Mendonça encaminha delação "do fim do mundo" de Vorcaro

A maioria é formada hoje no Supremo Tribunal Federal para manter Daniel Vercaro preso a uma vitória incontestável da ala da corte que se preocupa com a própria imagem. Esse grupo é liderado pelo presidente Edson Fachin e tem ao seu lado o relator do caso Master, André Mendonça. Juntos, eles conseguiram derrotar parte expressiva do establishment político nos três poderes em Brasília, que torceu e, mais do que isso, operou para que o banqueiro

fosse solto, com o objetivo de esvaziar as chances de uma delação premiada. Mas é importante ressaltar, Fachin e Mendonça venceram uma batalha, mas a guerra ainda está em curso e vai atingir seu ponto máximo de tensão quando Vorcaro decide falar e delatar figuras dos três poderes de Brasília que torceram e agiram hoje para que ele fosse solto. Nessa edição falaremos também de Lula retomando a briga com o governo Trump e da situação da guerra no Oriente Médio.

convidados aqui para a roda. Conosco, Bernardo Fenelon, mestre em Direito Penal, especialista em crimes de corrupção e crime organizado. Tem livros publicados especificamente sobre colaboração premiada. Bem-vindo, doutor. Obrigado, Caio. É um prazer estar aqui com vocês. Prazer é todo nosso. Jussara Soares, minha amiga, analista, repórter, lá em Brasília. Bem-vinda, Jussara. Boa noite, Jussara. Boa noite. Vamos lá, gente. Dia quente hoje na política. Daniel Vercaro decidiu mudar de advogado.

abrindo caminho para um acordo de colaboração premiada. Essa troca ocorre após a segunda turma do Supremo Tribunal Federal formar maioria para mantê-lo na prisão. A reportagem é de Thaisa Medeiros, de Brasília. A maioria para manter a prisão de Daniel Vorcaro foi formada após os ministros Luiz Fux e Nunes Marques votarem junto com o relator do caso, André Mendonça.

primeiro celular apreendido com Vorcaro em fevereiro, três meses depois da primeira prisão do dono do Banco Master, ocorrida em novembro. Segundo o ministro, intercorrências processuais com a custódia do celular em diferentes locais antes da efetiva realização da perícia atrasavam a conclusão da análise do conteúdo que havia no aparelho. Após concluir a perícia, a PF pediu a prisão de Vorcaro apontando que o dono do Master

fazia pagamentos mensais a Felipe Mourão, apelidado de sicário, que coordenaria uma rede que visava intimidar desafetos do banqueiro. A defesa de Vorcaro argumentou que as conversas teriam ocorrido antes da primeira prisão. Portanto, a manutenção da prisão domiciliar não representaria risco às investigações. Porém, para Mendonça, a decretação da prisão preventiva se justifica pelo ineditismo das revelações da PF

ainda não se saber quem efetivamente integraria a turma liderada pelo sicário, que morreu no hospital após atentar contra a própria vida. Mendonça também cita investigações sobre o que seria o projeto DV, uma série de propostas recebidas por influenciadores digitais para que publicassem conteúdos favoráveis a Vorcaro e ao Banco Master e críticos à liquidação extrajudicial do Master, decretada pelo Banco Central.

Manter Vorcaro na prisão abriu caminho para que o banqueiro feche um acordo de delação. Advogados ligados ao banqueiro já avaliavam à CNN que a soltura ou permanência de Daniel Vorcaro não impactaria na decisão de delatar ou não, mas sim o alcance dessa eventual delação. Ainda nesta sexta, Vorcaro trocou de advogados.

na época da Lava Jato. Bernardo, Daniel Vercaro não tem saída a não ser uma colaboração premiada? Eu acho que isso é muito difícil de avaliar, levando em consideração que nós, e aqui digo também como um criminalista que já esteve em processos difíceis, a verdadeira essência desse processo. Por quê? Porque nós não temos acesso aos altos.

Então, nós vemos hoje, até hoje, até essa troca de dois colegas muito capacitados, uma noção de que se buscava essa revogação da prisão preventiva com base em argumentos que têm, sim, sua solidez, a ausência de contemporaneidade, porque não se tratavam de fatos novos, aqueles fatos que vieram a retirá-lo da prisão domiciliar e levá-lo à prisão preventiva.

Nós verdadeiramente não temos ainda como dizer isso, Caio. É sim uma opção defensiva? Claro que é uma opção defensiva. Colaboração premiada é um direito de defesa, inclusive, de todo e qualquer réu. Mas será, de fato, esse o caminho que a defesa escolherá? Eu acredito que ainda não temos como saber. Eu vou reformular a pergunta, então. Quando que é o melhor caminho? Quando que a delação premiada é o melhor caminho para um preso ou para um investigado, para alguém numa situação como essa? Caio,

Acredito que isso é muito individual de cada pessoa que está sendo acusada. E até o presente momento, o que temos é o Daniel Vorcaro se dizendo inocente, tentando contrapor essas acusações. Então, não houve ainda essa manifestação. E como verdadeiramente sabemos, quando há um processo de colaboração, este não é tão anunciado. A tendência é que isso seja feito em sigilo.

indicação de que esses atos sejam conduzidos em sigilo, que isso seja mantido em sigilo, que o conteúdo seja mantido em sigilo. Então, tentando te responder e não tentando fugir da pergunta, quando aquele que está sendo acusado se vê diante de um cenário que ele não consegue mais enfrentar. Verdadeiramente, seria isso. E a opção passa a ser pela colaboração premiada, enquanto um mecanismo, um instrumento de defesa.

coloca, essa situação na qual o investigado, o preso não consegue mais enfrentar, parece ser a situação do Daniel Vercaro. Está no presídio de segurança máxima, um sujeito que tinha até pouco tempo atrás uma vida de ostentação, luxúria, tudo que a gente vê aí e ouve nas imagens, em vídeos, noivado, não sei onde, com estrelas da música mundial e por aí vai. Além do que, tem um relator duro agora, o ministro André Mendonça,

Técnico, mas duro. E uma Polícia Federal investigando. Você sente aí, Jussara, em Brasília e hoje especificamente que Brasília já precificou essa colaboração premiada? Ela já é um fato consumado? Olha, Caio, voltei a conversar com as fontes logo depois da troca de advogados do empresário Daniel Vorcaro. E agora, da direita à esquerda, passando, claro, pelos integrantes do Centrão,

O ponto aqui a ser esclarecido é quando de fato será feita essa delação, se será feita com a Polícia Federal ou com a Procuradoria-Geral da República. Além disso, a questão é o seguinte, qual será a extensão de um eventual acordo de colaboração.

dos Prêmios Tribunal Federal, que acabou referendando, por maioria hoje, a prisão de Daniel Vorcaro. A avaliação, Márcio, não, desculpa, eu estava no Prime Time, Caio, a avaliação, Caio, aqui em Brasília, é sobre quando será feita e qual será a extensão, até onde Daniel Vorcaro pode contribuir, o que ele tem para oferecer. E, em relação a isso, há muita preocupação pelas conexões que Daniel Vorcaro

E, claro, conseguiu estabelecer nesse tempo dele de atuação em que ele ganhou muito dinheiro à frente do Banco Master. Então, tudo isso, claro, deixa essa tensão aqui sobre Brasília especificamente. Agora, eu queria aproveitar e fazer uma pergunta para o Dr. Fenelon. O que é melhor, ou se dá para dizer assim, qual é o caminho? Fechar um acordo de colaboração com a Polícia Federal ou com a Procuradoria-Geral da República?

questão que está na cabeça de todo mundo aqui em Brasília. O que seria mais vantajoso para Vorcaro e o que seria com maior prejuízo para os políticos ou eventuais autoridades que possam aparecer nessa delação? Nussara, não existe uma regra fixa. A colaboração premiada é uma verdadeira negociação. Obviamente, uma negociação que tem regras estabelecidas em lei. Então, não é uma negociação que você pode fazer tudo o que deseja. Em regra,

Em regra, o órgão que tem a condição, a competência estabelecida pela própria lei 2850 para negociar a colaboração premiada é o Ministério Público. A polícia federal, no caso, quando ela negocia uma colaboração premiada, não há nenhum impedimento para isso e a própria lei diz que isso é possível. Mas aqui nós temos que lembrar que a polícia investiga. A polícia não é o órgão de acusação. Então, ao fazer um acordo, tecnicamente eu teria que fazer esse acordo com o órgão de acusação.

Tanto que, até em casos em que a Polícia Federal celebra, junto ao investigado, o acordo de colaboração, ainda assim é uma obrigação do Ministério Público de se manifestar. Mas é claro que essa manifestação do Ministério Público não vincula a validade ou não da colaboração premiada. Ao final, quem tem que decidir a extensão, a validade, o que estará e o que será exigido dessa colaboração para que efetivamente se negocie,

E é válido lembrar o que é uma colaboração. Em troca de não ser apenado, de não receber uma pena, você negocia com o Estado as informações que você detém e, em razão dessas informações, você acaba sendo premiado. E existem extensões para esses prêmios que estão previstos em lei. O maior dos prêmios seria, inclusive, o não oferecimento da denúncia contra aquele que está sendo investigado.

você tem, num grau mais ou menos de paridade, o perdão judicial. Depois, você tem frações de pena que podem ir até dois terços para que aquela pessoa tenha ali a pena que efetivamente vai ser fixada, diminuída. Então, o que nós temos que entender é, primeiro, acredito que é uma suposição, vai ter ou não vai ter a colaboração. Se essa existir, se verificará qual é a extensão do conteúdo

e das informações que o investigado tem. E aí, a partir daí, se inicia uma negociação para mensurar qual será esse prêmio. Se com a Polícia Federal, se com a própria PGR, nesse momento, eu ainda acho difícil ir agora para o final da sua pergunta e te responder. Se é melhor com a PF, se é melhor com a PGR? Eu não sei, porque eu também não consigo, nesse momento, conceber que talvez a PGR tivesse menos interesse nessa colaboração do que a Polícia Federal.

a gente teria que vir para algo muito potético que foge um pouco da técnica que é, de fato, que advém desse instrumento. Mas, de fato, se a gente observar os movimentos da PGR nas últimas semanas e nesse caso em específico, é um movimento que sugeriria, estamos falando a partir dos movimentos que nós estamos cobrindo e nós, repórteres, também, sugeriria uma objeção do doutor Paulo Gonê a uma colaboração premiada.

Isso não quer dizer que daqui em diante seguirá este caminho. Agora, especificamente, e a partir do que você diz, durante uma negociação de colaboração premiada, eu vou tentar sempre fugir do caso concreto para você ficar mais à vontade, mas pode haver... Eu também não conheço os detalhes do caso.

esse e vou delatar esse, porque hoje eu ouvi também uma análise de que pelo perfil até do novo advogado, que é um grande advogado aqui de São Paulo, Juca, de que teria uma possibilidade pela proximidade com o Supremo de, na prática, poupar eventualmente ministros do Supremo de uma delação e só delatar a política. Isso é uma possibilidade?

delatar esse para delatar os outros. Caio, legal, o que está previsto em lei, o que está previsto em lei é que, a partir do momento que o acusado decide colaborar, ele renuncia o direito ao silêncio e ele é obrigado a falar toda a verdade. Mas, é como disse, ao final, a gente também está tratando de algo que é uma negociação e vai muito do que quem está celebrando o acordo, essas duas partes que celebram o acordo, ou seja, órgão de acusação

Ministério Público, investigado, Polícia Federal que faz a investigação e o investigado, mas que não tem o poder, a reserva legal de origem de acusar no processo. Então, é importante trazer que a Polícia Federal investiga, mas não é ela que processa, não é ela que oferece a denúncia e, de fato, inicia a marcha processual, o processo penal contra aquele acusado.

esse cenário, Caio, eu verdadeiramente não... Eu ainda acho muito difícil trazer essa resposta, fazer esse tipo de cálculo. Agora, é possível, então, que caso a PGR e o Gonê não queiram fechar o acordo, que esse acordo seja feito pela Polícia Federal? Sim. Sim, e nós vemos isso... E aqui eu não vou focalizar na figura da PGR e do Procurador-Geral. Nós vemos isso em diversos outros casos.

não por hipóteses, que a gente acaba vendo nesse caso em específico, e aqui até falando um pouco do caso, que se supõe que talvez a Procuradoria-Geral da República não tivesse interesse. Não, muitas vezes, o que ocorre é que o Ministério Público enxerga que não haveria necessidade na colaboração premiada, porque existiriam outros elementos de prova que, por si só, já seriam suficientes para levar esse processo adiante.

Por exemplo, no caso concreto, lendo pela imprensa, a gente vê que tem um material digital, celulares, computadores, que foi apreendido. Se para a Procuradoria Geral esse material é suficiente para, a partir dele, buscar elementos para dar continuidade ao processo, inclusive contra esse acusado, o que talvez poderia ser uma opinião é que não haveria necessidade, então, de celebrar esse acordo. Por quê? Porque por meios próprios, outros de investigação,

é possível chegar ao mesmo fim. Então, isso, sem dúvida, é uma possibilidade. Agora, se isso não ocorrer, aí é direito do acusado continuar tentando. E essa tentativa, ela pode ser pela Polícia Federal ou, inclusive, diretamente ao Judiciário. Entendo que o próprio acusado, se a Polícia Federal não quiser o acordo, se a PGR não quiser o acordo, ela pode buscar diretamente o próprio Poder Judiciário e colaborar.

do réu, apresente, por exemplo, uma petição, trazendo ali o que seria a colaboração, essa confissão estendida. Agora, Jussara, como você sente o ambiente no Supremo? O Supremo Tribunal Federal está preparado para uma delação do fim do mundo? Preparado, eu acho que não está, não. A avaliação que a gente tem aqui é que até o julgamento de hoje, que referendou a prisão de Daniel Vorcaro, havia sempre uma grande preocupação em relação à própria imagem do Supremo Tribunal.

Tribunal Federal e quanto essa questão do caso Banco Massa iria aprofundar essa crise sem precedentes dentro da Corte. Então, não estão preparados para isso, mas eu acho que é um cenário que já começa a passar na frente dos ministros, dos integrantes do Supremo Tribunal Federal. A questão, Caio, é que hoje a gente viu um movimento dentro do Supremo Tribunal Federal, com o plenário virtual da segunda turma, que dá mais

A gente vinha acompanhando, principalmente aqui nos bastidores da política em Brasília, era que havia um movimento, inclusive fazendo conexões, contatos com os integrantes do Supremo Tribunal Federal, para, inclusive, soltar Daniel Vorcaro. Tanto que foi nessa semana mesmo, eu e o Gustavo Uribe, nosso colega aqui da CNN, fizemos uma matéria falando de uma sondagem que já havia sido feita, tanto a Polícia Federal quanto a PGR, sobre uma eventual delação.

Essa sondagem feita na semana que ia ter esse julgamento no plenário virtual foi entendida quase como um recado. Olha, se movimentem aí porque tem uma delação a caminho. Quando há essa confirmação dessa prisão de Daniel Vorcaro hoje, há um empoderamento de André Mendonça, Caio, mas também não é só pelos argumentos apresentados pelo ministro que embasou a sua decisão,

A altura de Vorcaro, a essa altura, seria muito ruim para contornar essa crise no Supremo Tribunal Federal, que tem, só para dizer, neste momento, dois ministros no olho do furacão. Dias Toffoli, que acabou se declarando impedido, suspeito e não votando hoje, e também o próprio ministro Alexandre de Moraes, que tem divulgado notas para justificar a suspeita da relação com Daniel Vorcaro. Então, há uma crise sem precedentes, de fato.

disso, Caio, e como o Supremo Tribunal Federal vai se reorganizar para isso, para mim ainda não está muito claro como que isso vai ocorrer. Mas fato é que é um cenário muito novo e eles ainda, me parece que ainda não está muito certo qual é o caminho para sair dessa crise. Dr. Fenelon, tem um legado, vamos dizer assim, de delações inventadas, essa é a expressão mesmo, não todas, mas parte das delações, principalmente da Lava Jato,

se comenta muito e hoje voltou de novo essa conversa, pelo menos aqui em São Paulo, no meio jurídico, do risco de um sujeito estando num presídio de segurança máxima falar, poxa, vou entregar esse chefe de poder, vou entregar esse outro aqui, vou entregar esse presidente de partido, porque eu estou desesperado para sair daqui. Qual a chance disso acontecer e isso acontecendo, como reverter esse dano? Tem uma possibilidade disso real vir a acontecer novamente?

Essa pergunta é muito boa e, de fato, nós sabemos que na Operação Lava Jato, o instrumento da colaboração premiada foi vastamente utilizado. A lei tinha sido recém-editada em 2013, a Lava Jato se inicia por volta de 2014. Então, dessa forma, eu acho que foi a primeira experiência verdadeiramente com esse tipo de acordo. Porque a colaboração premiada, e aqui vamos usar o termo anterior, antes dessa lei, que é a delação premiada,

as ordenações filipinas. Mas a 2850, ela trouxe o procedimento para se fazer uma delação premiada. Antes, não existia um procedimento. E tiveram muitas falhas? Tiveram muitas falhas. Antigamente, era possível se o outro lado que está negociando aceitasse que muito do que seria dito fosse apenas verbalizado. Ocorre que em 2019, nós tivemos algumas modificações na lei por parte do pacote anticrime. E a lei foi enrijecida.

Hoje, para que alguém celebre um acordo de colaboração premiada, não basta contar algo. Ficou muito mais explícito na lei que, ao narrar algo, tem que trazer junto o que se chama de elementos de corroboração. Então, impossível não é, porque não serão robôs com um código binário ao final negociando, serão seres humanos.

foi muito enrijecida. Então, hoje, não é isso que se espera. Não é isso que se espera tanto daquele que vai negociar por parte da acusação, tanto daquele que vai negociar por parte da defesa. Um bom advogado que entende do instrumento, sabe que o que vai para dentro daquele acordo de colaboração premiada tem que ter corroboração. Porque, ao final, esse acordo pode ser questionado. E você não quer levar isso como um instrumento de defesa ao cliente e, ao final,

nem mesmo esse instrumento de defesa parar de pé. Jussara, algum impacto já deu para sentir desse julgamento de hoje, a manutenção da prisão do Vorcaro e a iminência de uma delação premiada no Congresso Nacional, no sentido de isso deve favorecer ou não a abertura de CPIs para investigar o caso Master? Ainda não deu para sentir o impacto direto, até porque você sabe que a decisão, principalmente a troca do advogado, foi agora à noite,

já começa a ficar vazia. O que dá para trazer aqui de informação, Caio, em relação a isso, é que até agora não há nenhum sinal, nenhuma disposição do Congresso, da cúpula do Congresso, em colocar para andar essa CPI ou CPMI, seja a CPI na Câmara ou no Senado, ou a CPMI, que é uma comissão parlamentar mista nas duas casas. Essa semana, o deputado Rodrigo Hellenberg, ele foi ao Supremo Tribunal Federal e uma decisão do

ministro Zani, negou um mandado de segurança para exigir a abertura dessa CPI. Há também outros parlamentares que também devem recorrer ao Supremo Tribunal Federal para tentar fazer, implementar, abrir uma CPMI. Isso não está claro. O que eu vejo é a política trabalhando muito fortemente para evitar essa CPI ou CPMI neste ano de eleição.

Master já está sendo enfrentado pela CPMI do INSS, que inclusive teve acesso aos dados da quebra de sigilo bancário e telemático de Daniel Vorcaro, e também a CPI do crime organizado, que também tem tentado avançar nessas questões do Banco Master. Então, além da própria CAI, a Comissão de Assuntos Econômicos do Senado, que também tem feito uma investida neste sentido. Agora, Caio, será suficiente? Ainda não dá para saber.

se toda essa repercussão a partir da próxima semana mudem os ventos aqui e aí pressionem a cúpula do Congresso a tomar alguma medida ao contrário. Bom, vou me despedir aqui do advogado Bernardo Fenelon, mestre em Direito Penal, especialista em crimes de corrupção e crime organizado, autor de dois livros sobre colaboração premiada. Doutor, muito obrigado, excelente final de semana. Aí, Jussara, muito obrigado. Jussara, fica comigo, depois do intervalo a gente vai falar do Brasil, cancelando o visto para o assessor de Trump que visitaria Jair Bolsonaro.

na prisão e também, claro, da guerra no Oriente Médio. Até já. WW de volta, Lorival Santana aqui comigo. Bem-vindo, meu caro. Obrigado. Bom, Itamaraty revogou hoje o visto do assessor do governo Trump que tentava visitar Jair Bolsonaro na cadeia. O Palácio do Planalto teme que a reaproximação da Casa Branca com o bolsonarismo possa colocar em risco a química, a tal da química entre Lula e o presidente americano. Acompanhe. O Itamaraty alega que o emissário da Casa Branca,

omitiu informações relevantes ao solicitar o visto. Darren Beatty teria informado ao governo brasileiro apenas a participação em um fórum de minerais críticos na semana que vem, sem mencionar o encontro com o ex-presidente. Em um ofício enviado ao STF, o chanceler Mauro Vieira disse que a visita de um funcionário de Estado estrangeiro a um ex-presidente da República em ano eleitoral

O comunicado embasou a decisão do ministro Alexandre de Moraes, negando a visita. Nesta sexta-feira, Lula falou que a revogação do visto do assessor de Trump foi uma resposta ao cancelamento do visto do ministro da Saúde, Alexandre Padilha.

da saúde, que está bloqueado. Darren Beere é aliado próximo da família do ex-presidente, especialmente do ex-deputado Eduardo Bolsonaro, e é apontado como um dos responsáveis pela articulação da aplicação da lei Magnitsky contra Moraes. Diplomatas veem a viagem do assessor ao Brasil apenas como fachada para se reunir com o ex-presidente, indicando uma retomada da ala mais ideológica do governo Trump para ajudar aliados de Bolsonaro.

com relação direta com a corrida presidencial em outubro. Integrantes da equipe de Lula já admitem, sob reserva, a incerteza sobre o futuro do diálogo que vinha sendo construído com Trump e tentam articular o quanto antes a visita do petista Washington, cuja expectativa brasileira era de que acontecesse ainda em março.

Bolsonaro foi internado na UTI após passar mal na papudinha. Ele foi diagnosticado com broncopneumonia bacteriana bilateral. O senador voltou a cobrar a transferência de Bolsonaro para a prisão domiciliar.

Ele tem um megafone ali dentro do MAGA e ele foi redator de discursos do presidente Trump no primeiro mandato. Então, é uma figura próxima do Trump. Entretanto, esse movimento está ainda no âmbito do Departamento de Estado, com aquelas figuras que desejam um tensionamento entre os Estados Unidos e o Brasil,

Ricardo Pita, que é um assessor sênior do secretário de Estado Marco Rubio. Ricardo Pita é venezuelano, foi para a Flórida em 2007 com a família, quando era um garoto ainda. E tem essa pauta, essa agenda de criar tensões com os governos alinhados com o regime bolivariano,

O presidente Lula tem sido, ao longo das duas últimas décadas e meia, o Lula tem apoiado, apoiou o Chávez e apoiou o Nicolás Maduro, tendo se distanciado um pouco depois da eleição de 2024. Mas tudo isso para dizer que, embora o Darren Beatty seja muito próximo do Trump, essa questão não está no radar do Trump. Essa nova hostilidade ainda não chegou ao radar do Trump.

disse, quando perguntaram, anteontem, na verdade, na quarta-feira, quando perguntaram sobre o México, a Colômbia, os Estados Unidos e o Brasil, que não participaram da cúpula de sábado, do escudo das Américas, o Trump respondeu, ah, eles não vieram, talvez eles não tenham podido, eu me dou muito bem com os três. Então, o Trump não está nessa página ainda de voltar a tensionar com o Brasil.

Agora, quando o presidente Lula faz uma declaração dessa, ele entrega um vídeo para o Darren Beatty e o Ricardo Pitta, mostrando para o presidente Trump, porque o Lula está escalando isso para o nível presidencial, está fazendo uma provocação. E o Itamaraty também. O Itamaraty está já buscando tensionar isso de novo.

quanto o presidente Lula desejam esse tensionamento entre Estados Unidos e Brasil. E eu não creio que isso seja bom para o interesse nacional. Qual que é o cálculo aí, Jussara? Olha, Caio, eu vou te falar um cálculo que pode ser político e vou falar um pouco também do que é a avaliação hoje entre os diplomatas. A avaliação vai bem na linha do que o Lourival disse.

Departamento de Estado americano, mas há sérias dúvidas entre os integrantes do governo brasileiro se esse movimento já chegou a Trump e se teve o respaldo de Trump. A avaliação até agora é que não, que se trata de um movimento independente, quer dizer, desse grupo mais ligado ao MAGA, que é a ala mais radical do trumpismo, e sem o aval do Salão Oval, da Casa Branca, diretamente. Então, o que o governo brasileiro diz é o seguinte,

Olha, nosso contato com a Casa Branca segue muito bem e há muitas diferenças dentro do governo americano. E aí o governo brasileiro, o governo Lula, tenta apostar nessas diferenças para poder salvar esse diálogo que vinha sendo construído. Mas claramente, Caio, há uma avaliação de que sim, essa movimentação desses aliados do bolsonarismo aqui no Brasil, lá nos Estados Unidos,

a esfriar essa relação entre o presidente Lula e Donald Trump. E concordo também com o Lourival. Esse movimento do presidente Lula hoje, essas declarações dele hoje, na verdade, viram munição para esses bolsonaristas com contatos lá no Departamento do Estado mostrarem. Olha aqui, vocês estão falando aí de radicalismo, olha aqui o que o presidente Lula está falando de Trump. E a gente sabe que muitas vezes eles acabam inflamando essa relação e aí pode colocar a perder. Por outro lado, e eu já te devolvo, Caio,

essa avaliação política. O melhor momento do presidente Lula no ano passado, quando ele começa a recuperar nas pesquisas de intenção de voto e de popularidade, ocorre justamente quando ele faz o embate com os Estados Unidos, faz a defesa da soberania. E aí ele tem uma recuperação. Neste momento, agora, o presidente Lula vem ali enfrentando alguns percalços nas pesquisas. E, portanto, aparece novamente essa fala mais dura contra Trump, a avaliação da oposição,

é que esse é o movimento, essa postura do presidente Lula foi desenhada dentro da Secretaria Especial de Comunicação.

E tem um impacto eleitoral, porque daí a imposição pode falar, poxa, Trump está querendo ajudar a criminalidade no limite, enquanto narrativa política eleitoral, e o Lula não quer. Juntando esses dois dados e tantos outros dados possíveis, e o próprio receio do Partido dos Trabalhadores de que o Trump interfira na eleição no Brasil, você acha que há esse interesse da Casa Branca de interferir no resultado da eleição brasileira desse ano?

pensando sobre isso. Isso é uma coisa, como eu disse, isso aí é um grupo dentro do Departamento de Estado. O Trump está pensando em outras coisas. O Trump nem sabe. Não está pensando em ter eleição esse ano no Brasil. Ele não está pensando sobre isso. Ele está pensando em Irã, está pensando em Rússia, Ucrânia. E quando ele voltar os olhos para o hemisfério, ele vai olhar para Cuba. Cuba é o próximo jantar do Trump. Você já viu aquele meme assim? Você nem terminou

eu sou a Venezuela e já está indo para o Irã. A próxima vai ser Cuba. Então, é por isso que o Palácio do Planalto, o presidente, com o assessor dele de assuntos internacionais, provavelmente, Celso Amorim, estão colocando, jogando ali uma gasolina numa fogueira que poderia ter vários rumos. Agora, essa ala, Maga, então vamos separar o Trump desse...

do Mark Rubio e da turma dele ali. Essa ala tem interesse de interferir? Tem, eles trabalham para isso. Essa sim. Sim, eles trabalham para derrubar o Lula, para tirar o Lula, para tirar o Alexandre de Moraes. Esse é o trabalho deles, realmente. Agora, estou dizendo, há dois dias o Trump falou, eu me dou muito bem com eles. Ah, eles não puderam vir, certo? Entendeu? Estou tranquilo, não está querendo briga. O Trump não quer briga com o Lula nesse momento. Sim. Jussara, agora, se a gente olhar claramente, voltou,

e você escreveu isso, acho que hoje, ontem, na sua coluna aqui no site da CNN, de que ganhou fôlego novamente essa aliança, essa tentativa de aproximação do trumpismo com o bolsonarismo. Isso, na minha percepção, também reenergizou o Eduardo Bolsonaro lá em Washington. Qual que é a estratégia, qual que é a ideia do Eduardo, que lá atrás, no ano passado, liderou um movimento mal sucedido, que só beneficiou o Lula,

das tarifas, da magnética contra o Alexandre de Moraes. Agora o que? O que ele quer fazer? Olha, Caio, embora o presidente Trump tenha falado que tinha pintado uma química com o presidente Lula, não foi todo mundo que ficou satisfeita com essa aproximação. Então, boa parte do tempo essas pessoas recuaram, mas ficaram sempre à espreita, esperando uma oportunidade para voltar à carga e tentar influenciar novamente, em princípio, o Departamento de Estado

Essa que é a estratégia. Eles nunca deixaram de tentar, eles nunca deixaram de falar com o Derambir, que viria ao Brasil e teve o visto negado pelo presidente Lula. Eles nunca deixaram de fazer isso. E aí eu percebo muito movimento, Caio, no começo deste ano. Começa no final do ano passado, quando o senador Flávio Bolsonaro é anunciado como candidato ao Palácio do Planalto, pré-candidato ao Palácio do Planalto.

tem favorecido isso. Então, o argumento que tem sido usado, que é o seguinte, olha, vocês soltaram a mão do Bolsonaro em algum momento porque ele está preso, porque ele estava fora do jogo, mas a força segue aqui. E aí, esses números acabam sendo apresentados lá. Há um contato frequente. Ontem, quando o ministro Alexandre de Moraes voltou atrás e proibiu a visita do funcionário do Departamento do Estado ao ex-presidente Jair Bolsonaro,

do Bolsonaro, quanto do Paulo Figueiredo, é que isso seria uma ótima notícia, porque era mais um elemento para levar lá e mostrar, para fazer uma provocação. Então, é muito nessa tentativa, né? Eles vão ganhando força a partir dessas brechas que eles vão encontrando. Vai ser suficiente? Não sabemos. Como disse aqui o Lorival também, e as fontes concordam com isso. A preocupação do Trump agora é o Irã. Não dá para falar que o presidente Trump está totalmente, está focado no Brasil. Não está.

O presidente Lula, que na verdade estava com uma visita prevista para março ainda, não foi confirmada, nunca chegou a ser confirmada. Então, assim, o Brasil caiu muito na escala de prioridades de Trump. Então, basicamente, esse aí é o caminho. Eles estão tentando ganhar, retomar aquele diálogo que eles tinham mais efetivo com o Departamento do Estado para chegar ao Salão Oval. Jussara Soares, muito obrigado. Boas férias. Volte logo. Comportes. Está bem? Está bom.

Abrir, eu estou de volta. Beijo grande, querida. Bom descanso para você. A gente vai mudar de assunto agora. Vamos falar do conflito no Oriente Médio. Milhares de pessoas foram às ruas no Irã para um protesto anti-Israel que contou com a presença de membros de alto escalão da República Islâmica. Enquanto isso, o governo Trump tenta encontrar maneiras para frear a alta no preço do petróleo. A reportagem é de Mariana Janjácomo. No dia de Al-Quds, iranianos foram demonstrar seu apoio ao governo e à causa palestina.

sempre com um discurso anti-Israel, amplificado neste ano pelo conflito. Durante a manifestação, os bombardeios dos Estados Unidos e de Israel continuavam. Diante dos ataques, o chefe do Poder Judiciário do Irã, Mosh Sene Ejei, disse que o povo não teme as investidas e que o país não vai recuar.

A ausência notável foi do novo líder supremo do Irã, Ayatollah Mostaba Khamenei. Informações de inteligência americana e israelense dizem que Khamenei estaria ferido com uma fratura no pé e com a face deformada. O secretário de defesa americano, Pete Hexeth, adicionou que o iraniano estaria foragido.

O Departamento de Estado americano passou a oferecer 10 milhões de dólares por informações que levem à captura de líderes iranianos, entre eles, Khamenei. A administração Trump também acompanha a situação do Estreito de Hormuz. Os iranianos estão considerando permitir a passagem de um pequeno número de petroleiros,

moeda da China. Desde o início da guerra, o Irã atacou mais de 10 embarcações no local. O resultado é uma disparada no preço do petróleo, que fechou a sexta-feira acima dos 103 dólares, maior valor desde junho de 2022. Para Hegseth, os ataques não são um impeditivo para a passagem de embarcações.

Casa Branca e o Pentágono subestimaram a disposição do Irã de bloquear a região e os impactos econômicos dessa decisão, algo que o governo nega. Agora, a gestão Trump tenta encontrar outras formas de segurar o preço do petróleo. Na última quinta-feira, os Estados Unidos retiraram as sanções sobre o petróleo russo. Agora, os países poderão comprar o combustível de Moscou por um mês, desde que o produto já estivesse em embarcações até a madrugada desta sexta.

administrativa ajuda a economia russa. Lideranças europeias temem que a decisão fortaleça o esforço de guerra de Vladimir Putin contra a Ucrânia.

para daqui para frente o mundo não se atreva a mexer com ele? Olha, Caio, antes de mais nada, a guerra é contra o regime que comanda, o governo do Irã. Eu tenho vários colegas cientistas no mundo todo que são contra esse regime, conheço muitas pessoas do Irã que vivem fora do Irã e se opõem ao regime,

guerra simétrica para demonstrar que qualquer ataque que ameace a sua estabilidade representa uma ameaça à economia global. Já era precificado isso. Em 1988, por exemplo, o Irã colocou minas navais ali no Estreito de Hormuz. Quem fez a desminagem foi a Marinha Britânica. Durante a guerra do Irã e Iraque de 80, 88, teve vários ataques a petroleiros na região.

naquela guerra. Então, esse cenário, certamente, o Pentágono tinha na mesa. Talvez o Trump esperasse que a população fosse às ruas e derrubasse o regime, o que na história da guerra é demonstrado que nunca acontece sem tropas no terreno. Então, nesse momento, nós estamos vendo um plano de guerra que torna essa guerra muito custosa para Estados Unidos, sobretudo, mas para Israel também e o resto do mundo, por conseguinte.

E essa guerra utiliza meios baratos. Minas navais são armas muito baratas. O Irã tem de 2 mil a 6 mil delas. Drones, esse tipo de equipamento, comparado com o esforço de guerra imenso dos Estados Unidos e de Israel, que não aparenta dar os retornos políticos que Trump gostaria, embora os retornos militares sejam evidentes, Caio.

está ganhando essa guerra? Israel e Rússia. Por quê? Ah, para o Israel não, talvez Netanyahu, que ele ia perder a eleição em outubro, segundo as pesquisas, dia 26 de outubro, e agora ele vai vencer, graças a isso, porque ao longo de toda a carreira dele, em décadas, ele trabalhou essa ideia de que o Irã é uma ameaça existencial para Israel, e essa ideia pegou, os israelenses acreditam nisso. Então, transformaram o Irã num estado falido, que é o objetivo

do Netanyahu, encerra com chave de ouro essa fase em que ele foi muito ameaçado de ir para a oposição e de ser processado pela Suprema Corte por corrupção. Então, é uma volta por cima extraordinária, é um grande presente que o Trump deu para ele aceitar e apoiar essa guerra.

mais por dia, com a venda do petróleo, que representa 60% de sua receita, receita pública, orçamentária. E porque agora o Trump se aproxima ainda mais das intenções estratégicas do Putin, porque se o Trump iniciou uma guerra nova, para manter a imagem de pacificador, ele tem mais ansiedade ainda de conseguir um acordo entre Rússia e Ucrânia.

as concessões da Ucrânia, que é o lado mais fraco. Agora, Vitério, e considerando os dois protagonistas do conflito, Irã e Estados Unidos, até agora, dá para dizer que tem alguém se sobressaindo sobre o outro? Essa pergunta é muito interessante, porque em estudos estratégicos, uma discussão relevante é o que é a vitória na guerra. E a vitória, desde Clausewitz, a gente entende que sempre obedece a um objetivo político.

Agora veja só, os Estados Unidos em várias guerras se sobressairam militarmente, tiveram derrotas e perderam no objetivo político. Então no Vietnã, por exemplo, os Estados Unidos venceram praticamente todas as batalhas e perderam a guerra porque o Vietnã do Sul e do Norte acabaram se unindo, não foi perfeita a vontade dos Estados Unidos. No Afeganistão, os Estados Unidos ficaram 20 anos, derrotaram as tropas do Talibã,

nos primeiros dias, e acabaram saindo, o Talibã voltou ao poder. No Iraque, depois da queda do Saddam Hussein, o Iraque, que era um país sunita inimigo do Irã, se tornou um proxy do Irã, inclusive porque a maioria da população é chiita. Então veja, Caio, que há resultados militares, não há dúvida. O Irã já tinha uma força aérea enfraquecida pelas sanções, essa força aérea nem tentou fazer frente à força aérea de Israel e Estados Unidos, a marinha foi muito alvejada do Irã, o Trump,

que fala em mais de 50 embarcações, os lançadores de mísseis foram alvejados em grande parte, o Irã hoje lança 90% menos mísseis do que no início da guerra, bunkers com drones também foram alvejados, mas o resultado político não veio, o Irã controla o Estreito de Hormuz, então como nós podemos falar em uma vitória dos Estados Unidos quando o Irã impõe objetivos para o fim da guerra, diz que precisam ser pagas,

contra medidas, reparações pela guerra, que o Irã nunca mais deve ser ameaçado por Israel e Estados Unidos. Então são condições não de quem está perdendo a guerra, mas são condições para que o regime se mantenha no poder, Caio. Queria muito te ouvir sobre isso, Lorival. O Irã... Dá para dizer? Tem alguém se sobressaindo sobre o outro? Não, militarmente sim, é óbvio. O Irã não tem a menor condição de enfrentar,

os Estados Unidos. Mas, politicamente, realmente o Irã eleva muito o custo dessa guerra e quando o Trump não consegue provar para a maioria dos americanos, segundo as pesquisas, que era uma guerra de necessidade. E, de fato, o Trump, o principal impulso dele é colocar uma marca profunda do nome dele na história.

E isso, ao longo da vida, ele perseguiu esse tipo de objetivo, sacrificando êxitos reais, materiais, em nome desse objetivo psicológico. Quando o empresário criou para ter empreendimentos icônicos, por exemplo, em Atlantic City, um cassino, ele quebrou para ter o nome dele lá. A organização Trump quebrou seis vezes,

Ele desprezava, nessas seis vezes ele desprezou o modelo de negócio, o mercado, e ele viu uma possibilidade de engrandecer muito o nome dele, de projetar muito o nome dele em empreendimentos icônicos. E como presidente também. Ele falhou dessa forma na pandemia e agora, de novo, a Susan Wiles, que é a chefe de gabinete,

secretário do Tesouro, estão tentando convencer o Trump a parar essa guerra por razões reciprocamente, respectivamente, políticas, eleitorais e econômicas. Mas o Trump ainda está movido por isso. E esse desejo é tão forte que prejudica a visão dele. Então, na quarta-feira, na reunião do G7, reunião virtual, ele disse que os iranianos queriam se render,

mas não tinha quem se render porque morreu todo mundo. No dia seguinte, a Assembleia dos Experts, dos peritos, que é composto por 88 clérigos eleitos diretamente, nomeou o Mostaba Khamenei de acordo com o que diz a Constituição. Totalmente contrário ao que o Trump tinha dito na véspera. Então ele perde credibilidade até perante líderes mundiais. Bitélio, pode estar chegando um ponto, e claro a gente está sendo especulativo aqui,

do Trump precisar parar a guerra sob risco, sem atingir os objetivos, sob o risco dele perder a eleição do final do ano? Pois é. Veja só, ele foi o único que falou em prazo para essa guerra até agora. Quatro, cinco semanas, quando a guerra começou. O que pode acontecer, Caio, é o Trump sair do Irã dizendo que o Irã não tem mais capacidade de projetar poder. Foram as palavras que o Pete Heggsett, secretário de guerra, usou.

foi devassada, que o programa de nisses acabou, que os drones foram destruídos e que se o regime voltar a financiar o terrorismo, vai haver uma nova guerra. Inclusive, o Trump já deu até o prazo. Em cinco anos, haveria novos ataques contra o Irã. E aí, o Trump sairia dizendo que conseguiu atingir seus objetivos e que a população perdeu uma oportunidade de se libertar de um regime opressor. O próprio regime admite que matou mais de 3 mil pessoas desde 28 de dezembro. Organizações internacionais

dão conta de mais de 30 mil com os dados dos hospitais. Então, o Trump vai dizer que a população desperdiçou uma oportunidade, mas que, na verdade, o Irã não representa mais uma ameaça a Israel, aos Estados Unidos, aos aliados dos Estados Unidos. E, é claro, o Irã vai dizer que isso foi uma derrota para os Estados Unidos e para Israel porque o regime se mantém no poder e, depois de todos os ataques, o Trump não conseguiu colocar no comando do Irã alguém que se submeta aos Estados Unidos e o petróleo do Irã, 90% dele vai continuar sendo vendido para a China.

Bom, nosso tempo acabou. Queria agradecer muito o Vitello Brustolin, professor de Relações Internacionais da Universidade Federal Fluminense, pesquisador de Harvard. Vitello, bom final de semana, muito obrigado. Obrigado, bom fim de semana a todos. Lorival, muito obrigado, meu caro. Bom final de semana. O WW termina aqui, uma boa noite, um excelente final de semana a todos.