Crise com Moraes é mais grave que com Toffoli

Olá, boa noite. Esta é a CNN Brasil e este é o WW. A crise do caso Master envolvendo o Supremo Tribunal Federal atingiu seu ponto máximo de gravidade. Tudo por causa das supostas mensagens que Daniel Vircaro teria enviado a Alexandre de Moraes no dia de sua prisão. Moraes negou ser o destinatário das mensagens, mas não conseguiu estancar a crise. É a maior, inclusive, do que a vivida recentemente com o ministro Dias Toffoli.

um histórico controverso, um ministro controverso, com um histórico de decisões polêmicas que, em maior ou menor grau, fragilizaram o combate à corrupção no Brasil. Já se esperava de Toffoli o que ele entregou neste caso. Já Alexandre de Moraes, embora contestado por muitos, foi elevado por outros tantos à condição de uma espécie de juiz herói, até o contrato de R$ 129 milhões do escritório de sua mulher com o Master, até hoje sem explicação convincente,

pública e poder evoluir para a perda definitiva de credibilidade se for comprovado que, de fato, ele atuou em favor de Daniel Vercaro. No WW de hoje, vamos falar também do conflito do Oriente Médio. Vamos atualizar, antes de apresentar aqui os convidados para a primeira roda para analisar o caso Márcia, vamos atualizar o dia, um dia muito intenso nessa cobertura. O caso Márcia voltou a levantar suspeitas, como eu disse há pouco, sobre o Supremo Tribunal Federal.

resolveu emitir uma nota para defender a maneira como conduziu o processo. E já Alexandre de Moraes teria conversado com Daniel Vercaro horas antes do dono do Master ser preso pela primeira vez em novembro de 2025. A reportagem é de Luciana Amaral, direto de Brasília. A nota de Dias Toffoli detalha cronologicamente ações que o ministro tomou enquanto ainda era relator do caso Master no Supremo. Já ao final da nota, o magistrado frisa.

dia 12 de fevereiro de 2026, data em que deixei a relatoria do caso, nenhum material havia sido encaminhado ao Supremo Tribunal Federal. Toffoli se refere aos resultados das perícias da PF sobre celulares apreendidos em operações contra Daniel Vorcaro e outros investigados. No final de janeiro, a PF realizou uma série de depoimentos com investigados ligados ao Master e ao BRB,

no início de 2025. Toffoli diz que nestes depoimentos, a PF fez referência a materiais colhidos em celulares e que as defesas dos investigados alegaram que não haviam tido acesso a essas provas pelos autos do processo. Alguns depoimentos previstos para esta rodada foram adiados pela PF após as defesas apontarem que não tiveram acesso total à investigação.

ao presidente do STF, Edson Fachin, um relatório com cerca de 200 páginas apontando relações entre Vorcaro e Toffoli, jogando suspeitas sobre o ministro. O documento incluía mensagens extraídas de aparelhos apreendidos, como conversas entre Vorcaro e seu cunhado, Fabiano Zettel, sobre pagamentos à empresa Marit, que atua no ramo imobiliário e da qual Toffoli é sócio.

diante de uma crise sobre o Supremo, todos os ministros da corte entraram em consenso junto a Toffoli para que ele deixasse a relatoria do caso. Nesta semana, Vorcaro voltou à prisão por ordem de André Mendonça, que sucedeu Toffoli na relatoria. O ministro acolheu um pedido da PF baseado em uma série de mensagens do banqueiro que apontam que o dono do máster faria pagamentos mensais a uma espécie de milícia para intimidar adversários, críticos e jornalistas.

Desde a volta de Vorcaro à prisão por ordem de Mendonça na quarta-feira, mensagens do dono do Master, que expõe suas relações com autoridades, banqueiros e empresários, começaram a vazar a imprensa. Ministros do STF também foram citados, o que trouxe de novo o Supremo para o centro das suspeitas envolvendo o caso Master.

foi preso pela primeira vez, em 17 de novembro de 2025. Na conversa, de acordo com o jornal, Vorcaro pergunta a Moraes. Alguma novidade? Conseguiu ter notícia ou bloquear? Moraes teria respondido a Vorcaro apenas com mensagens de visualização única, que não permitem que a conversa fique registrada. Em nota, o STF afirmou que uma, abre aspas, análise técnica, fecha aspas, sobre o celular de Vorcaro,

apontou que as conversas em visualização única não correspondem ao contato do ministro Alexandre de Moraes. Ao decretar a nova prisão de Vorcaro, Mendonça lamentou a PGR não ter se manifestado favoravelmente ao retorno do banqueiro ao regime fechado, como pedido pela PF. A procuradoria havia alegado ter recebido um prazo curto para avaliar a questão.

Vamos lá agora sim apresentar os convidados desta noite para essa primeira roda de análise da política brasileira. O advogado Gustavo Sampaio, professor de Direito Constitucional da Universidade Federal Fluminense. Bem-vindo, professor.

Leonardo, boa noite a todos. Boa noite, meu caro. Também o cientista político Leonardo Barreto, sócio da consultoria Finpolis. Bem-vindo, Léo. Obrigado, Caio. Obrigado pelo convite. Um abraço aí a todos da bancada. E a Jussara Soares, minha amiga repórter analista lá de Brasília. Jussara, bem-vinda. Boa noite. Boa noite a todos. Vamos lá. Professor Gustavo, se fosse... A gente tem de um lado uma acusação grave de que o Daniel Vercaro teria passado mensagens para o Alexandre de Moraes no dia da presença.

E do outro lado, a gente tem agora a nota há pouco, 24 horas depois, do próprio Alexandre de Moraes, dizendo que não, não tem nada disso. Se fosse uma empresa, ou se fosse um governo, se fosse em qualquer lugar, o recomendável não seria ou uma licença, ou um afastamento, até que se apure tudo e a veracidade dos fatos ou não? De fato, Caio, numa empresa, no setor privado, dentro dessas regras contemporâneas de compliance, é o que se recomendaria.

mais alta corte judiciária da República, e são exatamente eles, seus integrantes, os juízes, que estão na ponta extrema do sistema de freios e contrapesos no Brasil. Então, toda cautela é necessária. O que nós temos, em verdade, é a contraposição de alegações. Alegações que decorreram das provas extraídas, das conversações de Vorcaro com outras pessoas, em que ele menciona nomes de grandes autoridades da República,

e supostas conversas de Vorcaro por escrito com autoridades da República. E, de outro lado, o ministro do Supremo Tribunal Federal, que obtém uma nota do Supremo Tribunal Federal, que não foi sequer do próprio ministro, atestando que, segundo o juiz, essas alegações todas são impertinentes. Então, na verdade, Caio, o caso é gravíssimo, é de máxima gravidade. Eu tenho dito, e não economizo as palavras nesse sentido,

Essas operações Compliance Zero e outras decorrentes envolvendo o Banco Master podem ser um divisor de águas, representar alguma coisa muito mais grave e de muito maior repercussão do que representou 10, 12 anos atrás a Operação Lava Jato. Pode ser uma pedra angular, um ponto de virada na história recente da República Nova no Brasil, todavia. Toda cautela é necessária.

agora é a mais profunda investigação. É preciso fazer o que o ministro André Mendonça tem feito na regência da supervisão dessas investigações. O que vem a ser? Deixar a Polícia Federal trabalhar com toda liberdade, com toda envergadura, com toda profundidade. Daí surgirão as provas necessárias para a cidadania brasileira conhecer a verdade dos fatos.

no que foi revelado a partir do telefone celular de Vorcaro para culpabilizar autoridades não é o suficiente. É preciso ir a fundo, ir a fundo para termos esse contraditório de provas a ponto de que a verdade apareça, Caio. Léo, tem várias questões bacanas, importantes, relevantes do professor, mas eu queria comparar o momento Moraes com o momento Toffoli, isso num prazo de um mês, dois meses.

A crise que o Moraes está levando para o Supremo Tribunal Federal, na sua visão, é igual, maior ou menor do que a crise que o Toffoli levou para dentro do Supremo Tribunal Federal, no caso Master? Boa pergunta, Caio. Eu acredito que é uma crise maior, porque, querendo ou não, olhando para a situação do ministro Toffoli, você estava falando de relações comerciais envolvendo empreendimento, bens privados,

No pouco que eu conheço, nesse caso, existe um contrato, a pessoa que é titulada o contrato não prova os serviços prestados até agora, e há uma suspeita de que esses serviços, na verdade, eles são desempenhados pelo ministro. E isso traz uma situação que, para mim, é pavorosa de pensar,

se há esse contrato, pode haver outros, outros ministros podem estar tocando, isso é um procedimento comum, eu acho que isso traz questões para a gente escapar do noticiário, é factual, enfim, se fulano é culpado ou não, e eu acho que traz questões institucionais muito importantes, como o professor Sampaio disse, e acho que a primeira delas é a seguinte,

controle que existe, que segurança que nós temos, que hoje ministros da Suprema Corte, do STJ ou de outros tribunais, não militam privadamente para clientes, utilizando o Estado como se fosse seu patrimônio. Eu acho que isso traz uma questão muito séria, inclusive, pedindo licença para o senhor Sampaio, que sempre é mais ponderado do que eu,

da gente descobrir se a gente tem um STF. Porque é incrível que nós, voltando à sua primeira pergunta, não era mais adequado que o ministro se afastasse, mas quem pode afastar o ministro? Hoje eu tive a curiosidade de ir no chat de EPT, de eminar, enfim, perguntar, o ministro André Mendonça pode mandar prender o ministro Alexandre de Moraes? E não pode. E se não existe instituição acima dos ministros, a gente tem que se perguntar se existe instituição.

O STF é uma ficção, apenas um lugar onde a gente tem 11 detentores de poder absoluto que vão para lá fazer negócio. Eu acho que hoje essa é uma questão que a sociedade brasileira precisa responder. Jussara, o professor já vai responder isso. Estava aqui, inclusive, no meu roteiro, essa questão do processo criminal. A gente, inclusive, durante a semana falamos sobre isso pelo WhatsApp, tirando essas dúvidas, porque a gente está vivendo um momento inédito de uma apuração ou de suspeitas de corrupção

da Suprema Corte. Mas só antes, para colocar a Jussara, professor, já vou com o senhor, eu queria te ouvir, Jussara, sobre como a política está enxergando o caso Moraes. Ele se coloca no mesmo patamar do Toffoli ou subiu o tensionamento, aumentou o tensionamento. Qual que é a situação política hoje em Brasília do Alexandre de Moraes? É de blindagem ou é de, de repente, vão soltar essa mão? Olha, Caio, são muitas frentes a análise desse caso do ministro Alexandre de Moraes.

pelo lado da oposição, por exemplo, da direita, que sempre criticou Alexandre de Moraes, pega esse caso especificamente para dizer, olha, sempre dissemos que essa conduta não estava correta. Então, de alguma forma, a oposição se empodera nas críticas que já fez a Alexandre de Moraes, que ganhou todo o destaque desde que assumiu o relatório do processo das fake news lá atrás, depois também com a tentativa do golpe de Estado,

do plano de golpe de Estado. Então, tudo isso tinha essa imagem ali de Alexandre de Moraes, como você disse, um herói da capa em defesa da democracia. Quando há essa exposição do ministro, há também não apenas uma fragilidade da própria imagem dele, como também na imagem do próprio Supremo Tribunal Federal. Porque hoje, Alexandre de Moraes é o vice-presidente do STF.

Começando lá atrás, no processo de fake news, Alexandre de Moraes ganhou o respaldo dos seus pares. A gente lembra que o STF sempre foi fragmentado e, diante dos ataques à Suprema Corte, os ministros acabaram se unindo e muito empoderando o Alexandre de Moraes. Agora, internamente, a situação em que Alexandre de Moraes está, ela é considerada, sim, mais grave que do ministro Dias Toffoli, até pela suposição mesmo que ele assumia.

manifestação do ministro negando que tenha conversado com o Vorcaro, que aquelas mensagens não eram para ele. Mas fato, Caio, é que a nota do ministro não é o suficiente para tirar todas as dúvidas. O que eu percebo em Brasília, de modo geral, e eu já te devolvo, é que há muito questionamento sobre o que foi revelado pelo Jornal Globo, mostrando que o cruzamento do que foi escrito por Daniel Vorcaro no seu bloco de notas e a mensagem enviada

supostamente enviada ao ministro, é se isso realmente é o que ocorreu ou essa negativa. Fato é que esses dados ainda estão em sigilo, mas é preciso avançar mais. Não dá para ficar apenas com a nota do ministro Alexandre de Moraes. Professor, como que seria um processo criminal contra o ministro do Supremo? Tecnicamente falando, não estou falando que isso vai acontecer ou que isso deve acontecer, mas pelo seu ineditismo, como que isso funcionaria na prática?

Já entrando, se tiver algum indício robusto por parte de qualquer ministro do Supremo nessa investigação, como seria esse processo? Caio, como o nosso tempo de tela na televisão é sempre muito curto, eu vou fazer memória do que eu falei agora no começo. O Supremo Tribunal Federal é a ponta extrema do sistema de freios e contrapesos. O que eu quero dizer com isso? No Brasil, país de jurisdição una, país que concentra toda a função jurisdicional no poder judiciário,

Diferentemente do que acontece na Europa continental, o poder judiciário já é o poder de controle de legalidade. Já é aquele poder que tem autoridade para dizer o que está certo ou errado na dinâmica dos outros poderes. Dentro do poder judiciário, o Supremo Tribunal Federal é a ponta extrema desse controle, é a Corte Suprema. Então, responda a tua questão. Diferentemente do que acontece com outros 18 mil juízes de direitos, juízes federais, juízes do trabalho, desembargadores de tribunais de apelação e até ministros dos tribunais superiores,

e a lógica do Poder Judiciário da Constituição da República é que um juiz goze de prerrogativa de foro sempre num tribunal acima da esfera judiciária dele, no caso dos juízes do Supremo Tribunal Federal, o artigo 102, inciso I, a linha B da Constituição é claríssimo. A quem compete julgar por crime como um caio, um ministro do Supremo Tribunal Federal, o próprio ministro, o próprio Supremo Tribunal Federal. No regimento interno da corte, quem dentro do Supremo Tribunal?

O plenário, o conjunto dos 11 juízes do tribunal. Então, somente o Supremo Tribunal julga por crime comum juiz do Supremo Tribunal. Precedente na história republicana, nenhum. Outra hipótese constitucional. Essa vem do artigo 52, inciso 2, que também responde à segunda metade do teu questionamento. Por crime de responsabilidade, quem julga ministro do Supremo Tribunal Federal? O Senado Federal. Em 137 anos de república,

não temos nenhum caso de impeachment de ministro do Supremo Tribunal no Senado. O que não quer dizer que não venha a acontecer o primeiro. Estamos em tempo de grande transformação. E aí, Caio, para concluir, eu sou forçado nesse limite entre análise jurídica e análise política a te dizer o seguinte. Vorcaro é, no mínimo, muito inteligente. Para fazer tudo o que ele fez, esse cidadão tem um nível de inteligência acima da média. Quando ele cita nessas conversações dele,

E note, Caio, eu não estou aqui fazendo defesa de ministro supremo, não me cabe isso. Também não estou sendo promotor de nenhum deles, acusador de nenhum deles. Quando ele cita muitas autoridades judiciais nas conversas, até com a namorada, com outras pessoas, o que me veio à mente de início é que ele talvez estivesse pré-questionando algum futuro cataclisma na vida pessoal dele, o que é muito comum nessas pessoas que funcionam em esquema de máfia.

E aí eu te digo, não creio neste momento nem num processo crime por crime comum no Supremo Tribunal, pelas razões mais do que sabidas. O Supremo Tribunal é como uma concha que quando nela se toca, se fecha, se protege. E não creio em crime de responsabilidade sendo apreciado no Senado, porque no Senado a petição de impeachment de um ministro do Supremo Tribunal começa pelo presidente.

presidente da Casa Legislativa, que faz um primeiro juízo de admissibilidade, e se passar por esse juízo monocrático do presidente da Casa, é que se abre uma primeira comissão de senadores para se fazer um segundo juízo de admissibilidade, para depois, se aprovado, instaurar-se o processo crime de responsabilidade por uma outra comissão, para, ao fim e ao cabo, julgar-se aquele acusado perante os 81 senadores integrantes da Casa Legislativa. Na presidência da Casa Legislativa,

nós temos Davi Alcolumbre, que é mencionado nesse coquetel de comunicações, toda a relação dele com o Amapá, onde o Amapá Previdência verteu mais de 300 milhões de reais de investimento no Banco Master e outras tantas autoridades aqui no meu estado também, o estado do Rio de Janeiro, o Rio Previdência, a Autarquia Previdenciária investiu mais de 950 milhões de reais no Banco Master. É autoridade dos três poderes de todas as esferas de governo possivelmente envolvidas ou beneficiadas.

E acho que a estratégia de Borcaro foi deixar suspeita indício contra todos, convidando a um consenso nacional pela impunidade. Então, nota, o que você tem que fazer agora para concluir que eu extravazei o tempo? É investigar caso a caso. Eu não posso presumir que o ministro do Supremo Tribunal está envolvido. É preciso investigação competente, prova competente, Polícia Federal funcionando muitíssimo bem. Agora, Caio, para concluir, se vierem as provas,

será necessário que o Supremo Tribunal Federal corte na carne. E se vierem as provas, será necessário que o Senado Federal supere esses mais de 136 anos de história e chegue ao primeiro episódio de impeachment. Por que eu estou dizendo isso? Porque aqui nós temos um papel fundamental de alguém que não pode dormir, cochilar nem um segundo. Sabe quem é, Caio? A imprensa brasileira, que precisa, na sua liberdade democrática de informar, permanecer atenta e vigilante

custodiando todo o andamento dessas investigações, para que haja revelação da verdade. E dou a quem doer um consenso nacional pressionando as instituições do poder constituído para que elas funcionem. Se não, Caio, a República jamais será República, a verdade jamais será verdade, e nós jamais realizaremos o que tanta Constituição diz nos seus termos, que todos são iguais perante a lei e que todos são sujeitos à autoridade da lei.

E aí, Léo? Eu sinto que o professor é um pouco mais pessimista em relação a essa possibilidade de avançar. Eu estou um pouco mais no seu grupo, mas é uma reflexão que nós, que estamos fazendo essa cobertura da imprensa, e esse caso só está onde está hoje, muito em razão da imprensa, do Banco Central e da Polícia Federal. Isso precisa ser dito e lembrado sempre. Eu tenho minhas dúvidas reais até que ponto o sistema vai conseguir expurgar. Mas especificamente, Leonardo, te perguntando sobre o Supremo Tribunal Federal,

chegado num ponto de não retorno dessa crise, a ponto de ali na frente ter que depurar, seja por um processo jurídico, caso haja provas, seja num processo político pelo Supremo Tribunal Federal? Supremo chegou no não retorno? Olha, Caio, falar de fundo do poço no Brasil é muito difícil. Agora, eu acho que a gente tem duas opções, de forma simplificada. A primeira delas é investigar e seguir o caminho que o professor

pai trouxe, lembrando também da participação do senador Alessandro Vieira no WW essa semana, onde ele se mostrou que as instituições elas precisam funcionar mesmo toda a descrença e toda a desconfiança. Agora, existe uma outra possibilidade que é nós caminharmos para instituições zumbis. O que são instituições zumbis? São instituições que não fazem mais o seu papel, não tem

mais qualquer tipo de confiança das pessoas. Depois desse processo tudo, que tipo de fé pública, que tipo de credibilidade os ministros, por mais que não provou o celular ali, o meu perrito contrariou o seu, mas o fato é, pela enésima vez, a gente tem que lembrar daquele ditado de honesto e de ser honesto de parecer honesto. E o Supremo Tribunal Federal,

ministros não tomam qualquer cuidado nesse sentido. Então, assim, a gente tem um outro cenário muito negativo, que é uma instituição zumbi. Uma instituição onde os ministros, alguns ministros, são mortos em vida. A organização, aí eu falo o STF como instituição, não tem qualquer capacidade de lidar com isso. E aí vai se empurrando com a barriga, esperando o próximo

escândalo cobrir esse que nos alterou. Esse não é o conceito da ciência política, não, tá, Caio? Mas é um conceito, é uma frase, uma metáfora que expressa a maneira como muitos ministros e muitos senadores e muitos deputados hoje veem como deve funcionar o governo, as instituições, como escritórios de gestão patrimonialista de negócios privados. Agora, achar que as pessoas vão olhar e vão aplaudir,

sabem o problema, o máximo que elas vão fazer é se tornar mais cínicas em relação à qualidade das suas instituições, e aí o Brasil vai demorar um pouco mais para atingir esse processo de desenvolvimento institucional que o professor trouxe e que nós tanto queremos. Jussara, o Daniel Vercaro hoje chegou em Brasília, um presídio de segurança máxima, um cara que viveu tudo que a gente está vendo, que ele viveu nessas mensagens e já se sabia também,

intensa. Cresce as chances de um sujeito desse, que tinha uma vida como essa, estar agora num cubículo de nove metros quadrados, fazer uma colaboração premiada? Parece sim, Caio. E algumas pessoas que, algum tempo atrás, algumas semanas, viam uma delação mais distante, agora começam a pensar o seguinte. Daniel Vorcaro começa a ver a corrosão do seu patrimônio, pode ver numa delação uma tentativa, inclusive, de negociar, pelo

menos uma proteger parte do que ele tem e fazer um ressarcimento, claro, enfim, ressarcimento aos cofres públicos, eventualmente. E, por outro lado, Caio também tem uma avaliação de que há um avanço de que esse caso possa chegar a familiares de Daniel Vorcaro. Ele já tem Fabiano Zeta, o seu cunhado, que também foi preso, pode chegar a irmã dele, pode chegar ao pai, que também foi citado na investigação.

para que essa delação passe a ser considerada. Então, o que me dizem neste momento? É que eles vão esperar agora esse julgamento, né? Precisa ser referendada a decisão do ministro André Mendonça sobre a prisão na próxima semana, vai ser julgado pela segunda turma. E aí, essa questão da delação pode começar a ficar mais clara, mais óbvia. Mas você estava citando, Caio, sobre as relações de Ivor Caro.

determinados momentos. As mensagens, a gente lendo todas as mensagens ao longo dos últimos dias, dá para ver que ele vai citando ali as relações deles com autoridades, senadores, e ele fala, tem um trecho que me chamou muita atenção, foi quando ele foi discursar num evento jurídico em Londres, e ele relata para a namorada assim, olha, euzinho discursando todos os ministros, e aí ele fala, olha que loucura. Sim, é uma loucura. E como ele conseguiu esse acesso?

ele nesses palcos, para falar com essas autoridades que hoje estão aí, que vão ter que julgar ele em alguns momentos, só para lembrar que nesse fórum que teve em Londres, participaram o ministro Dias Toffoli, o ministro Alexandre de Moraes e também o ministro Gilmar Mendes, além do próprio Procurador-Geral da República, Paulo Gonê. Então, para além do que for julgado agora, qual vai ser o desdobramento disso, se vai realmente de fato ficar comprovado um vínculo de Vorcaro com o ministro

Alexandre de Moraes, o fato é que, ao menos esse caso deveria, a gente não sabe se vai acontecer, rever justamente essas relações de ministros do Supremo Tribunal Federal com pessoas que o dinheiro vai colocando nessas rodas que deveriam, pelo menos, se manter mais distante. Professor Gustavo, já estamos sob uma nova Lava Jato? Bem mais do que isso, Caio. Certamente, muito além do que Operação Lava Jato. Não tenha a mais remota dúvida quanto a isso.

se vai permitir ou não que a Polícia Federal siga adiante nas investigações com independência e autonomia. Eu acredito na prudência, na qualidade judicial do ministro André Mendonça, que assumiu a relatoria. Sempre lembrando que a Polícia Federal é órgão do Poder Executivo, não do Poder Judiciário, mas ela sofre a supervisão investigativa pelo Poder Judiciário em razão da reserva de alguns atos que são entregues ao próprio Poder Judiciário. Até o momento, André Mendonça,

está fazendo o quê? Guarnecendo a autoridade e a Polícia Federal. Essa é a sua tarefa. Esse é o seu maior dever. Mas alguns metros caminhados e, certamente, as operações empreendidas em 2026 vão deixar na história a Operação Lava Jato como algo muito pequeno. Agora, se nós teremos um desfecho efetivamente capaz de levar a efeito a responsabilização criminal de quem tiver envolvimento, já isso não acredito tanto, Caio.

um policarpo quaresma. Eu acreditava na República. Mas eu não quero morrer louco acreditando nessa instituição sonhada por Rui Barbosa, lá em 1889. É preciso que as coisas se provem reais para acreditarmos nela. E é dever das instituições fazer a República valer. Então, acredito que o Brasil, com essas operações, muito além da Operação Lava Jato, mas muito além, está diante do seu grande desafio mostrar para a cidadania brasileira

que as nossas instituições realmente existem, Caio. Leo, para finalizar, vou te pedir brevidade. O André Mendonça e a Polícia Federal conseguem derrotar o bloqueio que o sistema fará para que essas investigações não avancem? Eu acho que a gente precisa olhar também para o papel que os outros ministros vão desempenhar. A gente tem que olhar um pouco para a segunda turma, depois tem que olhar para o papel do presidente,

mas eu acho que a gente precisa olhar especialmente para a opinião pública, para a opinião publicada, para a imprensa e para o trabalho de mobilização da opinião pública para que essa máquina possa caminhar. Eu realmente acho que uma boa arte desse processo vai depender do rigor e do acompanhamento da opinião pública. Tanto a Polícia Federal quanto o ministro André Mendonça,

dependem desse apoio da opinião pública para poder forçar a porta e permitir que essas investigações aconteçam e, como o professor citou, no segundo momento, para que as responsabilidades possam ser distribuídas. Bom, começando pelo advogado Gustavo Sampaio, muito obrigado, professor de Direito Constitucional da Universidade Federal Fluminense. Bom final de semana, professor. Satisfação toda minha. Bom final de semana, Caio, professor Leonardo, Jussara e a todos que nos acompanham

na CNN Brasil.

Leonardo Matos, professor de geopolítica na Escola de Garnaval. Bem-vindo, professor. Boa noite, Caio. Boa noite a todos que nos assistem. E o Lorival Santana aqui comigo. Bem-vindo, Lorival. Obrigado. Boa noite. Bom, presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, afirmou à CNN que não se preocupa com a possibilidade do Irã se tornar um país democrático depois do conflito. Trump tratou sobre o tema depois de Israel realizar novos bombardeios contra o quartel-general da liderança iraniana. Confira. Trump afirmou que a escolha do próximo líder supremo do Irã

será feita da mesma forma que a seleção de Delci Rodrigues para a presidência da Venezuela. O presidente americano também não descartou outra liderança religiosa para o país. Tende a haver um líder que seja justo, que faça um excelente trabalho, que trate bem os Estados Unidos e Israel, disse o republicano à jornalista da CNN, Dana Bash. Mais cedo, Trump disse que aceitaria somente a rendição incondicional do Irã.

A princípio, disse que gostaria de uma mudança de regime, com o povo tomando o poder. Depois, disse que estaria em negociações com o restante da liderança do país e que certamente estaria envolvido na escolha do próximo líder supremo. Independente do objetivo do republicano, a Casa Branca insiste que está vencendo no conflito.

Nesta sexta-feira, Israel e Estados Unidos continuaram os bombardeios no Irã. O exército israelense realizou uma vasta onda de ataques entre Irã e outras cidades. Segundo os militares, caças atacaram o quartel-general do regime e o bunker militar que era usado por Ali Khamenei. Tel Aviv afirma que autoridades iranianas de alto escalão ainda se reuniam no local.

que essa foi a pior noite de ofensivas desde o início do conflito. Depois dos bombardeios, centenas de pessoas se reuniram numa cerimônia religiosa e protestaram contra a ação dos Estados Unidos, além de lamentarem a morte do Ayatollah Ali Khamenei. No final do trajeto, os iranianos gritavam, morte à América, morte a Israel. Do lado israelense, não há sinais de que os ataques cessarão.

exigindo o regime de várias frentes. Israel também intensificou os ataques no Líbano ao longo dessa semana. Além de bombardeios, o exército de Tel Aviv iniciou uma incursão terrestre no sul do território libanês contra o Hezbollah.

Segundo o governo, centros de comando e um armazém de drones do Grupo Radical Islâmico. O governo do Líbano disse que o país passa por um desastre humanitário diante dos ataques de Israel. Segundo o Conselho Norueguês para Refugiados, 500 mil pessoas foram deslocadas de suas casas frente às ordens de evacuação de Israel. Leonardo, Estados Unidos e Israel conseguem ser bem-sucedidos no terreno sem uma invasão por terra? Não acredito, Caio.

Você tentar fazer uma ação militar para trocar o regime de um país apenas com ataques aéreos é bastante complicado. Não acredito que os Estados Unidos e Israel enviem tropas para o terreno. Seria totalmente contrário ao que o Trump tem falado. Não vejo como. Não vejo sentido dos Estados Unidos enviar militares para o terreno. Israel muito menos.

Novamente, o que deve acabar acontecendo, os Estados Unidos deverão seguir atacando o Irã. Nós já estamos vendo os Estados Unidos falando de quatro a seis semanas. O Trump anteriormente tinha falado só em quatro, agora já está falando até em seis semanas. E com esses ataques aéreos desgastando a liderança iraniana, os principais centros de poder, centros de comando e controle, defesa iraniana, nós já estamos vendo uma diminuição do número de mísseis

e drones lançados pelo Irã na região, Emirados Árabes Unidos e Catar, conseguindo mais ou menos os seus aeroportos voltar a uma relativa normalidade, alguns voos já conseguiram decolar desses aeroportos, mas a questão, a grande questão na minha avaliação é a segurança para o estreito de Orbus e o trânsito de navios naquela região, o efeito disso, o preço de petróleo, etc.,

Estados Unidos. Tropas no terreno, Caio, eu não acredito que vai acontecer.

com o que o Leonardo coloca. Primeiro, uma possibilidade dos Estados Unidos e Israel armar os curdos para tentar, pela terra, derrubar o regime. E a outra, a possibilidade de células israelenses dentro do território iraniano armar a população. Seria por aí esse caminho, terceirizar essa solução? Seria sim. Realmente não há,

menor perspectiva de Estados Unidos e Israel mandarem tropas terrestres. Então, a CIA está treinando combatentes e curdos na fronteira oeste, na fronteira do lado iraquiano. E existe essa informação também de que a inteligência israelense estaria plantando células entre dissidentes do regime no interior do Irã.

Isso funcionaria? Essas soluções? Não teria envergadura suficiente num primeiro momento. Precisaria tomar corpo ao longo de, provavelmente, semanas ou meses. Veja que o corpo da guarda revolucionária iraniana e os basidis são centenas de milhares de homens armados, bem treinados, e esse aparato repressivo está intacto.

os arsenais iranianos, a marinha de guerra, servem para defender o país de ameaças externas. Agora, o sistema de repressão do povo, de proteção do regime contra o povo, esse está intacto, não aconteceu nada com ele. Então, nós estamos na estaca zero nessa questão. Leonardo, esse cenário coloca para pelo menos uma guerra de médio prazo. Eu acho, eu acho, Caio. Eu concordo com o Lorival.

Só um dado a mais aí para a discussão. Quando nós falamos de curdos, a população curda do Irã não chega a 10% da população. Então, assim, armar os curdos para eles conquistarem por terra o governo do Irã, eu descarto. E também armar algum tipo de minoria dentro do Irã também para tomar o poder, também considero difícil.

A possibilidade que eu tinha levantado palestras que fiz, aulas que fiz na Escola de Garnaval, até antes do conflito começar efetivamente, era que o Trump conseguisse, obviamente pelos canais por baixo dos panos, negociar com o Massoud Pesekian, o presidente iraniano, que é mais moderado e talvez uma solução um pouco Venezuela 2.0. Eu falava muito isso.

conseguirem negociar pelos bastidores com o Masud Pesekian e este, o Masud Pesekian, junto às forças armadas iranianas, porque é importante nós lembrarmos aos nossos ouvintes que o Irã tem essa diferença, ele possui forças armadas regulares e a Guarda Revolucionária. A Guarda Revolucionária foi criada em 1979 para proteger os ayatolais. Então, o que eu vislumbrava antes do início do conflito era que os Estados Unidos,

pudesse estar negociando nos bastidores com o Massoud Pesekian e com a liderança das Forças Armadas iranianas para ali sim ter a separação. Os Estados Unidos e Israel atacariam fortemente a Guarda Revolucionária, matariam, eliminariam os líderes, as cabeças da Guarda Revolucionária, conseguiram sim uma grande vitória, uma importante vitória com a morte do Ali Khamenei e agora começa a escutar o presidente Trump falando em que ele vai escolher a liderança religiosa.

religiosa, ou seja, dá a impressão de que essa possibilidade de um Venezuela 2.0 ali no Irã, ou seja, o presidente Trump conseguindo negociar com, por exemplo, o Massoud Pesquian, uma liderança política, porque esse é o problema que eu vejo. Não existe, e foi o que aconteceu na Venezuela, nós não vimos uma virada de poder, uma mudança de poder na Venezuela. O que aconteceu foi uma negociação com a vice-presidente, que era Delci Rodrigues. Tirou o senhor Maduro e o resto ficou mais

ou menos intacto com a Delce Rodrigues. No caso de um paralelo com o Irã, já teve a eliminação do Ali Khamenei e teria que ter uma negociação com o Massoud Pesachian. Mas não estamos vendo isso. O Irã não é a Venezuela. O Irã é 95 milhões de habitantes. Foi império persa. Ou seja, tem uma estrutura muito mais robusta. Só a gente lembrar que nós estamos falando de uma revolução que aconteceu em 1979. Então, já tem muitos anos da revolução.

dentro do Irã, eu vejo a situação bastante complicada e concordo com você de que eu tenho dificuldade de ver uma solução nessas quatro, seis semanas que a secretária do Trump comentou na entrevista agora há pouco.

Você tem dito isso bastante da identidade nacional. O próprio William fala isso, o William Wack. Mas o sentimento anti-impérios e anti-influência estrangeira, ele é maior ou menor do que o sentimento anti-regime dos ayatollahs? Menor. O sentimento anti-regime está muito mais forte. E ele é um sentimento nacionalista. Por quê? Porque o regime não é visto como legítimo. Então o regime não representa a nação iraniana.

Na minha última vez que eu fui ao Irã, em 2018, eu já ouvi, inclusive foi numa situação em que eu estava em Shiraz, e eu fui até o monumento ao poeta persa Hafez, e estava uma fila enorme para visitar o monumento, e não era uma data específica daquilo. A data era uma data religiosa, então as pessoas deveriam estar nas mesquitas, e não estavam, as mesquitas estavam esvaziadas. Eu perguntei por quê? Me disseram, essa data religiosa, isso é dos árabes.

Esse islã desse regime é o islã dos árabes. Nós somos persas, por isso nós estamos aqui reverenciando o poeta Rafes. E muitas outras conversas que eu tenho tido com iranianos desde então também. O iraniano tem uma dupla identidade, persa e xiita.

ao longo dos anos, apagada. Não que eles deixarão de ser muçulmanos, de ser religiosos, mas, neste momento, prevalece a identidade persa, inclusive com um sentimento de superioridade em relação a árabes, a russos, a turcos. E tudo isso é nacionalismo. E é um tipo de nacionalismo que se volta contra essa teocracia, que trouxe guerra, apoio a grupos no Iraque, na Palestina,

na Síria, no Líbano, quando os iranianos estão com o seu poder aquisitivo cada vez menor, com dificuldades, um país que é párea internacional, cheio de sanções. E a classe média iraniana não vê a menor graça nisso. Quer dizer, não acha um regime boquirroto que ficou desde o Ahmad Nejad, eu estava lá em 2006, Ahmad Nejad ficava falando do projeto nuclear,

falando que o holocausto não existiu, que Israel devia ser eliminado do mapa. E os iranianos olhavam para aquilo e falavam assim, como que isso nos interessa? Por que isso nos torna um país melhor? E tem mais, é um país em que existe uma celebração da morte, do luto. É um país que vive em luto. Essa é uma frase que um jovem me falou no meio de uma celebração. Tudo começa com uns cânticos, tudo de luto.

Eles glamourizam a morte, o martírio. É um país totalmente uma teocracia, um regime que valoriza o martírio. Os iranianos estão cansados disso. Então, estima-se que entre 15% e 20% da população apoia o regime e 80% querem ver esse regime pelas costas, mesmo ao custo de bombardeios, que é claro que estão trazendo muito sofrimento. Eu quero colocar na roda, agora a gente finalmente conseguiu acertar a conexão com o antropólogo Rodrigo Ayup,

Estudos do Oriente Médio, da Universidade Federal Fluminense, debutando, estreando aqui no WW. Professor, muito bem-vindo. Boa noite. Vou te fazer uma pergunta muito aberta. O cenário que você traça para o Irã e para a região nessa guerra? É um cenário bastante complexo, porque nos ataques dos Estados Unidos em conjunto com Israel no sábado,

dos Estados Unidos, só que não foi bem isso que aconteceu, mesmo com o assassinato do Ayatollah Khamenei, que já estava no poder desde 1989. O Irã tem reagido fazendo ataques de retaliação em países do Golfo, muitos desses países, como os Emirados Árabes Unidos, que o Irã já estava fazendo algumas alianças, inclusive ambos são membros dos novos BRICS,

dos BRICS, já está batendo também uma aproximação com a Arábia Saudita e agora, com esses ataques, o Irã tem uma estratégia muito clara. Ele não consegue competir em igualdade com os seus inimigos, que são muito superiores do ponto de vista militar, mas o Irã tem mísseis e esses mísseis ele lança em bases no Kuwait, no Bahrein, na Jordânia, no Levante. Agora,

na própria Arábia Saudita também, e com isso o Irã coloca uma pressão econômica no mundo inteiro, porque são países, esses países do Golfo, pegando mais especificamente, são os países, são os maiores, estão entre os maiores produtores, exportadores de petróleo e gás natural, então isso causa e torna uma questão que é regional num problema global. E por outro lado, essa guerra continua,

e vai assumindo novas frentes. A própria estratégia do Hezbollah, de também, logo no início, logo no sábado mesmo, já lançou foguete no território israelense, que começou a reagir com muita violência, como já tem feito desde 2024, então agora a guerra tem novas frentes, ela tem uma dimensão regional muito ampla, que envolve uma série de atores,

por conta do ponto de vista econômico. Então o cenário é muito preocupante e ainda há espaço para continuar e ainda há espaço para escalar. Leonardo, essa escalada que o Rodrigo coloca, pelo menos para mim, não é super minha área de especialidade, mas o sinal que os europeus estão dando. Os europeus começaram essa guerra com ceticismo, com críticas, não cedendo às bases, no caso do Reino Unido.

foi migrando um pouco, à exceção, claro, da Espanha. O que significa ali? Por que os europeus estão abraçando essa guerra no sentido, claro, pró-Estados Unidos e pró-Israel? A palavra, Caio, é energia. A Europa, nós não podemos esquecer que ela está vivenciando essa guerra que completou quatro anos entre a Ucrânia e a Rússia. A Europa dependia bastante de petróleo e gás russo.

e parando, reduzindo bastante essa dependência de gás e de petróleo, passou a depender mais do Oriente Médio. E a França possui bases na região também, por exemplo, um país europeu, o Reino Unido tem as bases lá no Chipre, também compartilha a base junto com os Estados Unidos no Bahrein. E aí essa pressão com relação à questão da energia, ou seja, aumento do valor do petróleo,

a questão do bloqueio ao estreito de Hormuz, a grande questão, 20% do petróleo que trafega pelo mundo passa diariamente pelo estreito de Hormuz, uma queda de cerca de 90%, isso não é pouca coisa, 90% do tráfego de navios que trafegavam ali pelo estreito de Hormuz diariamente cessaram. Então, o Irã consegue, as empresas não estão autorizando, não estão mandando mais os seus navios para dentro do governo,

Logicamente que essa situação pode perdurar algumas semanas, mas o problema é que se nós estivermos falando de mais tempo, aí sim. Para vocês terem uma ideia, os Estados Unidos já autorizaram a Índia, já flexibilizaram para a Índia comprar mais petróleo novamente da Rússia, por conta dessa questão do bloqueio do Estreito de Hormuz. Então, o bloqueio do Estreito de Hormuz, essa pressão em cima do preço de petróleo,

Saudita, plataforma de petróleo no Kuwait, no Emirados Árabes Unidos, essa pressão em cima da questão de energia é que está forçando os europeus a, de uma certa forma, obviamente, eles não engajaram no conflito em termos de atacar o Irã junto com os Estados Unidos, mas, de certa forma, eles já estão se aproximando mais do conflito porque eles estão vendo a dificuldade que os Estados Unidos estão tendo em Israel de eliminar e de neutralizar o Irã. Eu, sinceramente,

Não acredito numa virada de mesa a curto prazo. Eu concordo com a ideia do Lerival de que a maioria da população iraniana está cansada do regime, mas volto a insistir, tem que ter uma liderança militar, uma liderança política dentro do Irã para poder efetivamente fazer alguma revolução contra a Guarda Revolucionária e tomar o poder. Só com ataques aéreos, acho muito difícil conseguir neutralizar

o atual regime iraniano, que vão acabar escolhendo um outro Ayatollah e vão ficar trocando de liderança. Então, enquanto não surgir uma liderança política de oposição reconhecida internamente no país, mas com apoio de, pelo menos, parcela das Forças Armadas, vai ser muito difícil desse conflito terminar no curto prazo. Rodrigo, eu tenho dois minutos, um pouco menos do que isso, para terminar e a pergunta já foi lançada pelo Leonardo. Tem essa liderança da oposição?

regime vai encontrar um sucessor moderado ou radical para você? É um nome que tem ventilado em algumas fontes, é o Larijani, que tem um perfil conciliador também, porque a grande questão do Raminei, ele conseguiu fazer isso de uma certa forma com sucesso ao longo de todos esses anos, é uma capacidade de articular bem o braço republicano

o braço revolucionário. Então, a gente tem uma série de teorias que, inclusive, de muitos estudos, que questionam essa ideia de que o Irã é uma teocracia clássica. Não é. O que tem no Irã é um modelo híbrido. Ele tem um braço revolucionário que tem as instituições, como o Conselho dos Guardiões, como o Conselho de Conveniência, a Assembleia dos Especialistas, a Guarda Revolucionária, e ele tem um braço republicano, com a presidência, o parlamento,

Então, tem esse modelo híbrido. Daí, a figura que vai suceder precisa ter essa capacidade política, esse capital político de conseguir articular os dois braços da República Islâmica. Se ele conseguir fazer isso, ele pode ser essa nova figura. O Larijane parece ser mais moderado ainda do que o Ali Hamenei. Mas, assim, não adianta derrubar o líder. Se quer derrubar, tem que derrubar o regime.

E o regime tem mecanismos institucionais para a sucessão. Ele se preparou para essa sucessão há muito tempo. Então tem 88 membros da Assembleia dos Perigos que podem escolher um novo sucessor. Que o Irã quer resistir o máximo possível até conseguir fazer, implementar esse processo político de mudança. Rodrigo Ayup, pesquisador do Núcleo de Estudos do Oriente Médio da Universidade Federal Fluminense. Muito obrigado, Rodrigo. Volto sempre. Antropólogo.

Rodrigo Ayup, muito obrigado. E aí eu já me despeço também do Leonardo Matos, que é comandante da reserva, professor de geopolítica na escola de guerra naval. Obrigado, Leonardo. Obrigado, Caio. Boa noite, Lorival. Boa noite a todos. Boa noite, Lorival Santana. Bom final de semana, meu caro. E a todos que ficaram conosco até aqui, WW termina agora. Boa noite, excelente final de semana.