Trump errou ao começar guerra contra o Irã?

Bem-vindos todos ao WW Especial com uma pergunta básica na cabeça de todo mundo. Trump acertou ou errou com o que ele está fazendo no Irã? Acho que dispensa apresentações no tema do programa. Vamos direto para ele. Como sempre, são três os participantes da nossa roda. Começo apresentando Luisa Serioli. Ela é doutora em ciência política pelo Centro de Estudos do Oriente Médio pela Universidade de Marburg, na Alemanha.

também na Alemanha. Luísa é especialista em relações internacionais e geopolítica e é autora do livro O Triângulo do Golfo Pérsico, as relações entre o Irã, a Arábia Saudita e os Estados Unidos. Luísa, muito obrigado. Eu não ia perder a chance de estragar meu alemão aqui com ela. Obrigado, Luísa, por estar aqui conosco. Temos aqui no estúdio Feliciano de Sagmarães, cientista político, professor do Instituto de Relações Internacionais,

da USP. Feliciano, obrigado por estar conosco aqui no estúdio. E também conosco, Alberto Pfeiffer, ele é coordenador-geral do Grupo de Defesa, Segurança e Inteligência da Universidade de São Paulo, é pesquisador de geopolítica do INSPER Agro Global, foi diretor de projetos especiais e diretor de assuntos internacionais estratégicos da Presidência da República e nosso parceiro de produção de cultura no site do WW, no portal da CNN.

Luísa está conosco remoto diretamente lá de Kassel, na Alemanha. Começo por você, Luísa. Trump acertou ou errou? Bom, uma pergunta, acertou ou errou? Eu acredito que ele teve um ganho surpreendentemente rápido no início. O alvo era desestabilizar o regime, era atacar o topo do regime. Realmente foi surpreendente.

de conflito, nos primeiros bombardeios, já conseguir atingir o alvo, o maior alvo que se pode ter na República Iraniana, que é o Ayatollah Khamenei. Entretanto, eu acredito que, como está flutuando o discurso americano sobre quais eram os objetivos, como é que eles visionam as próximas semanas,

A gente consegue ver que talvez, não é que acertou ou errou, mas talvez tinha um planejamento de que as coisas iam acontecer de uma maneira mais fácil do que se viu acontecendo. Eu não acredito que o objetivo do Trump era entrar num conflito muito maior na região, sim, conseguir, ao destronar o líder, ele conseguir fazer um novo arranjo político com quem subisse ao poder. E, como a gente tem visto, o próprio Trump falou, pensávamos que íamos botar pessoal,

e essas pessoas também já morreram. Então, a gente vê que qual foi o cálculo, não se chegou exatamente onde se chegava, se houve realmente um cálculo do depois do assassinato. A Luísa já colocou um dilema inicial aqui na nossa conversa, quando a gente faz essa questão, que parece simples, na verdade, é a questão. Acertou, em função do quê? Você consegue entender em função do quê que ele fez essa guerra? Olha, William, eu acho que nós estamos diante de talvez um dos maiores erros,

estratégicos da história da política exterior americana, tem tudo para ser. Os cálculos iniciais, do ponto de vista militar, talvez os Estados Unidos estejam, até o momento, atingindo na sua grande maioria, mas a forma pela qual eles fizeram o assassinato do Ali Khamenei, a tentativa de desestruturação de várias instituições iranianas, mostra que, e principalmente a reação do Irã nessa guerra, que é muito diferente da guerra dos 12 dias do ano passado,

Estamos diante de um conflito que, para os americanos, é um conflito de escolha, porque o argumento de que havia ameaça iminente é muito frágil, até o momento, para fazer o ataque. E do lado iraniano, você tem uma guerra de sobrevivência, uma guerra resistencial, porque eles estão a ser atacados pela maior potência do mundo e pelo seu grande adversário e inimigo na região, que é o Israel. Então, nesse sentido, os iranianos têm uma perspectiva de longo prazo, uma perspectiva de arcar com os custos, quaisquer que esses custos sejam,

e eu acho que o símbolo maior disso é o fechamento do Estreito de Hormuz, a ameaça do fechamento, a tentativa de fechamento e o custo que os americanos e, eventualmente, os israelenses terão para manter esse Hormuz aberto. Lembre-se que a espinha dorsal da economia iraniana por conta das sanções é a exportação de petróleo e passa pelo Estreito de Hormuz, obviamente, e eles estão dispostos a fechar isso, desestruturando toda a sua própria economia para sobreviver a esse tipo de ataque.

Os americanos tinham a perspectiva de uma guerra relativamente rápida, em que eles atingiriam os objetivos militares e políticos com certa facilidade. A posição atual dos iranianos, que é esticar o custo da guerra, pode colocar os Estados Unidos em uma situação muito, muito perigosa. E meu último ponto, que a Luisa colocou, os objetivos iniciais da guerra parecem ser mutáveis. A impressão que você tem é que os americanos estão embebecidos da prepotência do que aconteceu na Venezuela,

principalmente o presidente Trump, capazes de não mudar o regime necessariamente, mas mudar as lideranças do regime, dando preferência pela via da morte e da via da manutenção da vida para aqueles que eles entendem como moderados. A grande divisão histórica do Irã é entre os radicais e os moderados. Então havia uma seleção entre israelenses e americanos para derrubar essas lideranças. E isso parece ter mudado. Vamos pegar um conceito que o Feliciano já acabou de usar, no meio da resposta dele agora.

que vem do vocabulário anglo-saxão, war of necessity and war of choice. Já foi um erro estratégico essa escolha? Depende de quem você analise como o ator principal desse ataque. Não são só os Estados Unidos, não é só Trump. Israel também. Para Israel, é uma questão existencial. O objetivo declarado do regime teocrático iraniano é a eliminação do Estado de Israel. Então, são dois atores no ataque, ou dois atores combatendo. Uma guerra que não começa agora,

É uma guerra que tem capítulos de maior ou menor aquecimento, maior ou menor intensificação. Em junho do ano passado, nós tivemos o desmantelamento do programa nuclear iraniano. O que estava sobre a mesa agora eram três elementos. O programa nuclear, o pouco que tinha remanescido no Irã, a mudança de regime, isso era inaceitável para o regime teocrático, e a redução ou a neutralização do arsenal de mísseis. Esse ponto os iranianos ou o regime não queriam negociar.

para o ponto do combate agora, o uso desse arsenal. Nesse sentido, o ataque americano-israelense foi bem sucedido. Em xadrez, a gente poderia dizer que eles deram checkmate no primeiro lance, porque eliminaram o rei, eliminaram a liderança principal e eliminaram uma boa parte da estrutura de poder iraniana, do regime teocrático. E como todo combate desse tipo, como toda guerra, a gente está falando em guerra aqui,

dobramentos seguem certos cenários. Um cenário seria que talvez a população pudesse, a população iraniana, não alinhada com o regime teocrático, tomar o poder. Não foi o caso. Outro cenário é que minorias possam se mobilizar e tomar o poder. Ainda não foi o caso. Nós temos menos de uma semana de combates. Capacidade bélica do regime é limitada, porque esses mísseis são limitados, o estoque é limitado, o número de lançadores é limitado,

Eles não têm condições de reposição disso. O que foi mencionado de que a variável petróleo era tão importante que o Irã estava disposto a abrir mão dela, fechando o Estreito de Hormuz. É um suicídio econômico, porque o Irã já não tem recursos em abundância, porque vem sendo bloqueado. O Irã está sob embargo econômico, o Irã está sob embargo internacional. Então, as reservas são muito limitadas. Não tem de quem comprar, de fato, os eventos.

Eventuais parceiros aliados do Irã não se manifestaram até agora. Portanto, é um regime que tem fôlego curto, é um regime que é minoritário, mas é um regime que tem uma estrutura de mais de 40 anos, aprofundada na estrutura social iraniana e que não vai vender barato a sua manutenção no poder. Mas ele tem capacidade muito limitada e no sentido vital para o Estado de Israel, o ataque foi acertado.

que não é só mudar o regime iraniano, é também alterar o equilíbrio de forças na região, e aí pode-se computar China, principalmente, e Rússia, isso ainda é uma resposta em aberto. Luísa, talvez o maior clássico que existe hoje, que se pode ler sobre guerra, foi escrito em alemão. Carl von Clausewitz, um oficial plussiano, participou das guerras napoleônicas, lutou pela Rússia contra Napoleão, inclusive.

escolhido em todas as academias militares, em todas as instituições de ensino de ciência política, chamado em alemão vom Krieg. E a definição dele, da qual ninguém se liberta, aquela famosa, que a guerra é o prosseguimento da política por outros meios, simplesmente diz o seguinte, é muito difícil alcançar pela via militar apenas objetivos que não estejam bem claros do ponto de vista político.

Talvez essa diferenciação que o Alberto Pfeiffer trouxe à nossa conversa. Os objetivos políticos de Israel são determinados e claros. E os objetivos políticos dos Estados Unidos? Bom, eu acho que isso é importante. Eu acho que está ficando cada vez mais claro que existem objetivos diferentes entre os Estados Unidos e Israel. Acredito que a comparação, ou pelo menos essa ideia, esse sucesso do que foi a Venezuela, esse sentimento talvez de estar intocável,

para os Estados Unidos ou para o Trump em si. Ele mesmo falou que a única força que pode me controlar é meus próprios princípios. Ele falou isso logo quando aconteceu a questão com a Venezuela. Só que eu não acredito que para o Trump a única alternativa seja o que talvez Israel seja a única alternativa, que é um Irã extremamente fragmentado e fragilizado, que deixa de ser essa embeaça existencial que é para Israel. Os objetivos dos Estados Unidos,

podem ser enquadrados numa narrativa de vitória parcial por parte do Trump, acho que vai depender muito da importância da audiência com quem ele fala e como que ele fala, a gente vê que cada dia é uma retórica nova, hoje ele já disse que a possibilidade de ser o filho do Khamenei ser o novo líder, ele não aceita, mas ele quer ter uma, ele gostaria, ele deu essa intenção, eu gostaria de ter um dizer sobre quem vai ser o novo líder,

mas eu acho que o que a gente sabe hoje, ou o que a gente sabe pela perspectiva histórica, é que a derrubada de um regime somente através do bombardeio aéreo é extremamente difícil. Então, existem possibilidades de que o regime não caia agora por essa pressão, se não tiver realmente tropas num conflito direto, e até agora os Estados Unidos estão sendo bem reticentes sobre a possibilidade de mandar tropas,

questão realmente geográfica e espacial sobre as diferenças de exército entre Irã e Israel. Então, eu acho que a questão agora dos objetivos é pressionar o Trump aonde dói, pressionar na questão econômica, a questão do petróleo, que já foi falado, a questão de casualidades humanas, já morreram seis americanos e isso pesa muito para a base eleitoral do Trump.

eleições em novembro, e também com a questão de estoque de munição, porque o regime tem se preparado há décadas para um tipo de guerra de atrito, uma guerra de resistência, que os Estados Unidos, o próprio exército dos Estados Unidos, não é necessariamente preparado para esse tipo de conflito, ele tem uma capacidade técnica militar muito alta, mas não necessariamente de ficar presencialmente no conflito durante muito tempo, e o regime, por mais que eu concorde com os pontos de que o regime está, sim,

muito grande, como já foi mencionado aqui, o regime acredita que o seu limite de dor é mais alto que o limite de dor do governo do Trump. Então, é pressionar o Trump a ele chegar no momento que ele consiga enquadrar a sua situação, a narrativa de vitória, algum tipo de uma vitória parcial, e vai importar muito com qual audiência que ele está falando, com ele falar nas suas bases, e aí isso pode criar algum desvio

de objetivos entre os Estados Unidos e Israel, mas os objetivos claramente eu não posso dizer, mas hoje eu interpretaria que os objetivos não são necessariamente os mesmos. Enquanto os objetivos de Israel realmente é acabar com esse problema, realmente derrubar o regime, existe uma flexibilidade discursiva do Trump, com que a gente está acostumado com essa liderança do Trump, que abriria um espaço para algum tipo de rearranjo,

à la Venezuela também. Até ele mesmo hoje falou sobre tem que ser uma Dersi em Tehran, quando ele falou que não podia ser o filho do Khamenei, tinha que ser alguém que já está dentro. Então é interessante que eu acredito que é possível essa mudança de retórica por parte do Trump e deparar alguma narrativa de vitória parcial. Quando a gente pega essa situação, Feliciano, nós mesmos que nos dedicamos a esse assunto profissionalmente, vocês do mundo acadêmico, eu como jornalista,

A gente cai num certo dilema. O dilema é, a gente consegue ignorar os clássicos que escreveram sobre guerra e estratégia, quando a gente olha para Trump ou Netanyahu? A gente pode acreditar que eles estão jogando 2 mil anos de literatura sobre estratégia e guerra pela janela com o que eles estão fazendo? Eu não consigo. Eu não consigo, confesso. Confesso aqui, me submeto às críticas do público. Eu acho que quando se ignora certos mandamentos,

do mundo da estratégia e das teorias de guerra e das teorias militares, a pessoa que ignora costuma pagar um preço altíssimo. Os israelenses têm um Estado maior, não sei se é o melhor, mas um dos melhores do mundo em termos de formulação de princípios estratégicos. E está muito claro o alinhamento por parte de Israel entre o objetivo a ser alcançado e os meios à disposição, que é um preceito clássico de estratégia.

O que você quer com o que você tem em determinado espaço de tempo. O tempo para os israelenses me parece ser as eleições de outubro. Há um componente doméstico, político, que na minha impressão é meio que decisivo, na tomada de decisão. Por que agora? Por parte dos Estados Unidos, eu não consigo ver isso. O alinhamento entre o que se quer com aquilo que se tem. O que se tem uma extraordinária capacidade militar, ela pode devastar o Irã e continuará devastando o Irã.

Mas para qual objetivo político? Exato. Você citou o Clausewitz. O que a gente também aprende com o Clausewitz é que é muito mais fácil resistir do que atacar. Você se defende melhor do que quando você ataca. Os americanos, obviamente, sabem disso, fazem guerras há muito tempo. É claro que, numa situação como essa, as dimensões domésticas, tanto de Israel e Estados Unidos, têm um peso. Agora, eu não diria que elas são sempre determinantes.

você sempre buscar uma causa doméstica como determinante para as decisões de guerra. E ela tem um peso, ela sempre terá. Se tivesse um empecilho doméstico muito grande, por alguma outra razão, talvez a iniciativa da guerra não tivesse sido tomada. Então existe, talvez, na visão do Trump, particularmente, houve alguma perspectiva de que aparecer perto das eleições de novembro, as midterms americanas, como mais uma vitória militar, poderia fortalecer não só ele, como o partido dele,

tempo, mas é na realidade a questão regional que é determinante, quer dizer, os americanos fizeram uma análise da correlação de forças, dado o enfraquecimento sistemático do Irã e do regime, que vem acontecendo já há alguns anos, mas principalmente desde o ataque do ano passado. Houve uma oportunidade para você fazer um ataque dessa magnitude, e o que é nebuloso disso, e que a gente vai demorar para entender, é como que os israelenses conseguem ainda encaminhar a decisão americana, porque você falou uma coisa muito importante.

Quando você faz uma estratégia de política externa ou de guerra, você tem que compatibilizar os seus objetivos com os seus meios, dentro de um determinado período de tempo. Os israelenses têm os objetivos de derrubada do regime iraniano, mudança para algum tipo de república menos agressiva contra Israel, mas eles não têm os meios para fazer isso, porque é um país muito bem armado, com grande tecnologia, mas muito pequeno e geograficamente longe, ainda que eles têm um controle total do espaço aéreo.

Então, essa relação simbiótica entre Estados Unidos e Israel, nesse conflito particular, é algo que nós ainda vamos ter que esperar. Há especulações, inclusive algumas falas do Marco Rubio, de que os americanos aceleraram o ataque porque os israelenses iam atacar. Então, se isso for verdade, algo que a gente não sabe agora, se isso for verdade, os americanos estavam seguindo uma decisão israelense. Sendo que os americanos, que têm grande poder, é grande potência.

americanos entrarem com força como estão entrando, seja fundamental e é o único veículo que eles têm. A decisão dos americanos, que ainda é muito estranha, nós estamos com a perspectiva dessa guerra se multiplicar. O que o Irã tem feito, como a gente sabe, é atacar todas as bases americanas e a produção de petróleo do Golfo, fechar os freitos de Hormuz, porque eles têm dois mecanismos de retaliação na mão. Um é a retaliação econômica nesse sentido, que é você gerar uma enorme instabilidade na região.

Emirados Árabes, o Qatar e o Bahrein são conhecidos por um lugar bom de turismo, estável e agora todo mundo quer sair da região. O gás que o Qatar exporta não consegue exportar. Então, eles sabem que a única coisa que vai, como foi falado pela Luísa, que vai contar é o custo econômico. E o segundo instrumento, que é o que o Irã sempre teve e que agora ele vai ter que utilizar mais, é a retaliação assimétrica. Ou seja, na hora que você faz o assassinato do Ali Khamenei, você insufla uma quantidade imensa de grupos dentro do Oriente Médio.

fora do Oriente Médio para atacar americanos e os Estados Unidos em qualquer lugar do mundo e em qualquer circunstância. Então é muito provável que nós vamos ter um aumento desses tipos de atentados nas próximas semanas e nos próximos meses, porque esse é um dos instrumentos disponíveis ao Irã, seja de uma forma organizada pelo Irã ou indireta, que o Irã nem precisa organizar, e isso vai invariavelmente acontecer. Agora, vamos ver um ponto que me intriga, e não sei se você eventualmente teria

Ali, quem sabe uma resposta, Alberto, que é o seguinte. Americanos e israelenses, marchando separados e batendo juntos, ou o que seja, estão provocando, na verdade, o enfraquecimento de tal ordem num centro geopolítico vital. Se a gente considerar os corações das relações no Oriente Médio, a gente não escapa de três grandes polos. Eu estou tirando a Turquia um pouquinho de lado, tá? Estou pegando o Egito, maior sociedade de massas árabes.

São desde o Império Romano do Oriente Médio. Damasco é o centro do Oriente Médio. E eu estou pegando os remanescentes do Império Persa. Outra grandeza histórica e geopolítica de enorme significado. Eles estão tirando do mapa, ou pretendem tirar do mapa do ponto de vista militar, a capacidade deste centro geopolítico de ser o que ele foi até aqui. Se a gente olhar para o Irã, nos últimos 100 anos, pelo menos, ele tem uma posição vital.

ali em torno, girando em torno de grandes atores. Criaram um vácuo ali, sobretudo os israelenses têm uma ideia muito clara do que é o vácuo criado pelo desaparecimento de um Estado central forte. Eles viram acontecer isso no Iraque, eles viram isso acontecer no Líbano, eles viram isso acontecer na Síria. Quando está bem do lado de Israel, como eles estão fazendo agora no sul do Líbano de novo, eles têm condições, um país de 10 milhões de habitantes,

em relação à população e bem treinado, de ocupar espaços. Mas nós estamos falando de outra coisa. Nós estamos falando de um país de 90 milhões de habitantes, muito longe de Israel, que ameaça se transformar num vácuo, num centro geopolítico, quando todos sabemos que uma situação dessas ocorre. Todas as potências de fora pulam dentro desse buraco. Alguém vai assumir o controle. Os israelenses, com a cabeça estratégica deles, têm, digamos,

O que ganho numa situação dessas? O ganho é a eliminação do regime iraniano. Esse era o elemento insuportável. Ele era o comandante, o comando central do eixo da resistência, que parece estar distante, mas estava muito próximo. Hamas, Hezbollah, Rutsch do sul do Iêmen, a Síria de Assad, os chitas do Iraque. Enfim, todos esses postos avançados, essas células de instabilização do Oriente Médio, do Grande Oriente Médio,

da África, indo até a região do próprio Irã e aí se conecta com o sul da Ásia, encosta ali em Paquistão e Índia, encosta no Cáspio, na Ásia Central, nos remanescentes do Império Soviético, da Rússia, do exterior próximo russo. Então, de fato, é um lugar central para o mundo, é uma confluência de interesses, esse espaço não ficará vazio, mas ele estava ocupado por algo insuportável.

Provavelmente, no planejamento americano, por aliados, por parceiros dos Estados Unidos. Agora, quem serão eles, não se sabe. Mas, William, o importante é isso. Não é que o Irã estivesse num regime estável e de boas relações com o restante do mundo, em particular com Israel. Ele era um elemento de estabilização mundial. Ele exportava instabilidade, desestruturação, terrorismo, terrorismo puro, fanatismo,

transformado ou traduzido em violência para o mundo inteiro. Então, o desmantelamento dessa estrutura é de interesse de Israel. Era ruim com isso. Pode não ficar tão bom, a nova situação pode não ser tão boa, mas como estava era insuportável. Eu vou para o intervalo, Luísa, e vou passando logo a pergunta que eu quero dirigir a você depois. Para não interromper seu raciocínio, eu vou chamar o intervalo comercial e aí na sequência, Luísa,

que você nos desse uma ideia, até pelo título da obra que você é autora, O Triângulo do Golfo Pérsico, As Relações com a Arábia Saudita e o Irã, que você nos desse uma ideia que interesse, sobretudo as monarquias do Golfo, vem na destruição do Irã. Eu volto daqui um instantinho, pessoal, até já. Estamos voltando do intervalo, estamos conversando remoto com a Luisa Serioli, lá em Kassel, na Alemanha, nossa convidada hoje. Luisa, a pergunta que ficou pendurada no ar ao final do último segmento do programa,

tem a ver com a situação tal como percebida por alguns dos principais aliados americanos na região, as monarquias no Golfo Pérsico. Que interesse elas têm na destruição do Irã? Eu botaria um ponto de interrogação sobre as monarquias do Golfo terem interesse em destruição do Irã e transformar o Irã num Estado não funcional. Eu não acredito que isso seja um interesse minimamente generalizado dentro das monarquias do Golfo.

A gente sabe que tanto os Emirados quanto a Arábia Saudita têm um posicionamento um pouco mais radicalizado, radicalizado não é a palavra, mais crítico, mais contundente contra o Irã, mas o Catar tem relações com o Irã. Então, assim, Kuwait, Bahrein, não são países que têm interesse no Irã sendo um país totalmente desestabilizado e fragmentado. Acho que não é do interesse porque o que quer que seja,

venha a vir se o regime cair, as possibilidades de ser uma fonte muito grande de instabilidade regional é altíssima. E aí se a gente pega a história, a trajetória da própria formação do Conselho de Cooperação do Golfo, ele foi feito quando começou a guerra do Iraque, porque existia, obviamente, uma percepção de que o Irã é uma fonte de instabilidade regional. E instabilidade regional é extremamente preocupante tanto para a infraestrutura econômica, financeira,

e a própria infraestrutura de funcionamento dos sistemas monárquicos da região. As próprias ali, as pequenas monarquias do Golfo, e a Arábia Saudita também tem tentado entrar um pouco mais atrás desse tipo de economia que depende muito do turismo, depende muito do mercado financeiro funcionando, e a ideia de um Irã enfraquecido, ou de um Irã que o Estado vire um Estado, que a gente chama, então, usando termos acadêmicos,

estado falido, a possibilidade de que esse não vai ter um efeito, um spillover, não vai ter um reflexo na estabilidade regional muito baixo. Então, eu não acredito que as monarquias do Golfo tenham interesse de um Irã desfacelado. Obviamente, um regime que não seja tão crítico aos sistemas monárquicos como o Irã é, ou um regime que não tem interesse de apoiar,

as minorias chiitas, não dá para esquecer que o Bahrein é uma monarquia saudita, sunita, mas com maioria chiita, existem maiorias chiitas no Iraque, na Arábia Saudita tem uma maioria chiita muito grande, exatamente na região onde tem maiores poças de petróleo, então a ideia de que a Revolução Iraniana sempre teve um princípio não de diretamente criar outras revoluções e instabilidades, mas existe um etos dentro da Revolução Iraniana

espalhar a revolução dos povos lutarem, digamos assim, contra sistemas monárquicos, tal qual foi em 79. Isso, então, sempre foi interpretado pelas monarquias do povo como uma ameaça existencial, não existencial, mas uma ameaça muito grande de instabilidade do seu próprio sistema, seu regime político. Então, obviamente, para essas monarquias seria interessante, sim, um regime no Irã que não seja tão crítico ao próprio sistema político dessas outras monarquias,

mas eu não vejo um interesse das manarquias do Golfo de um Irã desfacelado. Se a gente pega a trajetória histórica, teve vários momentos de cooperação, de aproximação. Como tu falou no meu livro, eu vou falar um pouco. Os períodos de relação entre Arábia Saudita e o Irã não são totalmente de tensão. Existiram vários momentos de distanção, inclusive de cooperação pós-revolução. Quando a revolução aconteceu, todas as manarquias do Golfo inicialmente,

tentar simpatizar com o povo, com a regime, e obviamente como se desenvolveu a pós-revolução que levou à quebra de relações, mas isso não quer dizer que não existe contatos diplomáticos e que haja o interesse de um disfacelamento, de uma balcanização do Irã, digamos assim, eu sei que o povo do Balcan odeia essa expressão, mas uma fractura, fracturas étnico-sectárias na região não são de interesse das monarquias do Golfo, eu acredito, principalmente a longo prazo. O que israelenses e americanos

estão arriscando então? A troca da instabilidade que eu conheço pela instabilidade que eu não conheço? Olha, o que a gente está vendo nos últimos dias é um perigo iminente da CIA ter armado as minorias kurdas pelo oeste e pelo norte do Irã, que historicamente são separatistas, também do Partido Comunista iraniano, o MEC, para que eles façam um ataque militar até chegar a Teherã. Então, isso obviamente gerará, se isso for verdade, se isso ocorrer,

que há indícios, as evidências estão crescendo, ainda é muito cedo, isso vai gerar uma situação de guerra civil dentro do Irã. Quando você sofre dois ataques dessa natureza, um ataque Estados Unidos e Israel, seus dois principais inimigos, e você sofre também por iniciativa dos Estados Unidos e também de Israel, um ataque por dentro, uma invasão militar de minorias que você historicamente controlava e que parte delas estão fora, estão dentro do Iraque, que vão entrar novamente no Irã,

não só o Trump, mas inclusive Israel e muito do Saudita, do Arábia Saudita, que é que ascendam o poder, que negociem novamente com o mundo, e eles perdem todas as forças dentro do regime. A tendência é exatamente o contrário. Os radicais vão tomar mais poder, porque agora você tem uma necessidade de defender a integralidade territorial do Irã. Então, qualquer expectativa que os americanos e os israelenses tinham. Digamos que eles saibam que eles não conseguem fazer uma mudança de regime.

É muito difícil fazer uma dança no regime, dada a capilaridade e a forma como o Irã se construiu desde o início da Revolução. Que teria que ter um esforço militar muito maior do que aquilo que eles hoje falam. Eles tinham que ocupar o país. Exato. Eles tinham que ocupar o país, 90 milhões de habitantes, como você falou, dezenas de regiões não conseguiriam. É bom lembrar que a Guarda Revolucionária tem 500 mil soldados armados, e se o Bassid, que é uma certa polícia, digamos assim, da Guarda Revolucionária... É uma milícia mesmo. E ainda você tem um exército construído.

Muito armado, o risco de o número de baixos americanos e israelenses ser muito alto, americanos principalmente, é enorme. Mas se você tem esses dois tipos de ataque, a ideia de que você poderia trazer os moderados para a negociação diminui muito, porque hoje o Irã não pode negociar. Porque os americanos estão passando por uma transição no combate agora, como foi falado aqui. Como eles tinham certos tipos de munição que eles poderiam fazer, ofensivas e defensivas, interceptadores que derrubam os drones e os mísseis iranianos,

que são muito mais baratos que interceptadores de todos os países da região e dos Estados Unidos, você tem uma balança que poderia favorecer o Irã. Então, os americanos aumentaram muito mais os ataques. Agora, como eles estão começando a ter problema de munição, e isso todos os jornais, a Wall Street Journal fez uma longa reportagem sobre isso, eles estão começando a trazer munição da Ásia para aquela região, agora eles vão fazer os ataques de bombardeio, que são as bombas gravitacionais. E essas bombas gravitacionais vão atingir muito mais a população,

civil do Irã. Dependendo do alvo, claro. Então você tem uma tendência de você arregimentar ainda mais os radicais que estão perdendo força por conta dos ataques, a resistirem. E aqueles que são eventualmente moderados, o mais apto a negociar com o Ocidente, seja eventualmente para fazer uma nova negociação, um outro JCPO, algum tipo de problema no QAR. E o grande problema agora, como o Alberto falou, que são os mísseis iranianos, eles estão perdendo força. Por isso que eu falei no início da minha fala, os americanos

tem a grande chance de se tornar um atoleiro. Existe um aspecto fundamental que a gente nunca pode deixar de levar em consideração, é que tanto Venezuela como Irã eram grandes forcedores de petróleo da China. 90% do petróleo iraniano ia para a China. E você vê que a China e a Rússia, embora tenham vendido armas para o Irã entre a guerra do ano passado e agora, eles não têm tido uma posição muito mais firme em relação a esse conflito. Eles estão observando esse conflito.

isolado, porque ele não tem nenhum tipo de aliado, baixíssimos aliados. Ele tem aliados, como a Luísa falou, dentro dos países, as maiorias chiitas dentro dos outros países. Eles não têm nenhum país que os apoie. Então, a tendência de radicalização, de utilização de todos os meios disponíveis para conseguir resistir ao máximo é muito alta. O que acontece, e essa é a minha pergunta, que nós já falamos aqui, é qual o tipo de exit strategy, estratégia de saída, que os americanos têm que pensar nas próximas semanas

consegui recuar. E se os americanos recuarem, mesmo depois de ter sido arrasar o Irã, se os americanos recuarem por alguma razão, ainda que o Trump tenha uma narrativa dizendo que tive uma vitória... Isso é brincadeira, ele cria isso em meio segundo. Exato, ele vai fazer isso, mas para os iranianos isso é uma vitória. Isso pode fortalecer o Irã e não enfraquecer o Irã no médio prazo, porque eles resistiram. Eles conseguiram, depois de todos os ataques, sobreviver.

e por você, e observar isso do ponto de vista estratégico. Todo mundo naquela região que tentou incentivar os curdos a fazer alguma coisa contra o estado no qual eles moram se deu mal. A gente pensar no que são os curdos é uma população que alguns estimam em 30 milhões por baixo. Algumas estimativas vão para os 60 milhões, que não tem um homeland. O homeland eles têm. O homeland é onde eles moram. Eles não têm um estado deles, os curdos.

Síria, Iraque, Turquia e Irã, basicamente. Eles estão separados, brigam muito entre si, mas estão separados, geograficamente falando, entre esses quatro grandes atores ali da região. Antes da Revolução Iraniana, por exemplo, Saddam Hussein financiava curdos no Irã para tentar derrubar o Shah e o Shah financiava curdos no Iraque para derrubar o Saddam Hussein. Se a gente olhar para a história recente da Turquia,

curdas que agora se acomodaram porque a Turquia começou a mandar um pedaço deles na Síria. Se a gente pegar as dificuldades do então ditador, não o pai do Bachar Al-Assad, esse sim, era um grande manipulador de poder ali na região, não tinha curdo que levantasse a cabeça em relação a ele. Então, a ideia de fomentar uma revolta curda no Irã é a típica ideia de jumento. Não tem outro nome. O que os outros países

achando disso, não se levou em consideração o gênio lá em Langley, da CIA, que disse, ah, peraí, tem uns caras lá que volta e meia querem chegar até Teherã porque eles querem o país deles, as custas do país onde eles vivem. O que Israel acha disso, hein? Israel, o que acha disso é que qualquer tipo de vetor que incomode, distraia, disperse a tensão de Teherã, do regime teocrático, é válido ser usado agora. Os curdos vão entrar nessa,

Mas aí não é o regime teocrático que eu estou me referindo, Alberto. É o Estado. O Estado hoje é controlado pelo regime teocrático. O que a gente tem no Irã... Não vamos esquecer o fato de que o regime é uma parcela da população iraniana. A gente está falando das minorias agora. Tem toda uma classe média, urbana, essa que ia às ruas, que clamava por direitos humanos. Essa, por enquanto, não retornou às ruas. Voltando à questão dos curdos.

Tem um veto aí que é a Turquia. A Turquia não quer nenhuma brincadeira com os turcos, com os kurdos, perdão. Então, eles vão ser usados como massa de manobra, como foram no norte da Síria e agora estão sendo expulsos das regiões que eles controlavam no norte da Síria pelo regime sírio atual. Depois de ajudarem a liquidar o Estado Islâmico. Exatamente. Foram abandonados pelos americanos em boa medida. Fizeram isso no Iraque. Eu duvido que haja um kurdo que acredite na CIA, mas essa é outra história.

Curdos, importa o que sejam, vamos dizer, os incautos de plantão, eles estão lá dispostos a alguma coisa. Fizeram a promessa, entrem lá no Irã, e calma, estamos vendo os primeiros capítulos dessa vertente, e que nós vamos ajudar vocês a montarem um país ou terem lá o que for. Não sei qual vai ser o resultado disso. É uma manobra diversionista. Eu não creio que tenha uma eficácia maior no que pode ser a tal transição de regime. Eu concordo que é interessante

de todas as partes, que se mantenha o Estado Nacional iraniano, uno. Desintegração é ruim para todo mundo. E eu não sei, e acho que ninguém sabe, qual vai ser a resultante desses equilíbrios de força, minorias, classe média, remanescentes do regime teocrático, as forças militares e paramilitares envolvidas. O certo é que, em algum momento, a capacidade de combate deles

se esvair e as reservas financeiras também. Isso não dura para sempre. Em algum momento será insuportável. Não me diga que para os Estados Unidos se ficará insuportável porque os Estados Unidos têm condição de manter o fluxo da guerra. Israel tem um interesse vital que isso se mantenha. Outros Estados entrarão nisso. Os Estados do Golfo entrarão. Então, creio que há um objetivo comum que é a remoção do regime teocrático e que não se sabe

Está em aberto qual é a resultante disso. Mas o uso dos curdos nesse momento é meramente instrumental. Luísa, quando a gente pensa no regime iraniano, evidentemente é uma república islâmica, fundada por uma revolução islâmica, liderada por um clérigo, o Ayatollah Khomeini, que é associado a uma ideia que mudou realmente o Oriente Médio nesse sentido.

do Ayatollah, o imã Khomeini, como ele é chamado no Irã. O grande achado do imã Khomeini, o imã está acima do Ayatollah. Na cosmologia xiita, ele é como seria para nós, me desculpem os muçulmanos da minha comparação, eu sei que ela não é das melhores, mas é mais ou menos como um profeta para nós. Para o mundo cristão no qual nós vamos entender qual é o lugar nesse universo xiita,

que ocupa Romeini na visão deles de mundo. É uma importância muito maior que a Ayatollah. O Romeini tem uma ideia, que é a ideia que ele consolida na Revolução Iraniana. Não existe autoridade secular na percepção de Romeini. Não existe, se não for subordinada, a autoridade religiosa. Isso virou o mundo para baixo. O sultão nunca foi o chefe da igreja ou nunca teve que obedecer a igreja,

A monarquia saudita seja considerada dentro do país, ela é chamada como os guardiães de Meca e Medina. Ok, mas a autoridade secular não está subordinada à autoridade religiosa. Pode ser até a mesma em certos casos. No caso do Irã, a gente olha para isso e fica evidentemente preso a essa noção da Revolução Islâmica, da República Islâmica. Mas eu acho que o efeito da guerra Irã-Iraque é muito maior na formação do Irã de hoje do que propriamente a Revolução Islâmica.

E a guerra Irã-Iraque, ela consolida o Estado iraniano como a gente conhece hoje. É um Estado formado em torno de organizações militares e paramilitares, nos quais o etos da resistência e, sobretudo, da resistência ao mundo ocidental, no qual o Irã vê a raiz dos seus males e a presença de Israel é considerada a presença da intervenção indevida do mundo ocidental naquele espaço do mundo.

Então, é muito mais que uma revolução islâmica nesse sentido. É a consolidação de um Estado burocrático, administrativo, absolutamente centrado nas organizações militares e paras-militares, voltado para essa, digamos, identidade deles, que é a identidade da resistência ao mundo ocidental, que somos nós, vamos dizer assim. Não toleram isso. Eu não estou dizendo que isso é bonito ou que é feio. Estou querendo descrever uma forma de enxergar o mundo e, portanto, de se comportar.

esses americanos acham que eliminam isso? É, eu acho muito bom que tu fez essa comparação com a questão da guerra do Iraque logo ali em 80, porque o Saddam foi orientado que era só entrar, tomar o Chateau Arábia ali, aquela região, que ele conseguiria derrubar esse novo regime, que era uma coisa totalmente nova. Eu acho que, assim, Khamenei, Komeini, a revolução que ele fez, o que foi

totalmente diferente do que a possibilidade de uma revolução acontecendo hoje, por exemplo, no Irã, é que Kamenei conseguiu unir vários interesses, grupos, classes distintos, emigrados e internos no Irã, com uma causa comum que foi derrubar o Shah. E numa retórica de ressentimento do intervencionismo externo durante o regime do Shah, de coibir os interesses do povo iraniano,

experiência, uma experiência de traição que foi o golpe financiado pela CIA e pelo MI6 em 53, então toda essa retórica conseguiu unir, como já mencionaram o MEC, mas tem o Tudé, os Bazarganos, os nacionalistas, os socialistas, todos se uniram na revolução e isso foi da capacidade do Khamenei de liderança e a gente não pode ignorar isso, a revolução não foi só islâmica, até acho que isso é muito importante dizer e eu acho que a

Essa dificuldade de entender isso naquele momento foi o que orientou Saddam a invadir e que disse que seria uma guerra muito tranquila. Foi uma guerra de oito anos com muita, muita causalidade. O Irã chegou a conseguir tomar territórios iraquianos e depois voltou. Até armas químicas foram usadas contra a população iraniana e o regime se consolidou. E dentro desse período foi exatamente quando a gente teve um processo meio que arrested development,

contrariado da revolução, que o Khomeini, a fim de resistir à invasão, à guerra, ele foi concentrando o poder nas mãos dos clérigos, eliminando a parte competitiva dentro do regime e, ao mesmo tempo, criando uma institucionalidade pluralíssima, uma burocracia institucional extremamente complexa, que garantia um sistema que fosse sólido o suficiente para proteger o regime de um golpe externo,

ou até de um golpe interno apoiado por forças externas. Então, essa concentração de poder na mão dos clérigos que foi feita nesses oito anos, e aí a gente tem a morte do Khomeini, foi exatamente já no fim da guerra, que não foi realmente um fim, foi um cessar-fogo, deu solidez ao regime, mas obviamente enfraqueceu certo alcance popular nessa parte mais plural que se tentou fazer logo na primeira Constituição.

sonhada quando ele estava em Paris, inspirado pela própria República de Charles de Gaulle, se tu for ver, pegar essa trajetória histórica da formação do regime. E aí, voltando à pergunta, eu acho que todo esse ponto é muito interessante, porque a necessidade de voltar na história, na experiência, na trajetória do regime, a gente tem falado que é um regime muito fraco, ele não vai resistir, as sanções mesmo, elas existem já desde a tomada da

embaixada, desde 80. A gente já vê sanções e as sanções depois do Obama foram extremamente pesadas, elas foram as sanções econômicas e o governo sempre deu o seu jeito de resistir, se manter e eu diria assim então que essa importância, essa importância de olhar uma trajetória histórica de experiência, de fortificação e a complexidade desse regime, ela parece ser bastante ignorada na hora dessas

A gente sabe que existe essa coisa de group thinking, de pensamento grupal, tanto da cúpula do Netanyahu quanto da cúpula do Trump. E eu acho realmente que o ignorar essa trajetória histórica, ignorar que já houveram experiências de intervenção externa no Irã e houveram anos e anos de resistência, de centralização do poder, ignorar isso pode ser um erro que a gente vai ver daqui à frente, ignorar essa tragédia.

trajetória histórica, essa capacidade. Eu acho muito importante o que o Feliciano falou, que agora o principal objetivo é resistir. E resistir é pressionar. E qualquer tipo de recuo que a gente consiga ver aqui pela frente, se o recuo não vier por parte do Irã, isso é uma vitória para o regime. Então, pode ser enquadrado como uma vitória para o regime iraniano. E eu acho que, por mais que sim, obviamente, é um regime que está extremamente enfraquecido, a gente ignorar essa trajetória histórica, essa importância

do sistema que o Irã tem e seus momentos de pragmatismo, seus momentos de flexibilidade, pode ser uma grande falha na hora que a estratégia do que foi feito sábado agora orientou. E eu diria que isso tem muito de group thinking. Eu acho que a cúpula tanto do Trump e do Netanyahu não tem muito interesse de observar o e depois. Tanto que a gente viu na reunião agora, puxando a brasa para o meu lado,

com o Trump, o Metz ficou insistindo muito nessa... Qual é o próximo objetivo? O que vai ser feito a partir de agora? E tu vê que essas perguntas foram circuladas e não respondidas, né? E eu acho que isso mostra uma... Talvez um pouco, uma falta de conhecimento histórico, talvez. Em se tratando dos estilos do Friedrich Metz, você se referiu ao chefe de governo alemão, ele foi brutal. Ele disse até que não conseguiu entender saindo da reunião com o Trump em Washington, afinal de contas,

que os americanos querem fazer depois. Para o estilo desse chefe de governo alemão, isso daí é de uma brutalidade. Ele quase, digamos assim, se excedeu. Há uma distração forte, previsível. Não importa se os americanos consigam, os israelenses também, o que a gente descreveu aqui na conversa, com possíveis objetivos, eliminar o regime, eliminar totalmente a capacidade bélica do Irã ou não. Qualquer um, acho que concorda que vem tempos aí bastante desafiadores pela frente para os

dois países. Que nível de distração isso significa para os Estados Unidos? Que até aqui pareciam estar no jogo, dizendo, peraí, eu quero me livrar das distrações porque com quem eu tenho realmente um confronto é com a China. Eu vou chamar o intervalo, Feliciano, e devolvo o programa você assumindo. Até já, pessoal, é rápido o intervalo. Estamos de volta no intervalo WW Especial, esta edição, discutindo a situação no Irã. Não importa, digamos assim, vamos assumir uma posição aqui totalmente

fria. Consigam ou não consigam, israelenses e americanos, aquilo que eles parecem dispostos a querer, qualquer que seja a definição. É uma tremenda distração. O que vem por aí não é brincadeira. Não é brincadeira. Como é que a gente vê isso, em função do que até aqui parecia ser, por parte de Washington, uma conduta meio que bem definida? Olha, meu problema é a China. Tudo que me distrai, eu vou deixar de lado, porque eu tenho que focar ali. Exato. Desde o Obama, ou antes mesmo do Obama, a gente tem a ideia,

do pivô da Ásia, que os americanos têm que deslocar sua capacidade militar e geopolítica para a Ásia para cercar a China o mais rápido possível. O Trump, embora na retórica não seja tão agressivo dessa maneira, teoricamente deveria acompanhar esse processo. Como eu falei na minha outra fala, você teve a Venezuela interrompida, o fornecimento de petróleo da Venezuela para a China vai ser interrompido, e agora, a depender do resultado dessa guerra, pelo menos no curto prazo,

Caso o fornecimento de petróleo para a China também está sendo interrompido. A China depende de 10 milhões de barris de petróleo por dia. Então, a primeira impressão que você tem é que foram dois ataques à China, indiretos à China. Na Venezuela e no Irã. No entanto, a China joga parada, como a gente sabe. Você falou que os americanos deram um checkmate no Ali Khamenei. É que tanto os iranianos como os chineses não jogam xadrez.

Os chineses jogam gol e os iranianos devem jogar damas. Não importa muito quem é o rei.

Importa são as peças distribuídas no tabuleiro e você vai ter que derrubar todas as peças para você virar o jogo. Então, a China, por outro lado, tem a perspectiva de que, bom, a gente vai ter agora um problema no fornecimento de petróleo. Nesse sentido, o Brasil ganha, porque o Brasil é um país de baixo risco geopolítico, exportador de petróleo, que vai ser cada vez mais exportador de petróleo. Mas, no médio prazo, se dê tudo errado nessa guerra, se os americanos se verem presos numa situação em que eles têm que colocar a marinha deles

para proteger a linha de transmissão de Hormuz, que eventualmente vai nos favorecer, porque se eles conseguirem estabilizar o fornecimento de petróleo, nós, China, vamos retomar a compra de petróleos. Mas o gasto excessivo dos americanos no Oriente Médio, como você falou, é uma distração para a estratégia fundamental de longo prazo dos Estados Unidos, que é fazer o pivô da Ásia. Então, você pode até tentar observar como se fosse um recuo, um passo em falso numa estratégia de médio prazo.

mais tarde nós vamos pegar a China. Então, a China não gasta nenhum recurso, certo? A China vai ter um problema de fornecimento de petróleo, mas vai esperar o resultado acontecer. Ela tem reservas estratégicas para mais de três anos. Exato, mas ela não vai, ela vai tentar ao máximo não usar, como os americanos tentam ao máximo não usar reserva estratégica. E o petróleo é bem fungível, então você consegue comprar no mercado internacional, vai ter um aumento do custo.

Agora, a questão que você vê muito nos debates é que, ao passo que os uranianos têm uma curva de custos de longo prazo,

custos dos Estados Unidos é de curto prazo. Do Israel também é de longo prazo, mas dos Estados Unidos é de curto prazo. Ainda que os americanos tenham uma capacidade infinitamente maior militar, o ponto de culminância, para usar um termo do Clausewitz americano, é lá em cima. Eles estão longe de chegar no ponto de culminância. O ponto de culminância é quando você consegue reunir todas as suas forças militares numa batalha ou numa guerra, que é um conceito do Clausewitz, no exato momento para você conseguir fazer a vitória final. Engraçado que os generais americanos usam esse conceito, o ponto de

Isso. Você tem que atingir a vitória militar, seja na batalha ou na guerra. Você tem duas formas de calcular o ponto de... várias formas, mas duas formas principais antes de chegar no ponto de culminância. O que eles falam dos russos na Ucrânia é isso. Exatamente. A ofensiva culminou. A ofensiva culminou. Você pode calcular numa batalha ou você pode calcular na guerra toda. É que os americanos têm um ponto de culminância muito maior. É incomparável com o Irã.

feito uma coisa, o Irã aprendeu na Guerra dos Doze Dias, é que quando você estuda a teoria da escalada, tem um texto clássico da Lisa Carlson, é que quando você tem uma coisa muito assimétrica, um muito poderoso e um mais fraco, quando entra no processo de escalada militar, a tendência teórica, pelo menos, é que o mais fraco ele aumenta rapidamente os ataques de forma fulminante no início da escalada, que é para sinalizar a força.

Foi isso que o Irã fez na Guerra dos Doze Dias e eles erraram, porque eles atacaram maciçamente Israel, se expuseram maciçamente e foram contra-atacados

E pelos americanos de forma decisiva. E eles acabaram, do ponto de vista da batalha, perdendo. Agora, eles aprenderam com aquele erro. Eles mudaram completamente. Você vê que a forma de retaliação dos iranianos é lenta. Ela é escalada, como sempre. Usa primeiro as armas mais baratas. E tenta guardar as armas caras. Os americanos também sabem disso. E não é à toa que os americanos fizeram uma divisão de trabalho. Israel concentra no ataque político, as instituições políticas.

para tentar achar o máximo de plataformas flexíveis, são plataformas móveis, que os iranianos têm para lançamento de mísseis e lançamentos de drones, que são super baratos. Eles têm que derrubar isso ao máximo possível. Porque os iranianos tinham feito essa estratégia. Nós vamos lentamente atirar para todos os lados, o que era... Outro dia eu vi uma entrevista com o David Petrels, que é um grande general americano, importante na Guerra do Afeganistão, na Guerra do Iraque, e ele fala na CNN Internacional, dizendo...

Ele sabe, ele é um homem muito inteligente, não entendo porque eles estão atacando todos os países do Golfo,

foi entrar em guerra contra a gente, contra o Irã, contra eles. Mas a estratégia do Irã é exatamente essa, como eu falei anteriormente. Você tem que aumentar muito o custo americano de fazer essa batalha. E o curto prazo dos americanos são as eleições do mid-term. Se o Trump, a gente não sabe, se o Trump apostou que ele poderia ter uma vitória militar esmagadora, parecida com o que ele teve na Venezuela, e que isso poderia ser um cartão de visitas para o Partido Republicano nas eleições agora de novembro,

grande de dar um tiro pela culata. Não é só você citar o David Petreus, porque esse é um cara que foge ao nosso, digamos, clichê habitual do general americano. Ele escreveu um livraço que se chama Conflict, que eu tenho um livraço que recomenda ele. A formação dele teórica é em francês e é sobre a guerra na Argélia. Ele tem uma visão muito precisa do que é a relação entre ocupação e população local. E ele é responsável por uma experiência, digamos, entre aspas,

em colocar essa palavra nesse contexto. Mas, enfim, não me ocorre outra melhor. Ele tem uma experiência no norte do Iraque de supressão da revolta sunnita sem o surge militar, em que ele começa a empregar pequenos pelotões e começa a fazer os pelotões trabalhar com a população civil. Está no livro dele, é muito bom. É, o conflito, ele pega todos os conflitos. Acho que os três últimos capítulos são os mais interessantes. É uma experiência do Iraque dele que é fundamental.

Ele é muito cauteloso em relação ao que o Trump está fazendo no Irã. Pela experiência direta que ele tem na região e no tipo de situação. O que é o tipo de situação? Eu sou força externa que venho de outro universo, ocupando um país milenar com raiva de mim. Ele provavelmente se cochichasse no ouvido do Trump. Será que o Trump ouve alguém além dele mesmo? Eu não sei muito bem o que ele ouve dentro da cabeça dele. Mas o Petreus seria um cara que teria dito para ele,

devagar nisso daí. Porque o que parece fácil lá é sempre difícil e você vai ser vítima da famosa lei das consequências não intencionais. Mas vamos voltar para a questão da distração estratégica. Os americanos vão ser vítimas disso? Vão ser vítimas de distração estratégica. Se você se refere ao fato de que eles... Eles estão gastando dinheiro, arma, munição e tempo e energia com o que não é fundamental.

fundamental se você olha só o Irã por si, para o americano. O Irã é um, vamos dizer, até este momento, é um parceiro da China. É um parceiro da China na logística, na energia, no petróleo. Quando eu falo petróleo, não falo só de energia, falo na matéria-prima industrial, para todo o complexo industrial, químico, petroquímico, plástico, etc. E da Rússia, né? A Rússia sem iranianos é complicado para eles.

porque uma coisa forte que o Irã tem é a autonomia na produção de mísseis e drones. Aliás, tem excelência nisso. Exporta para a Rússia, apoia a Rússia no conflito da Ucrânia, drones e materiais bélicos. Agora, o ponto de fundo estratégico é a questão de neutralização da China, que pode não ser conseguida agora nessa campanha do Irã, mas é um passo adicional.

Justifica a atuação americana, mas não a explica totalmente. Não explica totalmente porque o resultado é imprevisível. Como é imprevisível, é o resultado da Venezuela. Era difícil esperar que fosse um desenlace tão rápido e tão limpo, por assim dizer. Não foi uma campanha militar? Foi um ato de inteligência com consequências políticas muito benéficas para o americano. O que vai acontecer agora no Irã está em aberto.

É outra situação, é muito mais complexo, até é um pouco incorreto a gente fazer essa analogia entre Venezuela e Irã. São situações muito distintas. Eu acho tão distintas que é até difícil. É muito distinto. A situação iraniana é muito mais complexa, é muito mais aprofundada, tem essa autonomia militar, estratégica, tecnológica, país multifacetado, país situado nessa encruzilhada do mundo, país com essas vinculações com a China.

entraram no apoio ao Irã. Nesse sentido, se o objetivo estratégico dos Estados Unidos... Eu discordo um pouco quanto à questão do pivô para a Ásia, porque o pivô americano atual é para as Américas. Isso está no documento da doutrina, do National Security Strat... Para o nosso azar, né? Para o nosso azar, mas enfim, eu estou falando do ponto de vista americano. Só um pequeno parede sem causa própria.

edição especial do WW Especial, exclusivamente dedicada a isso a qual o Alberto Farber acabou de se referir, essa doutrina de segurança nacional da Casa Branca. Fecha o marketing em causa própria, perdoa e proceda. Então, a tua pergunta, se isso é uma distração estratégica, eu daria uma resposta dúvida, que depende do referencial estratégico que você utilizar. Se é em relação ao Irã por si mesmo, para Israel não é uma distração estratégica, é um objetivo estratégico, objetivo

Para os Estados Unidos pode ser uma distração, um diversionismo estratégico pensar só no Irã, mas pensar no longo prazo, que é a neutralização da projeção externa chinesa. E controle dos mecanismos de autonomia chinês é um passo adicional estratégico. Você falou, não, mas a China tem autonomia de petróleo, reservas de três anos, portanto ela aguenta isso. Aguenta até onde, até quando?

A Shadow Fleet do petróleo está sendo desmantelada. Desmantelada militarmente. Esses navios estão sendo atacados, apreendidos. Eu não sei até que ponto haverá uma troca entre Rússia e Estados Unidos com a Ucrânia no meio e com alguma cessação do fornecimento à China. De fato, a ideia da dominância petroleira, petrolífica, em relação à China de parte dos Estados Unidos parece ser uma justificativa estratégica.

Alguns dos eventos importantes, traumáticos, que a gente viu no Oriente Médio, no último meio século, pelo menos. Alguma potência europeia teve algum envolvimento, particularmente a França. A gente vê, por exemplo, os Estados Unidos agora, Washington, pedindo aos britânicos que mandem caças também, para reforçar o que até aqui é uma campanha exclusivamente aérea contra o Irã. Friedrich Merz, o chefe de governo alemão,

Diz que quer formar na Alemanha o maior exército convencional do centro da Europa. Provocou uma discussão fortíssima que foi parar no Supremo Alemão para romper o limite de endividamento. Para quem conhece a Alemanha, isso daí é um sacrilégio para dizer por baixo. A ideia que os alemães têm de endividamento, talvez porque em alemão a palavra dívida e culpa seja a mesma, né, Luísa? Você que fala alemão.

dívida. A gente entende a cabeça do alemão quando se fala de endividamento. Não, no Brasil não tem nada a ver uma coisa com a outra. Imagina se alguém aqui, se algum governo do Brasil se sente culpado porque se endividou, pelo amor de Deus. Que bobagem é essa que vocês estão falando? Só um alemão pode falar uma bobagem dessa. Mas enfim, Luísa, voltando ao sério. Que papel você vê nesse contexto da Europa? A Europa está sendo forçada a rever muito do que foi em função

da praticamente desintegração da OTAN. O Oriente Médio sempre tem influência no que acontece. A gente viu o que aconteceu com Merkel em 2016, quando ela abriu as fronteiras para os refugiados da Síria. A gente vê a presença disso hoje na política doméstica alemã, em função das eleições regionais esse ano, que prometem vitórias para a extrema-direita alemã, por conta exatamente de consequências de guerras no Oriente Médio e na Alemanha. Que papel você vê para os europeus nesse contexto?

que a União Europeia, como União Europeia, ela está se mostrando bastante frustrante e não está sabendo responder de uma maneira uníssona e isso corresponde a uma dependência muito, muito grande da segurança dos Estados Unidos e ainda uma dissonância, uma crise ontológica da União Europeia no mundo e que o teu principal aliado e que tu depende da segurança vem, ele mesmo está mudando,

os seus comprometimentos com a segurança da União Europeia e com a própria ordem liberal ocidental. E aí a gente vê que os posicionamentos estão bem distintos, eu diria que dar esse ponto do Metz, da questão do endividamento, extremamente complicado e isso enfraqueceu a agenda dele porque ele tem que responder aos interesses da base dele, e os interesses da base dele são as elites econômicas, até eu diria que é por isso que ele está fazendo esse comportamento

de... Ele disse ele mesmo, Israel está fazendo trabalho sujo que a União Europeia não quer fazer com o Irã, ou não consegue fazer. Já a França tem um comportamento muito mais nacionalista e fala da possibilidade de existirem forças militares ou forças conjuntas militares da União Europeia, mas a maioria da União Europeia, da população da União Europeia, eu diria hoje, a grande maioria de todos os países da União Europeia, não tem interesse em investir dessa maneira e isso

tem fortificado cada vez mais movimentos nacionalistas nos países individualmente. Isso pode criar logo, logo uma crise para a União Europeia como instituição e, obviamente, o discurso xenofóbico, islamofóbico vai aumentar nos países aqui e isso ganha voto. Não, é que eu estou começando um programa novo com essa pergunta que eu fiz para você. É, a União Europeia é complicado. É um programa inteiro.

Esse eu sou obrigado a encerrar por causa da nossa grade de televisão. Então eu começo por você, Luísa. Luísa Serioli, doutora em Ciência Política pela Universidade de Marburg. Agradecimento aqui pela participação no WW. E saudações à Alemanha, onde eu morei muitos anos e tenho muitas saudades. Muito obrigado por ter participado do programa, Luísa. Muito obrigada pelo convite. Feliciano, igualmente. Muito obrigado pela participação no programa aqui presencial.

nosso parceiro de produção de conteúdo, Alberto Faiva, parceiro do site do WW. Muito obrigado também pela participação, Alberto. Obrigado, William. Meu agradecimento especial é a você que nos acompanha. Muito obrigado, pessoal. Até a próxima.