EUA X Irã: últimas atualizações da guerra no Oriente Médio

Olá, boa noite. Esta é a CNN Brasil e este é o WW. O Irã resiste e contra-ataca os Estados Unidos, Israel e as monarquias árabes do Golfo Pérsico. O regime ampliou o disparo de mísseis contra bases americanas no Oriente Médio e passou a contar de forma mais direta com o apoio de aliados, como a milícia libanesa do Hezbollah. A reação iraniana também mira a economia global.

quase um terço do petróleo comercializado no mundo e ameaça explodir navios petroleiros que tentarem cruzar a passagem. Enquanto isso, o presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, anuncia novos ataques, admite a possibilidade de até cinco semanas de confronto e afirma ter capacidade militar para ir muito além. Este é o resumo até agora do dia. O WW de hoje é integralmente dedicado à escalada no conflito do Oriente Médio.

de Ciências Militares da Escola de Comando e Estado-Maior do Exército. Bem-vindo, Sandro. E aí, senhor. O Senkalut, cientista político, professor de Relações Internacionais da USP, pesquisador de Harvard. E o Hussein também foi secretário especial de Assuntos Estratégicos da Presidência da República. Bem-vindo, meu caro. Muito obrigado, meu amigo. Aqui no estúdio conosco e também a Fernanda Manhota e o Lourival Santana, nossos superanalistas especializados no mundo. Bem-vindos a todos, viu?

Muito obrigado por estarem me ajudando aqui nessa cobertura. Bom, vamos lá. Vamos lá para os Estados Unidos antes de começar a análise. O Irã fechou o Estreito de Hormuz, como eu disse há pouco, por onde passa quase um terço das semestras de petróleo e gás do mundo e ameaçou queimar navios petroleiros que cruzarem a região. Do lado dos americanos, os oficiais prevêem um grande aumento de ataques nas próximas 24 horas, enquanto o governo afirma ter conversado com o Congresso sobre o conflito.

Nossa repórter Mariana Janjá, como traz os detalhes. Boa noite, Mariana. Boa noite, Caio. Boa noite a todos. Caio, o Estreito de Hormuz, uma passagem crucial para o petróleo do mundo todo, claro, foi ameaçado agora pela Guarda Revolucionária Islâmica. A Guarda Revolucionária afirmou, aliás, o integrante da Guarda Revolucionária Islâmica afirmou que navios que tentarem passar por lá serão incendiados, o que pode, claro, levar ao aumento do preço do petróleo em várias partes do mundo.

também há ataques contra embaixadas dos Estados Unidos no Oriente Médio. Informação que chega agora há pouco de fontes que disseram à CNN que a embaixada dos Estados Unidos na Arábia Saudita foi atingida por drones, drones do Irã. Ainda não há informações sobre vítimas na embaixada, mas esse seria um de vários ataques que estão acontecendo contra alvos militares dos Estados Unidos e também da diplomacia.

ataques no domingo e nesta segunda-feira. Então, as embaixadas pedindo muitas vezes para que os funcionários procurem abrigo, fiquem longe de janelas, não vão para os prédios, situação que vai ficando mais complicada ainda. Então, para esses alvos militares, para esses prédios, aliás, não só para alvos militares, mas para prédios do governo dos Estados Unidos também na região do Oriente Médio. E hoje, aqui nos Estados Unidos, tanto o presidente Donald Trump quanto o secretário de Estado americano,

Júbio afirmaram que uma onda de ataques mais pesada contra o Irã ainda está por vir. Um discurso muito alinhado com Israel. O Exército de Israel também afirmou que deve começar em breve uma nova fase de ataques contra o Irã. Uma alta fonte do governo americano disse à CNN que essa nova fase de ataques, que deve começar dentro de 24 horas, terá como foco o programa de mísseis balísticos do Irã.

Mísseis do Irã. Segundo essa fonte, os Estados Unidos consideram que já diminuíram consideravelmente as defesas iranianas e agora focam, então, no ataque, focam nesse programa de defesa de mísseis. Hoje, também, autoridades da Casa Branca falaram a líderes do Congresso para defender a legalidade das operações no momento em que a oposição se movimenta para questionar essa legalidade, aliás, questiona essa legalidade e se movimenta para aprovar um projeto que proíbe

Uso de força militar no Irã sem autorização do Congresso, algo que não deve passar, já que os republicanos, que têm a maioria, estão sim com Donald Trump nessas operações, nesse novo conflito. Caio? Obrigado, Mariana. Bom trabalho por aí. Vamos começar aqui num sentido anti-horário, Lorival. É um conflito de alta intensidade, múltiplos vetores, armamento de última geração. O Trump projetando aí um conflito que dura mais de um mês para atingir quatro objetivos.

Tabacos Proxys, Programa Nuclear, Mísseis Balísticos e a Marinha Iraniana. Vai conseguir? Bem, acho que esses objetivos, sim. Esses que você enumerou, já que você não incluiu, acho que é a mudança de regime. Não, não. Acho que se você tira a mudança de regime, o resto é factível. Mas vai levar tempo. Veja, quais foram as etapas aí? Primeiro, a decapitação do regime.

Houve autoridades civis e militares mortas, começando pelo líder espiritual. Começando literalmente pelo líder espiritual, que a inteligência israelense e americana detectaram que ia estar no gabinete dele na manhã de sábado, junto com a cúpula de inteligência e defesa. E precisava começar por ele, porque se você começa a bombardear, depois você perde a chance de decapitar o regime, que todo mundo se esconde.

Vem, então, destruir a defesa antiaérea. Primeira coisa, com mísseis de alta precisão e tal, para depois poder utilizar armas mais baratas, porque ninguém aguenta, nem mesmo os Estados Unidos, aguentam ficar disparando bombas guiadas a laser à torta e à direita. São muito caras essas bombas e são um estoque limitado. Então, quando você destrói a defesa antiaérea, você pode, então, obter a dominância aérea,

só a superioridade, mas a dominância aérea, para poder voar impunemente nos céus do Irã e trazer os bombardeiros B-2, por exemplo, com bombas de mil quilos, novecentos e tantos quilos, que são capazes, então, de perfurar os lugares onde estão armazenados os mísseis no subterrâneo e também os lançadores de mísseis. Desde a guerra Irã-Iraque,

1980, 1988, o Irã adotou a doutrina da dispersão geográfica, da mobilidade e da ocultação do seu arsenal de mísseis e de disparadores de mísseis. Então, agora, são armas tipo Tomahawk, armas mais baratas, mais antigas, que podem, então, ir fazer essa limpeza de algo que é muito extenso,

O Irã fabrica 100 mísseis balísticos por mês, isso é extraordinário. Então, desmantelar tudo isso vai levar tempo. Você, com tudo isso, o regime cai? Bom, é muito difícil, Caio, dizer agora, três dias após o desencadeamento da guerra, que o regime vai cair. O regime iraniano é estruturado de forma horizontalizada, não é verticalizada, não é um regime personalizado.

Não depende de uma única figura. A eliminação do Ali Khamenei, líder político e espiritual do regime, não altera, digamos, a força e a estrutura do regime. Não mina a capacidade do regime de resistir ou de retalhar. O regime é conformado e composto por diversas correntes, por múltiplas forças políticas, que inclusive são antagógicas.

entre si, você tem lá os teocratas, você tem os reformistas, você tem os moderados, você tem a guarda revolucionária. A guarda revolucionária é o braço, digamos, a corrente mais forte, mais estruturada e que está presente em diversas instituições do Estado iraniano. Ela é uma força muito robusta, ela controla o setor de tecnologia, o setor de inteligência, o setor de comunicação,

O setor de energia, então, por mais que ela tenha sofrido baixas em seus quadros, é muito difícil, a partir desse diagnóstico, prever que o regime caia com isso. É preciso haver uma força de mobilização popular muito forte que leve à queda do regime simultaneamente com o enfraquecimento da Guarda Revolucionária. Então, você precisa mobilizar esses dois vetores.

quer dizer, enfraquecimento da guarda e de seu aparato com forte mobilização popular. O que se tem hoje é uma população, depois da eliminação do líder espiritual do Irã, uma mobilização muito pequena que celebrou a morte dele, uma mobilização ainda não significativa, enquanto o processo de comoção uniu o país, ele se voltou muito mais para fortalecimento,

do regime, certo? O processo de bombardeio contra a infraestrutura militar ainda não é possível dizer que ele está enfraquecendo o regime por hora. Talvez, ao largo de cinco semanas, é possível fazer um outro diagnóstico. Para concluir essa análise rápida, na minha avaliação, esse processo de ataque ao Irã, para levar a queda do regime, ele precisa aglutinar a oposição,

Unidos, com esse processo de operação militar, não conseguiu unificar a oposição iraniana. Pelo contrário, a oposição iraniana, ainda que você tenha parte dela pró-Estados Unidos, grande parte da oposição segue sendo anti-americana e anti-Israel. Ela é nacionalista por excelência.

é uma dificuldade tremenda de atingir os objetivos, principalmente os políticos. Eu creio que os militares estão mais ou menos bem encaminhados. Nas falas do Trump hoje, ele meio que parece saber disso. Claro que naquele estilo Trump, mas ele meio que prepara a opinião pública americana para um longo conflito e duradouro. Essa é a sua impressão? Como que você leu o Trump hoje? Falou bastante, as primeiras declarações mesmo. Claro que ele deu uma outra entrevista, mas hoje,

consolidou. Qual a sua leitura dele hoje? Olha, Caio, sem dúvida, esses três dias vão render muitas futuras teses dedicadas à análise do discurso, porque as falas do presidente Trump, elas variaram muito nesses últimos três dias e parecem ter se acondicionado a uma certa leitura da realidade, aquela brincadeira que a gente faz entre expectativa e realidade.

ou nas primeiras horas do ataque, o que parecia claro do lado americano é que o objetivo era, como você bem disse, antes de tudo político, era uma mudança de regime. Isso foi explorado amplamente pelo presidente Trump, isso foi explorado pelo J.D. Vance, que falou algumas vezes sobre a ideia de que os Estados Unidos fariam algum tipo de movimentação no Irã, mas que isso não necessariamente representaria um engajamento de longo prazo,

nos termos do que o presidente Trump já vinha fazendo desde os governos anteriores. O que a gente assistiu no lugar disso foi algo bem diferente. Nas primeiras horas dos ataques, até se confirmar a morte do Ali Khamenei, muita gente questionava de fato o que os Estados Unidos e Israel tinham ido fazer lá, porque a extensão da mobilização a maior no Oriente Médio em 20 anos não justificava apenas o ataque a algumas infraestruturas pontuais.

sendo uma das baixas desse conflito, aí pronto, então a ideia de que a mudança de regime viria para muita gente fez sentido. Agora, como o Hussein bem disse, a contradição entre a expectativa e a realidade é que é um regime muito mais sofisticado e complexo do que um regime personalista. E não é porque cai o Ayatollah que cai o regime, como a gente já cansou de explorar aqui. A sensação que eu tenho acompanhando os discursos do presidente Trump dessas últimas horas é que ele se deu conta

de que apostar na mudança de regime era um alvo difícil de entregar e, inclusive, poderia representar para ele o reconhecimento de algum tipo de frustração do ponto de vista da campanha militar, inclusive porque ele condicionou o atingimento dessa meta aos próprios iranianos, que foi, inclusive, algo que a imprensa criticou muito. Quer dizer, ele disse, vou criar as condições e depois vocês toquem daqui para frente.

missão seria, de fato, cumprida. A sensação que eu tenho é que, para evitar esse julgamento e, eventualmente, a sensação de que ele não conseguiu entregar os objetivos, ele recuou. Hoje, acompanhando as duas entrevistas mais importantes, além das dele, claro, tanto do ministro da Guerra, o secretário de Guerra, o Pete Hegset, quanto o secretário de Estado, o Marco Rubio, eles foram, basicamente, bombardeados com a pergunta

que não queria calar. Afinal de contas, qual é o objetivo no Irã? Foi isso que perguntaram. E foram contraditórios, inclusive. E depois de toda a contradição e de, inclusive, terem sido até em alguma medida rudes com jornalistas que insistiam nessa pergunta, o presidente Trump veio a público e disparou em todas as redes sociais os quatro objetivos que você bem citou no início do programa. Ele disse, olha, então a gente quer fazer isso aqui.

E lançou ali uma lista que é muito mais modesta, ainda que seja uma lista relevante,

da estratégia militar, do que uma mudança de regime ou do que decapitar a capacidade completa de ação do Irã e a ameaça vital que representa a Israel. Embalando isso para concluir a ópera, o sentimento dessa análise do discurso é que o presidente Trump se enfronhou num conflito que ele se deu conta que é mais complexo do que talvez havia imaginado, de que vai ter duração mais longa do que havia projetado,

gente de mais recursos do que inicialmente desejaria e que os custos políticos virão, seja porque a opinião pública já reagiu rapidamente nas primeiras horas, sinalizando que não está satisfeita com essa abordagem, hoje a gente tem pesquisas que mostram que algo em torno de 70 a 75% do eleitor médio-americano, do cidadão médio-americano, não aprova essa iniciativa, ele está sofrendo revés e pressão no Congresso, aliás o Marco Rubio hoje foi amplamente

detonado pela imprensa nos Estados Unidos com a questão, vocês tiveram autorização do Congresso para fazer essa incursão? E ele insistiu sempre numa resposta curta, quase ensaiada, dizendo que era uma ação emergencial necessária, que é para lançar a mão de um poder de guerra muito específico que a legislação americana permite. Então, tudo isso para dizer que o presidente Trump, que passou a vida toda dizendo que combateria guerras intermináveis e criticando seus antecessores,

E aí, eu acho que a gente viu que a gente viu um conflito que é um conflito que é um conflito que é um conflito que é um conflito que é um conflito que é um conflito que é um conflito que é um conflito que representaria para si, mais do que a contradição retórica, representaria para si danos de longo prazo, inclusive nas eleições, porque afinal de contas ele está elevando o custo de vida para os americanos ao criar uma

crise inflacionária e ameaçando levar, depois de duas guerras traumáticas, mais gente para combater no Oriente Médio. É, só me perguntam se isso não era óbvio. É tudo isso que está acontecendo, né? Se a gente aqui sabia, a gente na mesa aqui no programa, os analistas sabiam como que a Casa Branca não sabia. Antes de levantar a bola para o Sandro Moita, que é o nosso professor de ciências militares aqui na mesa, a gente vai apresentar com a ajuda dos colegas da CNN americana, preparamos aqui algumas matérias, alguns materiais

para vocês entenderem essa dimensão militar, bélica e tecnológica do que está acontecendo agora no Oriente Médio. Nessa primeira reportagem, a gente vai mostrar como a liderança do regime foi decapitada. A matéria é da Kat Paul Glace, correspondente da CNN, em Londres. Nós usamos vídeos e imagens de satélite para analisar como a alta liderança do país foi desmantelada pelos ataques dos Estados Unidos e de Israel.

Aqui era a Casa das Lideranças, o centro do poder e o escritório do Ayatollah Ali Khamenei, morto nos bombardeios. Fica em um bairro tradicional de Teherã, cercado de escritórios do governo, instituições científicas e museus.

O Ney era conhecido por quase não deixar o complexo. Ele foi visto no local na semana passada falando para fiéis em uma mesquita. Os israelenses dizem que atingiram o espaço em três pontos. É possível ver um prédio central totalmente arrasado, além de duas crateras aqui em cima. Essa, aparentemente, tinha como alvo estruturas subterrâneas. Ali, é possível ver multidões e veículos de emergência e de construção.

a localização atingida. A sede do Ministério de Inteligência também sofreu. Houve ainda o ataque à casa do ex-presidente iraniano Mahmoud Ahmadinejad. Ali Shankani, conselheiro sênior do líder supremo, também foi dado como morto. Ele escapou da morte por pouco no ano passado, quando Israel atingiu o apartamento onde vivia. Quase milagrosamente, ele ressurgiu dias depois. Dessa vez, não teve tanta sorte.

O ministro das Relações Exteriores, Abbas Aragic, estava em Genebra. Seu homólogo, Duoman, publicou uma foto com ele há quatro dias. A viagem pode ter salvado sua vida. Este vídeo mostra um bombardeio no quartel-general do Corpo da Guarda Revolucionária Islâmica, a ala mais brutal do exército iraniano. O desenrolar do conflito ainda será visto, mas o Irã revida agressivamente, atacando aliados americanos do Oriente Médio,

Agora vamos exibir um vídeo divulgado pela mídia iraniana nesta segunda-feira mostrando uma série de drones em uma instalação subterrânea. O Irã tem utilizado essas aeronaves não só contra Israel e alvos ligados aos Estados Unidos, mas também contra países árabes. Vamos ver.

lançadores de foguetes. A CNN não pôde confirmar quando e onde as imagens foram registradas. Os alvos dos drones iranianos vão desde Israel e bases militares dos Estados Unidos em países árabes a infraestruturas da indústria petrolífera do Oriente Médio, além de embarcações que passam pelo Estreito de Hormuz. Na noite de domingo para segunda-feira, um drone iraniano também atingiu a pista de uma base aérea do Reino Unido na ilha do Chipre.

monitoramento registraram flashes no céu da Ilha do Mar Mediterrâneo no momento do ataque. E a correspondente da CNN, Clarissa Ward, testemunhou um drone sobrevoando a fronteira entre o Irã e o Iraque. Vamos ver o momento. Sandro, é uma nova guerra, é uma nova era de guerras. A forma como Estados Unidos e Israel utilizaram tecnologia de última geração, inteligência artificial, neutralizaram a resistência iraniana. Tem algo de novo acontecendo?

do que a gente está assistindo? Boa noite para você, Caio, para o Lourival, para você e para a Fernanda. Um prazer estar dividindo a bancada aqui com vocês. Boa noite a toda a nossa audiência. Há algo de novo, sim, Caio, mas não é algo tão de novo que seja completamente inovador. O que a gente está vendo nesse cenário agora, Caio, é que a gente percebe o seguinte. O Irã tem se valido muito em lições aprendidas da guerra de junho do ano passado, da guerra dos 12 dias contra Israel,

lições aprendidas já na guerra contra o Iraque de 80 a 88, na qual ele percebeu que manter estruturas muito rígidas de comando durante um conflito contra um inimigo que tinha capacidades superiores de inteligência, fazia com que você acabasse paralisando as ordens e assim a sua capacidade de lutar. Então, a gente pode perceber que, dependendo dos números, a gente está falando de 40, 43 ou 48 figuras da cúpula ou imediatamente abaixo da alta cúpula do

regime iraniano, que foram eliminadas de diversas formas, e mesmo assim os ataques continuam acontecendo. Isso se dá por uma combinação de dois fatores, Caio. Primeiro, uma combinação de uma capacidade estratégica iraniana de fazer uma defesa em dispersão, ou o que tem sido chamado nos últimos tempos de uma defesa em mosaico, onde você dá mais capacidade e flexibilidade a comandantes no terreno, principalmente da guarda revolucionária, que é quem

controla os mísseis no Irã. Os mísseis não passam de maneira nenhuma pelo controle das forças armadas iranianas, que não têm sido muito atacadas, até porque elas não têm grandes capacidades. O grosso das capacidades militares iranianas está no componente terrestre da guarda, no componente aeroespacial e no componente marítimo, que agora sofreu um grande número de baixas nos últimos momentos, nos últimos dias, com os ataques da quinta frota americana

de alguns ataques israelenses nesse sentido para pôr a pique essas belonaves iranianas. E isso se complementa exatamente com a tecnologia de drones que o Irã levou anos desenvolvendo, que são drones de baixo custo, com não grande velocidade, como pode-se ver pelo vídeo da Clarissa Ward, que é o Shahid-136. Além deles, existem outros, o Moranger-127 e por aí vai. São drones baratos, com uma capacidade de ogiva,

relativamente interessantes e que produzem estragos. Então, por exemplo, a gente viu a destruição de várias instalações dos Estados Unidos no Bahrein, no Catar, feitas por esses drones. A pergunta agora, Caio, é a seguinte. Há muito do discurso americano e do discurso israelense nessa guerra, assim como na Guerra dos Doze Dias, era o fato da corrida para destruir os lançadores de mísseis. Só que na noite já do primeiro dia de conflito, a gente já começou a ver o Irã lançando,

em chames de drones em diversas direções. Então, só o Bahrein já abateu mais de 170 drones. Os Emirados Árabes Unidos, o número de hoje, são mais de 620 drones que foram abatidos pelos Emirados Árabes Unidos. Então, essa estratégia de lançar ataques em diversas direções, de envolver os países do Conselho de Cooperação do Golfo, além de atacar Israel, além de atacar ativos americanos,

também uma sinalização do Irã de que esse conflito já era esperado há algum tempo, já havia um plano a ser executado, que seria executado mesmo que você não tivesse a principal liderança capaz de tomar as decisões. Então, o que talvez a gente veja nesses próximos dias é uma ênfase ainda maior na utilização desses drones, desses charids de baixo custo, porque eles são mais fáceis de operar, mais fáceis de serem lançados e é mais difícil

a sua detecção. Inclusive, o rumor sobre a derrubada dos três caças F-15 pelo Kuwait hoje, feito nos Estados Unidos, é de que esses caças já estavam em missões de tentativa de interceptar esse tipo de drone, que é uma missão que, por exemplo, a gente vê muito sendo feita pela Força Aérea da Ucrânia no contexto da guerra russo-ucraniana. Então, aqui o que a gente está vendo é um pouco essa questão nova onde tecnologia se alinha a um plano e está sendo utilizada para gerar

instrumento de pressão política sobre os Estados Unidos por parte dos países do Golfo. Essa é até o momento que a gente pode deduzir da estratégia iraniana. Lourival, basicamente o Irã se planejou para ser atacado. Sem dúvida. E qual o fôlego dele, de resistir? É grande. Tem um fôlego grande porque ele tem uma força de mísseis, um arsenal de mísseis muito grande. São milhares de mísseis e esses mísseis estão protegidos.

estão subterrâneos, tem também esse enorme arsenal de drones, que são muito efetivos, inclusive para atingir Israel, porque o sistema antiaéreo israelense não previu esse tipo de armamento, cujo uso é mais recente, e houve um ajuste, foram feitos ajustes, mas o sistema israelense é tão caro, tão sofisticado, que também, do ponto de vista do custo-benefício,

não adequado para interceptar drones que vêm em chames e que são muito baratos, muito fáceis de utilizar. Então, às vezes essa simetria, no certo sentido, pode ser vantajosa para o Irã. Mas é preciso considerar que a estratégia do Irã não é a de vencer os Estados Unidos e Israel, mas é de elevar o custo da campanha.

visa as refinarias, as instalações de produção de petróleo e gás natural, que representam 20% do que é consumido no mundo e 30% do que é comercializado no mundo. Isso é muito significativo do ponto de vista econômico. E também a parte de turismo, os hotéis, os voos, os hubs, sobretudo os Emirados e no Catar.

Você se lembra que há 20 anos, depois da invasão do Iraque em 2003, desde então, as monarquias árabes do Golfo têm usufruído da imagem de serem locais estáveis e prósperos, em contraste com o levante dentro do Oriente Médio, de Iraque, Síria, Líbano e Israel e os territórios palestinos, sempre em guerra, instáveis, com atentados terroristas.

essas monarquias árabes do Golfo, vivendo uma relativa paz, não envolvidos nessas guerras. Toda essa percepção de prosperidade e de segurança é que o Irã agora pretende destruir para fazer com que esses aliados dos Estados Unidos e também nos ataques a Israel, esse contínuo intimidação da população israelense e daí o uso homeopático dessas armas também,

prolongar ao máximo e levar a dissuadir Estados Unidos e Israel de levar adiante essa campanha por um tempo muito longo. O Hussein, então acho que a gente tem quase que uma conclusão aqui de um país, Estados Unidos, sem um plano para um pós-ataque e sem uma motivação muito clara de onde quer chegar. E do outro lado, um país que se planejou para esse ataque e que tenta elevar o custo econômico, principalmente,

político também desse ataque. Considerando esses dois pontos, um de um lado e o outro, o ponto de vista americano e o iraniano, uma mediação, um acordo é possível? Bom, eu quero voltar um passo atrás para chegar à tua pergunta. Os iranianos sempre se prepararam para uma guerra com os Estados Unidos, razão pela qual eles desenvolveram todo um programa de mísseis balísticos. E não só isso, sofisticaram,

programa de mísseis palísticos, chegando a desenvolver mísseis hipersônicos, mísseis hipersônicos de fragmentação, certo? De velocidade de 4 a 5 maca, que chega em Tel Aviv, sei lá, em 6 minutos, 7 minutos. Então, eles sabiam que essa guerra estava chegando, prova disso, a guerra de junho do ano passado. Desde então, eles sabiam que a guerra estaria chegando. E essa era uma coisa já predestinada. Quanto ao processo de negociação,

tem que, antes de dizer o que vai acontecer, a gente tem que recorrer ao histórico. Os americanos traíram os iranianos três vezes. Isso é muito importante quando a gente olha para o futuro. Quando falo os americanos, falo da administração Trump. Eu não posso reputar isso nem à administração Biden, nem à administração Obama. Os iranianos assinaram um acordo nuclear com o governo Obama, que foi respeitado pelo governo Obama, e os iranianos iam implementando o acordo. O Trump assume, rompe o acordo nuclear. A administração

Os iranianos, quando o governo Trump é reeleito, eles sentam com o governo Trump, iniciam rodada de negociação com o governo Trump. Quando eles estavam no curso da negociação com o governo Trump, durante a semana de negociação, um dia antes da negociação ser realizada em Oman, o governo Trump bombardeou o Irã. Então, esse é o segundo. Junho do ano passado. Junho do ano passado. É o segundo momento de ruptura. Terceira oportunidade.

Os iranianos estavam na mesa de negociação, estavam negociando com os americanos, estavam em Genebra, haviam feito concessões sem precedentes. E não sou eu que estou dizendo isso. Isso foi dito pelo ministro das Relações Exteriores, John Mann, a rede de televisão americana CBS, em entrevista que os iranianos aceitaram zerar o programa nuclear. Isso foi na quinta-feira, dois dias antes.

Exatamente. Zerar o programa nuclear. Gerar o programa nuclear. Que o avanço era absolutamente significativo e sem precedente. A negociação teria sido remarcada para esta semana. Começaria ontem em Viena, segunda-feira, para tratar da extração dos 450 kg de urânio enriquecido em 60%. E tratar de aspectos da inspeção quanto às centrífugas.

e com participação e supervisão, participação americana no processo de supervisão, que eles haviam concordado, inclusive, de acordo com o ministro das Relações Exteriores de Oman. É importante frisar isso. Eu vou concluir. O ministro das Relações Exteriores expôs os americanos, porque ele ficou exposto como mediador. Basicamente, ele fez um papel de banana. E o Oman é equidistante, é um país isento.

o mediador. A reputação do país e do próprio ministro ficou exposta. Dito isso, por que houve o ataque para a decapitação do regime? E aí isso é uma informação de inteligência muito importante. Os iranianos confiaram de que os americanos, então, concordariam e estariam indo para a Viena. Esse encontro em Teheran, na casa, no headquarters, vamos dizer assim, na base do líder supremo, não teria ocorrido com toda a alta cúpula securitária do Irã. Não teria ocorrido.

Foi convocado pela manhã, após a reza do líder supremo, com a finalidade de discutir os parâmetros de concessão que eles iriam fazer em Viena. Pediu para concluir. E aí, neste caso, entendeu? O Trump e o Netanyahu encontraram uma oportunidade de ouro. Era aquele momento, então, que se decidiu de captar o regime. E aí, neste caso, a opção foi de ir para a guerra de forma antecipada.

bombardearam a mesa de negociação e decapitaram a diplomacia neste caso. Bom, se o Irã vai voltar à mesa de negociação, a questão chave é negociar o quê? Entendeu? Negociar o quê? Tudo vai depender do que vai acontecer daqui para frente no campo de batalha. O que vai determinar o que vai ser negociado é o resultado da guerra. Eu acho, Caio, para concluir objetivamente, tudo vai depender da escolha do próximo líder supremo.

determinar o curso do que o Irã vai escolher. E a escolha não é sobre a pessoa, não é quem vai ser escolhido. A escolha vai ser a seguinte, nós vamos querer confiar no Ocidente para negociar ou nós vamos nos fechar ao Ocidente? Se a escolha é negociar com o Ocidente, vai ser um perfil de alguém aberturista. Se a escolha é fechar o regime, vai ser alguém em linha dura ultraconservador. E na minha avaliação, não há arcabouço nenhum de confiar mais no governo

porque já foram três possibilidades e as três possibilidades foram implodidas. Pessoal, vamos fazer um rápido intervalo aqui e daqui a pouco a gente continua a nossa roda. Vamos falar especificamente como o ataque de Israel a um chefe do Hezbollah pode ampliar o conflito do Oriente Médio. Até já.

defesa de Israel, Makhlet ocupou diversos cargos no quartel-general de inteligência do Hezbollah. Ele era responsável pela coleta de informações e monitoramento sobre Israel e sobre as tropas israelenses. E essa troca de ataques entre Israel e Hezbollah no Líbano é um sinal de que a guerra com o Irã pode se expandir ainda mais pelo Oriente Médio. O repórter Jeremy Diamond, da CNN Internacional, traz os detalhes.

Fernanda, a reação interna dos Estados Unidos pode conter o Trump?

quanto do ponto de vista político, mas a gente precisa levar em consideração que o presidente Trump, em várias searas, tem sempre buscado se articular nas brechas da lei e dentro de zonas cinzentas, digamos assim. Existe um debate hoje em curso no Congresso americano sobre aprovar uma legislação que limite os poderes de guerra do presidente, porque, enfim, para quem não acompanha isso tão de perto, é bom esclarecer.

que a declaração de guerra eventual precisa ser feita pelo Congresso e só depois o presidente passa a ser o comandante em chefe, mas a verdade é que desde os anos 70, ainda no contexto do Vietnã, tem sido criados vários subterfúgios para que o Executivo tenha maior autonomia, desde os poderes de guerra lá dos próprios anos 70, até depois uma série de mecanismos excepcionais que foram delimitados no pós-11 de setembro e que continuam sendo usados de tempos em tempos com algum nível de flexibilidade.

Então, do ponto de vista prático, o Congresso americano até poderia tentar uma iniciativa de contenção via freios e contrapesos e tal, mas aí a gente entra no debate sobre a quem interessa fazer isso, já que limitar poderes vale não só para o Trump, mas para todo mundo que vier depois e não necessariamente interessa a classe política americana, ao mesmo tempo em que, do ponto de vista concreto, os republicanos têm maioria na Câmara dos Representantes

Senado, o que daria sobrevida ao presidente Trump. Do ponto de vista de opinião pública, a gente já falou aqui antes, ele enfrenta alguma resistência. Agora, tudo também depende, como o Hussein bem disse, de como os próximos capítulos dessa história vão permitir que a narrativa seja embalada. Porque uma coisa, e até falei disso hoje mais cedo no 360, citando, veja só, John Bolton, uma coisa é você embalar essa história como sendo um fracasso épico, um presidente que colocou os Estados Unidos

em mais um conflito que fugiu ao controle, que virou uma guerra de grandes proporções, que não entregou o que prometeu e que ainda saiu custando caro para as vidas e para os bolsos dos americanos. Outra coisa é você recondicionar essa intervenção para dizer que conseguiu obter, de fato, um feito histórico sem precedentes e que, eventualmente, conquistas mais ousadas só não foram possíveis porque, bom, isso cabia ao próprio povo iraniano.

É possível salvar as aparências nesse sentido, talvez o presidente Trump consiga se sair relativamente preservado dessa história. A sensação que fica, pelo menos do ponto de vista geral, é que também vai ser importante acompanhar como as outras potências vão reagir a isso, porque todo mundo está naquele esquema do vou tentar ganhar jogando parado, sabe aquela coisa? A Rússia está jogando parado, China está jogando parado. Por quê?

Esperando entender qual é a dimensão dessa guerra. Eu estou falando isso porque, dependendo do que eventualmente passar a ser a estratégia de abordagem de Rússia e de China, a conta é recondicionada para os americanos também. Faz muita diferença. A Rússia está querendo se beneficiar na Ucrânia agora. Exatamente. Depois que o Trump matou o líder supremo, tudo o que a Rússia quer é para matar os helenses, que agora usa o mesmo argumento.

E no caso da China, tem uma particularidade que vem com a pressão inflacionária em específico,

que é essa ideia de que o principal afetado por um aumento do preço do petróleo é a indústria manufatureira. A China tem uma pressão interna por aumento do crescimento do PIB que já deixa o Xi Jinping numa condição muito desconfortável sem esse conflito. Boa parte desse petróleo e desse gás que saem pelo Estreito de Hormuz vão diretamente para a China. A China que acabou perdendo a Venezuela já como um supplier,

Então, tudo isso voltando para concluir, para dizer que o presidente Trump é muito hábil em recondicionar narrativas. A gente nunca pode subestimar essa capacidade. Agora, ele tem contra ele uma série de fatores estruturais relevantes que me parecem aptos a cobrar um preço bastante caro. O termômetro disso a gente vai de fato perceber talvez daqui a alguns meses na eleição de meio de mandato.

esse eleitor vai passar um cheque em branco ou não, seja para a ação doméstica, seja para a ação externa. E o que me chamou a atenção, Caio, nessas pesquisas de hoje, é que algumas delas simplesmente perguntaram ao cidadão americano se ele aprovava ou reprovava a ação no Irã. Mas outras perguntaram, até qualitativamente pensando, sobre por que do incômodo com a ação no Irã.

geopolítica. Foi uma resposta de hierarquia de prioridades. Enquanto ele está no exterior, ele não está resolvendo os problemas domésticos. E pior, talvez esteja agravando os problemas domésticos, como é o caso da economia. Você concluiu? Não, é isso. Eu ia dizer que então é esse o cenário. Deixa eu jogar para o Sandro, que a gente tem 10 minutos e tentar rodar de novo aqui com vocês. O Sandro, hoje o próprio Trump, a gente falando do Trump, ele deu uma entrevista para o New York Post dizendo que não descarta a invasão terrestre, o boots on the ground.

na sua visão especializada em ciências militares que é disso acontecer ou não e qual a necessidade que você acha que ele vai ter ou não? Eu sei que é uma pergunta difícil, especulativa, mas gostaríamos de te ouvir. É uma pergunta de um trilhão e meio de dólares, que é a pedida do novo orçamento de defesa na nova lei fiscal que está sendo debatida no Congresso, Caio. Mas eu, na minha visão nesse momento, eu acho que isso é uma questão de ameaça, porque a geografia do Irã,

não é a geografia do Iraque. Não é um país com grandes planícies, não é um país que está entre dois rios, não é um país que você tem eixos fáceis de invasão para uma invasão terrestre. O Irã é completamente diverso disso. A geografia é muito agressiva, não permite uma ação fácil e fora o fato de que a gente está falando de um país que tem, a despeito de ter um exército defasado tecnologicamente,

da revolucionária que está sendo bombardeada incessantemente, a gente não pode esquecer que é um país de 92 milhões de pessoas. E uma lição que houve também, muito interessante, mas que é pouco comentada no Ocidente, sobre uma das lições da Guerra dos Doze Dias, é de que, inclusive, o Khamenei, pós-Guerra dos Doze Dias, começou um giro ideológico do regime. Esse giro ideológico, ele deixou de ser apenas colocando a República Islâmica

e ele começou a apelar também para uma questão civilizacional. Então ele começou a pegar imagens, por exemplo, de imperadores romanos dobrando o joelho para antigos imperadores persas, ele começou a pegar elementos da história persa, no qual os persas bateram nações ocidentais ao longo de sua história. Então ele tem ressignificado isso, foram inauguradas mais de 200 estados,

de heróis persas em diversas cidades iranianas, todas essas cerimônias com grande fanfarra e apoio da guarda revolucionária. Então aqui a gente está tendo um processo interessante no qual o regime utiliza um outro componente ideológico para ser aquele fenômeno que é simplesmente de criar a população correr para a bandeira. Porque muito como foi bem apontado até pelo Hussein no momento anterior, a boa parte da população iraniana é anti-americana, mas ela não é anti-americana necessariamente,

odeia os Estados Unidos, há um orgulho civilizacional persa que faz, inclusive, com que essa população enxergue com outros olhos até mesmo os países da região árabe. Então, há um orgulho ali, há conquistas científicas, há visões que são colocadas e que, no caso de uma invasão terrestre, o efetivo a ser utilizado seria algo em torno de meio a um milhão de homens, é algo completamente fora de questão,

poderio militar americano. Por isso, a aposta em alta tecnologia. Agora, esse é o tipo de declaração que nós veremos, Caio, ao longo das próximas semanas. Eu vou invadir de maneira terrestre, eu vou invadir de maneira terrestre, porque isso também é uma forma de instilar um certo terror. E o fato de que a gente está vendo, nesse momento no regime, um momento de negociação entre as próprias elites do regime. Então, você lembrou bem de quem vai ser a próxima figura. O líder supremo interino, que foi escolhido agora,

que é o Ali Zaharaf, é uma figura muito mais religiosa, muito mais da educação religiosa do que uma figura de liderança como foi o Khamenei, ou preparada para isso como foi o Khamenei, e a gente tem diversas figuras ali, algumas um pouco mais dispostas a negociar com o Ocidente, como o secretário do Conselho Nacional de Segurança, o Ali Larijani, mas que tem uma retórica bem dura, porque deve estar se sentindo nesse ponto, como apontado pelo Russo, sem traído, era uma figura que estava supervisionando essas negociações nucleares com os Estados Unidos,

Estados Unidos, ele estava supervisionando a partir do Irã, ele não participou dessas negociações nem em Oman, nem em Genebra, mas ele estava supervisionando. Então, ele ou então a figura que é o novo ministro da Defesa, que é uma figura completamente linhadura e anti-ocidental, que é o Ahmed Vahid. Então, a gente vai ter que ver qual é esse cenário. Agora, a ameaça de uma ação terrestre, essa ameaça vai ter por algum tempo. Mas o que a gente vai ver, talvez seja uma campanha aérea ainda mais punitiva contra

contra o Irã. E aí lembro que a gente já está na terceira, lá já é madrugada, daqui a pouco vai ser o início da manhã, a gente já está na terceira noite de conflito e toda noite a gente está tendo ação de bombardeiros especializados americanos. Na primeira noite B2, agora de ontem para hoje, bombardeiro B1. Então, provavelmente a gente vai ter um novo tipo de ação nesse sentido também para aumentar os custos de punição ao Irã. É um pouco um relógio, uma corrida.

tentando fazer uma corrida de velocidade, tentando punir o Irã em poucos custos de maneira rápida, e o Irã se preparou para uma maratona. Então, qual dos dois vai estar certo? A gente vai ter que esperar algumas semanas para ver. Lorival, alguém estava escrevendo hoje, não sei se é Thomas Friedman, que no Oriente Médio, ele fazendo referência a alguém, dizendo a ele que no Oriente Médio, não necessariamente o oposto de uma autocracia é uma democracia, e que invariavelmente acaba sendo a desordem. Você acha que é por aí? Pelo menos nas próximas semanas?

O que a gente vê esse caos instalado tende a escalar? Eu cobri toda a primavera árabe e vivi todo aquele processo de esperança, de democracias nesses países árabes e que redundaram numa tomada de poder, primeiro pelos fundamentalistas, extremistas, depois pelos militares. O Irã, eu fui quatro vezes ao Irã.

O povo iraniano estava farto desse regime. Não porque, é claro, sempre, das outras vezes também, eles estavam, esse cansaço estava acontecendo. Mas, em 2018, eu fiquei surpreso do quanto eles estavam prontos para falar com um estranho como eu, um jornalista, sobre, se expondo realmente, porque é muito arriscado criticar o regime. Eu fui a Shiraz, no monumento de Rafes, que era um poeta do século XIV, muito importante,

estava cheio de gente numa sexta-feira, que é o dia de ir para as mesquitas. E era um dia que era um feriado islâmico. Eu falei, por que vocês estão no monumento de Rafes e não na mesquita? Porque mesquita, esses feriados islâmicos, isso é coisa árabe. Nós somos persas. Rafes é um poeta persa. Então, essa identidade persa tem esse orgulho nacionalista que diferencia o Irã do Ocidente,

Por outro lado, diferencia o Irã dessa teocracia odiada pelos iranianos, realmente. Então, no balanço entre esses dois sentimentos, eu acredito que hoje prevalece um sentimento contra a teocracia, em favor da intervenção americana e israelense. Os iranianos estão prontos para algo diferente. Eles só não têm os meios de derrubar esse regime, cujo sistema de repressão ao povo está intacto.

afeta a capacidade do regime de matar o seu próprio povo. Bom, pessoal, eu queria agradecer. Desculpe, o tempo acabou. Para mim, continuava. Mas vai continuar, porque tem um programa na sequência que a Gil Lopes vai dar continuidade aqui. Começar pelo Sandro Teixeira Moita, professor de Ciências Militares da Escola de Comando e Estado do Maior do Exército. Sandro, muito obrigado, meu caro. Obrigado a você, Caio. Um abraço a você, a Fernanda, o Senha, o Borival. E uma boa noite para toda a nossa audiência. Obrigado.

professor de relações internacionais da USP, pesquisador de Harvard. Obrigado, Hussein. Muito obrigado, Caio. Boa noite, Sandro, Fernanda, Lourival. E os dois analistas nossos aqui, super analistas, Fernanda Manhota e Lourival Santana. Obrigado, Fernanda, Lourival. Até amanhã. Bom, gente, onde que eu vou? Aqui. Queria agradecer a todos. WW Termina Aqui. Continuem a programação especial. Agora tem um especial que a Juliana Lopes vai conduzir ainda sobre este assunto. WW Termina Aqui. Boa noite.

Tchau, tchau.