Governos correm para atenuar choque do petróleo com guerra

Boa noite, SSNN Brasil. Este é o WW. Trump já provocou vários choques na economia mundial, mas o do petróleo que está acontecendo agora já é descrito como um dos maiores da história. O cenário que está desenhado era um dos que mais se temia a interrupção parcial do fornecimento de petróleo por conta de ações militares na guerra do Irã. Embora bastante provável, parece ter sido um cenário com o qual Trump não contava.

para tentar frear a subida de preços. O que expressa, na verdade, é o tamanho da preocupação. Não só a preocupação é com o preço do barril do petróleo, mas com as consequências para a economia global como um todo. O governo brasileiro resolveu intervir também. Como a Petrobras não reajusta os preços internos há bastante tempo, causando uma defasagem grande, sobretudo no caso do diesel,

tarde, ou seja, é risco de desabastecimento. A saída do governo foi zerar impostos federais, apelar a governadores para fazer o mesmo com impostos estaduais. Preocupadíssimo, no nosso caso, menos com o impacto desse tipo de intervenção na formação de preços e, muito mais, com o óbvio efeito eleitoral de combustíveis caros. A guerra do Irã, iniciada por Israel e os Estados Unidos, dura mais do que aquela dos 12 dias do ano passado.

e se expandindo econômica e financeiramente pelo mundo inteiro. Trump acabou prisioneiro de uma lei famosa em todas as guerras. É a lei das consequências não intencionais. Começa de um jeito. Ninguém sabe para onde vai. Nessa edição, vamos tratar também das guerras internas do Supremo por conta do escândalo máster e, claro, do Irã. Antes, aos participantes da nossa roda nesse momento, queria agradecer a Eberaldo de Almeida Neto, ex-diretor da Petrobras,

presidente do Instituto Brasileiro de Petróleo, Gás e Biocombustíveis, o IBP, pela disposição de estar no programa. Boa noite, Heberão. Boa noite, William. Boa noite, Thaís, Caio e Daniel. Boa noite a todos. Daniel, boa noite para você em Brasília. Thaís, querido aqui, Caio, meu parceiro à esquerda aqui na bancada comigo em São Paulo. O governo federal anunciou hoje um conjunto de medidas para reduzir os efeitos da alta do preço do petróleo.

Em ano eleitoral, o Planalto vai abrir mão de R$ 30 bilhões de arrecadação, que promete repor com o aumento do imposto de exportação

de combustíveis. A reportagem é de Saulo Tiosi.

anunciado como temporário. A exportação do petróleo cru antes isenta passa a ter alíquota de 12%. A exportação do óleo diesel, que também era zerada, terá imposto de 50%. Em função disso, nós criamos um equilíbrio entre produtores e consumidores. Os produtores que estão oferindo lucros extraordinários vão contribuir com o imposto de exportação temporário

tanto quanto essa medida for efetiva, no sentido de mitigar os efeitos da guerra sobre o consumidor. Dessa forma, nas contas da fazenda, o imposto maior vai gerar receita extra, na mesma proporção das perdas com a renúncia dos impostos federais e com a subvenção. Para o Planalto, a taxa de exportação mais cara também incentiva a venda do combustível para o mercado doméstico. As medidas são resultado de um cálculo econômico, mas também político.

O que não costuma acontecer num cenário de preços em alta.

sobre gasolina, etanol e diesel, que já estava isento até o fim daquele ano. Além disso, o Congresso mudou as regras de cobrança do ICMS, reduzindo o imposto cobrado pelos estados sobre os combustíveis. A medida foi revertida durante o governo Lula, que agora faz um apelo aos governadores.

Em outro movimento eleitoral, Lula articulou para que a ministra do Planejamento, Simone Tebet, dispute uma vaga ao Senado por São Paulo. A MDBista fez toda a sua carreira política pelo Mato Grosso do Sul, mas é vista como fundamental em São Paulo para dar corpo à chapa de Lula com duas das três vagas paulistas ao Senado.

em disputa.

às vezes tem um diferimento no pagamento que acaba impactando as empresas, principalmente a Petrobras, que é a maior fornecedora aqui no Brasil. É um tipo de intervenção na formação de preço. Alguns dirão. Desculpe, Iberaldo, você conseguiu concluir, você fez uma pausa longa, achei que você tinha concluído. Não, eu continuo depois, desculpa. Quer completar? Por favor, fique à vontade, o programa é informal. Ok. Então, o que a gente vê,

Toda intervenção acaba gerando algumas consequências. A economia é extremamente complexa, a economia de combustíveis não deixa de ser muito complexa, são muitas variáveis. E o governo está vendo, obviamente, no curto prazo, essa questão. É uma questão também que se soma a você ter um suprimento preponderante de uma estatal. A Petrobras no diesel não fornece 100% da demanda nacional, ela fornece em torno de 70%.

tem essa complementação com importação. E essa complementação com importação se paga um preço de mercado. Aí começa a gerar esse mix e depende da área do Brasil. O Brasil é um país continental, uma área que é próxima às refinarias, que consegue ser abastecida preponderantemente pelas refinarias da Petrobras, compra por um preço. Quem tem que importar, compra por um preço de mercado. E aí começa a ver essas reclamações que a gente tem visto aí no Brasil.

Você está abordando a questão preços do mercado versus intervenção, Thais. William, a realidade é que é o seguinte, o patamar do preço do petróleo já mudou. Contra isso não tem subvenção, não tem medida. Hoje eu tenho falado bastante isso, a política pública é uma prerrogativa do governante. O mundo inteiro está tendo que lidar com esse choque. O próprio Trump acabou de liberar as sanções para a Rússia na tentativa de aplacar um pouco essa alta do preço.

de dólares a mais por dia. Por dia. Então, assim, é o trade-off da guerra. Então, contra uma mudança significativa de patamar de preços como essa, cada governo vai buscar o seu arsenal ali para lidar com ela. Como o Eberaldo disse, os governos já usaram subvenção, o governo Temer usou, o governo Bolsonaro não usou subvenção, mas zerou impostos.

E o Lula repete essa fórmula. Então, a fórmula também não é nova. O que chamou a atenção, por exemplo, foi o aumento do imposto de exportação, mas a gente pode falar disso já já. A medida em si, a iniciativa em si, não me assusta tanto. O que me assusta é o governo achar que ele vai conseguir bater de frente com essa mudança. O Goldman Sachs soltou hoje um estudo dizendo o seguinte, que se a guerra durar 20 dias,

petróleo no ano, vai para 77 dólares. Estava em 55, 60 até antes do conflito. Essa é uma diferença brutal, uma mudança de patamar brutal de preços. Se a guerra durar 30 dias, esse patamar médio já passa de 80, ou seja, então, pode até fazer subvenção, pode até zerar imposto, mas o Brasil vai ter que enfrentar essa realidade, como outros países estão fazendo, e vai ter que absorver, sim, parte desse choque. Daniel, essa estratégia de marketing,

William, obviamente tem um caráter político eleitoral. A gente pode analisar numa dimensão econômica e numa dimensão política. As duas são igualmente interessantes. Na dimensão econômica, você tem a criação do imposto de exportação que joga uma tremenda imprevisibilidade para petroleiras que investiram no Brasil sempre com a perspectiva de estar aqui no mesmo contrato durante décadas.

Atravessa oito governos. Então, se você tem um imposto de exportação que agora é de 12%, mas que a gente não sabe quanto exatamente vai durar, se pode se repetir, você joga um elemento de imprevisibilidade. Da mesma forma que pode baixar o petróleo, ele pode subir e as petroleiras estão no risco delas. Agora estão tendo vantagem e depois podem ter desvantagem. Segundo aspecto é que o governo, com petróleo a 100 dólares, arrecada 50 bilhões de reais a mais.

postos de exportação para as petroleiras, para financiar esse tipo de política, mesmo se a gente encaixar sob viés político-eleitoral. E vamos a ele. Ali tem alguns movimentos tremendamente interessantes. Primeiro, o governo morrendo de medo de uma greve de caminhoneiros por um eventual aumento do preço do diesel, que iria acontecer. Todo mundo vai se lembrar de 2018, o governo Temer, e o preço político que o governo da época pagou para uma greve de caminhoneiros.

anúncio, você ter um ministro da Fazenda, que foi rotulado durante três anos e alguma coisa, como taxade, anunciando redução de imposto e barateamento do combustível, ou segurar o combustível para o consumidor, quando ele vai ser candidato em São Paulo, maior colégio eleitoral do país, é digno de registro. E tem um movimento ali, que é um governo olhando para o aumento dos combustíveis, com o COPOM na semana que vem, prevendo iniciar um ciclo

de queda da Selic. E o governo morrendo de medo de que esse movimento tão aguardado durante mais de um ano suba no telhado. Então, você ter há cinco dias desse movimento do Banco Central um pacotão desse, significa. O medo costuma ser o mau conselheiro. Foi o conselheiro do governo nessas decisões, Caio? É, William, uma eleição difícil, uma eleição imprevisível, uma eleição que o principal candidato empatou, o presidente da República,

que é acostumado a ganhar eleições, mas é a última eleição da sua vida. Então, um medo grande também de encerrar a biografia política com uma derrota. Estão jogando com o que tem. O governo também tem a leitura de que se não fizesse nada, era errado. Então, precisa fazer alguma coisa. E é o que tem para fazer, ainda que seja insuficiente para combater o mal todo. Mas algo ele precisa fazer. A tensão foi maior nas últimas 48 horas, porque na semana passada até tinha uma previsão de que talvez, quem sabe, a guerra fosse durar menos.

que a gente tem de informação, o Haddad se reuniu com o Lula, apresentou um pacote, esse era o primeiro, pode ter outras possibilidades ainda, como subsídio para a diesel. Agora, apesar de tudo isso, o Daniel já citou um medo grande de greve de caminhoneiros, porque tem um problema grande que é eleitoral, e aí dentro desse problema eleitoral você tem um problema econômico, que é a inflação, podendo impactar na eleição, e um problema político, que é uma greve de caminhoneiros, estradas paradas, tumulto, confusão, e uma exploração política,

decorrente disso tudo. Agora, se vai conseguir, já é outra questão. Agora, o governo, pelo menos, consegue, depois de hoje, dizer que tentou. Eberaldo, deixa eu pegar um aspecto que o Daniel, fora aspectos políticos, mas o aspecto que o Daniel citou, que possivelmente gera um contencioso. Esse imposto de exportação é potencialmente inconstitucional? É bastante controverso. Houve uma intenção no governo anterior,

taxação, a gente teve quando estava no Instituto, a gente conversou bastante sobre isso, porque isso é mudar a regra do jogo no meio do jogo. Quando uma empresa, como bem disse o Daniel, quando uma empresa faz uma análise, um estudo de viabilidade técnica econômica para explorar um campo de petróleo, para produzir esse campo de petróleo, obviamente que há vários riscos, riscos geológicos e tal, ela corre o risco do mercado, mas a regra em termos de taxação aqui ou acolá,

regra que tem que ser conhecida quando o jogo começa. Quando acontece esse tipo de intervenção, a posteriori, depois do jogo já sendo jogado, é muito ruim para a imagem do Brasil como um atrator de investimentos. Então, alguns países têm essa figura do windfall, quando você tem um ganho muito grande, é taxado. Mas isso faz parte da regra do jogo. Não é uma coisa que aparece porque eu vou dar um subsídio aqui, eu vou te cobrar de lá para compensar isso. Então, parece uma coisa um pouco armengada. Uma outra questão que eu queria,

Tocar no que o Daniel falou também, o Brasil é responsável por 2,5% do consumo do petróleo do planeta, mas no diesel é 4%. Essa diferença, e a gente vê em alguns países onde esse percentual relativo é menor, é porque o Brasil é muito calcado no transporte rodoviário, como foi falado aí, e 75% desse diesel vai para transporte do consumo aqui no Brasil.

em um país de dimensões continentais, quando cria essa dependência extrema, porque em outros países com dimensões do Brasil há muita ferrovia, há muito duto. Eu estava citando um exemplo de um duto. Tem um projeto que nunca sai do papel, que ligaria a refinaria do Paraná ao Centro-Oeste para poder levar diesel para lá, para a colheta. Isso é feito por 100 mil caminhões. Você poderia substituir com um duto.

esse agravante, que a nossa matriz é extremamente dependente do transporte rodoviário e podendo ser substituído em ferrovias para transportar grãos e outros, dutos para transportar líquidos como combustível, petróleo e assim por diante. Então tem essa dupla questão aí. Daniel, está me pedindo a palavra. Posso ser um pouquinho deselegante? A Thais ia falar agora, eu vou me antecipar a ela, mas tenho certeza que você vai concordar.

Nunca, mas nunca. Não, e a certeza é que ela vai concordar, né? Eu deixo. Eu deixo. Tem um problema, obviamente que ninguém gosta de gasolina ou de diesel mais caro, mas tem um problema nessas medidas de hoje, que é a sinalização de mercado. Você tem na energia elétrica a bandeira tarifária que funciona perfeitamente. Você tem falta de chuva, reservatório caindo, preço de energia mais caro,

Você aciona uma bandeira que mostra claramente para o consumidor que ele precisa reter, segurar o consumo de energia, desligar o ar-condicionado ou desligar o interruptor, porque senão ele vai pagar mais caro. Se você faz todas essas medidas e neutraliza o impacto doméstico da alta do preço do petróleo, pode até ser simpático com o consumidor, mas você esquece esse elemento, a sinalização de preço.

de que não está acontecendo nada, de que pode continuar bebendo gasolina à vontade. Isso, por si só, é uma sinalização ruim do ponto de vista econômico. É isso. O economista Bernardo Guimarães publicou ontem, na Folha de São Paulo, um artigo, ele é colunista periódico da Folha, chamando a atenção exatamente para esse detalhe, do quanto é deseducativo para o consumidor você querer passar a impressão de que não está acontecendo nada, de que a guerra não está existindo,

mudou. E isso é tão verdade, está sendo tão verdade aqui no Brasil, que a preocupação do governo, por exemplo, não está diretamente ligada à gasolina, porque a Petrobras já sinalizou que não vai mexer nos preços. Ela anunciou agora há pouco que vai aderir ao programa de subvenção do diesel, dizendo que não sabe ainda como vai ser, porque a portaria não foi regulada e tal. Mas, assim, há uma clara atuação paralela ali entre eles,

A gasolina já está defasada. O diesel mais ainda. O diesel mais ainda. Então, a questão da gasolina tem esse primeiro ponto. A gasolina pesa mais na leitura oficial do índice de inflação do que o diesel, porque o diesel tem efeito secundário. O diesel vai primeiro encarecer o frete para depois encarecer o que ele transporta, que vai de minério de ferro, alimento ou coisa que a gente compra na internet.

é forte no diesel. Então, o governo primeiro trata do efeito secundário, certamente porque está contando com uma Petrobras que está dizendo, olha, eu não vou aderir à volatilidade dos preços. A volatilidade se mantém, mas o patamar de preço já mudou e a Petrobras não acompanha. Então, é esse ambiente de deseducação e dessa tentativa do governo de criar a impressão de que a guerra não vai chegar aqui, como o Lula falou. Você se referiu na sua intervenção até aqui,

digamos, há um escalonamento de medidas para enfrentar a situação. Você tem uma ideia do que mais poderia haver ou isso ainda nem está claro lá? Acho que subsídios a importadores. Acho que isso, pelo menos, é a medida que está nesse pacote, nessa cesta que foi apresentada pelo Haddad ao presidente da República na terça-feira à noite. Eberaldo, que tipo de cenário você desenha como especialista do setor, agora olhando de fora para dentro?

Você tem alguma, digamos, perspectiva de até quando esse choque dura? Vamos lá. Essa questão do subsídio do importador é porque o mercado brasileiro é abastecido em torno de 30% do diesel por importação. Então, os importadores também vão receber subsídio, tão quanto a Petrobras que produz aqui. Então, por isso que o governo colocou. Em cada ponto de entrada do diesel tem um custo diferente, tem um valor diferente.

Então, tem que se controlar volume a volume, ponto a ponto, para poder se pagar esse subsídio. Então, é uma questão que a ANP tem que fazer, demora, então tem uma certa complexidade. Então, a questão do importador, que o Daniel falou, o Caio falou, desculpe, foi exatamente com relação a isso, ao diesel que é importado. Olhando o cenário como um todo, o Golfo, já foi falado aí muitas vezes, essa questão do estreito de Hormuz,

se ali em torno de um quinto da produção do planeta. Então, é 33% do que é transportado por via marítima. São em torno de 20 milhões, 21 milhões de barris por dia. Parte desse volume se consegue deslocar por duto. Então, em torno de 7 milhões, a Arérea Saudita consegue, com duto leste-oeste dela, jogar por Mar Vermelho em torno de 5 milhões. Os Emirados Árabes jogam 1,8 milhão para o outro lado do estreito. Então, você consegue,

manusear em 7 milhões, tirando de via marítima, jogando para outros lugares, tirando da questão do Estreito de Hormuz. Então, esses 14 milhões em torno que sobram aí, são os que estão em questão. Majoritariamente, 90% do volume que passa para ali vai para a Ásia. Então, a gente pega os quatro principais, que representam 75% da importação desse volume, é China, Índia, Coreia e Japão. Esses quatro são os principais.

Na minha visão, os dados não são claros, mas ela tem feito estoque a longo prazo. Estima-se 800, 900 milhões de barris de estoque, 1 bilhão de barris de estoque. Para a gente ter uma noção, a IEA, que congrega 32 países, tem 3 associados e 5 fizeram o application para entrar, inclusive o Brasil, mas que não é membro ainda, ela tem um estoque, tem regras claras dos países manterem estoques.

de emergência, e ela tem em torno de 1,2 bilhão de barris de estoque, e mais em torno de 600 milhões de barris de estoque, em que os privados nesses países têm que manter de acordo com regulações internas dessas nações. Então, a gente está falando de 1,8 bilhão. Esse 1,8 bilhão, se a gente dividir por 14, vai dar uns 125 dias. Então, óbvio que não vão colocar todo o estoque à disposição. Fala-se, a princípio, 400 milhões,

sendo colocado. Só para a gente ter um parâmetro, na invasão da Ucrânia pela Rússia, foram colocados durante um determinado tempo em torno de 182 milhões de barris. A gente está falando de 400 agora, mas o problema é mais sério em termos de suprimento do que foi o caso russo, especificamente. Então, o que eu vejo é a duração da guerra, William. A guerra, na minha visão,

tem uma simetria grande, o que é difícil falar que vai durar muito tempo. No caso da Ucrânia, a gente tem todo um suporte do Ocidente para a Ucrânia, senão a guerra não duraria muito tempo. O Irã está isolado, até porque os grandes consumidores ali, Índia, China e outros, dependem desse óleo e não gostariam do estreito fechado. A gente tem que lembrar também que o Irã depende não só das suas exportações, como importações de alimentos, equipamentos,

passam pelo Estreito de Hormuz. Então, ele se auto impõe uma sanção, é uma questão complicada. Até quando o Irã vai conseguir resistir, é difícil. Hoje, as guerras, diferente do passado, o contra a IEC foi constituída, que foi em 74, naquela primeira grande crise, a tecnologia hoje é totalmente diferente. O que se tem de informação, satélite espião e outras coisas,

muito mais modernos, também não dá para a gente comparar com o passado em termos de duração de uma guerra ou disposição, ou de você ter que entrar no território alheio para poder tocar uma guerra. Eu acho que essas questões todas é que vão direcionar. Eu não vejo uma coisa de longo prazo. Eu acho que os países se prepararam de uma certa forma, tem condições de segurar um pouco com esses estoques,

da IEA, International Energy Agency, e a gente tem que ver esse desenrolar. Eu acho que um pouco mais à frente... Desculpe. Não, não, eu preciso que você conclua, que eu preciso encerrar esse segmento. Ok. Um pouco mais para frente, eu acho que talvez comece a ficar um pouco mais tranquilo a passagem de navios. Não que hoje não esteja passando, mas o risco hoje é muito grande.

altamente complexo. Eberaldo, quero agradecer a você, Eberaldo de Almeida Neto, ex-diretor da Petrobras, ex-presidente do Instituto Brasileiro de Petróleo, Gás e Biocombustíveis, pela participação no nosso programa. Boa noite, Eberaldo. Boa noite, obrigado. Meus colegas, a gente vai para outro assunto quente. Às vezes a gente usa a palavra guerra, por falta de outra melhor, mas é mais ou menos um conflito grave que nós estamos vendo em torno do escândalo do Master.

Parte do Congresso veio através do ministro do Supremo Tribunal Federal, Cristiano Zanin. Ele barrou a criação de uma pretendida CPI do Master, parlamentar esse movimento para seguir investigando o banco por outros meios. Reportagem é de Luciana Amaral. Daniel, olha só, estou aqui olhando quanto do noticiário político está completamente pendurado no STF. Quais são as manchetes do noticiário político hoje? Essa que a nossa querida Luciana acabou de trazer da CPI, mas complementando.

Isso é só um. Temos lá, o STF veta a visita do enviado de Trump para o Bolsonaro na cadeia. O STF está agora na véspera de votar, se se mantém ou não, a prisão preventiva decretada semana passada no Burká. O STF manda a Polícia Federal investigar um jornalista que desagradou o senhor excelentíssimo integrante da corte, o ministro Flávio Dino. Qual o noticiário político que você prefere que não fale do STF?

Não dá, né? Na verdade, eles convergem no ponto que a transformação dos ministros do STF em agentes políticos. Isso é o que converge em tudo isso que você mencionou, William. Agora, amanhã, sem dúvida nenhuma, olhos atentos para o julgamento da turma. Quatro ministros só porque Toffoli se declarou suspeito e decidiu, já tem compartilhado isso informalmente com algumas pessoas, que não vai mais lidar com o STF.

caso Master. Então, nós temos quatro ministros decidindo ali o futuro de Daniel Vorcaro e a gente pode imaginar também de pessoas ligadas a Vorcaro no final das contas, incluindo Fabiano Zetel e outros do mesmo esquema no final das contas. O que a gente tem ali é uma grande incógnita. Daniel Vorcaro hoje está numa cela de nove metros quadrados, com familiares envolvidos, com o marido da irmã dela preso também e esse cenário

todo facilita, estimula uma delação premiada. Isso apavora o mundo político em Brasília. Se você tem ali dois ministros dos quatro relaxando essa prisão para uma domiciliar ou eventualmente soltando o Vorcaro, e para isso basta concordar com a PGR lá atrás, que se manifestou contra essa prisão quando André Mendonça decidiu, você tem uma queda brutal da pressão por essa delação.

agentes políticos, Gilmar Mendes e Cássio Nunes Marques são tidos em Brasília como agentes políticos ao extremo dentro do STF.

Amanhã começa às 11 horas, previsto para terminar na outra sexta-feira. É dos mais importantes e relevantes dos últimos anos. Talvez até os últimos 10 anos, os últimos 15 anos, 20 anos. Eu temo que você vai falar isso na semana que vem. É que vai evoluindo. Desculpa a heroína aqui, mas acho que cabe. A gente vem vindo de julgamento histórico, um julgamento histórico do SPF ao ritmo quase semanal. Mas prossiga, Caio, por favor. Não, imagina, William.

Por que aquilo é importante? Inclusive a informação de bastidor que a gente tem, que o próprio presidente do Supremo, Edson Fachin, considera esse julgamento um ponto de inflexão. Porque esse vorcaro preso nessas condições, no presídio de segurança máxima, significa uma delação ampla e extensa, pegando geral. Um vorcaro preso em prisão domiciliar, que seria uma possibilidade amanhã, ele também faria uma delação, mas uma delação mais amena, mais meia boca. O que a gente tem de informação,

também. O Cássio Nunes, que está sendo considerado o voto de Minerva, são quatro votantes. André Mendonça vota pela manutenção da prisão. Luiz Fux tenderia a votar pela manutenção da prisão. Gilmar Mendes seria o garantista, vamos dizer assim, o voto contrário à manutenção da prisão no presídio máximo. E aí o Nunes Marques, indicado pelo Bolsonaro, seria o voto de Minerva para fazer o 3 a 1 junto com André Mendonça ou 2 a 2 junto com o Gilmar Mendes. E aí é pró-reo.

O pessoal ali, uma ala forte ali do Supremo, disse que o Cássio já sinalizou um voto contra o André Mendonça. Duas pessoas graduadas disseram isso. Agora, por outro lado, uma pressão muito grande no gabinete dele... Eu imagino que essas pessoas supõem isso, ou elas sabem isso? Dizem que é uma informação que foi dada por ele. Enfim, mas eu não ouvi dele. Por isso que eu estou colocando todas essas condicionantes. Agora, por outro lado,

uma pressão muito grande sobre o Nunes Marques. Porque o Nunes Marques, muito embora seja indicado pelo Bolsonaro, ele é um cara muito próximo do Centrão. A aprovação dele não foi igual a do André Mendonça, aquela dificuldade toda. O Nunes Marques foi mononimidade do PT, inclusive. PT, PL, Centrão, MDB, todo mundo. O cara foi mononimidade. E, claro, essa mononimidade cobra um preço. E esse preço está sendo cobrado nas últimas 48 horas, num dia como hoje, com telefonemas, isso é uma informação,

para o Nunes Marques, para ele soltar o cara, porque se o cara fica preso, um presídio que ele tem, só pode sair da cela três vezes por dia, acorda às seis da manhã, pelado, agachamento, verifica tudo ali, uma hora de banho de sol, futebol uma vez por semana, bola de borracha, o cara que mora numa mansão, para ele e todos os vídeos... É isso, foi o que me falaram hoje, eu também não vi. Nós sabemos em primeira mão.

Taís, algum tema do STF da sua preferência? Ninguém de vocês quer falar, por exemplo, da proibição, depois de ter sido autorizada, de um enviado do presidente Trump para visitar o Bolsonaro, sob a alegação pelo Itamaraty, decisão do ministro Moraes, foi revertida depois de um alerta do Itamaraty, ou um ofício do Itamaraty, dizendo que isso poderia configurar interferência em assuntos internos de outros países.

Saracristina, Kirchner, em prisão domiciliar de Buenos Aires. O Itamaraty não achou que era interferência, mas enfim. Enfim, o ex-presidente Jair Bolsonaro está preso num presídio, num complexo presidiário. Não é que ele está em casa comandando uma campanha eleitoral. Desculpa, eu entendi errado. Exato, ele está preso, ele não está comandando uma campanha eleitoral.

Significa que ele não vai falar com todo o entorno do Bolsonaro, né? Ele parece uma medida inocua, assim, né? Não deixar ele visitar o Bolsonaro como se isso fosse uma interferência de assuntos. Bom, mas é a alegação da nossa chancelaria. Não, eu entendi que é a alegação da chancelaria, mas, de novo, é um ato extremamente político. Então, se a gente estava se perguntando se o Alexandre de Moraes estava fazendo alguma sinalização, o Alexandre de Moraes foi presidente do TSE.

Ele sabe exatamente como é o jogo de interferência numa eleição. Não me parece que ele tenha tido qualquer preocupação desse tipo ou que ele não teria considerado isso. Ele sabe exatamente quem é esse enviado do Trump, que é um cara que tem posições super duras contra o governo Lula. Enfim, ele sabe exatamente quem é essa pessoa. Mas que tem uma posição formal na estrutura de governo americano. Ele é o responsável pelo Brazilian Desk.

Ele é o responsável pelo Brasil e o Departamento de Estado. Exato, mas isso que eu estou dizendo. Então, assim, proibir a visita a Bolsonaro significa... Proibiram também ele de encontrar qualquer outra pessoa fora da Papudinha, qualquer outra liderança política ligada a Flávio Bolsonaro, por exemplo. Essa proibição aconteceu. O que eu estou tentando falar aqui, William, é de como é inóqua a decisão, entende? Me parece assim, é um alerta muito mais político, é uma movimentação muito mais política do PT,

E do governo declarar alguma vitória sobre um movimento que seria um movimento político e outra. Se o Lula está batalhando para se encontrar com o Trump, até agora não tem data marcada. E essa visita foi lida como uma reaproximação do Trump à família Bolsonaro. Então, no final, não importa se o cara tinha ou não autorização, o que falou, o que não falou. É uma movimentação eleitoral.

Tem uma parte do governo Trump, particularmente ali no Departamento de Estado, que nunca se conformou com essa boa química, com essa aproximação, com as pazes ou com uma trégua, conforme a gente queira chamar, de Lula com Trump, de Trump com Lula. E esse pessoal continua pensando da mesma forma que pensava em julho, quando se aplicou uma tarifa de 50% contra produtos brasileiros e a Lei Magnits,

contra Alexandre de Moraes e Viviane Barsi e cancelamento de visto para todos os outros ministros, afora aqueles que sinalizavam apoio a Jair Bolsonaro. No momento em que você tem uma grande revitalização de Flávio Bolsonaro, da direita, que se tornou muito mais competitiva na eleição, no processo eleitoral, do que a gente previa há seis meses,

Trump que nunca engoliu a aproximação. Então, esse ponto que precisa ser destacado, porque aí quando parte desse grupo em Washington vem pra cá e recebe uma negativa dessa, olha pro Supremo e fala assim, tá vendo aquele Supremo injusto com o Bolsonaro? Tá vendo o Supremo que é um aliado informal do governo Lula? E isso pode reverberar mais à frente. O Bro, a gente não teve tempo pra produção quando a gente fala do STF.

Porque é tanta coisa que a gente tem que falar do STF, nem sempre uma conectada com a outra. Nesse caso aqui, por exemplo, por ordem do ministro Alexandre Moraes, a Polícia Federal fez uma busca e apreensão junto a um jornalista do Maranhão, que o ministro Flávio Dino disse que o está importunando e perseguindo clandestinamente. Onde isso leva? É, William, é uma decisão da terça-feira, que muito embora depois,

o Supremo diga que não tem relação com fake news ou com liberdade de expressão. Na decisão da Alexandre de Moraes, tem duas menções na inquérito das fake news. Diz que o sujeito jornalista agia no modus operandi de organização criminosa da fake news. Ou seja, onde isso vai levar? Hoje a pressão foi descomunal em cima disso. A gente publicou, inclusive, no começo da tarde no site da CNN. E veio nota da ABET, veio notas da OAB Minas, OAB Rio de Janeiro, Associação Nacional de Jornais, Associação Brasileira de Jornalistas,

investigativo, porque as reportagens do jornalista, na prática, ela apontava utilização irregular de veículos públicos do Tribunal de Justiça do Maranhão para a família do Flávio Dino. E o Tribunal de Justiça não respondia, o Supremo não entrou no mérito da questão, disse que a família e o ministro são monitorados lá, mas que engrossa esse caldo de abuso de poder, de não respeito a devido processo legal,

Só que agora o Alexandre de 2026, ele não é mais o Alexandre de 2025, nem de 2024. Ele é um personagem contestado, justamente em razão do tal do contrato das ligações com o Banco Master. E me parece que todas essas entidades que você citou concluem no seguinte, isso trata-se de intimidação. Sim, exatamente. E assim, é um jornalista, tem um blog em São Luís do Maranhão,

sem muitos meios de defesa, como outros colegas jornalistas de grandes veículos. Enfim, gera uma intimidação e gera uma pressão e o sujeito fica naturalmente acuado. Eu vou me despedir de meus colegas. A gente vai trocar de assunto. Daniel, obrigado. Boa noite. Igualmente, Caio e Thaís. Obrigado. Boa noite. A gente vai para o intervalo, o assunto depois. O break é o novo líder supremo do Irã.

de cal no primeiro pronunciamento dele. Até já. Estamos de volta do intervalo. O pessoal é o WW. Conosco agora na roda, Carlos Frederico Coelho. É professor de Relações Internacionais da PUC-Rio e da Escola de Comando Estado-Maior do Exército, a ECM. Carlos Frederico, obrigado por estar conosco. Boa noite. Temos o áudio do Carlos Frederico? Acho que não. Não consegui ouvir ele, pelo menos. Perdão, boa noite. Ah, agora sim. William, boa noite, Norival.

Obrigado, Carlos. Desculpa a interrupção. Norival, boa noite. Que bom estar com você a bordo.

O novo líder do Supremo do Irã, Mouhtaba Khamenei, ainda não foi visto em público, mas pronunciou-se pela primeira vez nesta quinta-feira. Enquanto isso, ataques ao redor da área prosseguem e, grave, também o fechamento do Estreito de Hormuz. As atualizações com a correspondente da CNN em Washington, Mariana Gian Giacomo.

O novo líder supremo do Irã ocorreu por mensagem lida pela TV estatal iraniana. O pronunciamento frisa que o Irã não vai recuar e que o Estreito de Hormuz, por onde passa um quinto da oferta de petróleo bruto global, seguirá bloqueado. Forças iranianas têm atacado embarcações que tentam trafegar pela região. O novo líder supremo também disse que novas frentes podem ser abertas contra Israel e alvos ligados aos Estados Unidos, caso a guerra continue.

preços dos combustíveis elevam os custos políticos da guerra para Donald Trump. O presidente dos Estados Unidos fala em vitória, enquanto a agência Reuters reporta que a própria inteligência americana concluiu que boa parte da liderança do Irã segue intacta e que o regime não corre o risco de colapso. Na última quarta-feira, o ministro de Relações Exteriores de Oman, Badir al-Busaid, que mediou rodadas de negociações entre Washington e Teheran

antes da guerra, emitiu recados para países árabes. Em declarações reportadas pela mídia estatal de Oman, ele disse que os estados do Golfo precisam reconsiderar seus acordos de segurança diante dos ataques que têm sofrido e que atores regionais têm percebido que os ataques contra o Irã vão além de mirar a cúpula da República Islâmica, visando também remodelar o equilíbrio de forças na região.

expanda as operações que tem feito contra o Hezbollah no Líbano. A intensificação da ofensiva acontece depois de uma noite de ataques conjuntos do grupo radical islâmico com o Irã, com foguetes e mísseis balísticos sobre Israel. O número de deslocados no Líbano em meio ao conflito já se aproxima de um milhão. E na primeira entrevista coletiva desde o início da guerra, o primeiro-ministro israelense, Benjamin Netanyahu, afirmou que Israel trabalha para criar condições

conseguir derrubar o regime do país.

político via ações militares, que é tornar o nosso adversário existencial tão fraco a ponto dele não ser mais uma ameaça. Agora, eu queria concentrar inicialmente a conversa contigo num aspecto puramente militar referente ao Estreito de Hormuz. De que maneira a gente pode entender as respectivas capacidades, sobretudo a dos americanos, quando Trump diz, não, naveguem que eu protejo? Não parece que isso tenha se tornado realidade?

até o momento, William. A gente está diante da maior disrupção na área do petróleo no mundo e esse é o maior custo e a maior vitória estratégica iraniana até o momento. A gente está falando de um canal navegável ainda mais estreito do que o próprio estreito, quer dizer, para além da distância entre as margens, que já é pequeno, você tem um canal navegável que é ainda menor.

E essa operação, imaginar que a Marinha Americana vai conduzir operações para permitir que esses navios passem por lá, essa é uma operação de altíssimo risco. E, é claro, em qualquer cenário para esse conflito, o fechamento do estreito certamente passou pela mesa daqueles que planejaram a ação nos Estados Unidos e em Israel.

até o momento, diante do fechamento, é porque não há condições militares para que isso aconteça. Então, essa é uma realidade que parece relativamente clara. O que a gente lê em função dessa informação que o Carlos Federico nos traz do ponto de vista militar? E quantas vezes a gente já viu acontecimentos políticos dependerem diretamente de uma ação militar localizada? Aí, no caso, é de uma não ação militar. A incapacidade de manter aberto esse...

esse estreito por parte dos que atacaram o Irã. Agora, se a gente olhar do lado político, vendo o que Netanyahu acabou de dizer e a gente exibiu, e o que o Trump tem dito, qual é o cenário? Os objetivos dos dois são muito diferentes. Para o Netanyahu, transformar o Irã em um Estado falido é um ganho que reforça, consolida a posição de Israel como nação hegemônica do Oriente Médio.

quilômetros do Irã. Não desestabiliza Israel diretamente o fato de o Irã virar, mergulhar no caos, um país de 90 milhões de habitantes, montanhoso, com minorias étnicas. Essa fragmentação do Irã, que é absolutamente explosiva, por exemplo, para as monarquias árabes do Golfo. Vamos lembrar que Bahrein tem maioria xiita, Iraque, que não é uma monarquia árabe do Golfo, mas também

tem maioria xiita. Então, a capacidade de... A fronteira com Turquia, Turcomenistão... Azerbaijão. Azerbaijão. O Irã tem muitas fronteiras. Se você olha para o mapa, é um ambiente geográfico riquíssimo. Então, Afeganistão... É um caos, não só no Irã, é um caos regional fortíssimo.

Bom, não vamos voltar nisso, vou falar do Trump. Já para o Trump, quer dizer, ele não tem como fugir às responsabilidades de um líder de uma superpotência global. Isso aí vai continuar no colo dele, vai ser um fantasma que vai persegui-lo, quer ele queira, quer não.

Destruíram um Estado, claro, um Estado terrorista, um Estado sanguinário com a sua própria população. Eu não estou aqui defendendo o regime iraniano. Mas a responsabilidade de colocar algo no lugar, Estados Unidos claramente não tem essa disposição política de pagar o custo para fazer isso. Trump acabou de retirar, inclusive, as sanções contra o petróleo russo. Eu até mencionei um pouquinho no começo do programa quanto que o Putin está faturando a mais por dia,

do Estreito de Ormuz, 150 milhões de doses, porque vai ajudar ele um bocado lá na Ucrânia, onde o Trump pensa que podia acabar. Por favor, Carlos Felipe, prossiga. A fala do Lorival me lembra uma fala do então secretário de Estado, Colin Powell, quando da intervenção americana no Iraque, que ele era contra a intervenção, e ele dizia, olha, aqui vai valer a regra da loja de porcelana, de cerâmica, que se você entrar e quebrar, você se torna responsável.

A fala do Lourival me lembrou bastante essa lembrança do Colin Powell. É uma frase épica. You break it, you own it. You own it. Quebrou é teu. Agora, Carlos Frederico, vamos aproveitar essa figura do Powell. Como você bem lembrou, um general com uma visão política muito clara da capacidade da força militar chegar ao objetivo que o político estabelece.

No caso dos americanos, é o que, eventualmente, nós estamos vendo acontecer mais uma vez? Quando o objetivo político para o Trump, a gente nem sabe muito bem qual é, o que os militares vão conseguir fazer? Eu acho que essa é a pergunta mais importante, William. A gente tem visto uma mudança constante, vamos dizer, das balizas que levaram os Estados Unidos ao conflito.

que se a gente não atacasse o Irã, acho que a fala foi do Donald Trump, se a gente não atacasse o Irã, eles estavam prontos para nos atacar em breve. E não há nada que indicasse isso. Então, por exemplo, se os americanos, eu vi uma entrevista do Tony Blinken, secretário de Estado do Biden, ele dizia, olha, o Trump poderia declarar a vitória e simplesmente sair do conflito. Coloco a pergunta já respondendo.

seria possível declarar vitória se os Estados Unidos saíssem do conflito nesse momento? Quer dizer, o Lourival colocou para Israel, os objetivos são para os Estados Unidos. Quais são os objetivos? Se era mudança de regime, a gente acabou de ver, o filho do ex-líder assumiu. Então, o regime não mudou. Muito provavelmente há um nacionalismo maior, o recrudescimento do anti-americanismo. Então, muito provavelmente, essas ações americanas, sim,

enfraqueceram a capacidade material iraniana, e é lógico que enfraqueceram, pode ser que tenham enfraquecido também a capacidade da resistência iraniana ou de qualquer oposição iraniana. Então, nesse sentido, é difícil enxergar qual é o objetivo e mais difícil enxergar qual seria um fim aceitável para o conflito do ponto de vista dos Estados Unidos. O custo seria, talvez, um fator que levaria a gente pensar, porque é altamente especulativo,

num fim razoavelmente rápido? Sem dúvida. O Trump, para mim, já está claro nos últimos dois dias que ele está preparando a opinião pública americana para o fim dessa guerra, procurando criar um ambiente de vitória. Ele redefiniu os objetivos da guerra. Não houve mais ele falar em mudança de regime.

mísseis destruir, a capacidade de fabricar mísseis, destruir a marinha de guerra iraniana e impedir o Irã de se tornar uma potência nuclear. São objetivos que podem ser comprovados, cujo alcance pode ser comprovado. Agora, a questão é que a gratuidade dessa guerra e o ponto que o Frederico trouxe, quer dizer, onde estão as evidências de que os Estados Unidos

estavam sob ameaça real. Então, o fato de ser uma guerra de escolha que já tem um custo altíssimo para os Estados Unidos e que fica inconclusiva também e troca o pai pelo filho ali, acho que os iranianos realmente foram muito irônicos nessa escolha, quer dizer, o máximo para provar que nada aconteceu com o regime.

querer prolongar essa guerra. Não interessa aos iranianos acabar essa guerra. Os diplomatas árabes estão dizendo que eles estão em contato. Os iranianos estão colocando condições duríssimas para acabar com a guerra, incluindo reparações de guerra, ou seja, estão maximizando as condições para imprimir o máximo de custo político. Excelente, Lourival, porque a gente volta à questão de fundo. Em que medida a capacidade militar dos iranianos permite que eles,

persigam o objetivo político de prolongar o conflito. Carlos Frederico, para a gente encerrar, qual a sua avaliação dessa questão? Em que medida o Irã tem condições militares de seguir adiante com o objetivo político de prolongar a guerra? Eu acho que ele tem a capacidade. O Irã não precisa vencer militarmente e nem teria a menor capacidade de vencer militarmente. No caso, ele só precisa tornar o conflito caro o suficiente para os seus adversários.

Nesse momento, com o petróleo subindo do jeito que está, questões econômicas nos Estados Unidos, quase dois terços do país dizendo que o país está indo na direção errada. O verdadeiro campo de batalha da guerra, eu acho que é o mercado global de energia. Então, tanto quanto o campo, e os Estados Unidos conseguem atingir quaisquer alvos no momento, eu acho que a gente está olhando também como é que esse mercado global de energia,

está agindo e o Oriente Médio, países como Emirados Árabes e Catar e afins, eles vão ter grandes dilemas pela frente, acreditaram nos Estados Unidos, provendo um guarda-chuva de segurança, quiseram se tornar, com algum sucesso, plataformas globais de investimento, um oásis de entretenimento e afins, isso tudo está indo embora.

militarmente não tem a menor condição de vencer a batalha, mas ele pode estender e tornar o conflito caro o suficiente. Carlos Federico Coelho, professor de relações internacionais da PUC-Rio e também lá da Escola de Comando de Estado Maior do Exército, a ICM. Carlos, muito obrigado por ter participado do programa e boa noite, Carlos. Obrigado, boa noite para vocês. Orival, igualmente ótimo para nós ter você a bordo. Antes de eu me despedir da audiência, eu queria trazer de novo a atenção de vocês que muitos dos conteúdos

e os temas que tratamos aqui, seja esses temas internacionais ou aqueles relativos ao STF, como eu brinquei muito hoje na edição, vocês encontram na nossa página especial do WWW no portal da CNN Brasil. Confira. Agora sim, essa edição fica por aqui. Muito obrigado, pessoal. Boa noite.