Flávio Bolsonaro usa Trump para abafar escândalos

Boa noite, STSNN Brasil. Este é o WW. Quantos votos valem nas eleições brasileiras uma foto com Donald Trump? O presidenciável Flávio Bolsonaro acha que vale alguma coisa. Quem sabe ocupa o lugar de outras fotos, como a cara do ex-banqueiro Daniel Vorcaro, a quem foi pedir dinheiro para fazer um filme sobre o pai, segundo Flávio.

Ou ocupa lugar nas fotos do ex-governador do Rio, Cláudio Castro, personagem de considerável destaque no bolsonarismo regional, alvo hoje de uma operação da Polícia Federal ligada ao escândalo do Banco Master. Mas o que a visita a Trump diz sobre o Brasil e os Estados Unidos sob um eventual governo de Flávio Bolsonaro?

Ao lado dele estava o irmão Eduardo Bolsonaro, que se empenhou em conseguir que o governo americano prejudicasse o Brasil como forma de favorecer seu agrupamento político e por isso está sendo processado.

Flávio prometeu coisas velhas, como resolveu o contencioso comercial iniciado pelos americanos e aplaudido pelo irmão, mas prometeu também que o Brasil faria parte do escudo das Américas. É um tipo de alinhamento de defesa que sempre foi evitado pelas forças armadas daqui, mesmo mantendo estreitos os laços com a potência militar americana.

É curioso notar tal idolatria em relação a Trump quando ele não hesitou em deixar Jair Bolsonaro abandonado quando achou que Lula lhe ofereceria mais do que um político na cadeia. Atrelar o Brasil a Trump, como Flávio e seu irmão sugerem, não é só um erro estratégico no grande confronto geopolítico, no qual o que se exige do Brasil é um equilíbrio, coisa que Trump não tem.

É mais, é submeter o interesse nacional brasileiro ao interesse de um agrupamento político comandado pelos bolsonaros. A mesma crítica que sempre se fez à Lula e ao PT.

Nessa edição, vamos tratar também do projeto que renegocia dívidas do agronegócio e da reescalada da tensão ali no Irã, no Oriente Médio, distrito de Hormuz. Os participantes da nova da hoje, time completo, completo. Olival Santana aqui na bancada conosco, boa noite. Boa noite a Daniel Ritten em Brasília, Thaís Heredia aqui conosco, querida Thaís, e ao Caio Junqueira ao meu lado. William Wacken-Cellotti. A Irina Paulista.

Flávio Bolsonaro se reuniu hoje com o presidente americano Donald Trump na Casa Branca. O senador negou a existência de uma crise que atinge a pré-campanha dele à presidência e usou o encontro como uma forma de demonstrar força política. Confira na reportagem, ela é de Luciana Amaral.

Flávio Bolsonaro fez mistério até o último instante. Sem garantias de uma reunião com o presidente americano, Donald Trump, o senador só confirmou o encontro depois da agenda, já no final da tarde. O registro da viagem tem peso simbólico e político.

A foto, ainda que sem um aperto de mão, tenta reforçar a associação de Flávio com o republicano e reposicionar a pré-campanha em meio à crise gerada pela relação do senador com o ex-banqueiro do Master, Daniel Vorcaro.

Também participaram do encontro Eduardo Bolsonaro e Paulo Figueiredo, responsáveis pela articulação com a ala mais ideológica do governo americano. Segundo Flávio, Trump logo perguntou sobre Jair Bolsonaro e ouviu do senador temas como terras raras, tarifas e o combate ao crime organizado. Flávio disse ainda que pediu a Trump para que facções como o Comando Vermelho e o PCC

sejam classificadas pelos Estados Unidos como grupos terroristas. Nós temos um em cada quatro brasileiros morando em áreas que são dominadas por facções criminosas, que impõem as suas próprias regras, facções que são espécies de governo paralelo em muitas áreas do Brasil, e nós vamos libertar essas pessoas.

A avaliação do governo brasileiro é de que o encontro não corre o risco de se sobrepor a visita do presidente Lula com Trump no início do mês, que durou cerca de três horas. Os efeitos práticos dessa visita de Flávio ainda serão conhecidos mais para frente, mas o encontro não deixa de ser considerado um ganho político para a direita no momento em que o pré-candidato tenta conter o desgaste nas pesquisas de intenção de voto.

A oposição segue sob pressão. Nesta terça-feira, o ex-governador do Rio, Cláudio Castro, voltou a ser alvo da Polícia Federal na investigação sobre os R$ 3 bilhões transferidos do Rio Previdência ao Banco Master. É a segunda operação contra Castro em menos de 15 dias, o que aprofunda a crise política no Rio de Janeiro.

O PL quer que Castro desista da pré-candidatura ao Senado por conta própria, até por estar inelegível. Nomes alternativos não faltam nos bastidores. Aliados de Flávio reclamam que a resistência de Castro atrasa a definição da chapa no Rio e mantém o pré-candidato ao Planalto sem um palanque consolidado em sua própria base eleitoral.

Tem dois aspectos aí, vou começar com vocês dois, com você, Lourival, com você, Caio. Tem dois aspectos. Um, quanto isso vale do ponto de vista de campanha eleitoral? Dois, o que isso sugere que seria um governo Flávio Bolsonaro em relação a Trump? Vamos começar pela eleição. Bom, do ponto de vista eleitoral, um respiro, um fôlego, em meio a uma crise difícil, grave, que amanhã faz duas semanas, e ele consegue um ponto.

ao formular e conseguir ter uma foto, ter uma agenda positiva, quando você só tem agenda negativa durante 10, 15 dias, com impacto nas pesquisas. 5 pontos, 6 pontos não é pouca coisa, mais ou menos 7 milhões de eleitores.

em razão dessa crise. Então, ele consegue. Agora, não dá para a gente considerar que essa foto decide a eleição, é definidora da eleição. Acho que é por aí. É um respiro, um alívio, mas não definiu a eleição, precisa construir muita coisa ainda, Flávio. Bom, já vou pedindo desculpas a vocês, o segmento é um só hoje sobre isso, somos muitos, então eu vou agitar um pouquinho as respostas. O que isso diz sobre o eventual governo Flávio Bolsonaro e a relação com Trump?

Bem, em primeiro lugar, a palavra certa é encontro, pelo que a gente conhece da rotina do presidente na Casa Branca, pelo que a gente viu da foto e de informações. Foi uma oportunidade de foto apenas, não foi uma reunião, não foi uma discussão, não foi uma apresentação de ideias, foram entregues ali documentos.

sobre essas três questões que, de fato, eu digo que lubrificam ali a relação entre o Trump e a direita, que é, então, uma posição em favor de considerar terroristas, organizações que são criminosas, de reduzir as tarifas do Brasil.

daria um outro dinâmico para as negociações comerciais, e a questão dos minerais críticos, um alinhamento muito mais forte com os Estados Unidos do que com outros países. Então, do ponto de vista do Trump, é assim. Geopoliticamente, ele quer ter uma boa relação.

com o Brasil, retirar o Brasil da órbita chinesa e colocar sobre a órbita americana, seja qual for o governo. Mas isso fica mais suave, mais tranquilo, mais lubrificado, a gente tratando dessas posições de Flávio Bolsonaro. Como é que o Palácio do Planalto enxergou, Daniel?

William, é um esforço muito grande do Palácio do Planalto para ignorar, para não dar vazão, não valorizar, não superestimar esse encontro. Na avaliação do Itamaraty, do Palácio do Planalto, esse encontro fala muito mais para as bolhas do bolsonarismo, para aquele eleitor mais clássico de direita.

numa tentativa do bolsonarismo e de Flávio, da pré-campanha dele, de travar esse momento ruim e colocar alguma agenda, estancar esse momento e colocar alguma agenda positiva no meio. Chama a atenção, William, para o fato de que esse encontro expõe uma contradição da pré-campanha até agora.

que tem se dedicado, principalmente por meio das declarações de Rogério Marinho, senador, que é um ex-tucano, a amortecer o bolsonarismo, a apresentar Flávio Bolsonaro como o bolsonarismo moderado, aquele bolsonarismo em que não estão presentes os radicais, não estão presentes as forças armadas, estão os políticos mais clássicos. Assim tem se apresentado um bolsonarismo de resultados.

E o que a gente vê hoje é a figura de Eduardo Bolsonaro e Paulo Figueiredo do lado que emulam outra coisa do bolsonarismo. Um é o que queria fechar o Supremo com um soldado e um cabo. Outro é aquele que instigou os oficiais das Forças Armadas a resistir.

a posse e a vitória de Lula em 2022 para 2023. Então, quando se tem uma mensagem dessa, é como se saísse o discurso dos profissionais da política voltados para o eleitor de centro e se fizesse um apelo para os eleitores da direita mais radical, da bolha bolsonarista, esquecendo que Rogério Marinho, por exemplo, tem vendido.

Thais, o presidenciado senador Flávio Bolsonaro fez um pronunciamento, ele leu uma nota, não pôde fazer na embaixada brasileira, mesmo sendo um senador da República, evidentemente isso é um erro diplomático clássico, é uma instituição de Estado brasileira, não pertence a nenhum grupo político em especial, ou pelo menos não deveria pertencer. Agora, nessa nota lida pelo Flávio Bolsonaro, há uma afirmação estrondosa.

Ele fecharia com Trump acordos comerciais que o Brasil até aqui não conseguiu negociar com os Estados Unidos? É para se tomar isso pelo valor de face?

William, ele demonstra com isso que ele não entende como funciona o comércio exterior, ele não entende como os acordos que o Brasil já tem, por exemplo, com o Mercosul. Jair Bolsonaro queria acabar com o Mercosul, Paulo Guedes assumiu dizendo que ia acabar com o Mercosul. Depois estava falando de moeda comum com o Mercosul. Então, é muito mais uma bravata do que a apresentação de um plano estratégico. Enfim, está querendo um pouco imitar o Milek.

tenta fechar acordos bilaterais com os Estados Unidos, até fecha, mas assim, com dimensões muito pequenas. Essa declaração não tem substância. Eu sempre lembro aqui que o empresariado, essa turma mais séria que está preocupada com a falta de ajuda...

agenda do Brasil e com a falta de um plano de governo, nunca aceitou Flávio Bolsonaro como candidato e mesmo que ainda continue esperando que Lula não se renove por quatro anos, não tem a menor esperança de que o Flávio Bolsonaro seja preparado para gerir o país, para administrar o país, nem do ponto de vista do comércio internacional e nem do ponto de vista do comércio nacional. Hoje eu ouvi uma frase que me chamou a atenção de um empresário que ele disse assim,

Essa foto aí só serviu para mostrar que o Trump é de todos, que ninguém mais tem, vamos dizer assim, o patrimônio sobre a relação com o Trump. Os Bolsonaro diziam que eram os únicos, Lula quebra isso e agora, depois de tantos meses sem eles terem nenhuma migalhinha de Donald Trump, eles conseguem essa foto. No final das contas...

Ninguém vai sair com nada na mão e Flávio apresentar isso como um plano de governo? Será que é um plano de governo dele? Estão batalhando para apresentar um plano de governo e não conseguem? Vai fazer isso depois de um encontro com o Flávio? Vamos voltar então à questão eleitoral no Brasil nesse caso.

Você tratava disso na sua primeira resposta, Caio, levando em consideração o peso de duas oportunidades de foto. A oportunidade de foto na Casa Branca tem seu valor, como você assinalou, e a foto do Cláudio Castro no topo de uma operação policial da Polícia Federal por conta do escândalo máximo. O que vai pesar mais?

Essa foto, a do Flávio e a própria operação do Cláudio Castro, elas mostram ali uma dificuldade, um avanço nessa ideia do caso Bolsomássia, que é algo que o governo, o Palácio do Planalto, o Partido dos Trabalhadores, tem tentado trabalhar bastante e conseguido com as operações. Porque desde a operação da Cusílio Nogueira...

virou-se o vento. No começo do ano, tinha uma vinculação muito forte do caso Márcia com o PT e o Palácio do Planalto, pela vinculação do PT e do Palácio do Planalto e do Lula com o Supremo Tribunal Federal. Isso foi se dissipando de um mês para cá. Começou com a operação do Ciro, depois com o vazamento do...

O vazamento do Flávio e agora o Cláudio Castro já enfrenta a segunda, terceira operação contra ele. Então não é uma foto do Flávio com o Trump que vai resolver. O encontro e o statement que ele fez depois, que foi divulgado ali pela equipe dele...

Mostra minerais críticos, tarifácio e principalmente segurança pública. Ele consegue tentar pensar alguma coisa num aspecto conjuntural para dar um oxigênio para a campanha dele, que está vivendo uma crise de confiança, não só no eleitorado, perdeu 5 pontos das 7 milhões de eleitores, mas perante a classe política, perante agronegócio, perante mercado, perante Faria Lima, perante setor produtivo. Então ele precisa mostrar...

Olha aqui, eu tenho alguma capacidade de fôlego ainda. Agora, não é um encontro que define a eleição, muito longe disso. Norival, quando a gente considera algumas das palavras que o presidenciável senador Flávio Bolsonaro pronunciou lá, ao ler a nota, a ler a nota...

Ele elenca uma corrente de países, particularmente na América do Sul, mas ele inclui ao Salvador, Bukele, e os coloca como já praticamente fazendo parte de uma, digamos, de uma... Como é que a gente poderia definir? De uma organização bem coordenada que atenderia a algo chamado de escudo das Américas. Isso existe?

Existe, foi formalizado isso numa cúpula, por volta de fevereiro desse ano, lá em Miami, e esses presidentes todos de direita participaram. Quem não participou foram os presidentes do Brasil, do México e da Colômbia, que são...

de esquerda e tal. E aí foi lançada então essa coalizão, essa aliança para combater o crime organizado com essa visão de que ele é um elemento de terrorismo e tal. Então é uma militarização do combate ao crime organizado que é bastante...

perigosa, porque abre todo um espaço para os Estados Unidos justificar ações militares sob o pretexto de estar enfrentando grupos terroristas, quando na verdade eles são o crime organizado comum, por mais letal e por mais que controle território. Na questão comercial...

Jair Bolsonaro e Maurício Macro tiveram só 11 meses de governo juntos, um na Argentina e outro no Brasil, e por isso não foi possível consolidar muito essa pauta de redução da tarifa externa comum. Ela caiu de cerca de 13% para 11%.

Mas é possível que com um Flávio Bolsonaro e um Javier Milley, talvez por mais tempo na presidência, seja possível fazer uma redução mais substancial da tarifa externa comum do Mercosul. Qual foi a resistência na época? Não foi só de Alberto Fernandes que assumiu depois na Argentina.

mas da indústria argentina e da indústria brasileira, que independentemente de presidentes, são muito poderosos. Então, isso é que terá de ser enfrentado. Mas há, sim, a possibilidade de uma relação comercial muito melhor entre o Brasil e os Estados Unidos. Mas não necessariamente uma relação bilateral, um acordo bilateral de Brasil com os Estados Unidos, que seja super relevante e tal. Talvez uma redução da tarifa externa comum.

Subor de nada o acordo com a União Europeia. Exato, ainda tem o acordo com a União Europeia.

Vou voltar rapidamente na questão do escudo das Américas, Daniel, porque o que sabemos por parte das Forças Armadas Brasileiras é que elas olham essa, digamos, vamos dizer assim, essa iniciativa nesse evento aí que o Lourival nos descreveu, com muita suspeita. Embora muito preocupados com a defesa do território.

sobretudo com a porosidade e a dificuldade que tem de proteger as fronteiras, consideram que esse tipo de militarização não lhes traz vantagem, só lhes traz problemas. Aparentemente, nos contatos, por exemplo, com o Comando Sul americano, que recentemente ganhou muito mais contingente, um novo comandante e tudo mais.

Essa posição é compartilhada entre brasileiros e americanos, militares americanos, quero ser bem claro no que eu estou falando, e militares americanos, que é o tipo de coisa que atrapalha mais do que ajuda, mas Flávio insiste.

William, a informação que eu tenho, converge com a sua, é de que pelo menos no exército brasileiro, que lida mais com a questão das fronteiras, é visto com extremo cuidado, com enorme ressalva, a possibilidade de designação de facções criminosas como organizações terroristas, que há muito mais receio de que isso possa servir de base para algum tipo de...

futura ameaça de intervenção, alguma ameaça de caráter geopolítico por parte de uma potência estrangeira, do que trazer benefícios, por exemplo, no congelamento de ativos dessas facções criminosas no exterior, o que já seria possível mediante cooperação internacional. Não vejo no Exército Brasileiro, por exemplo, que é altamente profissionalizado, uma tendência de convergir com a opinião de Flávio Bolsonaro nesse aspecto.

E aí a gente não está falando de lulismo ou de bolsonarismo. Me parece que Flávio tentou pegar essa breve declaração que ele fez ao final de uma visita, que foi mais uma visita do que uma reunião, para se contrapor a quase tudo que ele poderia se contrapor ao discurso de Lula, seja em livre comércio, seja em minerais críticos, seja facções criminosas ou escudo das Américas, por exemplo.

A nota triste que você mencionou ali de uso, ou não uso, na verdade, da Embaixada Brasileira como uma instância que serve ao Estado e não a governos, eu remeto a uma outra coisa, que é um sinal muito ruim e triste da nossa terrível e calcificada polarização na política interna.

Até o governo passado, basicamente, ou até Michel Temer, era muito comum exatamente nessa época do ano, do último ano de cada governo, ali em maio, que o governo de ocasião mandasse para o Senado indicações de novos embaixadores para que houvesse...

Um rodízio entre grandes nomes da diplomacia brasileira profissionalizada e que assumissem os postos mais importantes, Buenos Aires, Washington, Paris, Londres, OMC, ONU e por aí vai. Isso era um sinal de reconhecimento dos profissionais, independentemente de quem fosse assumir.

em janeiro do ano seguinte. Eu noto que desde o governo de Jair Bolsonaro se repete agora com Lula, o Itamaraty não está mandando mais essas indicações. Por quê? Porque o que hoje o governo Lula considera que pode ser um excelente embaixador em Washington a partir de janeiro, certamente não será o nome indicado por Flávio Bolsonaro.

E o mesmo seria verdadeiro se fosse o contrário. Aconteceu com Jair Bolsonaro. Isso é sinal de que nem o Itamaraty, talvez junto com as nossas instâncias mais profissionalizadas, conseguiram resistir à polarização.

Ah, e por último, as engrenagens, tanto o STF quanto o Procurador-Geral da República estão olhando para Eduardo Bolsonaro, que está no centro de um processo. Como é que isso vai se desenrolar? Não, e hoje teve uma informação muito relevante da possibilidade de entrada do Flávio Bolsonaro também nessa...

O Moraes pediu a manifestação em cima de uma representação do PT, correto? Sim, e o Moraes faz um jogo jogado junto com o Paulo Gonê, né? Então, todas as decisões. Então, a gente tem que prestar atenção se, de certa maneira, a gente vai ter o principal candidato de oposição, que é o Flávio, também sendo formalmente investigado justamente pelo caso Márcio e pela produção do filme.

Dorival, vamos me despedir só neste momento de você. A gente vai para outro assunto. Continuamos juntos, Daniel, Thais, Caio e eu. Nós vamos para o próximo segmento, depois do intervalo, a renegociação das dívidas do setor rural no Brasil. Até já.

Pessoal, nós estamos voltando do intervalo. Conosco agora na roda o advogado Renato Buranello. Ele é presidente do Instituto Brasileiro de Direito do Agronegócio e é vice-presidente da ABAG, Associação Brasileira do Agronegócio. Renato, obrigado por estar conosco. Boa noite. Obrigado, William. Boa noite a todos. É um prazer estar aqui com vocês.

O assunto tem grande relevância, não só pela importância do segmento econômico, mas pelo dinheiro que está envolvido no que nós vamos tratar agora. Governo e parlamentares chegaram a consenso sobre o texto da PL da renegociação das dívidas rurais. Deve ser votado na Comissão de Assuntos Econômicos do Senado ainda nesta quarta-feira. O tamanho da linha de refinanciamento dessas dívidas pode passar dos 100 bilhões e entra o tesouro nisso. Acompanhe.

A votação foi encaminhada após uma reunião entre senadores e o ministro da Fazenda, Dário Durigam, na tarde desta terça-feira. A expectativa é que o projeto seja votado no plenário do Senado e passe pela Câmara até a próxima quinta. O texto exclui o uso do Fundo Social do Pressal para bancar a linha de crédito, mas haverá recursos do Tesouro para viabilizar renegociações a juros subsidiados. O desenho final do projeto deve prever 10 anos de prazo para o pagamento destas dívidas, incluindo dois anos de carência.

Todo o setor agropecuário deve ser beneficiado, mas haverá condições especiais a quem sofreu perdas devido a eventos climáticos adversos. Produtores afetados por questões climáticas, especialmente no Rio Grande do Sul, eram os principais alvos do projeto. Porém, o escopo aumentou em meio a uma crise de endividamento potencializada pela Selic a dois dígitos e renegociações a juros de mercado.

Para o futuro, o setor se preocupa com as linhas de crédito para o Plano Safra 2026-2027 e condições climáticas irregulares e fora de época que devem ocorrer devido a El Nino. Outra preocupação é o risco pelo Brasil importar mais de 80% dos fertilizantes sintéticos que utiliza na agricultura.

e o Oriente Médio ser um polo produtor destes insumos. Dados da Federação da Agricultura do Rio Grande do Sul apontam que a carteira estressada de dívida rural no Brasil, que inclui atrasos, inadimplência, prorrogações e renegociações, era de R$ 124 bilhões em novembro de 2025. Em abril de 2024, essa carteira estressada era de R$ 72 bilhões, ou seja, houve uma alta de mais de 70%. Renato, alguns falam em tempestade perfeita.

Combinando questões climáticas, combinando acontecimentos geopolíticos, traduzido aí na questão do fertilizante, mas não só, e combinando esse aumento explosivo do endividamento. Você consegue nos dar uma ideia se é uma tempestade perfeita ou são nuvens ameaçadoras, porém circunstanciais, passageiras? William, ótima pergunta.

Na verdade, a gente nota ao longo de anos que as crises se repetem, elas são cíclicas no agronegócio. O que esta, de fato, tem chamado mais atenção e ela tem sido mais duradoura é que eu acho que nós estamos numa mudança de modelo de crédito e questões geopolíticas foram agravar ainda mais isso. Então, um contexto macroeconômico.

questões geopolíticas e uma mudança no modelo de crédito e financiamento para o setor trazem, eu acho, um tempero adicional a crises, que elas são cíclicas, elas já ocorrem há alguns anos, a gente consegue monitorar essas dinâmicas de crise, só que ela vem agora, talvez, com maior agravamento. É isso.

Eu quero te ouvir mais, Renato. Boa noite, você está bom, meu caro? Que bom lhe encontrar aqui. Boa noite, Thaís. Eu quero lhe ouvir mais sobre essa questão do modelo de crédito, porque aqui eu acho que tem desencontros entre o que o mercado está oferecendo e como o agricultor, principalmente o pequeno e o médio produtor, estão sabendo lidar com essa operação, entre uma necessidade e o que é mais...

inteligente fazer do ponto de vista da sustentabilidade dessa operação. Bom, Thais, esse é um ponto importante. Como eu disse, a gente tem uma evolução clara, a gente tem uma esteira larga de mudança regulatória do financiamento do setor. Isso já data de alguns anos, desde a criação da cédula de produto rural.

Depois veio os títulos do agronegócio, mais recentemente o FIAGRO, o Fundo de Investimento das Cadeias Agroindustriais, formando uma verdadeira esteira no sentido do quê? Do crédito privado. Ocorre que aquele sistema antigo ao qual você se refere, o Sistema Nacional de Crédito Rural, de taxas subsidiadas e programas específicos, muito com participação do Tesouro Nacional, programas BNDES, estão em completa alteração, estão em franca alteração.

O que ocorre, então, nesse momento é que aquele, talvez, costume, conduta muito mais padronizada de recorrer a essas linhas oficiais, elas passam a ter hoje menor importância e o mercado de crédito privado um maior percentual de participação. Então, a tempestade, talvez, ela se torna mais árdua, porque a gente não havia...

tido ainda uma crise assim com maior participação da Faria Lima e do mercado de capitais. Esta é a grande novidade nesse contexto. A gente tem estudos que provam de 20, 25 anos e é mais ou menos assim, quatro, cinco, mais uma crise, se repete uma crise. Esta com maior dor. Esta mudança e evolução tem deixado de fato um pouco desesperançoso um conjunto grande de produtores rurais. Daniel.

William, eu estou bastante curioso para ver o texto final que vai ser apresentado amanhã, porque os senadores estavam querendo uma proposta mais ampla, com juros nessa renegociação de 3,5% a 7,5% ao ano, dependendo do tamanho do produtor. A Fazenda queria...

um pouco mais e a fazenda reconhece que você tem uma situação muito difícil no campo, e até isso que eu queria perguntar para o Renato, porque você tem um número explosivo de recuperações judiciais, tem uma inadimplência recorde, mas o que diz o ministro da fazenda é alto lá. É verdade tudo isso, mas a inadimplência afeta 6% dos produtores rurais.

Então, vamos tentar resolver para os 6% e para quem tomou linhas oficiais de crédito, não para as linhas extra-oficiais, puramente privadas. Então, que tipo de proposta que a gente vai ter no final? A gente precisa de uma proposta mais abrangente? Porque todo mundo está precisando. Mas isso tem um custo terrível. Se a gente vai baratear o crédito para os produtores rurais, eu não estou dizendo que não é merecido.

Mas isso significa aumentar também o custo do crédito para quem não tem acesso aos recursos direcionados. Então, o que é o mais justo, Renato? É claro que você pode dizer, olha, o campo merece esse pacote. Mas aí você está prejudicando todo mundo que também toma recursos a taxas mais altas.

Daniel, boa noite também, prazer revê-lo aqui. É um fato, eu acho que há grandes diferenças. Há segmentos e situações regionalizadas. A crise também climática, o efeito clima, ele não afetou por igual em todas as regiões e estados. Então, a gente já tem essa questão. E você destacou a questão das modalidades. O Sistema Nacional de Crédito Rural, ou chamado... É...

simplesmente crédito rural, ele é parte deste grande conjunto de instrumentos financeiros hoje do setor, como eu falei. A célula de produto rural, o barter, as estruturas de mercado privado.

do mercado bancário, elas também fazem força nesse conjunto, mas, de certa forma, ela tem taxas livres, ela tem menor participação do governo. Nesse sentido, há grandes diferenças. E você, acho que pegou bem e notou, eu fiz o estudo do PL e eu vejo já os comentários.

feitos durante o dia de hoje é bastante diferente. Se a gente olhar o PL, nós estamos falando de 30 bi, já estamos discutindo 100, e nós estamos falando, você falou de taxa de 3 a 7,5, eu já ouvi taxas até de 10. Então, há ainda uma grande discussão por aí, que vai, com certeza, talvez, ainda tomar conta desta semana, do restante dessa semana, e que vão variar, talvez, muito dentro dos segmentos.

Eu tenho a certeza, naquilo que você falou, que há uma grande gama que são os pequenos que, de fato, ali merecem esse olhar talvez mais cauteloso. Por outro lado, e você citou uma questão importante, o recorde de pedidos de recuperação judicial está indo além deste grupo mais afetado. Nota-se também que está tendo um mau uso do instrumento de recuperação judicial.

A gente tem escrito sobre isso e falado muito sobre isso, porque, ainda que em números absolutos seja pouco, o percentual de elevação de pedidos é recorde histórico. A gente não viu nunca nada assim, generalizando a crise em todas as regiões.

Praticamente a mesma quebra, o mesmo problema. Não, os problemas são diferenciados, são regionais, e a questão do uso da RJ precisa ser, de fato, ser bem observada pelo judiciário. Isso vai prejudicar, como se disse, todo o sistema.

apenas um ou outro segmento. Então, a gente tem uma preocupação bastante certa que essa evolução do crédito privado possa ter um grande freio com esses abusos, muitas vezes, e deixando essa conta por muitos anos aí à frente e que todos vão pagar.

Eu queria colocar a questão política e ideológica aqui, porque esse embate entre o Ministério da Fazenda e a Frente Parlamentar da Agropecuária, ele já está se estendendo aí tem duas, três semanas. Esse projeto era para ter sido votado na semana passada, o Renan Calheiros é o relator, a Tereza Cristina, senadora, é a principal negociadora ali da FPA, junto com o Ministério da Fazenda. Quando a gente conversa com o Ministério da Fazenda, eles consideram esse projeto agro, liderado pela Frente...

pelos ruralistas, como a maior bomba fiscal hoje no Congresso. Eu já ouvi isso do Ministério da Fazenda. E quando vai falar com o pessoal do agro, eles falam que se não ampliar agora, daqui a um ano vai ter que vir um projeto com muito mais custo fiscal, porque os que não estão inadimplentes agora, esses 6%, estarão daqui a pouco enrasando o contexto.

geopolítico, principalmente fertilizantes e diesel. Mas tem uma questão que a gente pode colocar política e ideológica atravancando essa negociação, porque claramente o setor não é simpático ao petismo e vice-versa. E o petismo não é nem um pouco simpático ao setor. São 2 milhões de produtores rurais.

que a gente tem de informação pelos dados oficiais, são enfrentando dificuldades de fato, por um contexto que não foram eles que colocaram na mesa. Sem falar de Eoninho, sem falar de questões climáticas que estão vindo para o país no segundo semestre. Mas a questão política ideológica cria um abismo entre os dois lados para que essa negociação avance. Quanto é que ela está atrapalhando essa questão, Renato?

Eu acho, Caio, também ótimo te ouvir. Boa noite também. Eu concordo. Eu acho que a questão política está na moldura dessa discussão. A gente fala do Eoninho, claro que sim. A gente fala também desse contexto que eu disse aqui da transição de um modelo e a falta, talvez, de experiência ao crédito privado e maior proximidade com a Faria Lima.

acaba deixando mesmo esse grande desafio. Por outro lado, o macroeconômico, a Selic alta, é um dos principais itens colocados na mesa, e isso é enfrentado como? O governo coloca uma taxa que é dificilmente aplicável nas margens que o agro gera. E aí, a tomada desses recursos custou caro demais ao setor.

E aí o PL está colocado dentro dessa grande briga, vamos dizer assim, e a mesa está posta.

Posso fazer mais uma pergunta? Renato, eu estou com dificuldade de captar o que você enxerga, o que você vê hoje como o maior risco para esse debate que está acontecendo, porque na política ele está sendo encaminhado, na fazenda há um receio enorme de uma bomba fiscal. E do outro lado tem o perigo de você inviabilizar boa parte dos produtores do Brasil.

Desse caldo, você consegue destacar o que te dá mais medo, o que mais te preocupa, que precisa ser resolvido mais rápido?

Ô Thaís, olha, como eu disse, esta crise está mais dolorida. Eu acho que a gente não fez todo o preparo que pudesse ter evitado esse contexto da tempestade. Rapidamente, nós investimos pouco em seguro rural. Nós estamos falando de mudanças climáticas, é o ninho, tudo isso é citado. O nosso modelo de seguro é um modelo de seguro já muito ultrapassado. O Proagro e o PSR são programas que...

tem um subsídio bastante forte, mal aplicado muitas vezes e cobre áreas muito restritas. Chegamos até uma área de 13%, 14%. Hoje, para vocês terem ideia, nós estamos falando de 4% de área de cobertura do seguro. E nós estamos falando de um risco climático acentuado, nós estamos falando de aquecimento.

que tem influenciado produção e produtividade e numa área coberta ínfima. Então, com certeza, houve o dano, esse dano tem que, de alguma maneira, ser reorganizado e reestruturado, aí vem bem o PL. Por outro lado, né?

O ensinamento vai nos trazer uma lição muito bem dada. Isso se prepara antes. Isso se faz com uma transição pausada. Uma mudança de modelo que está sendo anunciada, e eu tenho visto e acompanhado todo o trabalho da FPA, do IPA, enfim, em estudos que possam mudar e provocar essa mudança. Você vê Estados Unidos, Espanha e outros modelos lá fora que dão muito mais recurso ao seguro.

prevalece o seguro, e não tanto o crédito subsidiado como o Sistema Nacional de Crédito Rural, e aqui no Brasil não. Então, essa transição foi lenta, não foi, talvez, preparada suficientemente. A crise hoje é mais dolorida. Então, eu acho que se a gente tem algo a fazer, vai ser, de novo, dar curativo. A linha está lá, é linha especial.

de financiamento à crise, no uso de fundos que nem tinham essa destinação específica, e é isso que, de certa forma, está também em discussão, quer dizer, de onde vai tirar, qual é a fonte, e para onde vai se, de certa forma, está cumprindo com essa função econômica e social que se espera. Então, não é um contexto simples.

Renato, Renato Buranello, advogado, presidente do Instituto Brasileiro de Direito do Agronegócio, também vice-presidente da Abag. Obrigado pela participação aqui no nosso programa. Boa noite, Renato. Obrigado, William. Prazer estar aqui. Ótimo. Revela, Thais, Daniel, Caio. Prazer. Toda a exposição de vocês.

Aproveito e me despeço também dos meus colegas aqui nesse convite. Daniel, boa noite, obrigado. Thaís, querida, e Caio, boa noite aos meus colegas. Vamos para o último segmento depois do intervalo, situação do Oriente Médio. Até já.

O WW está voltando do intervalo. Conosco agora o cientista político Hussein Kalut, professor de Relações Internacionais na USP, pesquisador em Harvard. Hussein, obrigado por ter você aqui no programa conosco. Boa noite, Hussein. Boa noite, William. Obrigado pelo convite. Boa noite, Lourival. E o Lourival voltou do vestiário para o segundo tempo dele aqui. Lourival de volta ao campo.

Tensões é o mínimo que a gente pode dizer, né? É uma situação imprevisível. Até há pouco tempo, minutos atrás, o Lourival participando no Prime falava da neblina do Hormuz. Ele estava usando a tradução de uma célebre expressão em inglês chamada Fog of War, que é mais ainda em Lourival. É a neblina que toda guerra deixa, que a gente não consegue enxergar o que tem ali. É na situação que estamos agora.

Sobre a neblina da guerra. O Irã ameaça retalhar os ataques americanos ocorridos 24 horas atrás, enquanto em outro lado, porém no mesmo conflito, o Israel expande os seus ataques no Líbano. Confira.

A Guarda Revolucionária do Irã avisou que vai responder a qualquer violação do cessar-fogo. Além disso, afirmou ter derrubado um drone MQ-9 Reaper e atirado contra um jato F-35, mas não revelou quando isso ocorreu.

Na noite da última segunda-feira, os Estados Unidos realizaram ataques na região de Bandarabás, onde estão importantes instalações da Marinha do Irã. Eles se concentraram em navios que, de acordo com a Casa Branca, estariam colocando minas no Estreito de Hormuz. Os iranianos negam. A Guarda Revolucionária, inclusive, pontuou que 25 navios teriam cruzado Hormuz em 24 horas.

O governo do país criticou a postura americana diante das negociações para um acordo.

Mesmo assim, o espaço para tratativas parece se manter aberto. Os principais negociadores do Irã, Mohamed Bagar Galibaf, chefe do parlamento Yabaz Aragish, ministro das Relações Exteriores, retornaram até Irã depois de dois dias de negociações em Doha.

As conversas focaram na liberação de 24 bilhões de dólares de reservas do Irã que estão bloqueadas. A partir disso, o país iria, lentamente, permitir a abertura de Hormuz e retirar as minas da passagem marítima. Sobre o programa nuclear, a indefinição segue. Irã deseja que qualquer negociação sobre o tema ocorra depois da assinatura de um memorando com o fim da guerra.

Trump, por outro lado, insiste na entrega dos mais de 400 quilos de urânio enriquecidos, ou então que eles sejam destruídos pelos iranianos com o apoio de Washington. O secretário de Estado Marco Rubio disse que um acordo pode chegar em alguns dias.

O Líbano é outro ponto que deve pesar nas conversas. Isso porque o Irã pede paz total nos dois frontes. Mas Israel avançou acima da chamada linha amarela, que limitava operações em solo no território libanês. Benjamin Netanyahu disse que o foco dos ataques eram instalações do Hezbollah, atingindo mais de 100 pontos ligados ao grupo extremista. Como resposta, o Hezbollah lançou drones e mísseis contra os israelenses.

Oceio, o que você está conseguindo ver nesse Fog of War, na neblina criada pela guerra? O Fog of War, na verdade, é o nome de um documentário do McNamara. O Lourival lembra bem disso. William, é o seguinte, os iranianos e os americanos avançaram nas últimas duas semanas de forma significativa em torno de um acordo.

esse avanço levou os iranianos a irem à Doha para concluírem um diálogo a respeito da liberação dos recursos. Os paquistaneses, que são os mediadores, foram efetivos nesse avanço.

Me parece que o ponto central aí é a questão libanesa. Os iranianos não abrem mão no contexto da assinatura desse arranjo todo para a pacificação do conflito com os americanos, o Líbano seja incluso.

Os americanos não têm problema do Líbano ser incluso. O problema é Israel. Israel não admite que no âmbito do acordo o Líbano seja incluído, porque para Israel isso seria uma derrota. Então é preciso separar o Líbano do acordo geral. Isso que os iranianos não aceitam. Por que para Israel isso é importante? Porque o Líbano fora do acordo seria, em certo sentido, uma salvação para Netanyahu. O Netanyahu está atrás.

nas eleições israelenses, está pressionado no contexto político interno e ele precisa da carta libanesa. Por isso que ele hoje ampliou, aliás, nos últimos dois, três dias, ampliou as impulsões militares no Líbano.

Essa ampliação tem um objetivo, que é basicamente pressionar o governo libanês a assinar um acordo de paz. E pressionando o governo libanês a um acordo de paz, ele teria algo a oferecer no contexto político interno. Então, essa é a finalidade do cenário na atual conjuntura.

O Hussein está nos sugerindo que a gente devia tirar o foco de Hormuz, até agora o foco, sobretudo do noticiário, e inverter a perspectiva do conflito. Quer dizer, parem de olhar nesse momento para o Hormuz e olhem para o Líbano, que seria mais ou menos como dizia, não é o que começou essa guerra e ele que não deixa terminar.

Claro, isso é muito claro, porque o efeito eleitoral que essa guerra tem sobre o Netanyahu é exatamente o contrário do que tem sobre o Trump e os republicanos. O Netanyahu tem uma eleição no dia 26 de outubro, no qual as chances dele eram muito baixas antes dessa aventura para a qual ele arrastou o Trump no dia 28 de fevereiro. Então, para ele continuar essa guerra faz todo sentido.

Os israelenses têm uma tolerância à dor grande quando se trata de enfrentar o Irã, e esse é o cenário absolutamente contrário do que acontece com os americanos neste momento. Então, há essa disputa e por isso que o Trump trouxe essa ideia de...

do acordo de Abraão como uma sinalização de que ia buscar a normalização das relações com Israel dos países muçulmanos como resultado de um grande acordo e isso é mais uma neblina da guerra psicológica, não tem a menor lógica disso que ele prometeu.

Agora, o que está acontecendo no terreno, no Estreito de Hormuz, é que os Estados Unidos estão muito longe de ter terminado o trabalho de degradação das forças iranianas que controlam o Estreito. E os iranianos, sabendo disso e sabendo da pressa dos americanos de chegar a um acordo, estão aumentando cada vez mais as suas condições. Então, hoje, ouvi eles falando...

funcionários iranianos falando da taxa de praticagem, que é uma taxa cobrada no mundo inteiro em lugares, em vias marítimas ou fluviais, que são muito difíceis de navegar. Tem aqui na Amazonas, tem na Guanabara, tem em Santos.

Tem na Austrália, tem em tudo quanto é lugar, mas sempre por razões naturais, de sensibilidade ambiental, enfim. E aí você precisa de um prático, que aliás é muito bem remunerado, para fazer esse trabalho, um prático local, e aquele país vai cobrar quando se trata de uma embarcação estrangeira. Agora, isso não tem a menor lógica, querer cobrar isso no Estreio de Ormuz, porque quem está causando a insegurança da navegação são os próprios iranianos. Nunca precisou, né?

Exato. Então, isso é o quê? Racketeering. Isso é coisa de máfia. Você impõe um risco e você cobra para retirar... Taxa de segurança. Esse risco. Mas isso só mostra o quanto os iranianos estão recrudescendo na ideia de perpetuar o seu controle sobre o Sérgio Armut, que é um verdadeiro pesadelo para o Donald Trump.

Quando o Lourival se refere à pressa do Trump em fechar um acordo, tem um bocado de gente tirando, vou usar a linguagem popular, tirando o maior sarro do Trump. Porque naquele famoso best-seller dele, A Arte do Deal, A Arte do Negócio,

As primeiras frases que ele diz é o seguinte, jamais mostre pressa numa negociação, porque aí é que o seu oponente vai sentir a sua necessidade de um acordo e, portanto, você está perdido, que parece que é o que o Irã está fazendo com o Trump, sente a necessidade dele de fechar um acordo em termos quaisquer, que sejam, porém, logo, rápido. O que até aqui, Roussein, você identificou que os americanos...

considerariam, digamos, um recuo necessário para atingir isso? Eventualmente, algum palavreado dúbio sobre o programa nuclear iraniano? Olha, os iranianos...

eles têm todo o tempo disponível ao seu favor. Quanto mais demorar, costurar um acordo, melhor para eles. Se eles pudessem gastar todo o tempo restante do mandato do Trump, eles não hesitariam. O Trump está pressionado. O Trump, na verdade, tem um único objetivo.

conseguir qualquer acordo que seja para ele comercializável em que ele possa dizer que é melhor do que o acordo do Obama. Esse para ele agora é o objetivo. Qualquer acordo que seja que ele possa vender como melhor do que o Obama. O ponto fundamental é o que o Trump aceitou logo de cara, flexibilizou uma posição fundamental que é o descongelamento dos ativos iranianos.

logo nos primeiros 30 dias de um eventual acordo nuclear, que é a liberação em torno de 12 bilhões de dólares para os iranianos. Segundo ponto de flexibilização, em que ele admite, na verdade, a destruição do material nuclear.

em solo iraniano, ou seja, na hipótese de não transferência do material nuclear enriquecido acima de 60% para um terceiro país, é que esse material pudesse ser destruído dentro do solo iraniano. São esses dois pontos em que o Trump, de fato, flexibilizou muito a posição dos Estados Unidos.

Deal or no deal? Pergunta de Hamletiana. No dust, no dólar. No dust, no dólar. É que ele chama aquele material nuclear de poeira nuclear, né? Exatamente, é. Vai ter acordo, vai ter acordo. O Trump vai se esmerar em...

embalar esse acordo como uma vitória, e aquele secto dele vai se esmerar em acreditar que é uma vitória. Mas o custo político está dado, não é assim? O Trump vai ter de lamber as feridas.

E eu vejo, por exemplo, nas redes sociais, às vezes vejo comentários aqui no Brasil mesmo, pessoas falando assim, ah, se os Estados Unidos quisessem, eles venceriam a guerra, eles destruiriam o Irã. Porque as pessoas têm uma visão binária e monodimensional do que é uma guerra, como se fosse só uma disputa sobre quem é que é capaz de destruir mais o adversário. Mas uma guerra é um evento político muito mais complexo do que a simples força bruta. Eu tenho geografia.

E tem a tolerância à dor. Então, não adianta você golpear o seu adversário 20 mil vezes mais do que ele é capaz de te golpear se a tolerância dele à dor é 20 mil vezes maior que a sua. Ele ganha no final. Ele apanha, apanha, apanha, você desiste de bater e ele ganha. A guerra é algo muito complexo. Então, assim, e talvez o próprio Trump tivesse essa visão.

unidimensional e binária da guerra. É coisa que os iranianos não têm. Eles têm uma história de milênios ali da Pérsia naquela região. Então, o Trump vai ter que aceitar isso e vai tentar...

dá a melhor embalagem possível para isso. Ele é muito hábil nisso e ele tem um grupo de seguidores, de eleitores, prontos para assimilar esses twists que ele faz na história.

Dito de modo muito irônico, muito cínico. A televisão não é um veículo que permite muita ironia e nuance. Eu vou tentar. O azar do Trump foi que deu certo com o Maduro. Porque isso convenceu que a extraordinária potência militar americana seria capaz sozinha de resolver tudo. Eu sei que eu vou terminar o segmento fazendo uma pergunta muito ampla. Por isso, desculpe pedir que você tente ser breve nela, porque ela é ampla de fato. Nós estamos vendo, no caso da Ucrânia e do Irã,

duas potências militarmente consideradas inferiores a seus adversários, sendo capazes de impor a eles algum tipo de situação que eles achavam que jamais aconteceria?

Isso é fato, William, é você negar ao seu adversário uma vitória concreta e decisiva, por mais que essas potências são potências nucleares e potências com capacidade de destruição massiva, elas não têm a capacidade de utilizarem todos os seus recursos. Primeiro, pelo fator geográfico, o Irã.

E a própria Ucrânia, pelo próprio fator geográfico, a Rússia primeiro tentou invadir a Ucrânia, tentou chegar a Kiev e depois teve que recalcular a sua estratégia de inserção no território ucraniano, até pela falta de suprimentos, teve que recuar e reconsiderar a forma de atuação e se contentou em ficar num espaço geográfico muito delimitado.

E isso também acontece com os Estados Unidos, em certo sentido, quer dizer, você derrubar o regime envolve a orquestração de uma invasão militar que eles não são capazes de engendrar. Então, nós vemos o efeito da geografia, nós vemos o efeito também da tecnologia barata que é capaz de se impor dentro de um teatro de guerra que é...

que acaba se impondo, em certo sentido, a potências muito maiores. Pela incapacidade dessas potências, por mais que sejam nucleares, de não usarem os seus recursos também. Sim, peço desculpas pela pergunta longa e, ao mesmo tempo, meu agradecimento pela sua capacidade de síntese. O Senk Aluto, professor em Relações Internacionais da USP, pesquisador de Harvard, obrigado por ter participado do programa. Boa noite, o Senk.

Muito obrigado, William, pelo convite e uma alegria estar com você. Obrigado, Lorival, e um abraço. Igualmente, Lorival, obrigado pela participação, como sempre aqui. Minha lembrança ao final de toda edição. Nós temos na nossa página, a página do WWW, no site da CNN, muito material com os nossos parceiros criadores de conteúdo para vocês interessados em assuntos políticos brasileiros e internacionais. Essa edição agora sim fica por aqui. Obrigado e boa noite.

E aí