Candidatura de Flávio sofre com erros sequenciais

Boa noite, SSNN Brasil. Este é o WW. As agruras, digamos assim, do senador Flávio Bolsonaro com pesquisas de intenção de voto são culpa dele mesmo, de mais ninguém. Entende-se que campanhas eleitorais apelem nessas horas, quando pesquisas indicam o óbvio, que apelem para desculpas como perseguição política, injustiça. Mas é o óbvio que acaba se impondo. Neste caso,

O óbvio é o da capacidade de manchar reputações trazida pelo escândalo que domina no momento o clima político nacional. E domina o clima político nacional também por uma coisa muito óbvia.

O Supremo pode ter apagado com canetadas a Operação Lava Jato, mas não o que é uma grande insatisfação popular em relação a um sistema, sobretudo político, visto como corrupto e incapaz de trazer respostas para os graves desafios que o Brasil enfrenta. O senador, ungido pelo chefe do clã Bolsonaro como candidato a encerrar décadas do PT no poder, mentiu para a própria campanha, escondeu fatos de seus correligionários e resolveu brigar também com o humor do eleitorado.

Isso indica pouca inteligência política, para se dizer o mínimo. E a noção de que, na visão dele, do Flávio, não precisaria fazer muito para ganhar a eleição. Bastaria ser anti-Lula e anti-PT.

Embora o antilulismo e o antipetismo sejam forças relevantes, assim como é uma força relevante o antibolsonarismo, o que uma avaliação de questões subjetivas indica a respeito do eleitorado é um cansaço e um desânimo, ambos muito fortes.

É uma espécie de humor sombrio, um tipo de frustração diante de anseios de mudança que no fundo não se realizam, mesmo com as trocas de poder trazidas pelas duas últimas eleições. É aí que a candidatura de Flávio está mesmo patinando.

Nessa edição, nós vamos tratar ainda da situação no Golfo, das mais complicadas para variar. Antes, muito obrigado por estar aqui conosco no estúdio, conosco, André Roman, CEO do Instituto de Pesquisas Atlas Intel. Boa noite, André. Sempre um privilégio. Obrigado por estar aqui a bordo. Daniel Hittner.

Thaís Herédia e Caio Junqueira, meus colegas, boa noite. Vamos então ao principal assunto hoje da nossa edição. Flávio Bolsonaro confirmou ter estado na casa de Daniel Vorcaro após a primeira prisão do ex-banqueiro. Também hoje, a oposição acionou a justiça contra a pesquisa que mediu o impacto do caso Mastri na pré-campanha do senador à presidência da República. Reportagem de Luciana Amaral.

Pela manhã, na sede do PL, Flávio Bolsonaro contou a Aliados que visitou Daniel Vorcaro em São Paulo depois que o ex-banqueiro já havia sido preso pela primeira vez por conta dos desvios do Banco Master e usava a tornozeleira eletrônica.

A notícia pegou os correligionários do PL de surpresa. Diante dos questionamentos anteriores a Flávio, se haveria mais alguma revelação de interesse. Eu fui sim ao encontro dele para botar um ponto final nessa história. É dizer que se ele tivesse me avisado que a situação era grave como essa, eu já teria ido atrás de outro investidor há muito mais tempo e o filme não correria risco. Então foi uma grande dificuldade nesse momento arrumar outros investidores que pudessem concluir esse filme.

O senador busca recuperar a confiança da própria base depois do vazamento de áudio no qual chama Vorcaro de irmão ao pedir o acerto de verbas atrasadas. Pelo menos 60 milhões de reais foram investidos pelo então dono do Master no filme sobre Jair Bolsonaro. Até então, o senador negava qualquer relação com o ex-banqueiro. Também nesta terça, Flávio falou a prefeitos em um evento em Brasília.

Sem citar as mensagens, o encontro com Vorcaro disse que sofre perseguições. Pesquisa Atlas, divulgada nesta terça, é a primeira a mostrar o impacto do vazamento das conversas. Nas intenções de voto do primeiro turno, Lula oscilou de 46,6% para 47%. Flávio Bolsonaro caiu de 39,7% para 34,3%.

Lula também abriu vantagem no segundo turno. Em abril, aparecia com 47,5%. Hoje tem 48,9%. Flávio caiu de 47,8% para 41,8%, menos seis pontos percentuais.

Quanto à rejeição, 52% não votariam em Flávio Bolsonaro, enquanto 50,6% não votariam em Lula. Índices altos para ambos. Aquela camisa que o Flávio vestiu há pouco tempo de Pixar do Bolsonaro, o Máster é do Lula, isso acaba sendo complicado, acaba caindo por terra. Por isso o impacto que a gente vê nas intenções de voto sobre Flávio, na escala de uma magnitude de 5 a 6 pontos percentuais no cenário de primeiro e segundo turno.

O PL, partido de Flávio, pediu a suspensão da pesquisa ao Tribunal Superior Eleitoral.

Os advogados alegam que das 48 perguntas da pesquisa, oito tratam do suposto envolvimento de Flávio com Daniel Vorcaro, o que seria uma forma de induzir o entrevistado. A defesa ainda afirma que o levantamento obrigou os participantes a ouvir o áudio de Flávio Bolsonaro antes de responder sobre sua pré-candidatura e imagem política.

Andrei, vou me corrigir. William. Peço desculpas. Andrei, temos dois casos aí. A gente tem um que é, evidentemente, a discussão do que esses resultados significam. Outro, nós temos o caso envolvendo a sua empresa. O TSE vai se ocupar do mérito de questões.

E aparece que quem vai se ocupar disso é o próprio presidente do TSE, pelas informações que temos. Eu vou separar um pouquinho e começar pelo segundo, porque a pesquisa chamou tanta atenção a ponto das pessoas se perguntarem, e me parece com legitimidade, por que deu essa pesquisa, por exemplo, aqui no Sudeste, uma vantagem tão grande para o Lula, onde sabemos que o Lula tem menos força? O que aconteceu?

Ah, eu tenho um ditado... Como essas coisas acontecem? William, tem um ditado popular que diz assim, a verdade é como o sol, você pode fechar os olhos, mas você não pode fazer com que ele desapareça.

Mais ou menos a situação envolvendo a contestação da nossa pesquisa pela campanha do Flávio Bolsonaro hoje. Inicialmente, ouvimos do Flávio Bolsonaro que esse áudio que enviou para o Vorcaro não tinha absolutamente nada de errado. Que se tratava de um pedido legítimo de apoio financeiro para um filme em memória do pai dele.

Se não tem nada de errado, que por definição, mesmo se a Atlas fosse colocar perguntas a respeito do episódio, ou até pedir para que os respondentes escutassem esse áudio antes de responder a pesquisa, se não tem nada de errado, isso não deveria impactar os números.

Sendo que a verdade é que o áudio é muito problemático para a imagem do Flávio Bolsonaro, para a viabilidade dele neste ciclo eleitoral e para a permanência dele na corrida. O áudio revela fatos extremamente graves, do meu ponto de vista, que o colocam numa posição extremamente difícil de justificar a sua candidatura pela frente. Precisamos lembrar que é...

A principal vulnerabilidade política do Lula, desde o Mensalão, então faz muito tempo, vem sendo a pauta da corrupção. Por definição, sempre os adversários mais fortes contra o PT capitalizaram acima desta pauta.

É difícil capitalizar acima da pauta anticorrupção contra o Lula quando você, enquanto candidato, está envolvido em termos de ter recebido valores expressivos financeiros do operador da maior fraude do sistema bancário da história recente do Brasil.

Os valores são difíceis de justificar, 60 milhões de reais já recebidos, um orçamento para um filme que é mais caro do que 15 dos últimos 20 filmes americanos que ganharam um Oscar para o maior filme, para não falar de todos os filmes famosos brasileiros recentes, ainda estou aqui, teve um orçamento de 40 milhões.

Então, todos os desdobramentos que a gente está observando são muito difíceis de justificar, do meu ponto de vista, pela campanha do Flávio Bolsonaro. E quando isso acontece...

Então, eu já estou acostumado, o que é mais fácil de fazer é fechar os olhos, fingir que a verdade não é aquela que de fato é. A realidade é muito desconfortável para a campanha dele neste momento. Queria esclarecer que a pesquisa Atlas não perguntou sobre o áudio, não fez perguntas, nenhuma pergunta de questionário, de cenário eleitoral, aprovação do governo ou até sobre esse episódio.

Essas perguntas não foram formuladas depois de fazer um teste com o áudio. A gente coletou o questionário da pesquisa, como a gente sempre faria, e depois fizemos um redirecionamento para que os respondentes pudessem avaliar em tempo real, segundo por segundo,

fala do Flávio Bolsonaro depois que o questionário principal da pesquisa foi coletado. Fizemos isso para tentar entender a intensidade da aprovação ou da rejeição dentro dos diversos segmentos demográficos e entender também como os seus próprios eleitores reagiram. E dentro disso, a gente observou algo que de fato é algo positivo para o Flávio Bolsonaro. O único segmento que na margem...

aprovou, não posso dizer que foi uma intensidade de aprovação muito alta, mas ficou neutro para a positiva. A reação foi o eleitorado bolsonarista. Deixa eu pegar os dois pontos que você está abordando, um de cada vez. No começo da sua resposta, você está fazendo uma análise política dos resultados da...

É um pouco importante para... O que eu acho que tem uma importância grande estar discutindo aqui como a sua empresa trabalha é o significado jurídico daqui para frente para as eleições. Se o TSE, chamado pela campanha do Flávio, vai agora analisar o mérito de perguntas, de pesquisas e de opinião...

É possível que a gente tenha uma situação na qual pesquisas de opinião terão que pensar 30 vezes antes de fazer perguntas. Eu dou um exemplo da sua. A sua pergunta número 11, ela diz assim. Na sua percepção, pergunta que você fez aos entrevistados, qual grupo político está mais envolvido no esquema de fraudes financeiras do Banco Master? Você fez essa pergunta.

O que argumentam os advogados que estão agora representando contra você? Eles argumentam que essa pergunta tem um pressuposto afirmado. E, de fato, mesmo para jornalistas treinados, tem uma pegadinha aí. Qual grupo político está mais envolvido? No pressuposto da sua pergunta, você assume que os dois grupos políticos estão envolvidos. Tudo bem, você está dizendo que os dois estão envolvidos.

Pegadinha é, se você tira o mais dessa pergunta, você não tem um pressuposto de que está envolvido. Mantido mais como está ali na pergunta, eu espero que a audiência tenha acompanhado a gente. Parece uma pegadinha boba, do ponto de vista jurídico é grave, porque ali eles tentam provar que a sua intenção, André, não era fazer uma pesquisa para averiguar a intenção de voto das pessoas, mas para levá-las a uma determinada resposta. Como é que você responde?

E a gente já pensa 30 vezes antes de fazer qualquer redação de um questionário desta importância. E provavelmente a gente pensou também 30 vezes na redação desta pergunta. Quando a gente pergunta sobre qual grupo político está mais envolvido nesta avaliação dos desdobramentos da fraude do caso Master, a gente parte de alguns...

pressupostos fáticos. Quais são? O Vorcaro tinha relações políticas com membros do entorno do ex-presidente Bolsonaro, como também mantinha relações políticas incontestáveis com alguns membros do entorno do atual presidente Lula.

Esses não são... Não falei nada que a gente poderia, a partir de uma análise objetiva dos fatos já revelados, que alguém poderia, do meu ponto de vista, discordar.

A tua cabeça e a nossa é diferente da cabeça do advogado. Tudo bem, mas a cabeça do advogado também precisa estar, no final das contas, arguindo sobre fatos e a realidade e a verdade objetiva. Bom, deixa eu passar para os meus colegas que eu estou monopolizando aqui. Como a gente tem elementos desconfortáveis para os dois lados, estamos já no campo da comparação. Neste campo da comparação, temos dois candidatos. Um deles...

pediu e recebeu, em nome de um projeto cultural, uma quantia expressiva de recursos. O outro ainda não é comprovado que recebeu, numa situação tal pessoal, a partir de um pedido direto ou num interesse privado semelhante, estes recursos.

Isso também não precisa ser o CEO da Atlas que precisa fazer essa avaliação, por isso que a gente redigiu uma pergunta a respeito e a gente está principalmente se atentando às respostas dos respondentes sobre isso. Eu tenho uma pergunta da política mesmo. Essa perda de seis pontos, você acha que ela é uma tendência de queda ou ela para por aí? Eu acho que... Eu acho que ele é um argumento assim.

Existe um curto, menos longo prazo. Acho que no curto prazo, talvez poderia se estabilizar. No curto prazo, o que mantém a resiliência do Flávio Bolsonaro é uma questão identitária, que os simpatizantes dele realmente desgostam e não gostariam de observar uma continuidade do Lula.

Então não importa muito a personalidade, o caráter do Flávio Bolsonaro, qual inspirador, qual honesto ele é, desde que tenha uma possibilidade de se opor ao projeto Lulista com a melhor, mais forte opção que eles têm. Por enquanto, ele continua sendo essa opção percebida como mais forte que os outros.

Agora, pode ser aos poucos que as pessoas cheguem à conclusão de que ele de fato não tem como vencer no segundo turno da eleição, simplesmente porque os fatos revelados são demasiadamente graves. E essa cristalização de uma conclusão assim...

ela pode levar a uma base mais representativa, mais significativa do seu eleitorado, buscar uma opção que verdadeiramente poderia vencer lá no segundo turno. Se essa opção não existe, então eles não têm muito incentivo para desertar.

Porque eu iria de um candidato que é fraco para um que seja ainda pior. Já tem um número para o teu verbo, pode? Mas se for um candidato que consegue convencer de que... Olhem para mim, de fato teria uma chance melhor de derrotar o Lula do que o Flávio, que todos sabemos os problemas que ele tem. Então, se essa opção conseguir...

realmente credibilidade em termos desse projeto político, aí eu acho que a gente poderá observar uma sangria muito maior. Mas depende um pouco do contexto. Qual o número que você põe para o seu verbo pode? Quando você diz pode, quando você expore, quando você... Me dá uma probabilidade. Quanto que teria que ter esse candidato alternativo? Sim.

Acho que, por exemplo, você tendo um Joaquim Barbosa aparecendo, despontando como uma grande revelação, e chegando a 10%, ou o Renan Santos, por exemplo, chegando a 10%, um candidato jovem que faz uma forte campanha a partir de redes sociais, ou até o Romeu Zema, o Ronaldo Caiado, com uma amvergura muito maior do que eles têm hoje, acho que 10 de fato é o número mágico.

O Thaís e o Daniel, por minha culpa, desculpem os meus colegas, até agora não falaram. Quer ir você, Thaís? A gente tem um intervalo e depois a gente volta. Quero, quero. Eu quero perguntar exatamente o que foi a surpresa de hoje, mas ainda assim ele cresce muito a partir do ponto de partida dele, mas com a tua experiência de leitura, qual é o tipo de virada?

que esses candidatos realmente podem ter, olhando para um quadro realista, mesmo imaginando na desidratação do Flávio Bolsonaro. A desidratação do Flávio Bolsonaro vai acontecer sem ter uma contrapartida de uma transferência de votos, porque essa possibilidade de transferência de votos a gente não conseguiu identificar nas pesquisas entre os candidatos de direita.

A proposta do Renan Santos é muito diferente, também temos de estratégia política do Ronaldo Caiado e do Zema. No caso do Caiado e do Zema, é mais um jogo de espera. Apostando nos erros e numa crise de imagem do Flávio Bolsonaro, eles precisam se apresentar como as opções mais palatáveis. E em algum momento esperam receber esse bônus com alguma facilidade. Por conta disso, eles também...

pensam que não é a opção mais prudente ou inteligente de atacar muito o Flávio. Foi interessante que, depois desse episódio do áudio, eles tiveram posturais um pouco diferentes. O Caiado não saiu para atacar, o Zema sim. O Zema se diferenciou um pouco nisso, mas ele recebeu muitas críticas por conta das declarações.

No caso do Renan, ele tem uma estratégia mais orgânica. Ele está sempre fidelizando o seu público. E ele achou um nicho, ele achou um eleitor de classe média baixa, eu diria, jovem, principalmente homens.

No segmento até 24 anos, ele tem um engajamento muito expressivo, muito impressionante desse segmento. Acho que o problema do Renan é a barreira geracional. Acima dos 30 anos, ele é visto como um candidato demasiado jovem e experiente, e então não é visto como uma proposta séria para um eleitorado mais velho conservador.

Mas, na medida em que essas opções atraentes para uma oposição mais ágil, mais viva, mais fresca em relação ao Lula não se articula, pode ser que aos poucos ele consiga quebrar um pouco essa barreira da idade.

Deixa eu pedir licença a vocês, eu tenho que ir para o intervalo e eu tenho uma dívida aqui imensa com o Daniel, que até agora não participou. Daniel, a palavra é tua logo na sequência do intervalo. Pessoal, é rápido, estou esperando vocês e a gente continua o papo. Até já. De volta no intervalo, o programa é teu, Daniel Hitler.

Obrigado, William. Andrei, me parece que uma questão absolutamente central na discussão levada pela pré-campanha de Flávio Bolsonaro ao TSE é se houve indução negativa na resposta dos...

respondentes às pesquisas. E aí a pergunta fundamental é, o áudio entre Flávio Bolsonaro e Daniel Vorcaro foi colocado, foi exibido para algum respondente, um único que seja, antes da pergunta sobre a intenção de voto para presidente? Porque se foi, você acaba induzindo a pessoa a responder de forma diferente.

na resposta à intenção de voto. Ou você pode garantir que 100% das respostas foram dadas na intenção de voto antes da exibição do áudio.

Daniel, posso garantir que 100% das respostas foram obtidas a partir de respondentes que foram redirecionados depois da submissão do questionário principal para o áudio. Não houve nenhum respondente que tenha ouvido o áudio antes de responder o questionário principal da pesquisa.

Além disso, seria impossível voltar atrás e revisitar o questionário, mudar qualquer resposta em função do teste de áudio. E na nação que foi apresentada, isso já está muito claro para todo mundo que entende, que se informou sobre como a pesquisa foi realizada. Também a pesquisa foi cadastrada.

no TSE, conforme nossa obrigação legal. E conforme nossa obrigação legal, a gente precisa aplicar a pesquisa assim como ela foi documentada. E na documentação apresentada, o teste de áudio aparece de forma muito clara como sendo o último item estudado depois da submissão do questionário principal. Então não houve absolutamente nenhuma indução, nenhum tipo de influência a partir disso.

Como falei, eu acho que o teste que foi realizado foi oportuno para entender nuances em relação ao áudio. E tem, a partir do teste que foi realizado...

algumas conclusões sobre o comportamento do eleitorado bolsonarista principalmente. E essas conclusões são positivas. A conclusão principal é... A fala do Flávio Bolsonaro não repercutiu de forma tão negativa dentro deste eleitorado. A tese dele de que ele apenas está pedindo dinheiro para um projeto cultural...

dinheiro privado para um projeto privado, é uma tese que parece ter sido acolhida por uma maioria do seu eleitorado. Outra coisa, no entanto, é uma maioria do eleitorado brasileiro. Uma coisa é uma maioria dentro dos eleitores bolsonaristas, outra coisa é o eleitorado como um todo. Andrei, pelos dados, se você fosse um consultor dessa campanha, alguma coisa nesse sentido, você recomendaria a substituição do candidato?

Depende para qual fim? Para o fim de vencer essa eleição presidencial do Lula? Sem a menor sombra de dúvida. Para garantir a sobrevivência dos bolsonaros enquanto clã político, enquanto relevância, enquanto domínio e prestígio. E também poder de se defender das questões jurídicas que eles têm por conta do clamor popular em defesa deles.

Provavelmente não. Acho que ele está inviabilizado. Uma questão é querer derrotar o Lula, onde provavelmente o Ronaldo Caiado teria chances melhores que o Flávio Bolsonaro nessa altura. Provavelmente o Romeu Zema teria chances melhores do que o Flávio Bolsonaro nessa altura. Outra coisa é a sobrevivência da marca Bolsonaro e da família política com esse cacife político que tem tido. É uma candidatura inviabilizada na sua percepção hoje? Na minha percepção, sim.

O centro da campanha do Bolsonaro está dizendo que o retrato de agora não vai ser o retrato real sobre a forma como o eleitor recebeu essa relação de Flávio com o Bolsonaro.

que era preciso aguardar pelo menos duas, três semanas, para aí sim, depois de tantas outras coisas tomarem conta do noticiário, o eleitor ser testado sobre a aderência dele a uma visão negativa do Flávio.

Ou não? Eu queria te ouvir sobre a sua avaliação sobre o tempo das respostas e da forma como a gente já viu acontecer até com o presidente Lula, de dissipar pontos que o levaram para uma avaliação mais negativa. Qual é o tempo de resposta que você enxerga neste caso? Qual será que o percentual dos brasileiros que se esqueceu sobre os patinhos do sítio do Lula? Ou sobre o mensalão?

é provavelmente bastante baixo. Continuam sendo temas relevantes até hoje. Por quê? Porque o tema corrupção é a maior preocupação do eleitorado brasileiro hoje, para mais de 70%, e vem sendo ao longo de uma década. Então, é um problema social e estrutural na política brasileira. É um tema de altíssima relevância.

Dentro de um tema de mais alta relevância possível, temos um fato do maior impacto plausível, a relação entre o candidato presidencial e o articulador de uma grande fraude, talvez a maior fraude recente do sistema financeiro. A gente espera que o eleitor simplesmente vai...

esquecer, que não vai mais de repente se preocupar com isso, porque começa o horário eleitoral do Flávio Bolsonaro e ele fala sobre segurança pública.

Acredito que não é razoável esperar que as coisas vão se desenrolar desta maneira. Teremos outras pesquisas de outros institutos, algumas delas com metodologias distintas. Poderemos também observar as medições de alguns dos nossos competidores. A minha opinião é que a situação tende a piorar pela frente para o Flávio Bolsonaro.

Vamos falar do Lula. Desculpa, Daniel, você quer falar agora? Não, por favor. Vamos inverter o nosso foco de atenção agora e passar ele para o Lula. Na sua avaliação ou na sua forma de raciocinar, você assume que a linha do tempo é prejudicial ao Flávio. Ao invés de essas coisas, de certa forma, sedimentarem e dissiparem, você assume que não. Que isso se torna cada vez mais consolidado no sentido de inviabilizar a candidatura dele.

Como é que em relação ao Lula, esse seu mesmo raciocínio, a linha do tempo trabalha a favor dele? Na minha opinião, o Lula, neste ciclo eleitoral, e isso inclusive é um problema de diagnóstico para mim, em situações e circunstâncias normais, o Lula deveria ter mais chances de perder do que de ganhar a eleição.

Por quê? Por que representar um projeto político que não foi atualizado? Porque teve um governo que não conseguiu altos índices de aprovação, que não existe dentro do seu conjunto de aliados políticos, a nível de ministros dentro do governo, ou governadores aliados, hoje em dia, figuras de grande popularidade.

porque os programas sociais do passado, Bolsa Família, não tem mais a relevância que já tiveram, porque temos uma crise de segurança pública no Nordeste, que está afetando regiões do interior que nunca foram afetadas por este fenômeno. Então, existe uma erosão estrutural da base de sustentação do Lula, principalmente no Nordeste. Ele ganhava essa região mais ou menos com uma diferença de 70 a 30, foi o que aconteceu na última eleição. E agora...

Pelas nossas estimativas, a tendência seria deste bônus, que é para algo em torno de 30 pontos ou até menos. 60 a 40 seria um bônus de 20 pontos apenas. É muito difícil, quando você é o Lula, recuperar essa queda tal significativa na sua melhor região no sul e sudeste. Que é estrutural, no caso. É tudo estrutural.

Em circunstâncias normais, com uma campanha da oposição capitaneada por um candidato que não precisaria ser o melhor candidato, precisaria ser carismático, não precisaria ter um programa particularmente inspirador, apenas teria que fazer o mínimo para capitalizar um governo não tão popular e envelhecido.

Mas uma coisa é você não ter esse candidato dos sonhos, inclusive esse candidato poderia ter sido antes desse escândalo o próprio Flávio. O Flávio chegou na pesquisa Atlas, acima numericamente do Lula, em duas rodadas consecutivas. E foi a primeira pesquisa também que mostrou essa amargura do Flávio. Foi a nossa pesquisa. A primeira pesquisa em que o Flávio vence o cenário de segundo turno contra o Lula, pesquisa Atlas.

Mas uma outra coisa é você ter um candidato que traz consigo uma bagagem muito negativa. E eu entendo que neste momento, esta bagagem começa a pesar bastante. Daniel.

Andrei, um dos pontos que mais me chamaram a atenção na pesquisa de hoje é que essa perda no primeiro turno de Flávio Bolsonaro de 5,5 pontos percentuais, ela não vai nem para Lula.

nem fortalece decisivamente nenhum candidato da centro-direita, digamos, de terceira via. Hoje esteve aqui na CNN o presidente do partido que filiou o ex-ministro do STF, Joaquim Barbosa. E dizia ele basicamente o seguinte, que Joaquim Barbosa seria a única opção entre os pré-candidatos colocados de capturar votos da esquerda e da direita. Você considera que é assim?

Ele tem um bom argumento. Esses eleitores que saem do Flávio Bolsonaro...

para um espaço de indecisos, não se enxergam hoje em dia na figura de nenhum dos candidatos conhecidos. Não se enxergam na figura do Renan Santos, não se enxergam na figura do Caiado ou do Zema. Alguns deles talvez estão ainda avaliando a situação do Flávio. Talvez ainda estão considerando de alguma forma o Flávio ter uma certa simpatia e gostariam de ter elementos para conseguir voltar a apoiá-lo.

Pela dinâmica da situação, todo dia tendo mais revelações, novos fatos afetando o Flávio, como foi o dia de hoje, o fato da visita para o Vorcaro já em prisão domiciliar não foi capturada pela pesquisa Atlas. Talvez tenha algum impacto negativo.

Então, me parece que a tendência de erosão da base de apoio do Flávio vai continuar e que dentro disso, uma figura com bons credenciais em termos da luta anticorrupção possa atrair apoio. Então, o Joaquim Barbosa poderia ser essa figura. Ao mesmo tempo...

É muito fragmentado esse espaço de candidatos alternativos. Então o Renan tem aí em torno de 7 pontos, o Zema subiu agora para 5, o Caiado tem 3. Vamos supor que o Joaquim Barbosa comece na série temporal da pesquisa com 5 pontos, mais ou menos no nível do Caiado. São muitas opções para poucos indecisos, eu diria, no início pelo menos. Então um desafio inicial vai ser de um desses nomes...

mostrar de fato um desempenho muito superior aos outros. E nenhum deles neste momento consegue fazer isso. Vamos ver se o Joaquim Barbosa será este nome.

Por enquanto, não fizemos essa medição. Eu tenho um minuto para encerrar. Pode encerrar tudo. Não, fica você. A minha dúvida, a gente tem ouvido bastante da campanha do Flávio que a tendência é de uma neutralização das acusações de corrupção. Parece ter uma segurança, barra uma garantia de que Lulinha, de que Casu Master, Evercaro, PT Minas, enfim, de alguma maneira vai ficar aquela ideia de farinha tudo do mesmo saco. Você acredita nessa tese?

Mas eles não eram contra isso como projeto político? Não foi o DNA do bolsonarismo justamente isso? Eles não saíram farinha do mesmo saco? Então agora eles são, e eles acreditam que com isso eles vão reter o capital político? Parece uma contradição. Andrei, queria agradecer muito a sua presença aqui conosco, Andrei Romance, e o do Instituto de Pesquisa Sátalas Intel pela participação no programa. Boa noite. Obrigado.

Peço aos meus colegas, Daniel, Thaís, Caio, boa noite a vocês. Nós vamos para o intervalo, depois Trump. E agora, depois dele, é Putin lá em Pequim. Até já.

Estamos voltando do intervalo WW, conosco agora Carlos Frederico Coelho, professor de Relações Internacionais da PUC-Rio e da Escola de Comando do Estado Maior do Exército, AICM. Carlos, obrigado por estar conosco, boa noite. Obrigado, Marcelo William, boa noite. E como sempre, o nosso Lorival aqui a bordo, boa noite, Lorival.

Poucos dias depois de Donald Trump, agora desembarcou Vladimir Putin lá em Pequim. Novas reuniões com o grande e velho amigo Xi Jinping. Entre o que se estima que serão assuntos importantes, estão enumerados. Energia e aliança entre os dois países. Confira. Essa é a 25ª visita de Putin à China ao longo dos diversos mandatos como presidente e primeiro-ministro da Rússia.

Desde então, ele estreitou os laços com Pequim, tanto no aspecto comercial quanto no âmbito militar e diplomático. Com o início da guerra na Ucrânia, o comércio entre os dois países e o número de exercícios militares conjuntos cresceram.

Os dados são do Instituto Mercator de Estudos sobre a China. Antes da viagem, Putin deixou uma mensagem elogiando as relações, dizendo que a ligação entre os dois países é sem precedentes. O encontro terá como pauta a cooperação nas áreas de energia, comércio e segurança.

A China é o principal comprador do petróleo russo, algo que pode se expandir diante do conflito entre Estados Unidos e Irã. Isso ajuda a financiar o custoso esforço de guerra de Putin na Ucrânia. A situação nesse fronte está complicada, com poucos ganhos territoriais recentes e um alto número de soldados mortos.

Os ucranianos também conseguem manter uma capacidade de resposta com ataques de drones que atingem inclusive Moscou. A China parece não confiar nas operações do Kremlin. Segundo o jornal britânico Financial Times, Xi Jinping disse a Donald Trump na semana passada que Putin poderia se arrepender da invasão na Ucrânia.

O encontro com Trump deve fazer parte das conversas entre Putin e Xi. As lideranças chinesas têm aproveitado as reuniões para promover o país como uma alternativa responsável e especialmente estável diante das incertezas causadas pelo americano.

A administração do republicano continua a dar sinais ambíguos sobre a guerra no Oriente Médio. Depois de dizer que não retomaria bombardeios ao Irã, Trump fez novas ameaças.

O vice-presidente Jay DeVance, por outro lado, disse ver um avanço nas negociações com o regime dos ayatollahs.

Deixa eu começar por você, Carlos Rezérico. Tem dois pontos aí, né? Tem a questão lá, Irã e Estados Unidos, e tem a questão China-Rússia. Em que medida a manchete do Financial Times, teve enorme repercussão nessa manchete, costuma ser uma publicação de muito boa informação, muita qualidade de informação, profundidade de informação e muito respeito. E ali tem uma ambiguidade evidente. Xi teria dito a Trump?

Que o Putin ainda se arrepende de ter invadido a Ucrânia?

Se isso de fato aconteceu, o fato é que talvez a China tenha sido o maior beneficiário de tudo que está acontecendo. Você citou o Financial Times e aqui acho que vai citar só uma outra revista inglesa, a Economist, que há pouco tempo atrás deu uma capa com o Xi Jinping olhando para Donald Trump e basicamente dizendo, olha, não pare o seu adversário enquanto ele está cometendo erros.

Então, acho que a visita do presidente russo à China mostra, primeiro, uma enorme coreografia, então não há coincidência em relação a isso. E, quizás, estamos vendo aí a gente que sempre discutir.

e formato que a nova ordem mundial vai ganhar. Eu acho que essa semana tem sido uma semana bastante importante para entender esse novo formato, um formato talvez mais flexível, multipolar, mas com a China um pouco mais disposta a ter um papel não só reativo e silente, mas um papel um pouquinho mais ativo e propondo algumas soluções e questões.

Interessante essa provocação do Carlos Federico. Se nós estamos nesse espaço de tempo, entre a visita do Trump e a visita do Putin, talvez vendo algum desenho de uma nova ordem?

É uma ordem na qual a China ganha um papel protagonista. Além dessas visitas, teve uma semana antes Abbas Arat, sencela iraniana, antes disso primeiro-ministro da Espanha.

Antes disso, em janeiro, o primeiro-ministro do Reino Unido, Chris Thurman, enfim, ali realmente se tornou o centro, muito parecido com o que acontecia realmente no Império do Centro, quando as nações tributárias iam lá fazer pedidos, apresentar os seus pleitos ao imperador. A comparação é boa.

Que ficava num trono mais elevado. Aconteceu isso entre as poltronas de Xi e de Trump. Agora, a gente já comentou o quanto o Trump estava fragilizado.

com todos os seus pedidos, que foram só parcialmente atendidos. E aconteceu a mesma coisa com o Putin agora. Da mesma maneira, no topo da agenda para o Putin está o aumento da venda de energia para a China. Só que não foi atendido também. A China já compra 38 bilhões de metros cúbicos de gás por ano, pelo poder da Sibéria 1, o gasoduto.

E o grande pleito de Putin é construir o poder da Sibéria II, que transportaria 50 bilhões de metros cúbicos de gás por ano. Só que a China fala, ok, só que é o seguinte, eu quero comprar pelo preço do gás subsidiado que você vende para os consumidores russos. Aí o Putin fala, não, espera aí, eu quero vender pelo preço de mercado, o próximo preço de mercado. Talvez em dólar.

Ah, então não vai dar certo. Petróleo, mesmo com o fechamento do Strader Mousse, a China não elevou a compra de petróleo da Rússia, porque comprava 1,5 milhão de barris por dia por terra, por oleoduto.

Elevou para 1,6 milhão, apenas 100 mil por dia, e 800 mil por dia por tanques, por petroleiros. E apesar da enorme disponibilidade de petroleiros que a Rússia tem, porque está sem outros clientes,

A China não aumentou a compra, em parte porque a China tem 1,5 bilhão de estoque, de barris. Isso dá para 93 dias. A China consome 16 milhões de barris por dia, sem considerar que ela produz 5 milhões por dia. Então, ela importa 11 milhões. E também porque a Rússia está sem capacidade de aumentar a produção de petróleo, porque a Ucrânia está bombardeando com drones.

e às vezes com mísseis também, as instalações de petróleo. Gás, a Rússia tem condições de vender mais, porque parou de vender, vendia 150 bilhões de metros cubos por ano para a Europa.

E gostaria. Mas o Xi falou assim, eu não vou investir nisso agora, não falou, mas pensou, com uma energia cara, eu não preciso, eu tenho estoque. Então, é o Putin que está lá tentando, esteve tentando convencer o Xi, assim como o Trump.

Vamos falar de Trump agora e de Hormuz, então, já que tem um pouquinho de tempo ainda na nossa edição de hoje, Carlos Federico. Ontem nós registramos aqui, estupefáticos como todos, como que o Trump conseguiu no mesmo dia dizer que ia atacar e dizer que não ia mais atacar. Agora, as opções militares, aparentemente, a julgar pelo que ele falou hoje, agora há pouco tempo, pusemos na reportagem inclusive, estão em cima da mesa, os navios estão prontos, está tudo pronto para atacar. Qual é a probabilidade que você daria isso?

acho baixíssima. Eu vou dar um passo atrás para voltar em China, mas eu volto aqui para a Hormônia. E eu acho que isso justifica o porquê todo mundo está indo para a China. A China não está escolhendo lados. Na verdade, é...

O X é o lado para onde todos os outros estão indo. Por conta dessa imprevisibilidade, que parece, às vezes, na conversa, na análise de relações internacionais, pode parecer algo poeril.

está falando de armas, de hard power. Às vezes, quando a gente fala de credibilidade, as pessoas torcem o nariz e acham isso menor ou pouco importante. E a gente está enxergando qual o preço.

de ter um líder absolutamente irresponsável e que não gera credibilidade naquilo que fala. Então, você me pergunta qual a probabilidade, acho que desde que houve o cessar-fogo, que veio para gerar um espaço negocial para Trump dar vários passos para trás.

numa aventura que se mostrou desastrosa, que há muitas ameaças e nenhum ataque. E, por conta disso, quero crer que essas ameaças podem continuar aqui e ali, mas não enxergo um ataque que só vai piorar as coisas. Então, nesse sentido, eu hoje diria que é pouquíssimo provável.

Agora, se a gente colocar nessa nossa conta, Lorival, a situação política doméstica interna para o Trump, ele acabou de ter, do ponto de vista dele, Trump, uma notícia importante. Um republicano que o criticava muito.

foi derrotado até com uma grande diferença, 10 pontos pensatuais, por alguém que ele apoiou. Ou seja, a capacidade, a força que ele mantém, o controle que ele mantém em cima do Partido Republicano parece nesse instante inalterável.

Isso, isso é super importante. Os Estados Unidos estão fazendo primárias em seis estados, e o Kentucky, todas as atenções estavam voltadas para o Kentucky, a primária mais cara da história dos Estados Unidos, 30 milhões de dólares por uma vaga, para disputar uma vaga pelo Partido Republicano, uma vaga da Câmara dos Deputados. E o Thomas Massi...

Ele é um republicano que votou contra, ou seja, criticou, não teve oportunidade de votar, mas criticou o ataque ao Irã, exigiu a liberação dos Epstein Files e também votou contra o orçamento federal de Trump.

E isso, que é 10% das votações, 90% ele votou a favor do Trump, mas 10% são o suficiente para ser cancelado pelo Trump. Pete Hegset, secretário da Defesa, foi lá para o Kentucky fazer comício pelo opositor ao Thomas Massie, que venceu.

Então, isso demonstra o seguinte, as pautas do Thomas Massie, desse desafiador, desse detrator de Trump, são as pautas do MAGA, abertura dos Epstein Files, gastar menos, um Estado mais enxuto, mais racional, um orçamento mais equilibrado e não entrar em endless wars, em guerras.

E são as pautas do MAGA que o Trump lidera. Só que a disputa era essa. O que é mais importante? As pautas do MAGA ou o Trump? Que criou as pautas do MAGA, mas não cumpre as pautas do MAGA. Então, o que essa eleição fundamentalmente mostrou é que a figura do Trump é mais importante do que as coisas que o Trump defendia há pouco tempo. As campanhas e tal.

E isso é uma lição, uma mensagem para todos os republicanos. Siga a pessoa do Trump, não siga as ideias do Trump. E isso encoraja o Trump a seguir adiante, por exemplo, enfrentando o Irã e com condições maximalistas. Embora eu esteja observando que o Trump discretamente, sutilmente, sigilosamente, está cedendo a algumas das exigências do Irã.

Quanto tempo isso você acha que o Trump consegue esticar, Carlos Frederico? Eu sei que a pergunta é especulativa, há pouco ele fiz também uma outra pergunta especulativa, mas é no ponto em que estamos, no fundo tentando adivinhar. No caso, a situação de Hormuz como a gente vê ela hoje, isso é sustentável por quanto tempo?

Eu acho que sustentável até onde for possível. Eu acho que já há uma... E aí, de novo, dentro da especulação e conjectura, eu acho que já há um cálculo de que qualquer ataque ali não faz sentido. Eu acho que todos os pontos negativos já foram demonstrados.

Então, nesse sentido, a grande questão, e acho que é isso que a gente está vivendo, é um Irã que também está encorajado com aquilo que viu. E isso também não se modificou. Então, muito embora esse cessar-fogo possa estar sendo sustentado por uma linha tênue, o Irã não demonstra nenhum interesse em negociar nada diferente.

Carlos Frederico Coelho, começando por você, muito obrigado. Carlos Frederico Coelho é professor de Relações Internacionais da PUC do Rio e também da Escola de Comando do Estado-Maior do Exército. Obrigado por ter estado conosco. Boa noite, Carlos. Boa noite. Boa noite, William. Boa noite, Lourival. Igualmente, Lourival. Muito prazer, enorme ter você a bordo conosco. Como sempre a gente faz, no final, chamando a atenção de vocês, deixando um recadinho para mais conteúdos.

Temos novos parceiros agora na página do WW, no site da CNN. E ele dá uma passadinha lá.

Essa edição agora sim fica por aqui. Obrigado e boa noite.