Divisão interna paralisa reação do STF ao escândalo do Banco Master

Boa noite, STSNN Brasil. Este é o WW. O STF está em busca da credibilidade perdida. É um fenômeno acelerado pelo escândalo do Banco Master, mas não está claro qual é o caminho. Em parte, essa dificuldade se deve de visões profundas na corte. Elas sempre existiram, mas nunca tão cercadas de desconfianças mútuas como acontece agora. Em parte, as dificuldades para encontrar um caminho de saída têm a ver com isso mesmo.

Esse caminho, o caminho da recuperação da credibilidade perdida? O presidente da corte acha que sim, que isto pode acontecer através de um código de conduta. Outros integrantes acham que código não serve para nada. O melhor seria aprofundar investigações até mesmo contra colegas, enquanto outra ala no Supremo também não gosta de código por achar que serve apenas como confissão de culpa. E acredita que a corte está sob ataque de interesses espúrios,

interesses aos quais não se deve ceder. Nas proporções que o escândalo assume neste momento, é difícil mesmo imaginar que o STF saia sozinho da situação em que está de descrédito. Divisões internas levam à paralisia no ambiente no qual a polícia e os vazamentos mandam no ritmo dos acontecimentos. Não se sabe quais nomes ainda serão arrastados por esse escândalo, mas o impacto eleitoral já existe.

eleitores, favorecendo evidentemente a oposição e prejudicando quem está no poder. Saberá uma oposição com domínio do legislativo, como se prevê, lidar com o Supremo que no momento indica que não sabe o que fazer? Até aqui não há uma resposta clara para essa pergunta, em parte, por culpa do Master. Nessa edição vamos tratar da guerra do Irã e da mais recente estratégia eleitoral de Lula.

Creomar de Souza. Prazer te elaborar, Creomar. Senhor da consultoria Dharma Politics e professor da Fundação Dom Carabral. Boa noite aí no estúdio de Brasília, Creomar. Boa noite, William. Prazer estar aqui contigo, com a Thaís, com o Caio e com aqueles que nos assistem de casa. Thaís Herédia querida aqui e Caio Junqueira. Boa noite aos meus colegas. O desgaste do escândalo master na imagem do Supremo Tribunal Federal incomoda o presidente da corte, Edson Fachin,

André Mendonça. Fachin também distribuiu recados aos demais ministros, exigindo o distanciamento dos envolvidos de casos em julgamento. Reportagem de Carol Rosito. Integrantes da CPMI do NSS se reúnem nesta quarta-feira com o ministro André Mendonça, relator do caso no STF, que apura descontos indevidos dos aposentados. Os parlamentares pediram a revisão sobre a decisão que desobrigou Daniel Vorcaro, dono do Master, a depor na comissão.

Nesta-feira, a defesa do banqueiro teve outro pedido atendido. Mendonça autorizou que os advogados visitassem Vorcaro sem gravação das conversas na Penitenciária Federal de Brasília. Relator também do caso Master, Mendonça segue recebendo a confiança do presidente do STF, Edson Fachin. O gesto de apoio mais recente veio em reunião fechada entre os dois na segunda-feira à noite. O presidente da corte disse que não faltará estrutura técnica e de pessoal,

a mendonça para a condução das ações do INSS e do Banco. As investigações sobre a maior fraude financeira do país constrangem o próprio STF pela proximidade dos ministros Alexandre de Moraes e Dias Toffoli com Daniel Vorcaro. A crise interna reacendeu o debate sobre os limites da atuação dos ministros. Em reunião com representantes da Ordem dos Advogados do Brasil,

de Ética do Supremo. Essa é uma das principais bandeiras da gestão do ministro, mas enfrenta a resistência interna justamente da chamada ala política da corte, Alexandre de Moraes, Dias Toffoli e Gilmar Mendes. A reunião com a OAB também tinha como pauta a preocupação com o inquérito das fake news. Em resposta, o presidente do STF destacou a duração das investigações, que começaram há quase sete anos,

O relator do inquérito das fake news é o ministro Alexandre de Moraes. Nesta terça-feira, Fachin mandou outro recado aos colegas, desta vez em público. Durante a abertura da reunião com as presidências dos tribunais superiores, defendeu o distanciamento de juízes dos interesses envolvidos nos casos que julgam.

Isso é o que permite, na prática, um mínimo de justiça social. A imparcialidade não é frieza. A imparcialidade é condição de possibilidade da equidade. Romar, começando por você. Na sua avaliação, você está enxergando um caminho de saída para o STF da situação em que se encontra nessa crise política? William, boa noite mais uma vez.

muito claras de que a corte não tem problemas em cortar na própria carne, propondo algum tipo de reforma no que diz respeito à permanência dos ministros no próprio colegiado, criando algum tipo de movimento, que até aqui não me parece efetivamente claro, porque a gente pode identificar de maneira muito visível a divisão de uma corte que se acostumou a cada um dos seus ministros, em algum sentido, ser o próprio estético,

uma dificuldade de rumar na direção de um consenso. O que nós temos hoje é uma posição do ministro Fachin, que na figura de presidente do STF, e aqui eu vou lembrar algo que conversamos da última vez em que estive presente, o presidente do STF não é chefe de nenhum dos outros ministros, ele é uma figura que faz a representação institucional da corte perante a sociedade e algumas questões que envolvem o plenário. Ele tem uma posição que, em algum sentido, tenta respaldar a relatoria de Mendonça,

identificar que há enorme resistência de alguns outros membros do colegiado no sentido de proteger suas prerrogativas, porque no fim o grande problema que se coloca hoje é o efeito cascata. A eventual comprovação do envolvimento de Mendonça, Toffoli ou de qualquer outro ministro, de Moraes e de Toffoli ou de qualquer outro ministro em algum tipo de evento correlacionado a isso, coloca por terra uma série de processos que ao fim do dia, pelo menos do ponto de

vista político, são os grandes marcadores dessa prevalência do STF dentro do cenário institucional brasileiro hoje. Caio, eu só me lembro na minha carreira com o Espanhol Internacional de duas outras instâncias nas quais a gente se dedicava a saber se uma figura estava mais de um lado ou estava mais do outro. Era o Kremlin e o Vaticano. Agora, no STF nós estamos todos dedicados a saber quem apoia quem, qual facção, perdão, posso falar pelo amor de Deus, qual ala, para não haver confusão.

Qual ala está? Em que lado? Apoiando o quê? Qual é o seu palpite favorito? Bom, no extremo, Fachin, Carmen Lúcia e André Mendonça, a favor de transparência, a favor de código de conduta. E no outro extremo, os três ministros mais políticos, por isso mesmo os mais vocais, por isso mesmo os que mais operam também, junto à opinião pública, que são o Alexandre de Moraes, o Dias Toffoli e o Gilmar Mendes. E o Dino se apoia onde? E o Flávio Dino aí também.

Então, você tem quatro ministros num extremo, os outros três no outro e você tem ali, estamos falando de dez, né? Porque uma vaga está em aberto. Então, sobram três, que seria Zanin, Fux e Cássio. Eu apostaria que o Fux e o Cássio, mas isso é um puro palpite mesmo, não é apuração, o que eu falei antes é apuração.

Supremo e o Zanin tendo a crer que ele fica um pouco mais perto da outra turma aqui, do Mendonça, da Carmen e do Fachin, ou seja, a turma da transparência minoritária. A gente tem praticamente cada um uma ideia própria nessa situação. Para responder a mesma pergunta que eu comecei a nossa conversa com o Creomar, você está vendo um caminho, Thais? Não, William, porque o Creomar trouxe aqui um fator que já está assumindo

do STF há algum tempo já, que é o consenso. Porque para haver consenso, eles precisam concordar pelo menos com a premissa. E a premissa hoje desses dois grupos é uma premissa que desconsidera os fatos, porque os fatos são inegáveis. Há uma correlação dos negócios da família do ministro de Anstofeli com o grupo do Vorcaro, correlação direta. Há uma correlação direta dos negócios da família de Alexandre de Moraes,

com Daniel Vorcaro. Ninguém pode negar esses fatos. Quem negou esses fatos até agora foram os ministros Dias Toffoli e os ministros Alexandre de Moraes. Eles, numa audiência que o ministro defendeu, que, coitado dos ministros, o ministro Alexandre de Moraes, coitado dos ministros, vão demonizar as palestras, o Dias Toffoli dizendo... Até o Reunião Secreta está se referindo. Não, não, não. Aquela audiência aberta em que o Alexandre de Moraes fala

a aula, daqui a pouco o ministro não pode mais fazer nada, porque estavam demonizando as palestras. Tem direito de receber os dividendos. Ali ele tinha que ter usado aquela oportunidade para dizer, inclusive eu sou sócio, precisou aparecer um relatório de 200 páginas, lixo jurídico, nas palavras de Flávio Dino, aí sim na reunião secreta que vazou, precisou aparecer um documento da Polícia Federal para eles assumirem os fatos?

Então, William, assim, o terceiro fato que eu quero botar aqui é o vazamento dessa reunião secreta. Então, se não há consenso sobre isso, sobre os fatos, como é que vai haver consenso sobre a saída? Criomar, você é CEO de uma consultoria de risco, risco político. Qual é o cenário que você desenha para os seus clientes, inclusive, da pressão externa e o impacto dela no STF? William, obrigado pela pergunta.

realmente muito boa. O cenário que a gente tem conseguido identificar hoje, desenhar para os clientes, é que efetivamente a gente tem, numa primeira variável de maior probabilidade, uma grande dificuldade do ministro Fachin de avançar no sentido de um movimento mais robusto de transparência. Isso quer dizer o quê? Ele pode conseguir ali, com um consenso mínimo, algum tipo de norma balizadora, como um código de conduta,

aritmética da posição dos ministros, por sorte e felicidade, a gente está muito próximo daquilo que o Caio muito bem levantou aqui. Essa percepção de maior abertura da corte para tentar, em algum sentido, recuperar aquela credibilidade desgastada pelos últimos acontecimentos, acaba sendo minoritária quando você conta as cabeças ali, efetivamente. Um segundo elemento dali derivado, e que tem vinculação direta com isso, envolve a própria dinâmica eleitoral,

me antecipando um pouquinho, te peço desculpas por isso, mas é necessário. O que significa dizer o quê? À medida que todas essas questões muito bem levantadas pela Thaís vão ganhando cada vez mais força, cada vez maior ressonância, cresce nas percepções dos eleitores e do cidadão comum a percepção de que algo está efetivamente muito errado, muito equivocado.

em como posta. E esse é um impacto bastante importante que a gente tem que mensurar, sobretudo pelo efeito de onda que ela tem na decisão em termos macro-políticos, mas também elementos importantes de determinados setores que são estratégicos da economia brasileira, pensando aí o curto prazo. O Cromar está jogando nossa atenção realmente para o cenário político-eleitoral. A gente vai abordar isso na sequência, mas acho que a gente já pode ir começando.

Quando a gente considera o tipo de situação, o tipo de contexto político no qual nós estamos hoje,

o foco do noticiário político está em cima da capacidade, barra não capacidade do Supremo, de encontrar um meio para lidar com essa crise, que é uma crise de legitimidade e de desconfiança. O impacto eleitoral, como o Creumar está descrevendo, é aparentemente negativo do ponto de vista de quem esteja no poder. Qualquer um, no caso Lula, que é fortemente identificado ainda mais, particularmente falando dele,

com o Supremo. Como você está vendo o impacto eleitoral? Em que termos? Bom, o Supremo e as questões todas envolvendo o Supremo virando o grande tema eleitoral. E quem está... Está virando, cara? Está virando, sim. Assim, o caso Master, acho que as candidaturas que tiverem um discurso anti-Supremo, pelo menos se a eleição fosse domingo agora, elas tenderiam a ter um sucesso e um discurso muito bem.

azeitado e alimentado pelo próprio Supremo. Cada vez que o Dias Toffoli sentou em cima da relatoria, ele alimentou esse discurso. Cada vez que o Alexandre de Moraes demorou dois meses e meio e cinco notas para explicar o contrato astronômico da mulher, ele alimentou esse discurso. E, obviamente, tem uma característica dessa quadra da política brasileira, que é uma aliança do Palácio do Planalto do Lula III com o Supremo, que acaba respingando também no próprio presidente da República, que é candidato à reeleição.

aparentemente, se o processo jurídico via Supremo Tribunal Federal e transparência não parece que vai evoluir, porque a ala pró-transparência é minoritária, a depuração pela via política pode se concretizar com essa eleição. Então passa-se um discurso que o Supremo não vai se depurar, então vamos nos depurar pela política. E como se depura pela política? Elegendo uma maioria no Senado favorável a empichar o ministro do Supremo.

pode acontecer com o Supremo alimentando esse discurso e essas candidaturas. Há um outro aspecto, Thais, que a gente vê às vezes as manifestações de ministros do Supremo, alguns deles indignados com a postura da imprensa profissional, dizendo que a imprensa profissional não está entendendo o que está em jogo, e a gente contra-argumenta dizendo o seguinte, vocês que não estão entendendo o que está em jogo, porque em boa medida, se a gente considerar o que a gente sente, o que transpira, mais do que transpira, o que transborda,

dos meios empresariais, qualquer segmento, seja agro, seja serviço, seja setor financeiro e industrial, e é inédito, pelo menos na minha percepção, é uma profunda hostilidade em relação ao Supremo. Não é mais aquela postura de quem foi prejudicado por uma decisão, de quem achou que uma, digamos, atuação do Supremo em carga tributária não deveria ter sido como foi, ou como no caso do agro marco temporal.

Não tem lá a sua demanda em relação ao Supremo, exatamente, que depende do Supremo. É um pouco além disso. É quase que uma espécie de consenso nesses grupos que tomam decisões de que é muito difícil fazer negócios do jeito que está. William, a minha percepção hoje é que é o seguinte, a hostilidade com relação ao Supremo Tribunal Federal já vem de um tempo. O que eu estou percebendo é que essa hostilidade está virando uma preocupação. O que era um desconforto de olhar e falar assim,

Está agindo, está exagerando, está voltando atrás, está criando risco, está criando risco jurídico para os negócios e tal, dentro dessas pautas específicas. Esse foi um movimento até agora há pouco. De umas semanas para cá, a minha percepção é de que isso está virando uma profunda preocupação, porque uma estabilidade institucional no nível que o Brasil pode enfrentar em função de uma crise ainda maior dentro do STF,

paralisamos, não apareceu mais nenhum vazamento e tal, não tem, não apareceu nenhuma substância nova para a gente tratar aqui. Hoje eu ouvi uma frase que me marcou muito, assim, de um líder importante do setor financeiro, executivo, que eu perguntei para ele sobre a preocupação e ele foi enfático em colocar o STF, eu falei, mas o que você acha? Você acha que é um caminho? Porque eu acho que essa pergunta que você está fazendo para nós aqui é a pergunta que a gente faz para empresários, gestores. E que eles fazem para nós também.

Exato, e eles fazem para a gente. E a resposta dele foi, falou, olha, eu sempre tenho que acreditar que a solução vai aparecer. Mas hoje eu me sinto muito mais na torcida do que com convicção. Deixa eu prosseguir então um passinho adiante na nossa proposta de conversa hoje, já seguindo a trilha que o Preumar estava indicando. E vamos falar mais diretamente de política eleitoral sobre o seguinte aspecto.

E, aparentemente, o que ele escolheu fazer, a partir de já, é um embate direto contra Flávio Bolsonaro. O presidente teria concluído, ao traçar essa estratégia, que, de fato, não há chances dele vir a enfrentar Tarcísio de Freitas, que, na visão do Lula, está fora do par. E, com as recentes pesquisas eleitorais, ele tem se convencido de que o PT tenha que focar no que seria o adversário principal.

Lula vinha ignorando Flávio mesmo após o filho de Jair Bolsonaro ter anunciado oficialmente a pré-candidatura à presidência, ainda em dezembro do ano passado. O presidente avaliava que não deveria dar holofotes ao senador do PL e permanecia em compasso de espera sobre uma eventual candidatura do governador de São Paulo.

de Freitas, que ainda estava no radar. O petista via em Tarcísio um nome mais competitivo que Flávio. Por isso, achava melhor não criar condições para que, desgastado por ataques, o governador paulista substituísse o filho de Bolsonaro na disputa. Lula baseava sua estratégia no calendário eleitoral. Se realmente fosse sair candidato ao Palácio do Planalto, Tarcísio teria até 4 de abril para se descompatibilizar

do governo de São Paulo. Porém, Lula decidiu mudar a estratégia após pesquisas, como a data-folha divulgada no último domingo, indicarem uma aproximação de Flávio. Em um eventual segundo turno, Lula estaria hoje três pontos percentuais à frente de Flávio, segundo o data-folha. Pela margem de erro, de dois pontos percentuais para mais ou para menos, há um empate técnico entre ambos.

O assunto é rejeição. O presidente aparece numericamente à frente, com 46% dos eleitores indicando que não votariam nele de jeito nenhum. O senador tem 45%. Nesta terça-feira, nova pesquisa Datafolha aponta que houve piora na percepção do brasileiro sobre a situação da economia. 46% acham que a economia piorou nos últimos meses, contra 41% em dezembro do ano passado.

O recador ainda está abaixo dos 66% registrados em março de 2022, no final do governo de Jair Bolsonaro, e dos 52% da primeira pesquisa de 2018, no final do governo Temer. Criomar, estamos lá no assunto que você já estava sugerindo. Obrigado. Criomar, queria a sua avaliação do quadro político eleitoral. A antecipação de um embate sempre revela preocupação.

Lula deveria também me preocupar? William, eu creio que Lula, assim como seus principais apoiadores, tem motivos, sim, para preocupação. E isso me remete a um elemento bastante chave quando a gente pensa nas dinâmicas decisórias desse governo. Esse é um governo que consistentemente deu provas de que o seu processo decisório tem uma série de curto-circuitos, fazendo com que decisões sejam tomadas de maneira equivocada em momentos equivocados.

E se a gente for pegar a conjuntura do Brasil em 2025, 2026, é uma conjuntura que muda muito rápido, os humores do eleitor mudam muito rápido, o governo fez nesse início de ano a sua parte para facilitar a vida do principal candidato de oposição.

E aqui a gente pode enumerar a ida à Marquês de Sapucaí, que a gente já conversou em outra oportunidade sobre. A gente pode anunciar medidas do próprio Ministério da Fazenda decidindo aumentar impostos em uma conjuntura em que a maioria dos eleitores considera que a economia está piorando.

carrega quando a temática vira corrupção. E esse me parece ser um elemento em que o governo não conseguiu até aqui encontrar nenhum tipo de estratégia ou instrumento retórico que efetivamente deem a oportunidade de dizer, olha, nós não temos relação ou correlação direta com isso. Diante desse processo, me parece que há uma determinada preocupação. O dilema é saber, William, se essa preocupação se transforma em desespero ou se ela é apenas um elemento

leva a uma correção de rumos na estratégia. Grande pergunta. Quer responder? É, Wina, tem muito tempo para eleição e tem muita coisa para acontecer. De um ano para cá, quando essa eleição começou, você tinha muitos erros do governo, corrigiu rumos, depois a oposição bolsonarista começou a errar bastante, corrigiu rumos e agora, de dois meses para cá, é o governo que vem errando bastante. Mas tem variáveis que ele não consegue controlar, por mais que ele monte uma estratégia muito bem feita,

As duas principais variáveis hoje com grande potencial de atingir a eleição se chama André Mendonça e se chama Polícia Federal, que tem ali a condução do caso Máster e a condução das fraudes do INSS, potencialmente podendo atingir o filho do presidente. Por mais que se comprove lá na frente que não tem nada a ver, a narrativa eleitoral está aí, é o filho do Lula aí de novo, olha o Lula, olha o PT e com o caso Máster a mesma coisa.

Então essa é a dificuldade do governo, controlar variáveis que ele não controla.

lado é o Lula, é o fim da carreira dele, é um partido orgânico que sabe fazer eleição, que sabe ganhar eleição e ganhou cinco das seis eleições neste século. Você não está concorrendo contra qualquer um. Sabem fazer, gostam de fazer, puseram 100 bilhões aí na praça, tem um receituário que ganhou as outras eleições que está sendo aplicado aqui, só que tem variáveis que ele não controla. É uma eleição para ser decidida em outubro, obviamente, a eleição em outubro,

O sentimento da população a gente vai conseguir medir em outubro, em setembro, depois do 7 de setembro, qualquer cenário, quem quiser cravar alguma coisa hoje, vai estar chutando ou vai estar errando. Deixa eu usar essa tua expressão, ela é ótima, o sentimento da população, por setores, por segmentos. Se a gente pegar dois resultados que pesquisas trazem, as mais recentes, me corrija se eu estiver enganado, porque eu detesto não dar crédito a quem merece, no caso, se não me engano, é o Datafolha, que traz a seguinte informação,

transformação num dos cortes da pesquisa, que o Lula tem perdido tração exatamente no segmento eleitorado que seria o mais beneficiado pela isenção do imposto de renda. Isso deve ser um grande sinal de alarma para o Sidonio, que normalmente divide o primeiro encontro do Lula toda manhã. A outra é a questão da economia, Thais. Nós temos uma crise programada para o próximo presidente, seja ele quem for.

um abismo no qual ele se precipitou. O mercado de trabalho está quente. Não sabemos ainda as consequências da guerra do Irã sobre juros e preço de combustível. Vamos assumir que não seja tão catastrófica como eventualmente pode vir a ser. Por que a economia não está ajudando? William, um corte novo da Tata Folha hoje foi divulgado exatamente sobre a percepção da economia e piorou. Era 41% em dezembro que achavam que a economia estava piorando,

passou para 46% e eram 26% ou 25% que achavam que estava melhorando, caiu para 21%. Então, você teve piora nas duas pontas. Aumentou quem acha que piora e caiu quem acha que melhora. Isso mesmo diante de uma queda da inflação, porque a inflação caiu, de uma expectativa de queda de juros, porque é isso que a gente fala todo dia. Ressalvando o Irã, devemos deixar isso claro para a nossa audiência. Ressalvando o Irã. Tem um grande ponto de interrogação. Exato, ressalvando o Irã.

em função da guerra do Irã, que poderia provocar algum certo pânico, é o dólar. Mas não aconteceu. O dólar não explodiu, pelo contrário, ele está caindo. O real tem sido uma das moedas mais importantes. As pessoas têm uma certa birra, até na leitura com as críticas que fazem ao governo Lula, de admitir que a economia, apesar da crise fiscal, ela hoje é mais robusta do que ela foi no passado.

bom desempenho. O fiscal não teve mais o impulso que teve no começo do ano. Continua? Continua, mas não teve mais o mesmo impulso. O investimento aconteceu de alguma forma, investimento em infraestrutura está acontecendo de alguma forma. É óbvio que o juro chegou num patamar que está estrangulando crédito, mas assim, como já vivemos no passado, em que essa equação precisou ser acionada de juro mais alto, num ambiente externo de volatilidade e incerteza, o Brasil saiu pior.

entre o que está realmente acontecendo no mercado de trabalho, na condição de vida das pessoas e tal, e a percepção sobre o que pode vir da economia, eu acho que é um fenômeno sociológico, enfim, político misturado aí, e que o Lula tem o desafio de convencer as pessoas de que elas estão fazendo a leitura errada, de que foi ele quem proporcionou a melhora da economia. Esse é o desafio que eles vão ter, porque o ônus de se provar é do Lula.

Cláudio Bolsonaro ainda não começou, as coisas que ele fez de errado não começaram a aparecer. Ele ainda vai ser atacado. Ele ainda vai precisar enfrentar as coisas de errado dele e do pai. Então, eu acho que a gente vai precisar esperar um pouco para... A guerra do Irã hoje é o ponto de partida, mas assim, o Brasil não está à beira de um colapso. E não é esse o medo das pessoas. Eu acho que o medo maior das pessoas é perder qualidade de vida.

opinião da formação de voto. Muitos esquecem isso, que a formação de voto é muito mais do ponto de vista da percepção e da emoção do que do cálculo frio de custo-benefício. Então, nessa mesma linha de raciocínio, Creomar, qual é a sua interpretação desse, digamos, como diz a Thais, nós não estamos à beira de um colapso iminente, se bem que a preocupação da economia brasileira é muito forte, sobretudo por causa do fiscal.

estou indo mal, Grumar. Vamos lá. William, eu vou começar com uma frase que eu disse nessa mesma tribuna, uns anos atrás, discutindo eleição, em que a resposta que eu dei foi geladeira vazia, voto na oposição, geladeira cheia, voto no governo. Essa afirmação tinha, naquele momento, o objetivo de explicar, de um ponto de vista material e muito didático,

consideravam a gestão da economia pelo governo Bolsonaro muito ruim. Eu creio que hoje a gente tem um elemento adicional à própria percepção e ao olhar para dentro da geladeira quando o cidadão comum chega em casa, que é a expectativa e a incerteza em relação ao futuro. O que eu quero dizer? E aqui, em algum sentido, talvez o governo Lula esteja vulnerável a um risco que acometeu o governo Biden quando ele tentou uma reeleição contra Donald Trump.

tem uma enorme dificuldade de traduzir ganhos reais, por menores que eles sejam ou por maiores que eles sejam, para o cidadão comum dizendo, olha, se a sua vida melhorou um pouquinho, se o emprego está mais aquecido, se você consegue colocar comida em casa, fui eu quem fiz. E nesse aspecto, eu creio que a gente volta àquilo que foi uma das minhas primeiras respostas sobre o processo decisório desse governo, que é tão entremeado de curtos circuitos que tarefas que seriam automáticas,

O presidente conversa todos os dias com o seu responsável por comunicação, efetivamente se tornam muito onerosas. O governo não consegue explicar, por exemplo, para um grupo bastante importante da população brasileira que vai ser beneficiado pela isenção do imposto de renda, que essa isenção é obra do governo e que efetivamente esse governo foi capaz de se preocupar com essas pessoas. E eu creio que aqui talvez a gente tenha variável de risco, dentre aquelas em que o governo poderia controlar, que é a mais complexa.

que é a dificuldade de traduzir aquilo que foi feito em uma mensagem que seja inteligível ao maior número de pessoas, com a maior durabilidade possível até outubro, em uma eleição que possivelmente vai ser definida naquela foto de desempate. Tem uma boa reflexão embutida no que o Creomar acabou de trazer, Caio, que é a seguinte. Nós estamos diante de um problema, existe esse problema, ele deixou isso bem claro, ele existe.

de saber dizer o que fez. Um problema de convencer as pessoas. Olha, vocês não estão vendo que há ganhos materiais e esses ganhos materiais se devem a políticas públicas do governo Lula. Há esse problema de comunicação. Mas a reflexão está no seguinte ponto. Ou a gente está preso também no Brasil. Há uma situação que a gente viu em vários dos nossos vizinhos e como o próprio Cromar mencionou também nos Estados Unidos, alguns países europeus. Estou falando democracias abertas.

uma atmosfera generalizada de que isso aí está tudo errado, que não adianta, tem que dar uma mexida nisso daí. Que aí não importa quem seja que esteja lá, vai sofrer e contra isso o Lula não tem remédio. Não, William, eu penso que as políticas sociais do petismo, do lulismo, para aquele público que ela se propõe a fazer, público ali de renda média de zero a dois salários mínimos, a gente vê nas pesquisas que é um apoio maciço ao lulismo,

essa faixa eleitoral, mas o grande problema é que na classe média baixa, nessa população de 2 a 5 salários mínimos que é quem decide a eleição é o sujeito que votou no Bolsonaro em 18 depois votou no Lula em 22 para esse tipo de eleitor que é o 5, 7%, 10% que está decidindo as eleições o voto cambiante que muda para ele não basta um Bolsa Família potencializado para ele ele quer ver livre iniciativa ele quer empreender

Ele quer uma máquina estatal desburocratizada. Ele quer montar o pequeno negócio dele. E aí, um governo petista, os dogmas petistas, mais atrapalham do que ajudam. Basta ver que um exemplo que pega um pouco esse nicho. Trabalhador por aplicativo. Promessa de campanha do Lula em 22 nunca sai do papel. Eles não conseguem sentar para negociar com os empresários e com as empresas. Até porque o trabalhador não quer saber disso aí. Exatamente.

Tem uma faixa do eleitor que é decisiva e que vai ser decisiva nesse ano, que eles têm uma dificuldade de furar esse bloqueio. E aí não é política social abrangente que vai resolver, porque ele não quer mais isso. Ele já subiu lá atrás. Ele quer melhorar de vida. A gente está encerrando esse segmento de política. Eu queria agradecer a você, Cromar de Souza, cientista político, senhor da consultoria Dharma Politics, professor também da Fundação Dom Cabral, a participação aqui na CNN. Obrigado. Boa noite, Cromar.

Boa noite, William. Um prazer estar com você, com o Caio, com a Thaís e com aqueles que nos assistiram. Até a próxima. Eu me despeço também dos meus colegas. Thaís, querido, obrigado. Boa noite. Caio, inclusive, obrigado. Boa noite. Nós vamos para o intervalo e, na volta, o Irã começa a minar o Estreito de Hormuz. Até lá. Pessoal, nós estamos voltando do intervalo. É o WW, conosco agora o cientista político Maurício Santoro. Ele é professor de Relações Internacionais, colaborador do Centro de Estudos Políticos Estratégicos

Marinha. Maurício, obrigado por estar conosco. Boa noite. Boa noite. E o nosso querido Lourival. Boa noite, Lourival. Boa noite. O Irã deu início à instalação de minas no Estreito de Hormuz para dificultar ainda mais a passagem de navios petroleiros por ali. Em resposta, o presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, exigiu a retirada das minas. Confira.

no local. O processo ainda está em fase inicial, com apenas algumas dezenas de explosivos posicionados nos últimos dias. Mas o próprio governo dos Estados Unidos espera um aumento da prática ao longo do conflito. O presidente americano, Donald Trump, exigiu a remoção imediata das minas. Caso contrário, abre aspas, as consequências para o Irã serão de uma magnitude sem precedentes. Fecha aspas.

embarcações pelo local, mas nada ainda saiu do papel. Em outro flanco da guerra, o Irã segue mirando mísseis e drones para países vizinhos. Nesta terça-feira, as forças iranianas atingiram o Qatar, o Bahrein, os Emirados Árabes Unidos e Israel. No Bahrein, um drone atingiu um prédio residencial, matando uma pessoa. O foco do governo dos ayatollahs tem sido concentrar bombardeios e instalações civis não relacionadas diretamente ao conflito.

do Qatar exigiu que esse tipo de ataque cesse e pediu um aumento em parcerias de segurança com os Estados Unidos diante das ameaças. Enquanto isso, o governo americano demonstra dificuldade para explicar os próprios objetivos com o conflito e o que será do Irã.

depois do fim dos ataques. A falta de clareza sobre o tema gera uma onda de rejeição por parte da opinião pública americana. Diferente do que acontecia com outras guerras, a maioria dos americanos

o atual conflito, teme que a incursão possa aumentar os custos de vida e deixar os Estados Unidos menos seguros. Além da perda de apoio interno, países aliados dos Estados Unidos também pedem o fim da guerra. O primeiro-ministro da Alemanha, Friedrich Merz, diz que um conflito sem fim não é de interesse de ninguém.

É, na cabeça de um chefe de governo alemão não existia um plano conjunto, é absolutamente inimaginável, mas o ponto é outro, queria começar abordando ele por você, Maurício. Qual é a capacidade efetiva que o Irã possui de minar o Estreito de Ormos?

usando recursos relativamente baratos, como minas, drones, torpedos. É algo que o Irã vem praticando há muitos anos, em manobras, em treinamentos. E se a gente olhar a região do Oriente Médio desde o início do século XXI, há uma série de grupos, como os putes no Iêmen, como o Hezbollah no Líbano, que fizeram algo parecido também e conseguiram, inclusive, afundar navios de grande porte,

uma corveta israelense, e o Irã, isso sequer eram estados, eram grupos não estatais. E o Irã é um estado com uma potência militar bastante considerável, então é perfeitamente verossímil essa capacidade de minar o Estreito de Hormuz, que é uma das principais vias do comércio marítimo global, sobretudo por conta do trânsito do petróleo. Então, o bloqueio efetivo de Hormuz, se durar muitas semanas ou até alguns meses,

pode deflagrar uma crise energética global semelhante ao que foram os choques do petróleo nos anos 70. É algo extremamente grave. A gente fala do emprego de recursos. Não há, do ponto de vista das guerras navais, coisa mais barata do que mina. É um dos artefatos mais utilizados em todas as batalhas navais que a gente conhece, já desde o período napoleônico, diga-se de passagem. É a arma do homem pobre,

Ou mesmo os barcos não tripulados da Ucrânia que acabaram com a frota no mar negro, a frota russa. Então, é possível imaginar que um país semidevastado como tal Irã, sob bombardeio constante das duas melhores forças aéreas do mundo, a israelense e a americana, tenha capacidade de fechar o Hormuz. Agora vamos fazer a pergunta contrária. Os americanos têm capacidade de evitar isso?

persuadir os iranianos de fazer isso. E de que forma eles estão brandindo a carta da ilha de Khark, que realmente é uma coisa que todo mundo que acompanhou a guerra Irã-Iraque em 1980, 1988, sabe muito bem o que significa. E a importância da ilha de Khark só aumentou desde então, onde se concentra 90% do refino do petróleo,

iraniano e é, digamos assim, a artéria, o cordão umbilical da economia iraniana realmente. E é uma ilha bastante defendida, em defesa antiaérea, exatamente por essa importância. Fica a 25 quilômetros da costa iraniana e o Trump e os Estados Unidos estão, de forma mais ou menos explícita, ameaçando

destruir aquela ilha e, portanto, destruir a economia iraniana completamente por meio de um ataque. Ele tem a capacidade de bombardear a ilha de Khag de forma impune. Agora, isso levaria o niilismo, o impulso destrutivo do Irã para um outro patamar e com condições de realmente deflagrar

Quer dizer, é um argumento circular. Quando os Estados Unidos ameaçam destruir a ilha de Kaga para evitar que o Irã feche o Estreito de Hormuz, aumenta o incentivo para o Irã, quando ainda pode, fechar o Estreito de Hormuz. Então, é um jogo bastante perigoso. É pena que a gente não tinha, falha a nós, para exibir um mapinha ali da região nesse momento, para as pessoas terem uma ideia, a relação entre o Estreito de Hormuz,

para leste e a ilha de Khark, na foz dos rios Tigres e Eufrates, na saída da Mesopotâmia mais a oeste, onde o Golfo Pérsico faz aquela curva, na fronteira entre Irã e Iraque. No norte do Golfo Pérsico. Isso, isso. Hormuz está no sul do Golfo Pérsico e Khark está no norte. Essa relação mais ou menos. Agora, Khark é um daqueles lugares históricos. É palco de batalhas na Primeira Guerra Mundial, quando os britânicos invadem a Mesopotâmia,

É importantíssima na Segunda Guerra Mundial e volta a ser o grande foco do conflito Irã-Iraque durante os dois anos, como você lembrou. Agora, se a gente olha... Ah, nós temos um mapa, que bom. Meu editor-chefe, o Filipe, está me dizendo. A gente pode colocar o mapa, Filipe? Vamos ver, só para ajudar a nossa audiência. Isso, está ali. Está ótimo. Era o que a gente precisava mesmo. A ilha de carga, onde ela está. Agora vocês podem acompanhar do que a gente está falando.

o mapa na cabeça, mas a audiência não tem obrigação de ter o mapa na cabeça. Então aí é a ideia de dizer para vocês geograficamente do que a gente está falando. Agora, no caso da Ilha de Haag, Maurício, obliterar ela do ar, os americanos conseguem isso em duas horas, no máximo. Agora, o emprego de tropas especiais, como o Trump vem insinuando, seria para isso? Para ocupar a Ilha de Haag? Poderia ser. Representaria uma escala muito rigorosa

na guerra e com consequências imprevisíveis. Uma das grandes discussões hoje, sobretudo em termos do mercado financeiro, das bolsas de valores, é quanto tempo essa guerra vai durar. Então, cada vez que o Trump faz uma declaração dizendo que o conflito está próximo de se encerrar, há uma melhora na bolsa, a cotação do petróleo cai. Se houver tropas no chão, uma ocupação militar terrestre do Irã, mesmo que apenas de uma pequena parte do seu território, pelos americanos,

Isso sinaliza um prolongamento muito grande desse conflito, bate com a opinião pública americana. A gente tem menos de 30% dos eleitores americanos apoiando essa guerra. Todo o histórico do Trump como político foi exatamente de ser muito crítico a esse tipo de envolvimento militar de longo prazo dos Estados Unidos no Oriente Médio. Então é um xadrez muito complicado que o Trump vem jogando no Irã.

nessa guerra não estão claros. O que exatamente o Trump quer no Irã? É a mudança de regime? É a paralisação do programa nuclear? A destruição no estoque de mísseis balísticos? Quais são, de fato, as metas americanas nesse conflito? Aí o Maurício faz a gente lembrar aquela piada antiga de jogar xadrez com uma pomba. Ela pousa no tabuleiro, passeia, derruba tudo e diz que ganhou. A gente ouve muito, a gente acompanha muito que a nossa audiência nos

diz, nos escreve, as observações que fazem. Quantas pessoas dizem assim, ah, vocês jornalistas sabem mais que o Trump de estratégia? Não sei se a gente sabe mais que o Trump de estratégia, mas o chefe de governo alemão é seguramente uma pessoa com algum conhecimento disso. E a frase dele hoje, conhecendo a cabeça dos alemães, é brutal para o Trump. Não há um plano, Lourival. Porque, inclusive, o Mertz se encontrou na semana passada com o Trump na Casa Branca. E deu uma declaração para a imprensa alemã e disse,

Eu não vi nenhum plano. Exato. E o Mertzen, ele trabalhou no fundo BlackRock durante muitos anos. Ele conhece muito bem os Estados Unidos. É uma figura interessante para fazer essa análise. Bom, hoje o Pete Hegset, secretário da guerra, e a própria Caroline Levitt, que é a porta-voz da Casa Branca, restringiram os objetivos

a essa lista de três itens, que é destruir a capacidade do arsenal de mísseis balísticos e a capacidade industrial de repor o estoque, destruir a marinha de guerra iraniana e impedir para sempre o Irã de desenvolver uma bomba nuclear. E aí o Peter Hegset olha com raiva e diz, esses são os nossos objetivos. Por que a imprensa fica discutindo outras coisas?

é o Trump que todo dia fala em mudança de regime, que não gostou da chegada do Khamenei, do filho do Khamenei e assim por diante. Mas enfim, eles estão, pelo que eu estou observando, eles estão tentando convergir para isso. Não, a gente está destruindo a capacidade militar presente e futura do Irã e isso atende os objetivos de Israel e os nossos objetivos.

se resignaram com a continuidade desse regime. Com esse tipo de ação militar, seria possível o Trump decretar rapidamente vitória, Maurício? Essa é a grande aposta. Alguma coisa que ele pudesse dizer para o povo americano de que essa intervenção foi bem sucedida. Mas, a meu ver, o Trump acabou prisioneiro também do seu próprio sucesso na Venezuela. Aquela intervenção militar muito rápida, de poucas horas, que conseguiu, pelo menos até agora,

queriam com relação à Venezuela, sem ter que entrar num processo de mudança de regime, de uma grande transformação política, isso deixou o Trump, digamos assim, viciado na esperança de que ele vai conseguir o mesmo no Irã e não vai ser assim. Inclusive, essa mudança em termos do líder supremo sinaliza para a gente, primeiro, um grande desafio do regime iraniano aos Estados Unidos e, segundo, essa importância crescente ali na liderança política, no processo

do Irã, da Guarda Revolucionária. Pelo menos até onde eu posso entender o que está acontecendo agora, quem está comandando o país são os militares, sobretudo a Guarda Revolucionária. Então, Tehran é um cenário muito diferente de Caracas. E não está claro até agora se o presidente Trump realmente compreendeu o tamanho do problema no Irã, os riscos que essa crise toda acarreta. A gente pode imaginar também um cenário, por exemplo, de fragmentação territorial do Irã, uma insurreição

kurda em partes do país, um cenário que aproximaria o Irã do Iraque ou da Líbia dos últimos anos. Então, imagina, uma enorme instabilidade para toda a região. Dorival, a aviação militar sempre desperta um fascínio enorme, confesso o meu, inclusive. Os israelenses que de nada tem de bobos em matéria de propaganda estão fornecendo muitos vídeos ao YouTube

as operações dos F-15s partindo de bases israelenses. E há ali um detalhe que chama a atenção. Esses aviões estão voando quatro missões por dia. Isso é muito. É praticamente ficar no ar o tempo inteiro, porque a distância que eles têm que voar é grande. Não foram pensados para isso nesse sentido. Mais de mil quilômetros, né? Quanto tempo aguentam? Pois é, e tanto a máquina que está levando essa munição, quanto a munição em si.

Que é finita. Desculpa, ainda mais no contexto de quatro anos de guerra na Ucrânia, que degradou os estoques americanos e tal. E também as guerras anteriores com o Irã, que também degradaram o estoque antiaéreo. E é importante salientar o seguinte, que os Estados Unidos dizem que já destruíram 90% da capacidade de lançamento de mísseis. No entanto, esta noite, eu estava vendo agora, esta noite teve ataques em Israel, mísseis que chegaram.

em Israel, tiveram de ser interceptados, tem drones chegando em Bahrein, Emirados Árabes Unidos e Arábia Saudita esta noite, em instalações militares americanas e petrolíferas. Então, o Irã foi bastante atingido, claro, mas ele não está morto, ele está alive and kicking, está conseguindo fazer esses ataques que exigem ainda mais do estoque do arsenal de munições,

de Israel e dos Estados Unidos. Então, acho que o tempo está a favor do Irã. Quanto mais essa guerra se prolonga, essa é a estratégia do Irã. Mais custo militar e econômico, principalmente. A economia americana já está pedindo arrego. Pessoal, estou encerrando o segmento e a edição de hoje. Queria agradecer a você, Maurício Santoro, cientista político, professor de Relações Internacionais,

colaborador do Centro de Estudos Políticos e Estratégicos da Marinha, pela participação aqui no WW. Boa noite, Maurício. Muito obrigado, é um prazer. Você é meu colega, Lourival. Obrigado por estar a bordo do WW. Boa noite. Essa edição fica por aqui. Muito obrigado e boa noite.