O humor sombrio do eleitorado

WW Especial, bem-vindos todos vocês. Qual é a... vamos falar uma palavra bem castiça. Qual é o clima entre vocês a respeito das eleições? Eleitores, cidadãos, qual é a expectativa? Não, a expectativa é muito rebuscado. Queria uma coisa mais simples. Como é que vocês estão se sentindo antes dessa eleição? É isso mesmo o tema desse programa. Qual é o humor?

que o eleitor manifesta hoje, é captado por pesquisas, é captado por analistas. Porque isso tem um significado político evidente para as eleições aqui e também fora. Temos três convidados na nossa roda. Começa a apresentação deles por Maurício Moura. Obrigado, Maurício, por ter encontrado tempo para participar do programa. Ele está remoto lá de Washington. Maurício é doutor em Economia e Gestão Política, professor da Universidade George Washington, fundador do Instituto de Pesquisa Ideia.

Muito obrigado, Cristiano Noronha. Cristiano Noronha é especialista em administração pública, mestre em ciência política pela Universidade de Brasília, sócio, vice-presidente da consultoria de análise política Arco Advais, mais nova parceria que fechamos na página do WW na internet.

Obrigado também pela presença, Cristiano. E conosco também, Rafael Cortes. Muito obrigado, Rafael, que está aqui conosco na Avenida Paulista. Rafael Cortes é doutor em Ciência Política pela USP, sócio da Tendências Consultoria e professor do Instituto Brasileiro de Ensino, Desenvolvimento e Pesquisa, o IDP. Maurício, quando a gente fala aqui em português, quando fala em português, você é brasileiro, eu estou aqui, olha só.

Que gafe. Quando a gente fala humor sombrio, meio que a gente está traduzindo uma expressão em inglês consagrada, dark mood. Eu não sei se a pergunta que a gente está fazendo para começar essa roda de conversa deveria ser um pouquinho diferente. O humor sombrio, não. Quão sombrio é o humor do eleitorado hoje? Vale para aí e vale para cá.

Bom, obrigado pelo convite, é um prazer estar aqui com os colegas. Bom, em primeiro lugar é importante, vamos falar de Brasil, depois eu posso falar um pouco dos Estados Unidos. A gente tem uma pergunta que eu procuro fazer em ano de eleição, principalmente ano de eleição nacional, que se bota para presidente, para governador, para o Congresso.

quão animados as pessoas estão, os eleitores estão, para a eleição. E uma coisa que me chama atenção quando a gente compara esse grau de animação de 2026 comparado com 2022, que foi a última eleição presidencial, é que a gente tem hoje, William, mais de 55% dos eleitores respondendo que estão desanimados com essa eleição, quando a gente tinha 40% em 2022, ou seja...

15 pontos percentuais a mais de eleitores de desejos que são desanimados com essa eleição de 2026. E, obviamente, quando a gente tenta ir na segunda derivada das razões do desânimo, é uma combinação de um governo que hoje tem um grau de aprovação em todas as pesquisas maior, desaprovação maior do que a aprovação, e, obviamente, uma sensação de que a escolha que vai ser...

realizada, principalmente na eleição presidencial, vai ser uma escolha, de alguma maneira, muito semelhante a 2022, onde a gente teve uma batalha de rejeições. Então, esse ânimo do eleitor está pior do que a gente tinha há quatro anos atrás, que eu acho que é uma combinação

justamente dessa rejeição, tanto ao governo, essa desaprovação ao governo, como, eventualmente, das opções que a oposição hoje coloca à disposição do eleitor. Só para complementar o dos Estados Unidos, a gente também tem um aumento dos eleitores americanos que dizem que são independentes. Nos Estados Unidos, quando você se registra para votar, você tem que dizer se você é republicano, democrata ou independente. Então, a gente nunca teve um percentual de independentes passando de 40% do...

das pessoas que hoje se declaram independentes nos Estados Unidos. E quando a gente roda qualquer tipo de pesquisa em relação ao ânimo das pessoas em relação à política, a gente nunca viu um número tão baixo. E, obviamente, isso se deve a também um grau de polarização muito grande entre democratas e republicanos e é uma sensação também.

de que seja um republicano, seja um democrata no poder, tanto no Congresso quanto na Casa Branca, as coisas andam mal. Então, nesse aspecto, a gente está vivendo um período de desânimo, tanto no Brasil quanto nos Estados Unidos. Como é que você descreveria essa atmosfera entre o eleitorado, Cristiano?

É de descrença, William, porque quando você olha, também é reflexo disso, as pessoas não estão percebendo que nenhuma das decisões que estão sendo tomadas, elas estão causando mudança significativa nas suas vidas.

Então, o eleitor também tem muita preocupação com a questão da segurança pública, que é um medo que ele sofre diariamente. E um outro problema que a população acaba apontando é o problema da corrupção, que está...

Pegando gregos e troianos, não tem preferência ideológica. Começam a surgir fatos que vão respingando em várias candidaturas. E combinado a isso, você tem uma descrença também nas próprias instituições.

Os institutos de pesquisa estão mostrando que as instituições brasileiras, o índice de desaprovação delas de todos, dos três poderes, executivo, legislativo e judiciário, supera a casa dos 50%. Tem também um índice de desaprovação muito alto. Então, isso é muito ruim.

E aí, quando pergunta também para as pessoas em relação ao futuro, o sentimento que as pessoas têm é de medo, o sentimento que as pessoas têm é de preocupação com a economia e o ambiente externo também acaba não ajudando.

Porque, inclusive, vindo dos Estados Unidos determinados movimentos, que eles vão aumentando uma incerteza muito grande perante a população inteira. Então, as pessoas agora na guerra, por exemplo, você viu o preço...

dos combustíveis disparar. Então as pessoas ficam numa incerteza muito grande de saber o que vai acontecer, países sendo atacados e tudo mais. Então o sentimento geral é muito de insegurança, as pessoas não sabem efetivamente o que vai acontecer. E não vem uma luz no fim do túnel, algum candidato que eventualmente, ou algum movimento.

que seja de pacificar esse clima. Pelo contrário, a gente está vendo muito mais embates e o confronto aumentando. Esse confronto a gente tem visto em várias eleições passadas e muito provavelmente isso vai se repetir nessa.

O que significa, se você se associa a essa descrição também, independentemente disso, o que significa que uma eleição, usar a sua expressão, não é, do ponto de vista do eleitorado, hoje uma luz no fim do túnel, é mais um problema?

É, certamente, acho que mais um problema, né? Acho que só um passo atrás, em termos de diagnóstico, desse humor do eleitorado que você perguntou, para depois fazer a conexão do que, qual o elemento que está faltando, né? Para que a eleição se torne uma eleição que dê alguma luz para onde o Brasil vai, se a gente pensar em outras democracias, para onde as democracias estão caminhando. Eu diria que é uma situação difícil de ser resolvida.

Porque ela é uma combinação, William, de uma dimensão econômica que, se a gente quiser, pode até remontar os tempos da pandemia e todos os desdobramentos em termos de aumento de custo de vida, por exemplo, que ainda não foram devidamente retomados no patamar normal. A gente tem hoje um nível de preço muito alto que remonta a quase que o desmanche.

das cadeias de produção, enfim, um choque muito forte que ainda deixa marcas nos sistemas econômicos e, portanto, na percepção de bem-estar social dos indivíduos. Seja nos Estados Unidos, por exemplo, que tem um debate de que as pessoas pararam, simplesmente pararam de buscar trabalho, seja aqui no Brasil que a gente ainda se sente muito inseguro em relação à economia, mesmo se eu pegar o mercado de trabalho e renda crescendo.

Então tem uma dimensão econômica. A dimensão política talvez ainda é mais desafiadora, porque não só os partidos políticos, que historicamente não têm propriamente uma popularidade muito alta, um nível de confiança alto na sociedade, ela percebe também que outras instituições que no passado se imaginavam ser instituições que tinham algum poder de arbitrar ou, entre aspas, de salvar a lavoura, qualquer coisa do tipo, judiciário.

Forças armadas, elas também são objeto de muita crítica hoje e tendência histórica de rejeição. Então, por qualquer caminho que a gente olhe, seja pelas alternativas políticas, seja por essa percepção de insegurança quase que ainda muito estrutural, é muito difícil imaginar que o pleito de 26, que tem essas características, como o Maurício mencionou e o Cristiano também, em alguma medida, na sua resposta, de ser uma repetição.

da disputa de 22 só troca o candidato, sai Jair Bolsonaro, entra o filho Flávio Bolsonaro, como é que a gente vai imaginar que uma eleição que repete discurso, repete candidatos, repete nomes, vai servir como alguma saída para enfrentar esses dilemas que a gente está conversando?

Maurício, não vou fazer uma regressão histórica longa não, para ilustrar o meu raciocínio, que é a seguinte. Em várias situações, no Brasil ou fora do Brasil, grandes crises econômicas, ou, não o caso do Brasil, mas em outros países, conflitos militares, levaram a alterações profundas na percepção que o eleitor tem do mundo à volta dele.

Se a gente olhar os números, no caso do Brasil, os números da economia, claro, podiam ser melhores, não é isso que eu estou discutindo aqui, mas não são exatamente catastróficos. Pelo menos os números brutos ali, colocados ali. Não estou falando da tendência deles. Se a gente colocar no caso do Brasil também, não é um país ameaçado por nada. Nós não temos nenhum vizinho querendo tomar um pedaço nosso. Isso não é muito comum, hein?

A gente tem uma situação privilegiada nesse sentido. Nós não temos conflitos internos que outros países têm, do ponto de vista étnico, religioso ou regional, que nos dê apreensões graves quanto ao futuro da nação. Então, o que a gente tem que levar em conta para tentar explicar essa atmosfera que vocês três descreveram praticamente em uníssono?

unanimidade entre vocês, que é uma atmosfera pesada, desânimo, desconfiança, pouca vontade, achando que as coisas não mudam. É exclusivamente uma questão política da qual nós estamos tratando? Não, William, eu acho que as coisas não estão descorrelacionadas. Vou tentar...

compartilhar o que eu vejo das nossas pesquisas, do sentimento de apreensão da população brasileira hoje. Na dimensão, foi mencionada aí a dimensão da segurança pública. Segurança pública é um tema, apesar do Brasil não viver um conflito armado externo, o Brasil é um dos países com índices de segurança pública bastante alarmantes.

E mais importante, a sensação de insegurança é uma sensação muito disseminada entre a população. Inclusive agora, eu acho que nesse ciclo de quatro anos, agora ganhou uma dimensão muito forte o tema do feminicídio, violência contra a mulher, que ou não era reportado antigamente, a gente não tinha uma estatística que plenamente refletia a realidade, mas agora passou a ser reportado e passou a ser um tema, além de todos os temas de segurança pública que sempre foram amplamente debatidos na opinião pública. Roubo, furto.

assalto, homicídio, crime organizado. Então, o Brasil vive, a população brasileira vive um tema de segurança pública que traz uma apreensão diária para as pessoas, na mobilidade, na segurança, enfim. No lado da economia, eu concordo com você, a gente tem os indicadores de economia de desemprego, de inflação, de crescimento.

econômico até, não são indicadores punitivos, não são indicadores ruins, muito pelo contrário. Por outro lado, a gente vive uma questão no Brasil, que até de alguma maneira tem um paralelo com os Estados Unidos, que é a questão do custo de vida, que é a palavra agora que está na moda. Quando eu fiz faculdade de economia não existia essa palavra, agora existe a affordability, capacidade de arcar com os custos de vida. Então, as pessoas hoje no Brasil estão mais endividadas.

Elas até têm trabalho, têm renda, mas a renda não comporta os gastos e os custos de vida, principalmente nas regiões metropolitanas do país. E, obviamente, que esse endividamento, essa incapacidade de arcar com os custos da sua rotina...

sua vida trazem um grau de apreensão enorme, né? E além disso, William, só pra completar aqui, a gente tem uma nova geração, uma juventude que, obviamente, no Brasil não tem as mesmas condições que a geração anterior teve no seguinte...

sentido. A gente fez uma geração dos anos 90, dos anos 2000, que claramente o Brasil melhorou de vida em diversos aspectos. No aspecto de saúde, no aspecto de economia, no aspecto até de educação. E essa geração que está vindo agora está com muito mais dificuldade de traduzir, por exemplo, anos de educação e renda, de conseguir uma...

capacidade de geração de renda que faça com que a sua vida seja melhor ou igual à da geração anterior. Então, essa combinação de apreensões, obviamente, que está ligada com a política, porque eles vêm na política não resolvendo esses problemas, isso vai se traduzir no sentimento que vão para a urna agora em 26.

O que isso significa, do ponto de vista do engajamento político? Em sociedades abertas, a gente pode criticar o que quiser no nosso Estado democrático de direitos. Uns vão dizer que não é, que a ditadura... Enfim, para quem viveu ditadura como eu vivi, a gente está longe dela. Embora estejam enormes defeitos na nossa democracia. Eu continuo descrevendo como sistema aberto. Em sistemas abertos, as respostas têm que vir da política.

Tem que vir do voto, do compromisso, da negociação. Isso, aparentemente, o eleitorado absolutamente não acha possível.

Não acha e você percebe, por exemplo, houve até na última eleição um chamamento, por exemplo, até para o jovem participar mais. E houve essa resposta. O jovem, naquele momento, talvez, o que talvez a gente tenha de diferença da última eleição para essa foi até o engajamento das pessoas que estavam ali, ou uns querendo...

a troca do presidente, outros querendo a permanência, mas você ainda via ali o embaixo. Mas hoje, William, você não vê mais esse engajamento. Então, um sentimento de frustração. Como foi falado aqui, as pessoas, a geração dos anos 90 e de 2000, elas tiveram esse acesso, elas não conseguem transformar isso numa perspectiva melhor de vida. E o que vem aí o sentimento de frustração?

Exatamente, aí o sujeito começa, ele não entra na estatística do emprego porque ele está no subemprego, eventualmente lidando com a economia informal, mas esse desemprego, ele está também baixo quando a gente olha.

N razões que não apenas pelo fato de a gente ter uma economia pujante, uma economia que está efetivamente gerando emprego de qualidade. E a gente não vê nesse momento também o governo modernizando esse tipo de discurso. Veja que a gente está discutindo.

sobre temas como questão de inteligência artificial. E será que o Brasil está preparado para isso? A gente tem uma geração sendo formada para efetivamente lidar com isso? É claro que a gente não tem. Agora está se falando nessa questão de minerais críticos, mas o Brasil teve essa mesma discussão quando foi a descoberta do pré-sal, falou vamos aqui usar esses recursos para dar um impulso na educação. Isso já faz 20 anos.

Exatamente. E o que aconteceu de lá para cá? Não aconteceu muita coisa, William. Então, o Brasil parece que, mais uma vez, está perdendo esse bonde da história. A gente está ficando para trás e o discurso político não é modernizado. Ele acaba ficando preso.

nessas intrigas, nessas brigas, nessas coisas que efetivamente não resolvem o dia a dia das pessoas. Se discutir o que a gente está vendo aqui de comunismo ou capitalismo...

Essas coisas, elas é muito mais uma briga de engajamento no sentido social, no sentido de mídia social, do que efetivamente um engajamento de busca de melhora social. É isso que a gente hoje está vivendo. E aí esse sentimento de frustração na população brasileira é muito forte. Rafael, quando a gente vai para aquelas velhas categorias, isso do meu tempo de estudante,

que os velhos marxistas lá nas universidades por onde eu passei diriam, a consciência de uma classe, como é que se desenvolve uma consciência política a partir de determinadas condições objetivas, dos meios de produção e por aí vai. Esse tipo de análise caiu em desuso, mas alguma coisa dali ainda é útil. As pessoas sempre tentam estabelecer, particularmente quem está lidando com análise política e análise de risco, que é o caso de nós quatro aqui. As pessoas sempre tentam estabelecer uma ligação.

entre um comportamento político e algum tipo de questão social, material, ali, vamos colocar cultura também ali, cultura entendia no sentido mais amplo. Seria a percepção de estagnação, que no fundo é o que você está descrevendo, e de fato, aí as estatísticas confirmam, o Brasil é um país estagnado.

Nos últimos 40 anos, a nossa diferença para as economias mais avançadas permaneceu a mesma. A nossa produtividade, o trabalho, de todos os meios que formam a produtividade, está parada de forma perigosíssima. E isso também há 40 anos.

Seria uma possível tentativa de explicação? No fundo, o eleitorado, a grande massa das pessoas, sente a estagnação, embora nem saiba o que a palavra significa. E a partir daí demonstra esse comportamento, porque o desânimo é um comportamento.

Você sabe, William, eu ia até, estava pensando em fazer, acho que foi bom esse ponto, porque acho que no Brasil a gente se acostumou durante um longo período a trazer um olhar muito voltado para as regras do jogo, um olhar meio institucionalista, e aí dava a sensação de que o Brasil caminharia por um período de estabilidade democrática, com crescimento econômico. As instituições estão funcionando.

Isso, quantas vezes a gente não fez esse tipo de discussão. Então, acho que esse foco nas regras do jogo, deixando de lado esse ponto que você trouxe, que é a estrutura material, as condições materiais, não necessariamente nos termos marxistas tradicionais, mas, de alguma maneira, nas bases materiais desses conflitos. Não é por um acaso que a sociedade hoje é dividida e ela percebe as coisas de maneira muito diferente.

Então, acho que tem um ponto, sim, que é importante, que ainda não foi traduzida para a arena política, por atores percebidos como legítimos, democráticos, enfim. Essa mudança estrutural que a sociedade brasileira passou, muito embora em termos agregados dessa sensação de que nós estamos estagnados, mas a composição da sociedade é uma composição muito diferente.

Então, se a gente pensar nos termos clássicos, a gente tem hoje uma sociedade pós-industrial. Todo mundo chamou atenção, os economistas, para o processo de desindustrialização supostamente precoce. Isso tem uma dimensão social. Os números mostram isso. O emprego hoje está nos serviços, não é isso. Está no serviço. E esse deslocamento do emprego para o serviço, ele tem uma dimensão política.

que é procurar novas agendas, novas agendas para dialogar como é que a gente pensa o trabalho. Esse é um tema super comum, porque é um trabalho diferente entre as, às vezes é um trabalho remoto, hoje é um trabalho que é mais difícil da classe trabalhadora se unificar, porque ela não é percebida como uma classe.

Dado que hoje ela está trabalhando de casa, ela decide se ela vai ou se ela não vai, ou que horas ela vai fazer ou não vai fazer, ou tem muito mais autonomia. Obviamente, não decide livremente, informado por algum tipo de constrangimento. Mas é diferente de você estar num chão de fábrica, ter um sindicato, que é a organização que te representa e dá essa sensação que você... É o que o Lula viveu.

45 anos atrás. E que explica muito bem uma parte da explicação do crescimento do PT a partir dos anos 80, vamos colocar assim. Então, eu acho que olhando essa relação do material com o político, eu acho que tem, sim, esse componente que a gente ainda não encontrou.

Seja porque a esquerda parece ainda não ter as respostas para além da sua visão mais tradicional, seja porque houve uma mudança importante na direita, no perfil da maneira de fazer política e no perfil de que é essa direita que está chegando. Então, eu acho que faz muito sentido, sim, a gente tentar casar essa base, essa questão sociológica por trás da explicação desse mau humor com a política.

Do ponto de vista eleitoral, Maurício, quem teria condições de trazer dessa situação benefícios do ponto de vista do voto? Eu sei que a pergunta demanda um pouco de tempo para você responder, para não te interromper, eu vou chamar o intervalo e retomo o programa daquele instantinho passando a palavra a você. É rápido, pessoal, estamos esperando vocês de volta. Até já.

Bem-vindos de volta do intervalo, um dado especial. Maurício, no primeiro segmento do programa a gente deu um panorama mais abrangente do que é essa atmosfera do eleitorado. Agora, se a gente começa a olhar para as consequências disso, uma das primeiras perguntas é tentar estabelecer qual corrente política, qual grupo, partido ou personalidade, como você preferir, surge capaz de capturar essa atmosfera em benefício próprio.

Bom, William, é super interessante isso no Brasil. Geralmente, um estado de mudança, de sensação de que as coisas estão na dimensão errada e de que é preciso buscar uma solução alternativa para melhorar a vida das pessoas, para mudar, geralmente ela vem associada a uma oportunidade, a uma janela de oportunidade para aqueles candidatos ou candidatas que se colocam como fora da política, antissistema. E a gente viveu isso no mundo.

até de alguma maneira continua vivendo em algumas eleições mundo afora. E a gente viveu isso muito fortemente na eleição de 2018, onde o próprio Jair Bolsonaro se colocou como antissistema e carregou muita gente nessa onda. Essa eleição de 2026, apesar de ter elementos de sentimento antissistema, justamente as pessoas estão avaliando mal os governos, a sensação que a política está no lado errado, um escândalo de corrupção, etc.

Eu sinto que o sistema político brasileiro criou uma armadilha à renovação e uma armadilha a novos entrantes ocuparem o espaço que meio que o eleitor hoje está se sentindo quase que anestesiado por essa armadilha. Eu vou explicar o que eu quero dizer. A gente não tem, se você olhar friamente, um grau de renovação...

Na eleição presidencial, como o colega mencionou, a gente vai ter quase que a mesma escolha de 2022, sendo que o Lula é uma figura bastante única no mundo. Ele vai estar presente, das últimas dez eleições, ele está presente em sete, incluindo em 2026. Provavelmente ele vai ser primeiro ou segundo nessas sete.

No mundo democrático não tem um candidato que compare ao Lula nessa estatística. No lado das eleições proporcionais, a gente tem, apesar de ter mudanças de nomes no parlamento, a gente tem uma estrutura de não renovar, de quem está no poder, inclusive agora com muito recurso financeiro.

para poder se reeleger nos congressos, nas assembleias. E a gente ainda, para completar nesse ano, que é um aspecto interessante que eu queria trazer, que a gente tem em 2026 um grupo de governadores em reeleição bem avaliado. A gente tem governadores que estão melhor avaliados, por exemplo, que o presidente da República. Então, a gente provavelmente pode ter um grau de reeleição a nível estadual muito alto.

Então é super interessante essa dicotomia cognitiva entre a sensação do eleitor de que o sistema não está funcionando, que os partidos não respondem às demandas, que os políticos vivem em outro planeta quase, em termos de preocupação, mas ao mesmo tempo uma estrutura dada que na prática impossibilita uma renovação significativa em qualquer instância de poder.

Bom, aí a gente não pode cair no ovo ou a galinha, né? Num caso como esse que o Maurício está descrevendo. Quem é o culpado disso? Qual é a causa disso? A causa disso é a atmosfera ou é a armadilha do sistema político? Me parece que os dois caminham juntos. Meio que eles se, digamos, dão os braços e aceleram algo que se vai a extrema, digamos, ponto, destrói o sistema político.

porque é uma crise de representatividade insuperável, é uma descrença no funcionamento do sistema político também insuperável, reforçado porque o sistema político, por tudo isso, também não funciona. É, Willian, é interessante porque a gente olha, ao longo do tempo, o nível de abstenção e de não comparecimento das urnas no Brasil tem aumentado. Está quase um terço. Isso fica muito claro que as pessoas...

estão desencantando. Por mais que as pessoas queiram renovação, mas elas se sentem frustradas, elas sentem que o problema dela não é endereçado. E as regras também, elas são criadas que favorecem muito.

a reeleição, inclusive. Dificulta muito a renovação. Se você olhar, por exemplo, historicamente, 98, 94, 2014, 2022, o presidente da República melhorou consideravelmente seus índices de popularidade. Por quê?

Porque ele gastou muito dinheiro, a gente está vendo isso agora. Somatório de gastos do governo, medidas eleitorais para o governo, já ultrapassa 200 bi. Então, no Brasil, você tem um índice de reeleição nos poderes executivos estaduais e municipais elevadíssimo. Para deputado, para senador, a mesma coisa. E mesmo quando você vê uma renovação, William, é também do mesmo grupo.

Aí fala-se, vamos criar, agora veio quando o financiamento privado de campanha foi absolutamente condenado, disse, não, a solução é financiamento público. Isso criou ainda mais dificuldade, porque você cria um partido e ele inicialmente não tem mais acesso a essa montanha de recursos, que é quase 6 bilhões de reais para dividir entre os partidos e fazer campanha.

E esse dinheiro é dividido, compartilhado entre as candidaturas, conforme quem decide? As lideranças partidárias. Então, não é um sistema que permite a renovação, não é um sistema que abre essa possibilidade de renovação para oxigenar. Então, ela é um sistema que vai criando...

mecanismos de defesa e quando se ataca de um lado, vem uma solução do outro lado para esse sistema ir se perpetuando. Então, é de fato uma armadilha que a gente se encontra hoje. É uma boa pergunta, é uma excelente provocação que você está fazendo da gente pensar a nossa realidade pelo seguinte, isso provavelmente se eu estiver fora dos seus números, Maurício, você me corrija.

Mas você e seus colegas, todos têm detectado nos levantamentos, indo ao público, indo a campo, vocês detectam um anseio das pessoas de fugir do eixo tradicional Lula-Bolsonaro, o que significa, claro, por dedução, que há um espaço aí para algum tipo de alternativa. Esse desânimo, por definição, em muitos casos provoca ou abre um espaço para...

para, digamos, aqueles nomes ou aqueles partidos ou aquelas correntes que não são identificadas com o sistema. Até o caso do próprio Bolsonaro foi citado aqui em 2018. Se ele era ou não era do sistema é outra questão. É como ele parece ter sido ou como parecia ser naquela época. Então, o que isso significa que você acabou de descrever? Que o espaço para surgimento de alternativas está sendo cada vez mais bloqueado e que o espaço para surgir.

por esses sistemas, como Maurício e você acabaram de descrever, que impede a renovação e, ao mesmo tempo, não faz nada para quebrar a crise de representatividade? Ou isto talvez levaria a que essa, digamos, estatisticamente falando, janela aí realmente fosse aberta?

Bom, vamos lá, William. O que eu vejo é, primeiro assim, eu concordo com essa leitura de que a estrutura do sistema político brasileiro está cada vez menos aberta à renovação. Porque não só na eleição presidencial, que é uma eleição que tradicionalmente é mais difícil de entrar, porque é uma eleição nacional, tem um custo alto, tem que fazer articulação em 27 estados. Então, é difícil ter essa quebra de fato.

Isso não é hoje, não é nosso, não é no Brasil de agora, mais ou menos sempre foi assim. Sempre a eleição presidencial é concentrada em duas forças, aqui e acolá, numa terceira. Mas, de resto, a regra é essa estabilidade. O que eu acho que é mais grave, William, e aí depois também para conversar com essa conexão entre regra do jogo, estrutura e a demanda social, o que eu acho mais grave é que nós estamos fechando também as eleições legislativas para essa renovação.

Porque se espera que esse movimento no legislativo apareça com um pouquinho mais de clareza, porque é o sistema proporcional, porque ali está toda a diversidade. Só que as reformas políticas que a gente tem feito, a gente que tanto demandou reforma política, mas está vindo um efeito contraproducente que o Cristiano sugeriu. Tem cláusula de barreira agora, ou seja, cada vez mais para um partido ser representado, tem que ter um número mínimo de votos.

Que a gente achava que tinha que ter. Que tinha que ter porque a gente era muito fragmentado, né? Lembra quando a gente reclamava da fragmentação? Agora a gente está começando a reclamar da concentração. Passamos a pensar no modelo alemão, que tem uma cláusula de barreira de 5%. Imagina quando a gente chegar nos níveis de 5%, né? Porque é uma escadinha aqui no Brasil. Imagina se a gente chegar no nível de 5%. Então tem cláusula de barreira, tem o financiamento de campanha.

Que é muito concentrador, porque basicamente agora quem é grande tem muito dinheiro, com muito dinheiro fica grande na eleição futura. Então, eu acho que isso é preocupante. E para trazer, digamos, a cereja do bolo desse momento meio pessimista, daqui a pouco a gente precisa encontrar algum aluno no fim do mundo. Eu acho que essas categorias ajudam um pouquinho, otimista ou pessimista.

Eu acho que o fundamental é saber se a gente é capaz de captar e interpretar os dados da realidade. É um dado da realidade. E acho que a coisa mais perversa de tudo isso é a dimensão da rede social. Rede social não é um instrumento que opera numa lógica de pluralidade, numa lógica de respeito à diferença, de construção de acordos. Qualquer expressão que a gente usa para a política...

Ao contrário, ela incita muito mais a divisão e a inclusão. A lógica de funcionamento dela, se espera que partidos venham a público, convençam a gente de que determinada plataforma é boa, convençam a gente de que determinada política é justa do ponto de vista social.

Essa é uma das tarefas da elite política. A rede social e a política por rede social, ela é o contrário. Ela é nichada, ela é exagerada, ela é radicalizada, ela fala... Para cada público, a gente consegue construir hoje uma mensagem. Como é que você vai ter essa percepção de construção de acordo, de ponte, de renovação?

É difícil escapar de uma leitura... Sim, por outro lado, são as redes sociais que abrem caminho para candidaturas, digamos, alternativas. Certo? Perfeito. Por exemplo, no caso do Brasil agora, a gente tem organizações partidárias do tipo tradicional, certo, Maurício? Com seus operadores tidos como caciques de partidos estabelecidos.

É difícil nas definições convencionais de visões ideológicas encontrar muito no Brasil o critério para classificar alguém de direita, de esquerda ou de centro. Na verdade, os portugueses têm uma expressão maravilhosa no sistema político deles, que é a geringonça. É uma mistureba. No Brasil, do ponto de vista ideológico, é dificílimo você encaixar alguém nos preceitos clássicos.

Mas não é disso que se trata. O que se trata é da atuação desses grupos políticos organizados. Eles são capilarizados, os grandes partidos têm grandes bancadas no legislativo, têm governadores, têm um grande número de prefeitos. Ou seja, se podia esperar deles algum tipo de...

conduta no sentido de agendas, mas o grande medo deles é quem corre por fora. Então, no caso do Brasil, por exemplo, muitas vezes a gente ouve a gritaria nas redes sociais. Vocês não estão falando do candidato tal, que está performando super bem nas redes sociais. Vocês ignoram porque vocês estão presos na política tradicional e por aí vai a crítica. Estamos?

Bom, vamos lá. Você falou várias coisas, né, William? Só para separar uma coisa, né? O problema da rede social, obviamente, que a rede social, eu que olho a opinião pública como um todo, obviamente, ela não reflete na sua plenitude a opinião pública. Ela reflete nichos. E, obviamente, que esses nichos se retroalimentam.

entre eles. Uma das coisas que eu acho que o Rafael colocou muito bem é que a rede social estimula as divisões. E o próprio algoritmo estimula o conflito. Quanto mais conflituoso, quanto mais bélico, mais engajamento e o modelo de negócio é baseado no engajamento. Então, esse é um problema, obviamente que não é um problema brasileiro. É um problema que as redes sociais trouxeram para todas as democracias do mundo. E aí, uma coisa que eu aprendi, principalmente olhando outros países que eu trabalhei, é que assim...

O eleitor brasileiro, de alguma maneira, ele premia aqueles parlamentares, principalmente no Congresso Nacional, que são capazes de levar recurso para a sua cidade, para a sua região, para o seu eleitorado. Então, o foco dos parlamentares do Brasil hoje é mais extrativista do que construir políticas públicas.

gerais. E essa questão da emenda parlamentar agora, da emenda impositiva que tem no Congresso hoje, basicamente o parlamentar opera hoje de maneira independente ao partido, inclusive independente à grande parte do Estado que ele representa. Então, esse é um sistema que justamente bate de frente com a questão da representatividade. Não tem diferente de outros locais que eu vejo onde tem um embate ideológico de políticas públicas, tem que ter um conhecimento.

Apesar das redes sociais, esse embate ideológico existe na Europa, principalmente

no sistema parlamentar, a gente vê isso na Alemanha, na França, na Espanha, no Brasil, o eleitor, e tem até artigos empíricos sobre isso, ele premia aqueles parlamentares que têm uma capacidade de atrair uma quantidade de recursos para o seu meio, para os seus prefeitos, para o seu grupo político, e isso, obviamente, gera os incentivos incorretos. Só para terminar a tua pergunta, uma coisa que a gente sempre vê, William, que é uma crítica à imprensa, é que a imprensa trata muitos temas que, na opinião pública, são muito drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag

pouco relevantes. Isso é um dos motivos que a imprensa tem perdido credibilidade. Vou dar um exemplo prático nos últimos meses. Apesar do STF ser uma coisa muito importante do ponto de vista institucional, mas a gente hoje vive no Brasil uma crise de endividamento enorme entre as pessoas. As pessoas não conseguem pagar as contas que estão endividadas por N motivos. E a gente vê a cobertura da imprensa, obviamente, basicamente gastando muito tempo sobre o STF.

sobre os ministros da STF, são coisas que quando a gente vê nas pesquisas desvinculadas com o dia a dia real. Então, tem uma crise de credibilidade, tanto no sistema político, como na imprensa também.

Bom, a imprensa entendida como parte do sistema político, sim. Isso é algo que eu, na minha profissão, aprendi a não brigar com notícia. Posso gostar da notícia, posso não gostar da notícia, não brigo com ela. E é um fato da realidade política brasileira. As instituições normalmente que carregavam essa função, vem do vocabulário anglo-saxão.

Já diz isso no programa várias vezes. O gatekeeper. Quem é o guardião da veracidade objetiva dos fatos? Qual é o padrão de referência? Uma pessoa que, confrontada com material jornalístico, acha aquilo horrível, mas não sabe se aquilo é verdadeiro ou se aquilo é falso. Mas, se foi veiculado por uma instituição tradicional da imprensa, a imprensa é uma instituição tradicional, então, pelo menos, ali vale como fato objetivo. Isso se perdeu.

Essa é a perda de credibilidade, se você quiser complicar a conta como eu estou fazendo, mas para explicar melhor o que eu quero dizer, se dá pela perda dessa referência atribuída. Alguns países ainda têm.

Em relação à imprensa tradicional, esse grau de atribuir àquela instância a função de guardiã da veracidade objetiva dos fatos. Mas São Maurício, aqueles países suspeitos de sempre, né? Escandinávia...

Holanda, Alemanha, mas também Espanha, França, Itália, que são países muito próximos a nós culturalmente. Agora, no Brasil, não. Isso aí é inegável. A credibilidade da imprensa como instituição despencou. Embora boa parte do tráfego nas redes sociais se origine de material que vem da imprensa. É uma relação muito mais complicada.

do que uma simplista afirmação, desde que tenha as redes sociais não precisamos mais da imprensa. Ao contrário, nós estamos vendo isso agora no caso da investigação do escândalo Máster. Mas voltando à questão do papel das redes sociais, o papel das redes sociais é quase tema de milhares de doutorados. No caso específico do Brasil, Cristiano, as redes sociais estão abrindo uma brecha para candidatos de fora ou não há chance?

Ele não necessariamente abre, mas ele cria uma oportunidade para você falar para o seu nicho. Porque não fossem as redes sociais, você nem esse canal teria. Agora, o fato é, você tem esse espaço e esse nicho na rede social. Isso vai te alavancar? Não necessariamente, porque uma eleição depende de vários fatores.

Depende de como está a percepção da população, depende de como está a economia. E aí a gente relembra situações, por exemplo, Fernando Henrique foi eleito duas vezes no primeiro turno. Por quê? Graças ao plano real.

A economia, aquela estabilidade que deu, se houvesse hoje, quais são hoje os dois maiores problemas do país? Corrupção e sensação de segurança. Se houvesse alguma decisão que ela zerasse esses índices de violência, muito provavelmente, então, seria por causa da rede social? Não, seria por causa de uma política pública também.

relevante. Então, eu acho que a mídia social, a rede social, ela pode criar uma oportunidade, mas ela não é um único fator. Mas no nosso panorama atual, você acha que ela está atuando nessa direção de abrir uma porta, por exemplo, para o candidato que não venha dos partidos tradicionais?

Eu não acredito que ela esteja fazendo isso. Ela, na verdade, na minha avaliação, ela está criando, até a nossa Constituição fala em harmonia entre os poderes, ela está criando uma certa desarmonia. Porque hoje, você vê agora parlamentares que vão participando de votações, eles estão muito mais preocupados em exibir aquilo como uma... Obrigada.

É para fazer corte e mostrar lá para a turma. É para fazer na mídia social. Hoje o governo governa olhando os trackings, a pesquisa de popularidade, para mostrar isso também nas mídias sociais. Se acontece um desgaste com um aliado, rapidamente isso vira um post no Instagram, num X, por exemplo.

Então, as mídias sociais, de certa forma, estão sendo utilizadas para você se confrontar ainda mais com o teu adversário. E, nesse sentido, ela está desagregando muito essa relação entre os poderes, na minha avaliação. E é óbvio que você cria, você abre um espaço, porque a mídia social é uma oportunidade de você ganhar visibilidade.

A gente, de repente, abre a juniça, você nem sabia quem era, mas o sujeito tem lá 10 milhões de seguidores, 50 milhões de seguidores. Se uma pessoa dessa eventualmente se candidata, é óbvio que ela pode ser eleita a um cargo, por exemplo, proporcional, ou seja, deputado estadual, vereador, por exemplo, e tudo mais. Agora, isso necessariamente é bom? Isso vai fazer com que essa pessoa efetivamente implemente o agra... Não, ela foi eleita por um nicho.

E ela foi eleita por outras, não por grandes virtudes. Então, isso, para mim, ela dá uma possibilidade, mas ela não depende apenas disso.

A gente já está indo caminhando para tentar estabelecer, a partir do nosso início de conversa, como que tudo isso mexe na eleição. Nós estamos falando evidentemente de um acontecimento que eu imagino, até espero, que mexa com mais do que nós, jornalistas, analistas políticos e com o público em geral, que é um momento considerado bastante...

Decisivo, eu não gosto muito da palavra, mas importante, do ponto de vista do desenvolvimento da política brasileira. Em que medida ou quem se vira melhor, para usar uma linguagem bem clara, nesse tipo de ambiente que nós estamos vendo agora, levando em contos atuais contendores? Eu vou chamar o intervalo e retomo o programa contigo daqui a um instantinho. Até já, pessoal, é rápido.

Estamos voltando do intervalo. Rafael, nesse ambiente que nós passamos dois segmentos do programa discutindo, quem está se dando melhor?

Olha, William, a gente tradicionalmente liga a emergência dessa forma de fazer política mais na rede social a essa nova direita. Então, em tese, esse ponto de partida é melhor, é para essa nova direita, o que ajuda a explicar por que os partidos que estão realmente perdendo são os partidos daquela direita tradicional. Me refiro não só ao Brasil, era o PSDB para...

dar um exemplo desse movimento, mas se a gente olha em outras democracias do mundo, é a CDU, são na Alemanha, que estão sendo comidos, entre aspas, por essas novas legendas que emergem no campo da direita. Mas, obviamente, há uma tendência, em algum momento, desse conhecimento, desse ferramental de como gerar capital político pelas redes sociais, que isso vai se disseminando.

Você fez uma pergunta também que eu acho que é importante tem a ver com essa resposta de quem ganha. E se as eleições e se o ambiente brasileiro vai trazer essa renovação, pensando nas redes sociais. E vou usar, já que hoje a gente está recuperando os conceitos clássicos, uma ideia de... Lembrando deles. Lembrando deles, de um termo que é a socialização política.

Essa nova geração, por que eu sou cético que isso vai gerar? Porque essa é uma nova geração que socializa politicamente com essa forma de fazer política que o Cristiano aqui mencionou. Então, eu não vejo a rede social alavancando esses nomes. O que eu vejo como porta de abertura para essa renovação? Acho que a gente está numa fase de transição da cúpula da elite política no PT.

Se o presidente Lula conseguir a reeleição, provavelmente é o último mandato. Então, no campo da esquerda, vai se abrir naturalmente uma discussão de se vai ter sucessor, se não vai ser. Vai ser dentro do PT, vai ter alguma outra força. Então, acho que tem ali um respiro, uma possibilidade de alguma coisa nova aparecer.

E no campo da direita, se a gente imaginar nesse cenário que a gente está construindo hipoteticamente, que o presidente Lula se reelege, o que vai acontecer com esse capital político bolsonarista? Então tem uma disputa dentro da direita também que a gente ainda não sabe onde vai parar. Então eu acho que é disso que vem a oportunidade de a gente ter nas eleições de 2030, no caso das nacionais, alguma coisa um pouco diferente, quem sabe... É, na hora...

Para 26, então, por dedução, você está tirando fora. Para 26, eu não vejo, acho que vejo com muito ceticismo a possibilidade que a gente tenha alguma coisa nova. Mas talvez ela gere um pouco ali. Alguém sai a melhor da terceira via e aí tem um ponto de partida para o futuro. Aliás, a expressão que todo mundo aboliu.

A terceira via? Agora a palavra é alternativa. Mas acho que é um pouco isso, assim, é o que dá onde eu vejo que pode sair essa quebra geracional mesmo e que aí abre oportunidade para alguém ocupar esse lugar. Como é que você está avaliando esse cenário em função dos atores, grupos, pessoas, correntes políticas que estão sendo beneficiadas ou, ao contrário, prejudicadas pelo contexto, Maurício?

Bom, eu acho que são dois pilares. Vou falar do lado da esquerda, do lado do presidente Lula. Eu acho que vai ser um momento único, uma janela para a esquerda de renovação, porque, como eu falei, o Lula, de 10 eleições, esteve presente em 7 na urna e provavelmente vai ficar em primeiro e segundo lugar em 7 eleições. É um currículo bastante único, o que não permitiu uma renovação, não só do partido dele, como do campo político dele. Então, independente do...

começar a se construir as alternativas. E aí eu concordo com o Rafael, vai ter que ter uma alternativa geracional natural do lado do campo da esquerda. Acho que nomes existem. A questão é como é que eles vão se reagrupar com... Porque é importante sempre falar, do lado do eleitor, William, o lulismo é maior do que a esquerda. O Lula é maior do que a esquerda. Então vai ser um novo rearranjo ali do lado da esquerda. Do lado da direita, eu acho que a gente vai continuar. A minha percepção

é que a gente vai continuar com dois grupos, macro-grupos, os grupos mais aliados ao bolsonarismo, que hoje eles se concentram no PL e no Novo também. Eles vão ser eleitos, muitos bolsonaristas vão ser eleitos...

continuar relevante, independente do resultado do Flávio nas urnas, e a gente vai ter a centro-esquerda, ou o centrão, e aí, obviamente, a grande questão é como é que esse grupo vai voltar a ter o protagonismo que tinha antes do bolsonarismo. E aí, uma coisa que é interessante no Brasil, que eu estou acompanhando, a gente sempre tem uma expectativa, quando acaba o ciclo eleitoral, que a gente vai ter os governadores assumindo um protagonismo nacional, e o que a gente está vendo é o contrário

desde o Fernando Collor que era governador e foi eleito presidente da república, os governadores tem tido muito mais dificuldade de nacionalizar e ganhar protagonismo a nível nacional, e uma grande questão que eu tenho é a gente tem aí uma geração de governadores que deve ser reeleito e uma geração até jovem de governadores mas a questão é será que eles conseguem ganhar protagonismo nacional e eventualmente ter algum governador que realmente se coloque na corrida presidencial?

Bem observado isso daí, Maurício. Assim como repórter político, eu fico me lembrando. Meus tempos, na porta do Congresso, eu cobria a Constituinte na época por falecido Jornal do Brasil, aí chegava um jovem político ali no Salão Verde, que é onde fica a fofoca, onde ali tem...

a mistura de jornalista com político, e ali é que fica se traficando informações, ou fofoca, como vocês quiserem. O jornalista adora fofoca, impossível negar. E aí chegava um jovem político, e a gente falava, olha ele ali, olha ele ali, e o pessoal meio que se dispersava, porque era sempre aquela mesma conversa. Era o Fernando Collor.

Nove meses depois, ele era presidente do Brasil, jovem governador da Lagoas. Eu acho que é o último governador a virar presidente. Depois de lá para cá, não teve nenhum governador. E a gente teve governadores que participaram de Mário Covas, por exemplo, ou teve o Brizola. Brizola não chegou a final ali, mas Mário Covas. Agora a gente teve nessa fase, isso é interessante, isso é interessante a observação. A gente teve nesse...

período mais recente, o surgimento de governadores que diziam, bom, espera aí, desse grupo de governadores é possível que saia uma candidatura alternativa ao eixo Lula-Bolsonaro. O Ronaldo Caiado não é exatamente um nome novo, estava lá em 89 já, eu lembro. Ele entra nessa categoria por qual seria? Seria de renovação política regional que produz nomes que vão ter projeção nacional? Isso a gente não está tendo.

A gente não... Eu acho que o Caiado, ele tentando se posicionar como... Ou o Zema também. Não posso esquecer. O Caiado e o Zema estão tentando ali se posicionar como uma...

uma alternativa, mas você, ainda assim, William, você percebe que há um enorme constrangimento dessas duas lideranças de, eventualmente, se confrontar demais ao bolsonarismo, por exemplo. O Zema fez isso recentemente, diante do que foi revelado.

envolvendo o Flávio e o Banco Master, foi bastante criticado pelas redes sociais, viu esse efeito e recuou do discurso. Já o Caiado foi mais elogiado porque adotou uma postura mais cautelosa em relação às críticas ali em relação ao Flávio.

Então, você percebe que mesmo assim há uma certa cautela, porque eles sabem que eventualmente para assumir essa posição, eles vão precisar desses votos. E eles não podem se chocar muito com esse eleitorado. É como o Rafael falou, talvez como lá em 2030.

Com o Lula não podendo concorrer, talvez o Bolsonaro ainda forte, mas também não sei se terá condições de concorrer, até porque se tudo permanecer como está, ele continuará inelegível. Mas pode ser eventualmente a oportunidade...

para vir uma quantidade razoável de opções que o eleitor pode. Talvez a gente tenha uma fragmentação similar, por exemplo, ao que a gente teve lá em 89.

Na qual o Brizola não foi por segundo turno contra o Collor por uma diferença, como a gente fala, riscou a trave. Exatamente. Então, talvez essa seja uma oportunidade. Mas mesmo assim, eu não acho que vai ser tão fácil imediatamente na eleição subsequente. O papel dos governadores sempre foi na política brasileira mais de um século.

um papel importante, são lideranças regionais. Portanto, tem umas ramificações regionais fortes. A gente vê que nesse começo de campanha, começo de eleição, enfim, em 2026, surge um grupo de nomes de governadores.

Afunilou. Os dois nomes dos governadores que sobraram têm mais ou menos nas pesquisas ou registram atualmente, deixa eu ser bem exato para ninguém me confundir, nas pesquisas atuais pontuam mais ou menos nas mesmas categorias, que é muito lá embaixo, tanto dois governadores de estados importantes, Minas Gerais e Goiás.

como uma candidatura que vem de fora desse esquema, que é a Renan Santos. Então, o que isso diz para nós? Eu acho que a grande dificuldade de fazer esse papel dos governadores como canal de oxigenação é transformá-los em figuras nacionais. Porque eu acho que esse é o grande problema. Quando a gente pega historicamente, tem Lula, o que ele fez? Era deputado e disputou a eleição presidencial.

Disputar a eleição presidencial faz com que você tenha que rodar o Brasil, criar uma imagem boa ou ruim, enfim, como você em tese queira criar, mas que isso é comum ao eleitorado. E o Brasil é um eleitorado continental, não dá para ganhar uma eleição nacional indo bem no seu estado. Que foi um pouco o duelo Lula-Brizola que você mencionou de 89. Basicamente a habitação do Brizola é Rio e Rio Grande do Sul.

naquela eleição de 89. Então é difícil criar esse personagem. Por isso que eu sou cético com os governadores e, sobretudo, Caiado e Zema, porque eles não foram nomes que estão ligados a uma ideia de centro. Independente de ser difícil de dizer o que é centro. Mas são nomes que têm vínculos com o Bolsonaro. Então são nomes próximos a essa direita. Como é que você quer buscar renovação se você lança candidatos que, na verdade, estão próximos do espectro político?

Por incrível que pareça, acho que o Renan Santos é que tem a oportunidade de ter um capital político diferente. Por estar desvinculado dessas coisas. Por estar desvinculado. Por ter um discurso que, como já é digitalizado, não é restrito ao mercado A, ao mercado B. A fala dele é uma fala ampla.

para quem apoia ou quem critica, de uma forma ampla. Então, por incrível que pareça, entre esses nomes, e eu digo incrível que pareça por conta da estrutura partidária, nós estamos falando do Caiado concorrendo pelo PSD, partido super importante do sistema político. Que elegeu o maior número de prefeitos na última eleição. Obrigado pela lembrança. É nesse sentido que é o espanto, porque seria uma eleição... Se bem que assumindo que os prefeitos compram ordens.

Exatamente. Mas, de todo modo, tem essa característica. Então, acho eu que esse perfil, até olhando agora para 26, que poderia ter algum destaque. Mas, ainda assim, acho que longe de conseguir quebrar essa estrutura mais cristalizada que parece se anunciar na disputa de 2026. Nós vamos para uma disputa completamente cristalizada, Maurício?

Se a gente tiver esses nomes que estão postos aí, sem dúvida, William, e eu tenho uma hipótese, que inclusive...

mesmo aí, com uma boa chance de acabar no primeiro turno, porque do lado da esquerda, o Lula não vai ter concorrência no primeiro turno, que de alguma maneira ameaça significativamente os votos do PT. Ele teve concorrência do Garotinho em 2002, da Heloísa Helena, que teve 7,5% dos votos em 2006, da Marina, que roubou.

o voto do PT em 2010 e 2014. Em 2018 e 22, o Ciro, até em 22, a Simone roubaram o voto do Lula. Ele não vai ter isso agora. Então, ele vai estar muito próximo à votação dele de primeiro e segundo turno. O mercado dele de primeiro e segundo turno é muito similar. Do lado da direita, uma das coisas que eu acredito muito, William, é o que eu chamo de antipetismo de chegada, que é...

O fenômeno é que na reta final do primeiro turno, os eleitores se aglutinam em torno do candidato que tem maior probabilidade de ganhar do Lula. Isso aconteceu do Lula ou do PT. Isso aconteceu com a S em 2014, isso aconteceu muito com o Bolsonaro em 18 e 22. Eu acho que o antipetismo de chegada, quando vê o Lula próximo de um resultado de primeiro turno, ele vai se aglutinar em torno de um candidato. E aí foi mencionado o Renan, eu acho que...

A gente teve esse fenômeno dos candidatos derreterem na reta final, aconteceu com o Ciro e com a Simone em 2022, aconteceu com a Marina em 2014. Eu acho que tem grande chance de acontecer um derretimento de Zema e Caiado na reta final por esse antipetismo de chegada, justamente pelo que o Rafael falou, essa falta de diferenciação entre eles e um candidato Bolsonaro. E nesse aspecto, o potencial eleitor do Renan, ele tem 2%, 3%, 4%...

pesquisa, eu acho que esse cara é menos sucinto a esse antipetismo de chegada do que o eleitor aí que é hoje, né, nas pesquisas do Zema e do Caiado. Então não se surpreendam, William, se a gente acabar a eleição no primeiro turno.

O que aconteceu, William, pegando o gancho que o Maurício falou, o que aconteceu nas últimas eleições, onde o Lula foi candidato, o Lula acabou tendo menos votos do que as pesquisas indicavam, talvez por esse antipetismo de chegada, então o Lula teve menos votos.

E os adversários do Lula tiveram mais votos do que as pesquisas indicavam. Então, acabou isso acontecendo nas três eleições que o Lula acabou participando. Então, isso pode reforçar a tese, sim, de haver segundo turno, porque pode... De haver ou de não haver?

De haver-se dois turnos, né? E o outro ponto é que... A hipótese do Maurício é que possa ser resolvida no primeiro por conta do fracionamento. E quando a gente olha para as eleições, o Lula tem menos votos do que ele efetivamente teve. E outro ponto é, por isso foi feita uma crítica até ao Nordeste, que houve uma mobilização muito grande, por exemplo, na última eleição de 2022, mas o índice de abstenção e de não comparecimento na região Norte e Nordeste drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag drag

é maior por conta da dificuldade de locomoção, enfim, de todos os problemas ali que o Norte e o Nordeste enfrentam. Então, o índice de não comparecimento é muito grande. E isso acaba, obviamente, pode prejudicar, eventualmente, esse desfecho já também na eleição em primeiro turno. Mas aí acho que tem um ponto... Espera, espera só um segundo. Deixa o Maurício... Maurício, prossiga.

Não, esse ponto que o Cristiano trouxe é muito importante. Em primeiro lugar, que a abstenção sempre prejudicou o PT, porque a abstenção é mais concentrada na baixa renda e baixa escolaridade. Isso é um dos motivos, inclusive, que o PT nunca ganhou uma eleição no primeiro turno. E eu acho, assim, é importante dizer, se a gente tiver abstenção...

Se a gente tiver uma eleição muito ruim para as pessoas, uma eleição de troca de ataques, isso pode ter um efeito na abstenção no branco e nulo, o que obviamente muda a matemática dos votos válidos. Eu acho que o que é diferente nessa eleição é que a gente tem nenhuma opção da esquerda em relação ao Lula no primeiro turno e poucas opções da direita, poucas opções diferenciadas na direita. Mas essa questão da abstenção é muito ruim para o PT, porque o PT, esse voto do Lula é um voto popular e esse é o pessoal que menos aparece para votar.

Eu acho que por isso a chave aqui para esse desafio, é primeiro ou segundo turno que a gente está conversando, passa por uma discussão conjuntural, que é o efeito dos áudios vazados, enfim, do Flávio Bolsonaro com...

o Daniel Vorcari. No seguinte sentido, porque se eventualmente esse mal-estar permanecer, for mais do que um movimento conjuntural, isso pode trazer um perfil diferente para essa abstenção que o Maurício mencionou, de que mais forte em baixa renda e concentrado na região norte e nordeste.

Porque pode trazer aí uma abstenção que, em tese, era alguém do antipetismo que iria abocanhar. Mas aí vem uma desilusão tão grande que esse eleitor já abstém no primeiro turno e não no segundo. E aí prejudica exatamente. E aí eventualmente se aproxima.

o Lula, ou apossumaria qualquer quem tiver na frente no quadro de primeiro turno. Então, acho que essa é uma novidade que pode ter a ver com essa questão conjuntural do caso Máster e nos seus desdobramentos políticos. Aí está o ponto, Cristiano, que a gente precisa tentar entender. Se é conjuntural o que foi registrado em relação à candidatura do Flávio Bolsonaro ou se isso carrega na sua análise? Se isso carrega na sua análise?

mais peso em termos de durabilidade ao longo da linha do tempo? Isso é mais conjuntural, ele vai depender muito do que vai acontecer daqui para frente. O Flávio já teve que acabar voltando atrás em algumas situações, mas as investigações estão avançando. Se eventualmente aparecer algo de diferente...

do que ele, que contradiga o que ele já mencionou, isso para ele pode se tornar estrutural. Existem hoje três correntes dentro do PL e daqueles que ainda apoiam a candidatura do Flávio.

que é minoritária, que defende a substituição já, porque acha que o Flávio pode ter uma posição garantida no segundo turno, mas no segundo turno ele perderia, então que defende a substituição já. Tem um outro grupo que é majoritário, que diz, vamos aguardar para ver, porque aí a gente...

monitora, a gente vê efetivamente qual é o tamanho do desgaste, se ele consegue reverter daqui até lá ou não. E existe um outro grupo também minoritário que diz, não, vamos substituir, vamos com o Flávio até o final. No final das contas, quem vai decidir isso efetivamente é o Jair Bolsonaro, o dono do capital político.

A priori, eu vejo que o Jair Bolsonaro dificilmente ele queira abandonar a mão do filho imediatamente na primeira grande crise que aparece, vai sustentar. E o Bolsonaro, a gente sabe que ele tem uma dificuldade de transferir esse capital político.

para alguém que ele não sabe se realmente a pessoa vai seguir com ele depois disso. E aí, conseguiu, e agora? O que você vai fazer com esse capital político? Você vai fazer o que eu quero? Você vai seguir ou eu vou cair no esquecimento? Então, a preocupação no day after dessa, vamos supor, dessa outra alternativa a ganhar eleição, isso é o que prejudica.

o Jair Bolsonaro. Mas acredito que isso é conjuntural e por isso esse campo majoritário no PL que quer aguardar para ver qual é o tamanho da dimensão, hoje é majoritário e por isso o Flávio deve continuar como candidato, pelo menos até o período lá de convenção partidária.

Bom, Maurício, eu tenho que encerrar o programa, pelo jeito que a gente está chegando ao final do programa, que pode ficar velho, que a gente está falando aqui rapidamente, do jeito que as coisas andam no Brasil. Mas a gente fez um apanhado geral de um assunto que eu acho que mexe com todo mundo, vai continuar mexendo. Queria agradecer muito a você, Maurício Moura, doutor em Economia e Gestão Política, pela participação remota aí de Washington. Muito obrigado.

Agradeço aqui o nosso parceiro de conteúdo aqui no WWC, o Cristiano Noronha, a presença aqui no estúdio, ao Rafael Cortes, igualmente, meu muito obrigado, Rafael, pela presença aqui conosco. Meus agradecimentos especialmente a você que nos acompanha. Até a próxima, pessoal.