Congresso adere ao feirão de bondades eleitorais

Boa noite, STSNN Brasil. Este é o WW. No feirão das bondades para eleitorais, foi a vez agora do Congresso Nacional, que derrubou um veto de Lula e permitiu a doação de cestas básicas, ambulâncias, valores em dinheiro a municípios. Isto não se podia fazer durante o chamado defeso eleitoral, isto é, o período de eleições. Esse tipo de doação é mais conhecido como compra de voto.

A mesma votação no Congresso permite que municípios que deviam dinheiro à Seguridade Social, por exemplo, também possam agora receber doações. Isso beneficia mais de 3 mil municípios, anunciou um triunfante Davi ao Columbre, presidente do Congresso, em meio a uma marcha de prefeitos em Brasília. Agora, os municípios de inadimplentes junto ao governo federal vão também poder receber emendas de parlamentares.

Ao fazer isso, os parlamentares estavam ajudando em primeiro lugar a si mesmos. Como se sabe fartamente, as bases regionais de deputados e senadores apreciam, sobretudo, aqueles que, aspas, trazem alguma coisa, aspas, para a sua própria região. E com isso, garantem a própria permanência no legislativo. O Congresso facilitou ainda mais o emprego direto de emendas parlamentares para construção ou manutenção de rodovias que não sejam federais.

Está aí a essência da política brasileira de hoje. A captura dos cofres públicos ou de pedaços da máquina no Estado, convertidos em ferramentas para defesa de interesses particulares, regionais ou setoriais. Não estamos falando de corrupção, bem entendido. Quanto à compra de votos, quem nunca?

O governo Lula vai gastar uns 200 bilhões em outro feirão próprio de bondades. O Congresso jamais ficaria para trás.

Nessa edição, vamos tratar também dos trâmites da delação de Daniel Vorcari de como o Irã recupera parte do seu arsenal militar. Antes, aos participantes da roda agora conosco, Christopher Garman, diretor executivo para as Américas do Grupo Eurásia, nosso parceiro de conteúdo no site do WW. Muito obrigado, boa noite, Christopher, falando aí de Washington, nos Estados Unidos.

Boa noite e um grande prazer estar aqui com vocês. Daniel Rittner, Thais Heredia, Caio Junqueira, meus colegas, boa noite a todos. O Congresso derrubou quatro vetos do presidente Lula, a Lei de Diretrizes Orçamentárias decidiu liberar a doação de verba para municípios no período eleitoral. Reportagem de Thaisa Medeiros, de Brasília.

Um dos quatro vetos derrubados nesta quinta-feira flexibiliza um trecho da lei das eleições, que limita transferências de recursos a estados e municípios nos três meses anteriores ao primeiro turno.

Com a rejeição ao veto, ficam permitidas as doações de bens, valores ou benefícios pela administração pública, desde que haja encargo para o donatário. Isso ocorreria, por exemplo, com a doação de um terreno pertencente a um Estado para um município, desde que a Prefeitura construa uma creche no local. Este foi o único veto que a liderança do governo no Congresso orientou o voto pela manutenção na sessão conjunta.

Isso autoriza a doação de bens em período eleitoral, que se traduz com a proverbial e deletéria compra de votos. Entre os vetos derrubados que uniram governo, centrão e oposição, está um que permite que municípios com até 65 mil habitantes, com pendências cadastrais e fiscais no sistema do Tesouro, possam receber recursos da União, além das transferências já fixadas pela Constituição e outras leis.

As verbas incluiriam parte das emendas parlamentares. Agora destravados, os recursos devem chegar a obras nestes municípios até o início de julho, quando começa a valer a proibição das destinações devido às eleições. A sessão conjunta do Congresso foi convocada em meio à marcha dos prefeitos, que ocorreu ao longo desta semana em Brasília.

Dos cerca de 5 mil municípios com até 65 mil habitantes, estima-se que 3.100 aparecem com irregularidades nos sistemas do Tesouro. Os problemas vão de pendências com contribuições previdenciárias a descumprimento de pisos mínimos para saúde e educação.

E essas obras são importantes, são estradas, são rodovias, são escolas, são unidades de saúde, são creches, são praças, enfim, são obras muito relevantes para os municípios brasileiros. Christopher Garman, deixa eu primeiro testar se está bem a sua linha de áudio aí. Você está nos ouvindo bem daqui de São Paulo, Brasil?

Agora melhorou bastante, William. Está ótimo. Que bom. Senão fica a conversa difícil. Chris, nós estamos vendo um exemplo clássico de política brasileira. Clássico. De compra de votos, nenhuma novidade nisso. O fato que eu gostaria de analisar a partir da sua visão é o seguinte. Em que medida isso impede, considerando o fato de que os principais partidos estão mais preocupados em formar a bancada do que eleger o presidente, em que medida isso impede qualquer política pública de alcance nacional? Não.

que ela é toda fracionada, como a gente viu agora, por exemplo, nas próprias palavras do presidente do Congresso? Pois é, William, acho que isso é um problema que tem se agravado a cada ciclo. A gente tem visto e tem sido matéria de conversa aqui nesse programa há muito tempo, que o Congresso tem apropriado controle sobre o orçamento federal, através das emendas impositivas, agora também.

permite transferência e doações para municípios que não sejam emendas impositivas. Isso num contexto onde o gasto obrigatório já está diminuindo o espaço para investimentos discricionários no orçamento. Esse é um grande problema fiscal que o Brasil tem. E os poucos recursos que são discricionários começam a ficar mais reduzidos.

E o contexto político para tudo isso é um Congresso que está se empoderando e que a gente tem visto não só de controle de orçamento, mas também destinação de mais recursos para o fundo eleitoral, para o fundo partidário. No fundo, o que nós estamos enxergando é o Congresso...

dando recursos para si mesmo para aumentar a vantagem de incumbência. Então, acredito que uma repercussão disso é que o índice de reeleição dos parlamentares vai ser o mais alto índice, na minha aposta, desde, pelo menos, nessas últimas duas décadas.

Esse é o ponto, Daniel, que o Chris Garman está chamando a atenção para nós. Nós estamos vendo, na verdade, é um mecanismo perverso com dinheiro público de perpetuação das mesmas oligarquias regionais.

Sem dúvida agora, o que a gente viu hoje vai na direção contrária em termos de resultados dessa possibilidade que o Christopher Garman citou e eu explico. Primeiro mencionar que é óbvio que num contexto em que o governo abriu é um momento em que o governo abriu, que é um momento em que o governo abriu

uma grande caixa de bondades, o ferão de benesses que você citou no Abre, William, é óbvio que o Congresso não vai seguir uma linha diferente. Ele é estimulado, pelo contrário, a também fazer suas próprias bondades. E corremos o risco de ver mais, ampliação do MEI, aposentadorias especiais para categorias específicas. Isso ainda pode acontecer no que resta de trabalhos legislativos este ano. Mais alguma semana só.

Mas o meu ponto ali com o Chris Garman é o seguinte, a engrenagem hoje do Congresso funciona muito na base da própria confirmação de mandatos parlamentares, com baixo índice de renovação. Explico, se você tem um volume tão grande de emendas parlamentares ou doações agora no período de defesa eleitoral,

Isso significa que você tem os parlamentares transferindo um volume cada vez maior para as suas paróquias, para os seus feudos, para os seus redutos eleitorais. E os beneficiários, em última instância, não estou falando do cidadão, estou falando do prefeito, estou falando do deputado estadual, estou falando daquele agente político que, no final das contas, está lidando de forma muito mais próxima com o eleitor.

vai trabalhar para esse mesmo parlamentar obter a sua recondução nas eleições seguintes. Esse ciclo vai se retroalimentando porque a gente não está vendo um fim, muito pelo contrário, o que a gente está vendo é uma ampliação cada vez mais rápida, cada vez maior das distribuições de emendas parlamentares e da tomada do orçamento público pelo Poder Legislativo.

O que mexe um bocado na nossa política, Caio, no fundo. Eu lembro como veterano repórter de política, muitos anos atrás, muitos anos atrás, a figura importante do líder de bancada.

Aquele, digamos, aquele elo de ligação entre o legislativo e o executivo, esse tipo de esquema acabou com isso. É o dono do partido que passa a ser agora aquele que determina para onde vai o fundo eleitoral, para onde vai o fundo partidário e para onde vão, por exemplo, emendas em, digamos, conexão direta com os prefeitos. Acabou a necessidade de ligar para a secretária de qualquer ministro?

Acabou, sim. Hoje vale mais você ser deputado federal do que você ser ministro. A gente teve nesse governo Lula 3 um caso desse, do sujeito parlamentar que foi convidado para ser ministro e não quis. Falou, não, eu prefiro ser deputado aqui, ser líder de bancada, alguma coisa assim. Além dos presidentes de partidos controlarem esses bilhões, os presidentes das duas casas também.

independentemente de quem seja, mas hoje Davi Alcolumbre e Hugo Motto também tem essa gestão desses recursos muito bem azeitada. Agora, isso tudo é consequência, ela não é causa, porque esse processo é a olhos vistos, desde 2015 principalmente, com a primeira PEC sobre isso, do Eduardo Cunha, e conforme os presidentes da República.

Dilma, Temer, Bolsonaro e Lula não conseguiram enfrentar e eram presidentes frágeis em relação ao Congresso, o Congresso foi avançando. Foram quatro PECs que estabeleceram ampliação do alcance do Congresso sobre emendas. Então, é consequência de um resultado de fragilização política dos presidentes da República de Dilma Rousseff para cá.

A pergunta tem a resposta óbvia, né, Thais? Mas, de qualquer maneira, eu acho que muitos dos que nos acompanham estão se fazendo essa pergunta. Espero que eu esteja fazendo essa pergunta em nome do nosso público, da nossa audiência. É possível política pública assim?

Não, não é não, Ilhan. Isso a gente abriu mão já faz algum tempo, né? Dessa formulação de uma política pública. Se não tem agenda nacional, não vai ter política pública nacional, né? A premissa começa antes da disposição do Congresso Nacional de pensar numa política pública mais do ponto de vista nacional, né?

Hoje foi um dia típico daquele passaboi, passaboiada em Brasília. E os deputados fazem isso sem ter a menor noção do estrago que causam na gestão dos próprios municípios. Esses 3 mil e quase 200 municípios que estão inadimplentes e que vão poder receber de alguma forma esse dinheiro, o levantamento do Pedro Venceslau, que é o Horagá comigo.

a maioria, a enorme maioria, prefeituras da oposição. Então, primeiro, você vai quebrar uma regra, você vai transferir dinheiro e aumentar a possibilidade de aumento de gastos em municípios que já estão sob fragilidade, mas que, de alguma forma, atendem à oposição.

A maior parte do estrangulamento das contas dos municípios está sendo causada pelo próprio Congresso Nacional, que está criando piso de saúde, piso de agente de segurança, piso de agente social, piso de educação. Que está sendo votada agora. E a conta...

É dos municípios, dos estados, mas principalmente dos municípios. Então, a gente foca muito aqui na fragilidade das contas federais, mas 90% dos municípios brasileiros dependem da transferência do dinheiro da União. Então, não é só a política pública que se esfarela, é a qualidade da gestão pública que entra num modo de distorção nunca antes visto.

Chris, se a gente assume, como é consenso entre analistas políticos, que teremos nessas eleições, na parte proporcional, sobretudo Câmara, o Senado é um pouquinho diferente, não é inteiro que é renovada, a Câmara é inteira renovada, se assume que a gente terá, no mínimo, a continuidade dessa maioria de centro-direita, no mínimo, talvez uma expansão.

Com esse tipo de medidas que foram aprovadas hoje, você tem eventualmente alguma ideia de quanto seria essa expansão?

A gente pega os dois partidos que têm uma perspectiva de aumentar as suas bancadas, a gente pode colocar o PSD e o PL, estão bem posicionados, em parte também porque eles têm umas bases regionais para poder expandir, tem fundo partidário eleitoral que também ajudam eles. Mas o que chama a atenção, William, e talvez...

O meu comentário inicial não foi muito bem colocado, não tão claro, mas vai bem na linha do que o Daniel Hickner colocou. A gente tem que reconhecer que no Brasil o índice de reeleição de um deputado tem sido historicamente baixo em comparado com outros países. Se você pega o índice de reeleição de um deputado, geralmente você tem índice de reeleição na casa de 50% a 60%.

Então, o que está acontecendo nessas últimas duas décadas é que o Congresso está aumentando o volume de dinheiro que possa fortalecer esses redutos eleitorais. E o grande choque no Congresso, eu realmente senti que foi em 2018. Você teve parlamentares que tinham emendas parlamentares, muito emenda parlamentar, dinheiro, índice de reeleição caiu, era aquela onda de antipolítica.

onde lideranças realmente se sentiam fragilizadas. Então foi quase uma reação com aquele choque de 2018, e a reação do sistema político é vamos aumentar nossa capacidade de poder nos reeleger. Então o índice de reeleição, eu acho que vai subir para um patamar que a gente não tem visto desde a redemocratização no Brasil.

Então, eu diria que o perfil centro-direita tende a ser propagado, porque eles estão com recursos para tanto. E aí a gente olha, as bases estaduais também são compostas com governos um pouco mais de centro-direita. Então, nós temos esses dois fenômenos, mas eu acho que o que vai chamar a atenção mesmo é que os parlamentares vão conseguir se eleger com um índice mais elevado. Por favor, Daniel, você está me pedindo palavra, prossiga. Vamos lá.

William, só queria fazer uma observação, que eu não sei se a gente está notando aqui nessa roda. Quando eu comecei no jornalismo final do governo Fernando Henrique, se o Congresso derrubava um veto presidencial, isso era a manchete de todos os jornais no dia seguinte. A gente ainda estava num tempo analógico. E isso estabelecia uma crise nas relações entre Congresso e Executivo.

O maior sinal, o maior sintoma de que a gente teve uma mudança no eixo de poder do Executivo e do Legislativo é que hoje o Congresso derrubar veto presidencial é uma banalidade. O Congresso rejeitar MP, medida provisória do governo, também é uma banalidade. A gente viu três semanas atrás, quatro semanas atrás.

O último movimento, a última novidade, foi o Congresso rejeitando o nome para o Supremo Tribunal Federal, como não acontecia há mais de 130 anos. Então, isso tudo, o próprio fato de a gente estar tratando aqui como um retrocesso político, o que é. Mas a gente não está tratando como uma crise política. E isso é um sintoma muito claro da mudança de eixo de poder. Se olhar a maneira como... Claro, por favor, Garma, prossiga.

Eu acho interessante, a gente tem que distinguir dois fenômenos, mas como um cientista político olhando o sistema brasileiro num aspecto mais comparativo. Na época com a qual o Daniel se referiu, também a gente olhava o sistema político brasileiro como um sistema...

hiperpresidencialista. O poder executivo tinha poderes de legislação através de fazer medidas provisórias que não necessitavam renovação no Congresso Nacional, tinha uma ampla desconscionalidade sobre o uso dos recursos públicos no orçamento, que o Congresso só aprovava, mas a execução só dependia do executivo. Então, todas as rédeas do poder estavam no executivo.

Não é, assim, regra para sistemas presidencialistas. Tem vários sistemas presidencialistas com os quais o Congresso tem um poder de barganha maior e o Executivo não tem tantos instrumentos para poder gerar lealdade no Congresso Nacional. Eu até diria que a retomada do poder do Congresso começou...

Na minha conta, em 2001, quando o Congresso aprovou uma PEC que impediu a capacidade do Executivo renovar a medida provisória sem aprovação do Congresso. Então, de lá pra cá, houve uma mudança no equilíbrio dos poderes. Em tese, isso não é ruim. O que realmente é ruim...

é o fato que você está corrompendo o espaço de orçamento, diminuindo a capacidade de investimentos do Estado num contexto fiscal que já é precário. Isso, sim, é muito mais nefasto para as finanças públicas e capacidade de gestão. Então, eu só diria que a gente, de vez em quando, confunde o fato de você ter um sistema hiperpresidencialista.

e ir para um modelo onde o Congresso tem mais poder, em si, não é necessariamente ruim, mas é a maneira com a qual está sendo feita nas cofres do Orçamento Federal. Eu vou encerrar apenas esse segmento dizendo o seguinte, Garmin, você está situando a diferença entre o que é uma doutrina de separação de poderes e o que ocorre na realidade por qual motivo.

fazendo uma ligação com o que o Daniel havia acabado de dizer, da perspectiva do Congresso, eles estão fazendo a coisa certa, porque se consideravam sempre reféns do Executivo. E o que o Congresso faz hoje, na visão dos parlamentares, é recuperar para essa casa o que sempre deveria ter sido suas prerrogativas. Mas isso está acontecendo por motivos absolutamente errados, que são executivos fracos e uma ânsia, uma volúpia.

completamente fracionada por recursos públicos, sem a menor coordenação ou agenda. Bom, pessoal, para não virar um seminário acadêmico aqui de teoria política, a gente para aqui um pouquinho, é vice de jornalista, a gente para aqui um pouquinho, essa conversa, ela continua de política depois do intervalo, aí nós vamos pegar um outro ângulo da política brasileira hoje, a delação de Daniel Borcá. Até já.

O WW está de volta do intervalo. Vamos ao nosso próximo assunto dentro da conversa hoje sobre política. A Procuradoria-Geral da República decidiu, sim, que vai prosseguir nas conversas com o ex-banqueiro Daniel Vorcaro, visando uma colaboração premiada. Um acordo desse tipo já foi rejeitado pela Polícia Federal. Ela considerou que Vorcaro tem praticado o que chama-se oferta seletiva de informações. A reportagem é de Luciana Amaral.

Daniel Vorcaro mantém as tratativas com a Procuradoria-Geral da República depois da Polícia Federal rejeitar a proposta de delação. Uma saída pode passar por um ressarcimento próximo aos 50 bilhões de reais do rombo no Fundo Garantidor de Crédito e no BRB.

Enquanto isso, mais uma vez, PT e PL insistem na instalação da CPMI do Master, iniciativa com nenhum apreço do Centrão nem da cúpula do Congresso. Davi Alcolumbre, presidente do Senado, se recusou a ler um pedido de criação do colegiado na sessão conjunta desta quinta-feira.

Na tribuna, Flávio Bolsonaro disse não ter nada a esconder da relação com Vorcaro. Petistas então logo relembraram a gravação, chamando o ex-banqueiro de irmão, o que resultou numa troca de acusações de parte a parte.

O Planalto vê desgaste em Flávio Bolsonaro não só pela revelação das mensagens e do encontro com Vorcaro depois da primeira prisão, mas também pelas explicações para tentar contornar o caso. A avaliação é de que o concorrente passa a imagem de desorientação, piorada pela troca do marqueteiro-chefe da campanha.

Quem imaginava que aquele menino, que parecia ser a pessoa mais santa da família Bolsonaro, estivesse pegando 159 milhões de dólares para fazer um filme do pai? O valor que Flávio pediu a Vorcaro é menor do que o citado por Lula. Mesmo assim, o episódio deu munição ao PT, que criou um novo mote para atacar o adversário, a Lei Daniel Vorcaro, em contraposição à Lei Rouanet.

Nós nunca fomos atrás da lei Daniel Vocaro para financiar nenhum artista brasileiro.

Uma das apostas de Flávio para se reerguer reside em um encontro com Donald Trump na semana que vem. A ideia é mostrar que, apesar da reunião bem-sucedida entre Lula e Trump no início do mês, a relação com a direita americana não está abalada. O entorno de Flávio diz que o convite partiu do governo americano. Oficialmente, no entanto, a visita segue sem confirmação.

Uma das principais preocupações da pré-campanha de Flávio é de que Trump impõe um novo tarifaço ao Brasil. O temor é de que o Planalto volte a surfar na narrativa em defesa da soberania e de que o Lula abre distância de vez nas pesquisas, desgastando o clã Bolsonaro ainda mais. Caio, você se dedicou a isso hoje. Para onde vai essa denoção?

Delação do Daniel Vercaro? Afirmo a ti. Bom, a depender do principal ali do Juca, que é o advogado, e do Paulo Gonê, vai sair uma delação. Eu apostaria meia boca.

que tende a ser esbarrada se seguir assim no André Mendonça e na turma ali no Supremo Tribunal Federal. A relação que a gente tem de informação ainda é ruim do André Mendonça com o advogado, um dos advogados, talvez a gente pode dizer o principal, o daqui de São Paulo, embora o doutor Sérgio Leonardo também trabalhe nesse assunto e é um competente advogado de Brasília. Agora...

Essa é uma possibilidade. Uma derelação meia boca que vai ter um problema no Supremo para ser homologada. E tem uma possibilidade ainda, diante dessa possível rejeição da homologação, o Daniel Vercaro que está em uma cela de passagem, pelo que eu tenho de informação, tomando banho num cano da cela que bate no joelho dele.

tentar entregar mais, porque as informações que se tem ali nos investigadores é que tem mais, muito mais para ser entregue, inclusive alcançando o Cúpula de Congresso, Palácio Planalto e também o Supremo Tribunal Federal. Então pode ser que venha um impasse aí na frente.

E quem sabe uma mudança da estratégia do próprio Daniel Vercaro. Isso está no radar. Chris, nas análises que vocês da Horácia têm feito para os clientes de vocês que estão espalhados pelo mundo, vocês têm dado uma ênfase muito grande no fator político relacionado ao escândalo master. E vocês fazem previsões a respeito disso.

Vocês consideram que a tendência desse escândalo é ganhar mais ímpeto, mais dinâmica? E o que é o cenário que você traça a partir daí? Olha, quando a gente olha a eleição, é claro que a candidatura do Flávio Bolsonaro sai arranhada e está passando por uma crise. Mas a gente tem que lembrar...

que nós estamos mais de cinco meses da eleição. Não é um escândalo que chegou na campanha do Flávio três, quatro semanas antes da disputa. Então, tem muita coisa pela frente. Nos parece que vamos entrar num ciclo de muita manchete saindo dessa linha investigativa.

se vai ou não vai ter uma delação premiada com o Daniel Borcaro, mas se não tiver é porque o ministro André Mendonça conclua que não está entregando o suficiente e também existe uma certa confiança na linha investigativa da Polícia Federal de poder chegar a mais evidências. Então, temos já contratados novos desdobramentos, novos atores e a conclusão que provavelmente vai sair disso...

é que o eleitor vai chegar à conclusão que a maioria dos políticos são corruptos. Você vai ter denúncia de corrupção do lado do governo, o campo da oposição e do Flávio Bolsonaro vai acusar o lado do governo. É claro que o que foi exposto na semana passada vai ser utilizado contra o Flávio Bolsonaro na sua campanha, pode vir novos desdobramentos. Então vai ter esse mar de lama.

E o que reforça para nós, na Orásia, é que tem espaço, sim, para um candidato da direita que não seja Flávio Bolsonaro chegar no segundo turno. E quando você olha pesquisas qualitativas...

é nítido que tem um cansaço com lulismo e bolsonarismo. Então, esse pano de fundo que a gente já conversou nesse programa, William, também, que você também, no seu programa do fim de semana, eu acho que fica realçado com esse ciclo investigativo.

Então, eu diria que a campanha do Flávio, em tese, tem tempo para recuperar, não acho que está morta, claro que muito vai depender das novas investigações, mas esse lado de espaço para um outro nome é que me intriga mais e é difícil prever, mas espaço existe, e essa linha investigativa do Banco Master realça essa possibilidade.

Grande dúvida, e hoje eu colhi os dados aqui da AP Exata, com o Sérgio Denicoli, que esteve aqui essa semana com a gente, inclusive, de que a situação do Flávio, hoje foi o segundo pior dia em menções negativas do Flávio desde quarta-feira passada, ontem foi o pior dia.

Nas nuvens das redes sociais. Isso, nas redes sociais. Ele, pelo menos, vê uma situação muito difícil. A minha questão em relação ao que o Christopher coloca, o espaço para a segunda via, é que o espaço para a segunda via da direita, ou para a terceira via, na verdade, eu acho que ela só se viabiliza com o bolsonarismo. Eu não vejo um espaço para um nome da direita, vamos chamar a direita moderada, vamos chamar a direita tradicional, tem gente que chama a direita democrática.

sem o bolsonarismo. Então, algum tipo de construção política para ter um nome forte contra o Lula, se for esse o caminho de um outro nome que não Flávio, teria que ter o aval do Flávio, da família e principalmente do pai. E eu não vejo esse cenário hoje, porque eles estão muito resistentes, trocaram marqueteiro, vem pelo menos mais um mês aí para tentar sair desse buraco que eles se meteram.

Caio, eu acho que você tem um ponto na mosca e por isso que eu vejo uma parte relevante do PL preocupada não com a perda do eleitor de centro que olha toda essa polêmica e fala assim, quer saber, eu acho que eu vou no Lula mesmo. Essa, óbvio que é uma preocupação, mas eles têm ainda quase cinco meses para lidar com esse problema. E como o ciclo todo aqui de quatro anos que a gente tem visto está muito instável, está muito volátil,

Cinco meses ainda é um baita tempo para se recuperar. O que eu vejo numa parte relevante do PL, de quem está trabalhando na pré-campanha do Flávio Bolsonaro, é que este é um momento de agarrar esse leitor mais de direita, porque se você fixa, como tende a fixar aqueles 20%, 30% que são bolsonaristas para valer, reais, de direita, radical?

você tem praticamente uma inviabilização do crescimento de uma terceira via. Então, esse é um ponto que boa parte do PL ressalta e está de olho. Agora, vamos fazer um pouco assim, vamos dar um pouco de ré aqui nessa história, porque essa direita não bolsonarista, ela não caiu sem querer no colo do bolsonarismo.

ela topou essa aliança, ela escolheu essa aliança. Ninguém teve coragem ou peito para enfrentar e para criticar os bolsonaros e tal. Pelo contrário, quem acabou legitimando o bolsonarismo como o detentor da condução de uma candidatura à direita...

Foi exatamente essa turma que hoje não consegue nem se desvencilhar e não consegue também ganhar o eleitor. Qual é o próximo movimento disso? Talvez o caso Master apresente um momento em que essas pessoas vão, até quase que obrigatoriamente, em função das repercussões do caso, ter que tomar uma decisão. O quanto elas vão conseguir navegar fora do bolsonarismo, dada a adesão a essa...

esse eixo político no Brasil, aí eu não sei, mas assim, eu só não quero deixar aqui de lado, ou que a gente esqueça, que essa foi uma escolha de estratégia política dessas pessoas, desses grupos da direita que acabaram ficando refém.

A escolha foi deles e agora estão presos a isso. A escolha foi deles porque o Bolsonaro foi o que sobrou no pós-Lava Jato. Essa direita foi afetada pela Lava Jato e o Bolsonaro não. E aí que o Bolsonaro emerge em 2018 empurrando os tucanos para lá, entolados até aqui com Lava Jato também, e emerge ele. E agora com o bolsonarismo afetado por um caso de corrupção, essa direita vai sair como?

Engraçado. Chris, você quer pedir a palavra? Está pedindo a palavra, Chris? Você vai no intervalo, William? Eu tenho um tempinho para poder? Eu acho que a gente já tem... Nós temos cinco minutos ainda nesse segmento. Prossiga, por favor.

Não, tá certo. Eu só colocaria que, só um dado, de acordo com uma pergunta da pesquisa Genial Quest, 40% dos brasileiros gostariam de ter um nome que não seja nem Lula, nem Bolsonaro. O que me deixa crer que é possível ter um outro nome para poder subir nas pesquisas.

Duas ressalvas. Isso só tem de acontecer numa campanha presidencial, porque todos os outros nomes que estão na praça não são conhecidos pelos eleitores. E o dia a dia do eleitor não está prestando atenção na eleição presidencial. Então não tem por que esses nomes crescerem muito num período pré-campanha, onde o eleitor não está prestando atenção.

O segundo ressalvo é que reconheço que a base eleitoral do Bolsonaro tem um lado fiel. Eu acho que a candidatura do Flávio tem tempo para poder recuperar. A nossa aposta na Orásia é que o Flávio vai chegar no segundo turno. Mas eu só acho que nós estamos com uma rubrica analítica de uma certa sedimentação do eleitorado, que tem uma base bolsonarista, uma base lulista.

e só uma parcela pequena do eleitorado vai definir o resultado, se você pega dados qualitativos, não é isso que você enxerga. Você enxerga um eleitor com desencanto profundo, incluindo parte das duas forças políticas e buscando algo novo. É um eleitor muito cético. Então, a gente tem um pouco de cautela do grau de consolidação do Flávio Bolsonaro nesse contexto, olhando dados mais qualitativos. Eu só coloco essa...

E não depende do Jair Bolsonaro indicar, ele tem que ter a benção do Bolsonaro para poder ter o nome subir nesse ambiente. Pelo menos o que eu estou enxergando no lado das pesquisas. Eu acho que o que está dando grande dificuldade para todos nós, de entender esse paradoxo, no fundo você está levantando um paradoxo, o paradoxo da existência de um enorme potencial ante o eixo Lula-Bolsonaro.

Um contingente de milhões de pessoas cansadas, desanimadas, frustradas e achando enfadonho essa eterna briga que produz essas espumas que a gente coloca no noticiário toda noite, como hoje, por exemplo. E a formação de uma corrente política dirigida com sentido e direção para ocupar esse espaço.

A dúvida para todos nós que estamos fazendo análise política, eu acho que ela vai para a estrutura partidária.

É impossível pensar num sentido de marcha, de conquista, de corações e mentes, de um pedaço do eleitorado, sem organizações partidárias, hierarquizadas e capilarizadas que se dediquem a isso, com uma proposta política, de trabalhar esse portão aberto. Não é inevitável que isso não aconteça, como não é garantido que aconteça. Eu acho que nós estamos no fio da navalha. Sim, eu...

Pode ir, Cris. Prossiga, Cris. Eu só diria que a barreira de entrada para uma candidatura presidencial cai quando você tem acesso a redes sociais e você consegue comunicar com o leitor sem tempo de televisão. Então, isso é algo novo em eleições presidenciais. O Bolsonaro conseguiu o CDG sem estrutura partidária.

a gente tem que reconhecer que essa barreira de entrada caiu. E, ao mesmo tempo, o Bolsonaro surfou num ambiente antissistema. Ele se colocou com uma candidatura contra o sistema, mas ele acumulou desgastes e esse ambiente antissistema permanece muito forte.

Eu só tenho, bem brevemente, a percepção de que o receio e o medo de parte do eleitorado de que seja o Lula ou o Bolsonaro é superior à força do eleitorado de promover uma novidade, uma proposta política nova. Então, eles acabam migrando muito mais pelo antissentimento, pelo sentimento negativo a um dos dois, do que por um sentimento favorável a uma novidade.

O voto vai naquele que vai impedir que o que ele não quer chegue. Exatamente, sim. E só uma coisa para a gente arrematar, uma coisa curiosa, se a gente pega os dois amplos favoritos ao Palácio do Planalto, eles são rejeitados por 90% do eleitorado.

Eu, por enquanto, vou dizer assim, tá? Porque eu espero que essa conversa nossa continue. Mas, por enquanto, pela edição de hoje, eu vou encerrando esse segmento. E me despeço em primeiro lugar do Christopher Garman, diretor executivo das Américas do Grupo Eurasia, nosso parceiro de conteúdo no site do WWGarman. Obrigado por ter participado do programa aí de Washington. Boa noite. Muito obrigado pelo convite. Boa noite.

Despeço os meus colegas, Daniel, boa noite, Thaís, querida, boa noite, Caio, igualmente, boa noite. A gente vai para o intervalo, na volta. O Irã está recuperando parte da indústria bélica muito mais rápido do que se previa. Até já.

Estamos voltando do intervalo, dando o nosso agradecimento e boa noite a Sandro Teixeira Moita, professor de Ciências Militares da Escola de Comando do Estado-Maior do Exército, ICM. Bem-vindo mais uma vez, Sandro.

Boa noite, William. Boa noite, Lourival. Boa noite a toda a nossa audiência. Obrigado pelo convite. Novamente, Lourival, obrigado por estar conosco e boa noite. O Irã já começou a reconstruir partes da produção de drones do país durante esse cessar-fogo, que já está, no jeito mesmo, cessar-fogo, balançando e tal, mas já leva seis semanas. Esse processo, ou seja, esse desenvolvimento ocorre de forma mais rápida do que se antecipava. Acompanhe.

Relatórios de inteligência dos Estados Unidos obtidos pela CNN indicam que a guerra não foi capaz de destruir completamente as capacidades militares do Irã. Os militares avaliam que dois terços dos lançadores de mísseis iranianos sobreviveram aos ataques.

Alguns deles são mísseis de cruzeiro para defesa, usados para dificultar o tráfego marítimo por Hormuz. Diversas máquinas, no entanto, estão enterradas em escombros e o regime dos ayatollahs pode recuperá-las. O exército também moveu estações de lançamento de mísseis para outros locais em um reposicionamento estratégico.

Além disso, cerca de 50% da capacidade total de drones do país continua intacta. O governo de Donald Trump estima que Teheran seja capaz de retomar totalmente os equipamentos em apenas seis meses.

Isso ocorre tanto pelos danos dos americanos e israelenses não terem obliterado as forças militares, quanto pelo suporte da China e da Rússia. Moscou e Pequim demonstraram apoio ao Irã durante o conflito, fornecendo componentes para a construção de mísseis e outros dispositivos. Chineses e russos negam.

O cenário mostra que o Irã ainda é capaz de causar danos aliados dos Estados Unidos na região. O presidente americano, no entanto, negou que o Irã tenha força para reconstruir o poderio militar. Eu acho que eles estão abaixo de... Eu diria que nós tiramos 85% da capacidade de missão. É muito difícil para eles agora construir missões, construir drones. Nós temos grande tecnologia de drone, anti-drone tecnologia agora.

Bom, graças aos ucranianos, que ele tratou tão mal, tratou a pontapé os ucranianos por ajudá-lo lá a se defender dos drones iranianos, que foi durante esses tempos recentes aqui um grande problema para a defesa antiaérea iraniana. Sandro...

O material dos colegas lá da CNN americana corre em paralelo ao material do New York Times, que faz referência a briefings da inteligência americana com alguns dados. A gente não sabe, né? Briefing de serviço de inteligência é sempre uma coisa difusa. Mas eles falam em 70% da capacidade militar iraniana preservada? É possível imaginar isso?

É possível, William. A gente tem que lembrar, e é uma coisa que a gente tem dito desde que essa guerra começou em 28 de fevereiro, que foi uma guerra que o Irã se preparou. Não estou falando da guerra contra Israel, estou falando da guerra contra os Estados Unidos. Foi uma guerra que foi estudada, foi pensada.

E a guerra de junho do ano passado, a guerra dos 12 dias, ela forneceu uma série de lições para o Irã. A primeira lição foi a completa pulverização dos arsenais, a completa pulverização das estruturas de comando.

a questão de cada figura de comando da República Islâmica deveria escolher quatro sucessores. Então, sim, isso é muito possível. Inclusive, há um dado que é interessante, que tem aparecido recentemente, que é o Irã conseguir manter principalmente a produção de drones mesmo sob ataque de Israel e dos Estados Unidos. Então, na verdade, a gente tem três problemas aqui muito claros.

William, um primeiro problema que é a questão do desafio real da guerra. Qual é a extensão real das capacidades iranianas? E dois problemas associados. Irã e Estados Unidos se percebem nesse conflito como vencedores. Os americanos, por que, conseguiram impor muitos danos ao Irã.

e o Irã porque conseguiu resistir ao assalto israelo-americano. Então o problema aqui que a gente está vendo é que essas duas visões de mundo não se reconciliam. E isso inclusive tem gerado travamentos no processo da negociação de paz. O problema é que a gente está chegando num momento decisivo.

E se esse momento decisivo você não tiver uma breakthrough, uma ruptura que possa levar ao acordo, é muito provável que a gente volte a ver uma ação militar, mesmo que episódica, por parte de Israel e dos Estados Unidos. Inclusive, é o que os israelenses têm pressionado os americanos nesse momento. E até um outro dado, que é noticiado pela própria empresa israelense, William, de que mesmo durante a guerra...

Em alguns casos, os iranianos conseguiam, 12 horas depois de uma área de estoque de mísseis atacada, eles conseguiam reabrir o acesso àquela área de estoque de mísseis e conseguiam começar a retirar aqueles mísseis para lançar contra algo e no gol.

Bom, tem uma pergunta que se coloca aí, a partir desses dados e do que você descreveu, Sandro, se a gente considerar que os bombardeios intensos duraram 37 dias, então quantos dias seriam necessários agora na hipótese da retomada desses ataques aéreos?

na minha explanação, tirando de fora a possibilidade de uma invasão por terra, boots on the ground, tudo isso. Estou pensando em uma reedição de ataques aéreos em 37 dias. Se a gente chegou à situação que você descreve agora, quantos dias seriam necessários, então, para ser a total destruição dos arsenais iranianos? Mas a outra questão...

que se acumula em todos os grandes think tanks de política internacional americanos e na Europa. Parece haver uma unanimidade, Lourival, e hoje ela se cristalizou num artigo do Robert Kagan.

que é um consagrado autor de política internacional, ex-jornalista, ex-correspondente internacional, especialista em geopolítica, autor daquele livro A Vingança da Geografia, que é uma espécie de clássico hoje, para entender essa questão entre aspectos geopolíticos e de história, que diz o seguinte, não tem outra saída para o Trump a não ser se render.

É uma palavra muito forte se render. O mundo do Trump é um mundo mais opaco do que... Ele fala com facilidade eu venci, mas é muito opaco o que está por trás disso. E se render, ele não vai fazer isso.

Mas eu vejo que uma volta à opção militar, uma nova ofensiva, é algo politicamente e estrategicamente inviável. Operacionalmente, claro que é viável. Taticamente, sim, mas estrategicamente, o que os Estados Unidos podem fazer de diferença?

nesse cenário iraniano. O que eles podem fazer agora militarmente que eles não fizeram durante a campanha anterior? E sendo que o tempo está correndo contra os Estados Unidos, as questões econômicas vão só se deteriorar. Levam tempo para filtrar para dentro dos dados econômicos todo o impacto desse choque de energia decorrente do fechamento do Estreito de Hormuz.

E um aspecto qualitativo interessante por trás desses números que a CNN traz é que nos penhascos ali da costa iraniana que dá para o Estreito de Hormuz, não houve uma degradação relevante dos arsenais iranianos. O que significa dizer que as...

Os ativos mais estratégicos do Corpo da Guarda Revolucionária iraniana, dedicados a essa opção de bloquear o Estreito de Ormuz, ficaram praticamente intactos depois desses bombardeios super maciços. Então, foi um bombardeio linear que procurou identificar lançadores de mísseis.

infraestrutura de fabricação de armas, drones, etc., mas que não foi qualitativamente muito estratégico. E é por isso que o Straight Ormuz está fechado e é por isso que os Estados Unidos estão com tanta dificuldade de lidar com o Irã na mesa de negociações. De novo a gente cai em tentar entender o que vai pela cabeça do Trump. Não tem sido fácil para ninguém, para nós então. Agora...

Mais um exemplo, Sandro. Agora há pouco, Trump declarou, claro, numa rede social, que ele vai colocar 5 mil soldados na Polônia. Coisa que semana passada o Pentágono oficialmente tinha dito que não ia fazer.

Do ponto de vista do Pentágono, então, não fazia sentido aumentar o número de tropas americanas na Polônia, ali do lado da guerra entre a Ucrânia e a Rússia, realmente, literalmente do lado, distância quase do grito, como se fala em gíria. E aí o Trump desmente o Pentágono e diz, eu vou colocar mais 5 mil homens lá, particularmente por causa da eleição recente de um presidente nacionalista na Polônia, que tem um alinhamento ideológico com o Trump. E aí

Como entender? William, essas coisas acabam sendo, de certa maneira, relacionadas. Então, por exemplo, o Lourival falava dos sistemas colocados nas falésias das costas iranianas que têm confrontação com o Muz. Eu lembro que a gente teve o Trump a todo momento falando olha, nós afundamos fragatas, nós afundamos corvetas da marinha iraniana, mas o problema é o seguinte.

O componente naval da Guarda Revolucionária não opera embarcações de grande calado, ele opera pequenas lanchas. Inclusive, é possível, através de imagens daquilo que é chamado de OSINT, de inteligência de fontes abertas, e que tem sido publicado por operadores de imagens por satélite, você obter as imagens de enormes comboios de lanchas iranianas, de 80, 90, 150, 160 lanchas ao mesmo tempo no mar de Hormuz.

Então, é um bloqueio que tem sim uma aplicação, ele é seletivo, porque aquelas embarcações que têm autorização daquilo que o Irã agora criou, que é a autoridade dos estreitos do Golfo Pérsico.

para cobrar taxas, acaba sendo isso. E, além de tudo, é difícil entender a mentalidade do presidente americano quando ele contraria a própria estratégia de segurança nacional publicada pela sua administração, que dizia em redução de tropas na Europa. Então, sem dúvida, as tropas aqui acabam sendo utilizadas como peças a bel prazer da vontade do presidente.

Olival, como peças políticas para punir... Tiro da Alemanha porque eu briguei com o primeiro-ministro da Alemanha. Porque o Mertz disse que eu fui humilhado, então eu vou tirar 5 mil e se ele disser mais alguma coisa, eu tiro mais.

E os poloneses elegeram um presidente alinhado comigo ideológico. Está aqui sim comigo. É como se fosse um xadrez eleitoreiro ideológico. Vai totalmente contra qualquer racionalidade estratégica, militar. Realmente não tem sentido nenhum. Acho que é algo puramente demagógico. Vamos lá.

Quem é o Trump? O Trump escapou do alistamento militar no auge da guerra do Vietnã, alegando que ele tinha um esporte, que chama esse negócio no calcanhar, sendo que ele era um atleta, praticava esportes, polo aquático e tal. Então, assim, fez isso cinco vezes, escapou do serviço militar e sempre teve enorme desprezo, sobretudo pelos militares que morreram nas guerras, demonstrou isso várias vezes, causou enormes escândalos.

Ele chamou o herói de guerra americano, John McCain, de loser. De loser, porque ficou preso cinco anos no Vietnã. E o McCain fez o seguinte, os vietnamistas ofereceram soltá-lo antes e ele falou não. Porque ele era filho de um almirante. É, só depois que todos os meus comandados saírem, os que têm patente mais baixa, eu não vou sair e deixar o comandante. É um exemplo raro de coragem. É, e um homem que transitava com o Partido Democrata também, era amigo do Joe Biden, enfim.

Esse é um outro assunto, mas enfim, o Trump não tem menor intimidade com a alma militar, com o pensamento de defesa. E pegou o Pete Hegset, que é uma outra pessoa também que não tem a profundidade disso. Lutou, lutou, é veterano e tal, mas assim, não tem a menor consistência para pensar essas coisas.

É lamentável o moral do comando militar americano, das tropas americanas, num momento em que esse moral precisaria ser elevado, porque está muito demandado. Eu preciso encerrar, infelizmente, o programa. Queria agradecer ao Sandro Teixeira Moita, professor em Ciências Militares da Escola de Comando do Estado-Maior do Exército, AICM. Obrigado, Sandro, mais uma vez por ter estado conosco. Boa noite.

Boa noite, William. Boa noite, Lorival. Boa noite a toda a nossa audiência. Obrigado pelo convite. Igualmente, Lorival. Muito obrigado por tê-lo a bordo. E meu recado de todo fim de noite. Procurem a nossa página, a página do WWW, no site da CNN Brasil. Tem muito mais material lá. Nossos parceiros de conteúdo estão se ampliando. Um belo lugar para vocês aprofundarem conhecimento sobre mais os temas que a gente aborda aqui.

Agora sim, fica aqui a sua edição. Muito obrigado. Boa noite.