade da região do Golfo para a economia global e para o poderio americano, a forma com que a operação está sendo realizada contra o Irã, ela é extremamente deletéria para os interesses americanos de longo prazo. Como o Brânculo, você bem colocado, e o Durandal severou, você tem toda a destruição de parte do tecido de confiança econômica relacionado aos países do Golfo.

que em grande medida são um ativo importantíssimo para o poderio global dos Estados Unidos, inclusive para investimentos nos Estados Unidos no tempo presente. Se você considerar nesse sentido, aquela chamada off-ramp, a tentativa de uma saída honrosa para o Trump, é extremamente difícil, até porque o Irã deve sair da guerra devastado, mesmo que o regime não caia, e deverá ter recursos ou buscar recursos para sua reconstrução. Um exemplo disso é a cobrança de taxa de cerca de 2 milhões de dólares e...

para que navios trafeguem pelo Estreito de Hormuz. Uma situação extremamente deletéria para os países do Golfo, que em grande medida poderá colocar o Irã, mesmo com o país destruído, numa capacidade relevante de não apenas negar mar, mas de trazer problemas para o campo regional. Isso os Estados Unidos não poderiam deixar uma bagunça no lugar. Augusto, começando por você. Augusto Teixeira, que é professor de Relações Internacionais da Universidade Federal da Paraíba. Augusto, obrigado pela participação no WW. Boa noite.

Obrigado pelo convite, boa noite a todos. Agora a você, Fernando Brancoli, meu agradecimento. Ele está de Princeton, ele estava conversando conosco aqui no programa. Fernando Brancoli, obrigado pela participação aqui, boa noite para você nos Estados Unidos. Boa noite, meu cara, até a próxima.

Luiz Val, igualmente, obrigado. Imenso orgulho para nós ter você a bordo do WW. Como a gente faz agora no final, um lembrete. Nós temos a página do WW no site da CNN, repleta de análises, parceiros de conteúdo. Tratamos lá vários dos temas que a gente trata aqui na televisão e no YouTube. Confira. Agora sim, essa edição fica por aqui. Muito obrigado a todos. Boa noite.