Vorcaro muda defesa e acende alerta no Congresso e STF

Olá, boa noite. Esta é a CNN Brasil e este é o WW. A saída do principal advogado de Daniel Vorcaro do caso representa uma vitória para o ministro André Mendonça e uma derrota para a cúpula do Congresso Nacional e parte do Supremo Tribunal Federal. Vitória de André Mendonça porque o ministro sinalizou desde o início que só aceitaria uma proposta de delação premiada se ela fosse séria e completa, o que não aconteceu.

Até agora, a linha adotada foi poupar autoridades e confrontar o relator do caso no Supremo. Não deu certo. Tanto que o advogado que assume o caso agora teve como primeiro pedido de Vorcaro que se reaproxime de André Mendonça. Os sinais dos dois lados agora, de Vorcaro e de Mendonça, a partir de agora, são de um entendimento, o que significa que uma nova proposta de delação premiada está a caminho.

É uma ótima notícia para quem deseja saber o real alcance da rede que Vorcaro montou e financiou, em Brasília principalmente. E é uma péssima notícia para quem, até agora, trabalhou contra as investigações. Nessa edição, falaremos ainda de Lula abrindo vantagens sobre Flávio Bolsonaro nas pesquisas após o caso Dark Horse.

e sobre a tentativa de se chegar a um cessar-fogo no Irã. Antes de apresentar quem está nesse primeiro bloco conosco, o advogado criminalista Antônio Augusto Figueiredo Basto. Tem uma longa trajetória no direito criminal, especialmente em colaborações premiadas. Bem-vindo, doutor.

Boa noite, agradeço a oportunidade, Caio, Thais e Jussara, e estou aqui à disposição para contribuir com esse debate e a todos os seus telespectadores.

A Zeredia, obrigado por ficar com a gente aqui no WW. A Jussara, daqui a pouco a gente está acertando a conexão dela no estúdio em Brasília. E a gente antes, vamos atualizar o dia aqui para quem nos assiste. O advogado José de Oliveira Lima deixou a defesa do ex-dono do Banco Master, Daniel Vercaro. A mudança coincide com a volta de Vercaro para a mesma cela especial que ocupou durante a primeira tentativa de uma delação premiada, rejeitada pela Polícia Federal. A reportagem é de Luciana Amaral.

Com a saída de José de Oliveira Lima da defesa de Daniel Vorcaro nesta sexta-feira, cresce em Brasília a expectativa de uma delação mais completa por parte do ex-banqueiro do Master. A mudança acontece dois dias depois da Polícia Federal rejeitar a proposta de colaboração premiada apresentada por Vorcaro.

Para a polícia, houve omissão e faltaram fatos novos diante do que já foi descoberto pelos investigadores. O advogado também teria tido uma discussão com André Mendonça, relator do caso no Supremo, e a quem cabe a homologação do acordo. Agora, as negociações de Vorcaro continuam com a Procuradoria-Geral da República.

Alguns dos pontos em discussão são o quanto o Vorcaro vai ressarcer aos cofres públicos, só na FGC o rombo chega a 52 bilhões de reais, o quanto vai entregar de figuras políticas e os benefícios que vai receber em troca. A pressão sobre o Vorcaro aumentou no último mês. As operações da PF continuam e em uma delas, em meados de maio, seu pai, Henrique Vorcaro, foi preso.

Seu primo, Felipe Cansado Vorcaro, já estava na prisão. Daniel Vorcaro chegou a ser transferido para uma cela comum, menor e com condições piores de higiene, dentro da superintendência da PF em Brasília. Nesta sexta, numa espécie de sinalização positiva depois da saída do advogado, Mendonça autorizou que Vorcaro volte a uma cela especial na PF, que também permite mais tempo de reuniões com os integrantes de sua defesa.

O tempo estimado para as negociações de Vorcaro com a PGR traz alívio às pré-campanhas. Mesmo que seja levada adiante, a delação não deve ser firmada num futuro próximo. No mundo político, o receio é sobre quem e o quanto Vorcaro poderá entregar. Já temos o Sara Soares. Boa noite, Sara, bem-vinda. Obrigada, boa noite a todos.

Doutor, você é uma referência em delações premiadas, colaborações premiadas na sua experiência profissional. Atuou muito na Lava Jato, quando explodiu esse instrumento criminal. Delação do Daniel Vercaro, qual a sua perspectiva? Ela vai sair ou não? E qual o potencial alcance dela?

do Vorcaro, ela tem uma série de fatores que tem que ser muito bem ponderados. A defesa tem uma série de limitações em razão de que ainda não se quer se existe uma denúncia, o Ministério Público ainda não estabeleceu

de uma forma pelo menos objetiva, o que ele pretende é onde ele vai. Então, o voo agora é um voo meio sem rumo, depende muito daquilo que a investigação tem. E nessa fase, a defesa tem que tentar obter o máximo de informações para que ela possa minimamente atender os requisitos legais.

que é a identificação de eventuais pessoas envolvidas nos crimes, as lideranças dessa organização e, posteriormente, a prevenção de crimes e, finalmente, a reparação do dano.

qualquer um desses requisitos preenchidos é suficiente para que ele tenha o benefício. Então, o fato da reparação do dano, ele não é preponderante. Ele tem que estar agregado também à qualidade das informações que ele está prestando.

Essas informações não bastam que elas existam da boca do Vorcá. Elas têm que estar corroboradas por elementos externos idôneos. O nosso sistema trabalha com uma série de limitações, a palavra do colaborador.

Não basta o colaborador falar, além de falar, ele tem que provar aquilo que ele está dizendo. Ou seja, é um meio de produção de provas. Até o presente momento, me parece que a Polícia Federal não estava satisfeita com a colaboração e acabou renunciando ou se afastando de uma eventual negociação.

em razão de que já teria os elementos suficientes para prosseguir sem a necessidade dessa colaboração. Na minha opinião, essa colaboração vai demorar.

Não será fácil, não só pela complexidade jurídica, mas também pelo ambiente político. Eu acabei de ouvir aqui agora, através de vocês, que isso deve demorar para ficar para depois das eleições. Evidentemente, para evitar o mau uso, a má versação das informações dentro do panorama político.

A minha expectativa não é das melhores, em razão de como ela está sendo negociada. E aqui não vai nenhuma crítica ao advogado, muito pelo contrário. Eu acho que o advogado tem uma limitação, ele se afastou, é um grande advogado, provavelmente se afastou, em razão de que não conseguiu evoluir na estratégia que eles resolveram nesse momento. Veja que na Lava Jato...

As colaborações começam a acontecer depois de um determinado período de maturação, oito a nove meses, depois que os processos já estavam sendo colocados pelo Ministério Público. Então, a defesa tinha um maior número de informações. Ela podia ter mais elementos para negociar melhor os acordos.

Porque um acordo, quando ele é negociado, você tem que ter essa condição também de saber aonde você pode ir com aquilo. Agora, doutor... O que a outra pauta vai oferecer, né? Deixa eu só te interromper e antes de passar para a Thaís e para a Jussara, de certa maneira, eu tenho especial interesse na questão política que você coloca. O que você sugere é que o potencial alcance político...

dessa delação premiada e o ineditismo de poder atingir, inclusive, ministros do Supremo Tribunal Federal, é uma força que joga contrária a essa colaboração. Qual o peso desse fator político, vamos dizer assim, do establishment político atuar contra essa delação sair?

É evidente que o peso político dela é enorme. Isso é inegável, seria uma ingenuidade alguém negar isso no Brasil. Existem forças que estão se contrapondo nesse momento para que as investigações ou não avancem, ou avancem de uma maneira que os danos possam ser menores.

do que se esperava. Então, negar que isso existe, não tem como. Existem cabeças premiadas que estariam colocadas na bandeja, vamos dizer assim, nessa colaboração, e que seriam objeto da investigação que tramita no Supremo. Não digo só a questão do ministro do Supremo, mas especialmente no mundo político. Vejo que ali no Supremo a questão é um pouco mais...

embora seja sensível, ela não tem ainda uma substância para se dizer que pode atingir o ministro concretamente. É uma especulação. Mas com relação a autoridades econômicas e políticas de todas as áreas, me parece que a colaboração poderia trazer um prejuízo enorme, como já aconteceu essa semana com um dos eventuais candidatos à presidência da República.

Então, com certeza, existem forças de vários lugares que não querem que isso aconteça. Jussara, qual é a sua percepção em Brasília do potencial da delação caminhar tranquilamente ou caminhar melhor até agora?

Olha, Caio, neste momento a avaliação é que, pelo menos se a delação estava lidada como perdida, depois da troca de advogado, por enquanto apenas a saída, não foi anunciado um novo criminalista para atuar ao lado do advogado Sérgio Leonardo, a expectativa, pelos sinais...

de que, por exemplo, hoje Daniel Vorcar acaba voltando para a cela especial na Polícia Federal, é que abre-se um caminho, mas desde que Vorcaro esteja disposto a entregar mais informações. Essa é a condição. Tanto que a Polícia Federal já rejeitou os anexos que foram apresentados por Daniel Vorcaro, a PGR já informou que do jeito que está, não avança e conta com a resistência.

do ministro André Mendonça, pelas informações que temos até aqui, que do jeito que está, avança muito além do que a própria investigação já tem. Então, Caio, a expectativa é que agora, sobre os efeitos de uma substituição de advogado, se vai entrar um novo criminalista e o quanto o próprio Daniel Vorcaro, depois de ter essa delação rejeitada pela Polícia Federal, o quanto ele vai topar...

avançar nessa investigação, se ele realmente vai ter fatos novos para apresentar, fotos que aí sejam de interesse, fatos que sejam de interesse da investigação, até aqui nada. Então, assim, neste momento, Caio, é ainda prematuro dizer se de fato vai avançar, quanto tempo vai demorar para avançar, concordo com vocês que não deve andar rápido até pelas idas e vindas dessa delação.

E toda essa questão que foi essa negociação da delação até aqui, antes mesmo da recusa dos anexos, a gente já acompanhava nos bastidores, inclusive o estremecimento da defesa do entorno de Vorcaro e do próprio Vorcaro com o advogado José Luiz Oliveira Lima. Então, Caio, agora uma esperança, inclusive para o entorno de Vorcaro, é que ele possa recomeçar.

E aí, se ele oferecer mais fatos de novo, aí sim ele pode caminhar. Mas ainda é muito incerto, como eu te disse, esse cenário nebuloso e o quanto isso vai avançar nesse período eleitoral. Acho que são muitas variáveis, não dá para dizer se ela vai avançar rapidamente e muito menos se o próprio Vorcaro, que passa pelas mãos deles, se ele realmente vai seguir ali, vai se interessar em entregar mais informações.

Doutor Figueiredo Basto, há outras delações sendo negociadas. O ex-presidente do BRB, por exemplo, totalmente implicado nessa fraude do Master, está querendo correr para fazer a sua delação. E, com a sua experiência, o senhor também conviveu com várias delações sendo feitas ao mesmo tempo?

Eu queria lhe ouvir qual é o cenário que a gente pode esperar e o quanto esse tempo que a política vai provocar de espera, pelo timing correto da delação, o quanto isso prejudica ou ajuda na composição do melhor acordo.

A questão que você colocou aí da concorrência entre os colaboradores é fundamental nesse momento. Quem tiver mais matéria, mais sinceridade, mais lealdade na negociação vai chegar na frente.

evidentemente que, com um acordo sendo fechado, os outros ficam não necessariamente prejudicados, mas eles acabam perdendo muito do material que eles poderiam fazer. A posição do Daniel também é delicada, até nessa linha que você está falando, porque tem os familiares dele agora. Esse acordo já não é mais do Daniel. Ele é do pai, é do cunhado, do primo. Todos eles vão ter que estar juntos nesse acordo.

Pelo menos me parece uma questão até de sensatez. O cara não vai deixar o pai, o cunhado, enfim, para trás. Eles vão tentar vir juntos, como foi em outros casos. E eles têm um paralelo aí, que são autoridades que estavam juntos, que também querem colaborar, que tem com certeza material para isso.

Um acordo necessariamente não prejudica o outro. Há a possibilidade de que se façam vários acordos sobre o mesmo objeto. Porém, é importante que essas colaborações por si só, elas...

conjugadas, elas não têm o poder de fazer uma prova. Elas têm que exigir aquela questão da prova do elemento externo. O que eu vejo aí é que talvez eles não tenham esse elemento externo. Talvez esse elemento externo já esteja em poder da Polícia Federal, que são os celulares, enfim, todo esse material.

Então eles têm um elemento da palavra que vai ter que ser corroborado com aquilo que já foi colhido na investigação. Isso é um fator importante. Outro fator importante, além de existir uma colaboração que pode prejudicar a outra, tornando-a obsoleta, é que muito do que está se vendo aí hoje diz respeito à credibilidade. Quando a Polícia Federal nega uma...

A continuidade dessa delação ou da colaboração é porque ela já entende que não há credibilidade. Então, como é que depois isso vai seguir? Trocando o cara de cárcere, dando melhor condição, ou indicando pessoas que teriam que ser delatadas, me parece que essa seja a função do órgão acusador e investigador.

Porque aí você não tem espontaneidade, você tem alvos selecionados. Coisa que nós acabamos vendo que, infelizmente, aconteceu na Lava Jato. Então, quando você começa a colocar o cara num regime mais gravoso de prisão, depois transfere, traz, eu me recordo do que aconteceu com o Paulo Roberto Costa aqui. Para ele poder colaborar, colocaram esse sujeito numa penitenciária aqui em Piracuara e só tiraram de lá quando ele resolveu falar.

Claro, isso é um jogo, é dura a expressão, claro, mas todos nós temos que estar preparados para isso. É um sistema adversarial entre acusação, investigação e defesa, e no caso, a defesa fica muito para trás nesse jogo em razão do aparelhamento do Estado. É por isso que, num momento como esse...

é prematuro dizer que ela não vai sair, mas eu vejo como muita dificuldade em relação daquilo que já avançou. Também não vejo como haver má vontade do ministro André Mendoza, porque ele não pode participar dessas negociações.

A lei diz muito claro, ele não participa de nada. Se ele estiver participando, ele está anulando tudo. E ele é um homem de um conhecimento jurídico enorme. Ele não ia se sujeitar a discutir com advogado, ou fazer isso, ou qualquer coisa assim, entendeu? Eu queria pegar o seu gancho da Lava Jato, e para finalizar, porque já me assopram aqui o nosso tempo esgotando nesse primeiro bloco.

Há uma tendência, o senhor falaria que é uma tendência do Caso Master ter o mesmo destino que a Lava Jato teve?

Cara, eu não duvidaria disso. Nós tivemos no mesmo salão o Marcos Valério, que ficou para trás, tentou fazer a colaboração, se atrapalhou e acabou ficando anos preso. Enfim, isso pode acontecer agora de novo. Algumas semelhanças com a Lava Jato eu estou vendo, que é exatamente essa. Se colocaram esse rapaz primeiro no encarceramento pesado.

depois tiraram, melhoraram, estão jogando com ele conforme os interesses da investigação. Isso não me parece adequado. Isso não me parece adequado porque se houve a recusa fundamentada da PF, é preciso ver qual é o fundamento. Mas eu digo em relação, doutor, eu digo em relação à reação da classe política para enterrar a investigação.

É óbvio que a classe política brasileira não quer uma nova Lava Jato, é evidente. Até porque, pelo que eu tenho acompanhado, eu não conheço o caso concreto, então estou dando uma opinião daquilo que eu leio e vejo vocês aí todos os dias, é que vai acontecer uma operação que vai fazer a Lava Jato parecer um traque. Ela é muito maior que a Lava Jato. Ela tem uma profundidade, uma capilaridade muito maior que a Lava Jato. E é evidente que a classe política não quer passar por isso de novo.

a destruição de partidos, de lideranças e prisões, enfim. Muito embora eu não veja aqui nenhuma semelhança com a Lava Jato na maneira de investigar. Um colúdio entre juízes e procuradores da República, se tornando a mesma pessoa. Isso eu não estou vendo. É por isso que eu digo, tem que ter um cuidado aí para não transformar o ministro.

numa pessoa que esteja, ele, pilotando a investigação. Ele pode até ajudar na investigação, mas na colaboração ele tem que ficar fora. Ele só vai olhar a colaboração na hora de homologar. Se ela estiver dentro dos requisitos legais, ele homologa. Caso contrário, agora, interferir e dizer eu quero isso, eu quero aquilo, eu quero aquela pessoa, eu quero esse, não, isso ele não pode fazer. Aqui aconteceu muito isso.

E deu no que deu. Comumou tudo. Com praticamente tudo. As grandes colaborações foram por água abaixo. Por quê? Porque havia... Houve assodamento, houve uma aversação de uma série dos princípios gerais do direito e acabou acontecendo o que aconteceu. Havia explicitamente, isso é inegável, um colunho entre a acusação e o judiciário, na pessoa do juiz Sérgio Moro.

Então, tem que ter cuidado com essas investigações, essa magnitude, para que elas não tomem o mesmo rumo. Ah, bem. Doutor, eu... O que eu peço? Eu realmente preciso encerrar, que já acabou o João de me dizer que estou estourando. Eu te agradeço muito pela sua disposição de tirar a sua sexta-noite para estar conosco aqui. Advogado criminalista Antônio Augusto Figueiredo Basto, muito obrigado. Excelente final de semana. Obrigado.

Obrigado para vocês todos. Muito obrigado. As meninas continuam comigo. Daqui a pouco a gente vai falar sobre também política brasileira, eleições, novas pesquisas reforçando dificuldades que cercam a pré-campanha de Flávio Bolsonaro. Até já.

WW de volta, participa agora o Leonardo Barreto, cientista político e sócio da consultoria Fink Policy. Bem-vindo, Léo. Boa noite, Caio. Boa noite a todos. Boa noite. Nova pesquisa da Tafúria dessa sexta, mais uma que indica uma tendência de queda de Flávio Bolsonaro diante da crise com Daniel Vercaro. O senador viu os índices de intenção de voto caírem e o presidente Lula abrir vantagem no primeiro e no segundo turno. Confira.

Flávio Bolsonaro termina a semana diante de um cenário difícil, tanto em relação ao eleitor quanto ao mundo político. Pesquisa a Datafolha, divulgada nesta sexta-feira, mostrou uma queda de quatro pontos para o senador no primeiro turno. Ele agora tem 31% das intenções de votos contra 40% do presidente Lula. Em alguns dias, Flávio saiu de um empate técnico para nove pontos atrás.

No cenário do segundo turno, ele caiu de 45% para 43% e viu Lula atingir os 47%. O senador também apresentou, pela primeira vez, uma rejeição maior que o atual presidente no levantamento do Datafolha.

No aspecto político, ele enfrenta desgaste junto a apoiadores importantes do bolsonarismo. O senador e ex-ministro da Casa Civil, Ciro Nogueira, disse que caso o pré-candidato seja culpado, terá que pagar. Ciro é investigado por possível envolvimento no caso Master.

O áudio e o encontro de Flávio Convorcaro incomodaram partes do PL e alas evangélicas. Segundo o jornal O Globo, o pastor Silas Malafaia disse que será difícil apoiá-lo caso novos detalhes apareçam. Com isso, o partido voltou a estudar o nome da ex-primeira-dama Michele Bolsonaro para a corrida ao Planalto.

No Datafolha desta sexta, Michele tem o mesmo resultado que Flávio no segundo turno contra Lula, mas vai pior no primeiro. Flávio também vê outros setores se descolarem. O mercado financeiro, aos poucos, adotou uma distância cautelosa do pré-candidato diante dos vazamentos. O empresariado espera a continuidade das investigações para tomar um posicionamento final.

Flávio até viajou para São Paulo tentando realizar algumas reuniões, mas não teve sucesso. Diante disso, ele considera agora revelar pontos do plano de governo e parte da equipe econômica. O Agro, um dos principais apoiadores da família Bolsonaro, também avalia uma alternativa a Flávio. Os nomes de Romeu Zema e Renan Santos são os que tomam mais força.

Leonardo, tem um estrago, mas não uma inviabilização ainda dessa candidatura? Eu acho que a leitura é essa. Não existe terra arrasada, não. Na verdade, a impressão que se tem olhando para essa data folha é que saiu até barato. Todo tumulto, todo barulho, inclusive, gerando uma desestabilização do núcleo de campanha de Flávio Bolsonaro, troca.

do profissional de comunicação, enfim, se esperava que a coisa viesse num volume maior, porque no limite, olhando para as margens de erro, o presidente Lula e Flávio Bolsonaro continuam empatados, tecnicamente. O Flávio oscilou dois pontos para baixo.

o presidente Lula oscilou dois pontos para cima, de tal maneira que houve até uma espécie de anticlímax para aqueles que esperavam que essa pesquisa fosse mostrar uma desidratação fatal que obrigasse o PL, o entorno, a procurar alternativas em relação ao nome do Flávio Bolsonaro. E aí, Jussara, campanha...

Comemorou? Dá para dizer que comemorou? A campanha do Flávio, claro. Comemorar é difícil, né, Caio? Mas eles conseguiram ver o copo meio cheio. Isso foi o que me disseram textualmente algumas pessoas dizendo o seguinte, olha, a gente sabia, sim, os nossos tracks apontavam que teria uma queda, mais ou menos na mesma casa ali, 5 pontos percentuais. E eles imaginavam, inclusive, que...

Não apenas pela revelação do contato que Flávio Bolsonaro mantinha com Daniel Vorcaro, dono do Banco Master, mas, sobretudo, pelo que algumas pessoas me chamaram de apagão da comunicação do senador, filho do ex-presidente Jair Bolsonaro. Então, é uma crise dentro de outra crise. É a crise maior envolvendo Daniel Vorcaro, o pedido de patrocínio para o filme que homenageia o ex-presidente Jair Bolsonaro.

E, claro, a questão como isso caiu como uma bomba dentro da campanha, como houve uma divisão, um racha interno. E aí, Caio, a gente lembra que a questão de Flávio Bolsonaro é a crise de confiança e desgaste que ele enfrenta internamente. Afinal de contas, ele havia omitido até das pessoas mais próximas que tinham esse contato.

Questionado diversas vezes, ele sempre negou. Quando veio a revelação, o que a gente viu foi uma sequência de recursos, contradições, desencontro das versões, faltou combinar ali a versão. E aí, até agora, a grande questão que paira no ar é se tudo já foi revelado. Flávio Bolsonaro sempre disse que sim, que não tinha mais nada, nenhum risco de acontecer mais nada, que todo o contato era restrito ao pedido de patrocínio.

Só que aí depois foi revelado que ele esteve com o Orcaro logo depois dele, quando ele já usava tornozeleira eletrônica. É por aí que passa a questão de Flávio Bolsonaro. Porém, a campanha quer jogar, diz o seguinte, a gente tem tempo de recuperar, a queda estava precificada e dá para recuperar porque ainda está em maio. E aí eles querem apostar no avanço das investigações do Banco Master, para aí ter chumbo trocado e aí eles partirem para cima também no confronto com o presidente Lula.

Eu tenho a impressão que esse é o problema, o grande problema, né, Jussara, da quebra de confiança, menos com o eleitor até, que o eleitor aí, cinco pontos, seis pontos, e mais com os setores que sustentam o bolsonarismo, o agro.

A gente viu na reportagem dos meninos aqui do time WW. Evangelicos, setor produtivo e mercado financeiro. Está todo mundo com medo do que possa vir. Não estão confiando na palavra dele, porque já mentiu uma vez, isso pode acontecer de novo. Você sente isso também, das fontes ali, principalmente dos agentes econômicos?

Eu ouvi essa semana um grande gestor do mercado dizer assim para mim, que pacote que o Flávio Bolsonaro vai apresentar na sua campanha? Porque o Lula está cheio de pacote. Ele já lançou vários e vai lançar mais tantos outros. O presidente parece que está se sentindo empoderado ali. Ele entendeu o tamanho do poder que ele pode ativar.

E ele está fazendo isso, não há nenhum sinal de desaceleração do saco de bondades, que eu já disse aqui que é um saco sem fundo. Então, a história da vantagem da máquina, ela parece ganhar uma potência absurda nesse caso aqui, porque antes o Flávio Bolsonaro estava se dando bem por jogar parado, ele não precisava apresentar pacote nenhum, o desespero era do Lula.

Agora, que pacote que o Flávio vai apresentar? O desespero é dele, de não ter pacote, não ter a confiança e não ter pacote. Sim. E aí, Léo? Jogar para o cientista político aí. Como que sai dessa? Tem um caminho? Tem tempo, pelo menos. Isso a gente sabe, né? Do ponto de vista da campanha, tem tempo. Agora, tem ferramentas possíveis para conseguir recuperar principalmente a confiança perdida?

Ô Caio, eu acho que o que essa pesquisa mostra, uma mensagem que ela traz, é que essa eleição não é sobre o Flávio, ela é sobre o Lula. O que eu quero dizer com isso? Mesmo acontecendo tudo isso, nessa confusão toda, o Flávio Bolsonaro, no seu pior momento, trocando treinador, trocando todo mundo, pessoal ameaçando pular fora, o Lula está só quatro pontos na frente.

no pior momento do Flávio, o Lula abriu quatro pontos. Então, o que eu quero dizer é que essa é uma eleição sobre o Lula, sobre a continuidade dele. E é engraçado porque, nesse aspecto, o Flávio, sem fazer nada, está aí quase que numa situação de empate. E, no final das contas, quando chegar lá em outubro...

ele precisa jogar, provavelmente, em cima do erro do Lula, que é o quê? Apresenta uma porção de programas, etc. Mas o que tem de novo? O que tem de novidade, de sonho, de mensagem que você passa? Você tem a questão da inflação, você tem a questão da economia que pode fazer água. Então, assim, eu até acredito que o...

pelas projeções de inflação, guerra, etc., o pior momento do Lula ainda vai vir. Então, eu acho que essa pesquisa traz isso. Aconteceu isso tudo e o Flávio não mexeu muito na pesquisa. Por quê? Porque o voto dele é o voto anti-Lula, não é o voto do Flávio. Aliás, um outro dado na pesquisa mostra que só 33% das pessoas dizem conhecer o Flávio.

Isso reforça a tese de que esse é um voto muito mais contra o Lula do que a favor do Flávio. Mas eu posso aproveitar o gancho aqui do que eu falei. Léo, essa história do poder da máquina pública não acaba potencializando esse favoritismo que Lula ganhou em função da crise do Bolsonaro?

Sem dúvida. E aí a gente tem uma quantidade enorme de pacotes que vão se sucedendo, mas que até agora não mostraram para o que vieram. E aquela história, ele ainda tem um nível de desaprovação, especialmente, de avaliação de governo, num patamar mínimo de competitividade. Então, o que me parece é o que podia vir de pacote estar vindo...

Hoje o Lula apareceu mostrar uma reação ali nos indicadores, mas a gente não sabe se isso é reação em função dos programas ou em função de tudo que aconteceu com o Flávio. Então a gente vai ter que olhar e esperar um pouco mais para ver o tamanho disso agora.

Eu acho que a questão principal aí é ver como é que a economia, especialmente a questão da inflação, vai se comportar, Thaís. Porque no final das contas, as pessoas vão chegar em outubro e vão se perguntar, e aí, tomou cervejinha e comeu picanha? O presidente Lula criou um proxy para avaliação do governo dele. E no final das contas, quem vai estar sendo avaliado em outubro é o presidente Lula.

Jussara, a gente vem assentindo um pouco e a gente cobre praticamente juntos, né, Jussara, as campanhas. Participamos dos mesmos jornais no Prime.

A gente vinha sentindo um salto alto da campanha do Flávio. Acho que você tem essa percepção também, de estar surfando numa boa até... Primeiro a operação contra o Ciro Nogueira e depois essa informação do Flávio. E agora parece que virou um pouco, tem uma confiança e é interessante na política, por isso que essa profissão é fascinante, como ela é fluida. Você está sentindo o Palácio do Planalto agora? O salto alto que estava com o Flávio há 15 dias agora está com o Lula?

Você sabe que eu sinto que esse salto alto é mais para falar para fora, para mobilizar os apoiadores, inclusive para incentivar a militância nas redes sociais, que tem usado muito esse caso do Vorcaro para aumentar a rejeição de Flávio Bolsonaro. Mas quando você conversa ali no miúdo, nos bastidores, eles falam, olha, é um momento favorável para o presidente Lula.

Desfavorável para Flávio, mas muita cautela. Eles sabem que tem muito o que acontecer ainda. Então, eu observo mais esse posicionamento de falar, isso está ganho, agora vai, acabou para o Flávio. Muito mais como um discurso para deixar a militância mais empolgada e aí fazer a defesa nas redes e realmente ir para cima de Flávio Bolsonaro, desgastar a imagem dele.

do que exatamente uma confiança de que está tudo ganho, que está tudo certo. É mais por aí que eu tenho observado. Agora, em relação a Flávio Bolsonaro, são semanas de revés. Começa quando o presidente Lula é recebido por longas três horas na Casa Branca por Donald Trump. Lá teve um palanque montado na Embaixada Brasileira. Aí vem o caso do Ciro Nogueira. Depois o próprio Flávio Bolsonaro...

pego nesse contato que ele tinha com Daniel Vorcari. Então, são semanas muito difíceis que deu uma mudada no humor da campanha. Mas agora, e aí eles já estão projetando, você bem disse, é o vai e vem da campanha. Cada semana pode ser favorável para uma pessoa. E aí eles estão aproveitando...

prevendo, a partir da próxima semana, buscar um pouco de recuperação, pelo menos internamente. A possibilidade de Flávio Bolsonaro se encontrar com o Donald Trump e Flávio Bolsonaro também vai participar do lançamento da pré-campanha do senador Sérgio Moro lá no Paraná, aí com um discurso muito voltado para a segurança pública, para o combate à corrupção, enfim. Vai tentar insistir nisso para ver se pelo menos anima a própria militância.

Agenda positiva. Léo, para finalizar, o quanto que a fragmentação, a fratura nesses pilares ali que apoiam o bolsonarismo, o agroevangélico, o mercado, o empresariado, pega esse caso do Flávio e pode atrapalhar a estabilização dessa fase ruim dele?

É importante observar que a gente teve nessa pesquisa um movimento de queda, mas a gente não sabe se estabilizou. A gente vai precisar de outras pesquisas para saber se estabilizou. A gente viu o início de um processo, a gente não sabe se ele parou ou não, a gente viu só uma foto.

Agora, esse é o problema. Eu acho que com essa pesquisa, a gente percebe que o problema foi mais interno. Você tira discurso de candidato ao Senado que ia tentar prometer impeachment de Alexandre de Moraes por causa de relação com o Banco Master. Você tira discurso de uma porção de gente.

Você tem esse problema da confiança interna que você mencionou, mas eu vou voltar num ponto. Os outros candidatos não cresceram, o Flávio Bolsonaro não está nem perto de estar ameaçado por qualquer um dos outros, e além disso, a questão é o Lula. E aí...

Esse fator, embora pesadíssimo, pelo menos por essa pesquisa, ele não se mostrou suficientemente forte para mudar essa percepção de que tirar o Lula é mais importante do que achar um candidato que possa passar nos trâmites mínimos das questões de transparência. Leonardo Barreto, cientista político, sócio da consultoria Fink Policy. Muito obrigado, meu caro. Bom final de semana.

Obrigado, pessoal. Boa noite. A Isaéia, bom final de semana. Jussara, excelente final de semana. Está bem? Até segunda. Bom, gente, eu continuo aqui. A gente vai mudar de assunto, de time. Vai falar sobre a nova rodada de negociações pelo fim da guerra no Oriente Médio. Até já.

WW de volta e conosco agora o coronel da reserva Paulo Filho, mestre em ciências militares e analista de geopolítica e política internacional. Bem-vindo, coronel. Boa noite, Caio. Boa noite, Dorival. Boa noite a todos. Dorival, bem-vindo. Obrigado.

Os Estados Unidos dizem ter visto algum progresso rumo a um acordo com o Irã, mas que ainda é necessário avançar nas negociações. O impasse segue sendo o programa nuclear iraniano. Enquanto Washington e Teherã não se acertam, países da região buscam consenso para evitar um recrudescimento da situação.

O chefe das Forças Armadas do Paquistão, Asim Munir, e uma delegação do Catar chegaram ao Irã nesta sexta-feira para intensificar o diálogo e buscar resolver os principais impasses entre Teherã e Washington. O governo Trump pressiona o Irã a transferir urânio enriquecido a níveis próximos ao necessário para a confecção de ogivas nucleares aos Estados Unidos. Mas as autoridades iranianas não aceitam a ideia de repassar o material para um inimigo histórico da República Islâmica.

Imagina-se que o orânio estende em cilindros de gás e instalações subterrâneas, e que os acessos a elas teriam sido destruídos pela onda de ataques de Estados Unidos e Israel realizados em meados de 2025. Propostas que visam transferir o material para países tidos como mais amistosos, como Turquia e Rússia, são vistas como opções mais palatáveis entre autoridades em Teheran, mas não tem consenso no país.

De Israel, Benjamin Netanyahu defende a Trump a ideia de que um acordo considerado satisfatório com o Irã não é possível. O presidente dos Estados Unidos tem demonstrado cada vez mais irritação com o vai e vem de propostas e sugerido que pode ordenar um novo ataque contra o Irã. O cessar-fogo e as negociações já se arrastam há mais tempo que o período de ataques contínuos sobre o Oriente Médio.

A agência de notícias iraniana Tasnim publicou nesta sexta que houve progressos em alguns pontos das conversas, mas que um acordo só deve ser alcançado se houver consenso sobre tudo o que está em questão. Na Suécia, para uma reunião da OTAN, o secretário de Estado americano, Michael Rubio, deu declarações semelhantes.

O problema do uraninho muito enriquecido tem que ser discutido, sua disposição tem que ser lidado com. E, por exemplo, o problema do enriquecimento futuro tem que ser lidado com também. Coronel, tem um debate, obviamente, de não ter um acordo nesse final de semana, mas tem algum tipo de arranjo que permita abrir o estreito de Hormuz enquanto as negociações continuem. Para o senhor isso é crível?

Eu acho que esse é o desejo do presidente Trump. O presidente Trump está claramente com muita vontade de encerrar esse problema, deixar esse problema para trás, se dedicar a outras questões. Mas ele não pode fazer isso enquanto o Estreio de Hormuz estiver fechado, enquanto o Irã estiver de posse desses mais de 400 quilos de urânio enriquecido a 60%.

Porque são dois pontos capitais, ele não pode encerrar a campanha dele no Oriente Médio sem resolver essas questões. E são duas questões de muito difícil solução. Por quê? Porque o Irã, e isso aqui não importa se a gente concorda ou não com isso, mas o Irã sente que tem vantagem nas negociações. O Irã sente que negocia a partir de uma posição de força. E negociando a partir de uma posição de força, ele se sente menos inclinado a ceder às pressões dos Estados Unidos.

Ele avalia que com o fechamento do Estreio de Hormuz, ele está causando uma grande disrupção econômica que tem afetado todo mundo, que tem atrapalhado o presidente Trump. Enquanto ele tiver essa capacidade, que é muito facilitada pela geografia do país, e nós vemos que o Irã consegue manter isso por enquanto.

ele se sente nessa posição de força. E tem a questão de abrir mão do seu programa nuclear, também já foi reiterado às vezes, dito pela liderança iraniana, que eles não fariam isso. Então nós estamos nesse impasse. Essa semana, esse fim de semana...

Tudo aponta para que seja uma data limite para o presidente Trump. Nós temos um feriado na segunda-feira nos Estados Unidos, ou seja, as bolsas só voltam a funcionar na terça-feira. Então, se houvesse um ataque, teria o sábado, o domingo e a segunda para as ações militares afetando menos a bolsa de valores. Então, vai depender muito do que acontecer nesse sábado no Irã. Já são quase seis da manhã.

lá em Teheran, nós temos a presença desse general, o chefe das Forças Armadas do Paquistão, tem uma delegação do Catar, então está havendo um esforço muito grande no sentido dessa negociação. Mas é muito difícil cravar o que vai acontecer, Caio. Muito difícil. E aí, Lourival.

Acho que há uma confluência de fatores que apontam para uma possível ação militar, porque esse feriado é o Memorial Day, que é justamente um feriado que celebra, que homenageia os combatentes mortos em inúmeras guerras nas quais os Estados Unidos já se envolveram.

porque, como disse o Paulo, tem essa pausa no mercado, nos mercados. Você veja que a matéria da CBS News, que falou desses planos, possíveis planos de um ataque contra o Irã, ela foi publicada depois das seis da tarde, hora de Nova York.

exatamente para evitar um choque nos mercados. E o Trump simplesmente não consegue arrancar dos iranianos a conceição que ele acredita necessitar, que é em relação a essa entrega do urânio altamente enriquecido. São 441 quilos.

Sendo assim, ou assim, é claro que sempre há duas táticas, sempre empregadas pelo Trump. Ou reúne todas as evidências de que está pronto para atacar o Irã.

ou, se isso não dá resultado, realmente faz o ataque. Então, ele anunciou que não vai no casamento do filho dele, Donald Trump Jr. se casa nesse fim de semana nas Bahamas.

Disse que gostaria muito de ir, mas que tem uma coisa chamada Irã e que ele ama muito os Estados Unidos, ele Donald Trump, e por isso ele ia até ficar no seu campo de golfe em New Jersey, mas decidiu que vai para a Casa Branca.

Você tem, ele havia dito quando ele decidiu dar mais uma chance para as negociações, ele disse que daria um par de dias para o Irã e isso foi na quarta-feira. Então, assim, ao mesmo tempo, e as duas coisas não se excluem entre si, se tratando de Donald Trump, que é um mestre das percepções e da guerra psicológica. De um lado...

quer demonstrar que tudo está convergindo para um ataque e para exercer a pressão necessária sobre as negociações, que é a saída preferida dele. Mas, ao mesmo tempo, preparando tudo para um ataque real. Coronel, pegando as duas vertentes do Lorival, um aumento de pressão militar, vamos dizer assim,

Ou mesmo o ataque. Isso muda ou mudaria o status quo? Vamos supor, tem um ataque ou tem uma pressão muito intensa a partir de amanhã. Muda o status quo da negociação? O Irã se fragiliza e tenderia a ceder mais se um desses dois caminhos for a opção dos Estados Unidos?

A máquina de guerra norte-americana é muito poderosa. Então, certamente, um novo ataque vai fazer um belo estrago nas forças armadas iranianas. Então, tem muitos alvos a serem batidos, a serem batidos novamente. O problema é que o Irã já demonstrou, Caio, que pode reagir.

Ele espalhou horizontalmente o conflito, levou o conflito a todos os países do Golfo. Ele pode levar o conflito agora para pontos mais sensíveis desses países, usinas de dessalinização, as próprias infraestruturas de produção de petróleo e de gás natural, instalações, por exemplo, data centers de empresas, inclusive empresas norte-americanas.

que estão lá na região, e o Irã ameaça, inclusive, levar a guerra para fora da região, para aumentar ainda mais, espalhar ainda mais esse conflito. Então o Irã pode, sim, reagir e escalar.

A abertura do Estreito de Hormuz, eu volto a dizer o que nós conversamos na primeira semana de guerra, Caio. Sem a presença de soldados controlando aquelas ilhas que existem no Estreito de Hormuz, controlando alguns pontos nas margens do Estreito de Hormuz, não é possível de se fazer. A geografia é muito favorável ao Irã. Então os Estados Unidos estão numa armadilha, porque eles não conseguem fazer o Irã ceder.

e com isso não conseguem se retirar do conflito. Então o presidente Trump tem que pelo menos fazer uma ação militar, nesses três dias uma ação militar muito intensa, e aí alcançar algumas vitórias, conquistar alguns objetivos, para declarar vitória e se retirar do Oriente Médio.

abrir o bloqueio, declarar vitória e sair dessa situação. Como eu disse já algumas vezes também aqui nesse mesmo programa, o presidente Trump se colocou numa armadilha e ele não consegue sair dessa armadilha. Essa aposta da ação militar, ela leva o Irã a uma situação mais frágil do que a de hoje, na negociação.

Na negociação, não. Acho que o Irã já precifica esses ataques e tem uma tolerância à dor grande, maior do que a do Trump. Essa eventual guerra ou simples...

Essas pressões, essas indicações de uma possível retomada da guerra já causam danos políticos, econômicos para o Trump. Então, o Irã está preparado para a retomada do conflito.

E é muito difícil para que os bombardeios americanos consigam efetivamente impedir o Irã de continuar bloqueando o Straight Air Musica, é isso que está em questão.

Por quê? Porque são centenas e centenas de lanchas rápidas. Aquela água é uma água que reflete muita luz. Existe uma névoa contínua ali por causa do excesso de concentração de umidade causado pelo calor muito grande e pelas escarpas que estão nas duas costas de Oman e do Irã.

E esses reflexos todos de luzes, essa característica daquela área ali, dificulta muito a visibilidade, distinguir barcos de pesca, barcos de contrabando.

lanchas da guarda revolucionária. E além disso, nessas escarpas, nesses penhascos, essas falésias todas estão cheias de mísseis e drones que ao longo de...

Muitas semanas, Estados Unidos e Israel não conseguiram degradar. Então, por que agora conseguiriam? É uma pergunta que não tem uma resposta boa. Coronel, para finalizar, eu tenho um minuto. A sua aposta, em haver uma ação militar, qual seria o alvo? Instalações nucleares, fala-se ali capacidades militares e fala-se também na própria liderança do Irã.

O principal alvo são as instalações militares. O mais importante para os Estados Unidos e para Israel é tentar destruir os lançadores de mísseis, tentar destruir os próprios mísseis, os paióis, as fábricas de combustível. São esses os principais alvos. Mas, como o Lorival disse...

se eles não conseguiram fazer isso na primeira campanha, por que eles fariam nessa segunda, já encontrando um Irã preparado? Vamos lembrar que essas várias semanas de cessar fogo deram ao Irã mais tempo ainda para esconder seu material, para repensar o seu planejamento, para designar novos alvos, para estabelecer técnicas, táticas e procedimentos que já estão prontas para uma eventual ação militar norte-americana.

É uma situação, é um desafio militar, mesmo para a maior potência militar da história, que é os Estados Unidos. Bom, Coronel Paulo Filho, mestre em Ciências Militares, analista de geopolítica e política internacional. Coronel, muito obrigado, excelente final de semana.

É sempre um prazer. Bom fim de semana a todos. Prazer é nosso. Lourival, bom fim de semana. Pra você também, pra todos. Pra todos que nos acompanharam até aqui. WW termina agora. Uma boa noite, um excelente final de semana. Aproveitem.