Quem está ganhando na disputa entre EUA e China?

Bem-vindos todos vocês ao WW Especial. Nosso tema é muito claro, a pergunta é muito simples. No fundo, não sei se a gente consegue responder, mas ela é muito simples. Quem está levando a melhor nessa enorme competição geopolítica em escala planetária? Estados Unidos ou China? Obviamente, nós estamos usando o encontro de cúpula ocorrendo em Pequim na semana que passou.

entre ambos os presidentes, entre os dois homens mais fortes do planeta. Para a gente colocar essa questão novamente, do jeito que as coisas vão, é importante que a gente coloque esse ponto de interrogação atrás dessa frase praticamente, eu diria, olha, no mínimo umas duas vezes por ano, no mínimo.

Para a gente ter uma ideia do que está acontecendo. Vamos lá, então. Nós estamos diretamente remoto lá de Pequim. E devido ao nosso horário de gravação no Brasil, o meu agradecimento é duplo a você, Marcos Vinícius de Freitas, pela disposição de enfrentar a madrugada de Pequim para poder gravar conosco aqui no estúdio da CNN em São Paulo. O Marcos Vinícius de Freitas é professor de Direito e Relações Internacionais.

É professor visitante da Universidade de Relações Exteriores da China. Ele é também pesquisador sênior do Think Tank marroquino Policy Center for the New South. De novo, obrigado, Marcos. Comigo aqui no estúdio, o José Pimenta, muito obrigado pela presença aqui conosco. Ele é diretor de Relações Governamentais de Comércio Internacional da BMJ Consultoria.

diretor do Departamento de Relações Internacionais da Fiesp e do Instituto Brasileiro de Comércio Internacional, Investimentos e Sustentabilidade. Obrigado, primeiro. Meu agradecimento também ao Alberto Pfeiffer, é nosso parceiro da produção de conteúdo na página do WW. Alberto Pfeiffer, que está aqui conosco, é coordenador geral do Grupo de Defesa, Segurança e Inteligência da USP.

pesquisador sênior de geopolítica, estratégia e segurança internacional do INSPER AgroGlobal e, como já mencionado, nosso parceiro de conteúdo no site do WWW. Alberto, muito obrigado igualmente. Marcos, vou fechar um pouquinho mais a pergunta, que é bem aberta, quem está levando a melhor, e escolher para o início da nossa conversa um aspecto.

A capacidade de dissuação mútua em termos de medidas econômicas. Você diria que os Estados Unidos perderam a capacidade de assustar a China com medidas econômicas várias que tomou, controle de exportação, tarifas, cerceamento de atividades de empresas dos dois lados? Qual seria a sua avaliação?

Eu acredito, William, que os chineses souberam, ao longo desse tempo, construir aí uma perspectiva de longo prazo com relação à sua economia e o seu posicionamento global. E eles o fizeram de uma maneira muito inteligente, se tornando o principal parceiro econômico de mais de 140 países e territórios pelo mundo. Isso não foi fácil, porque os chineses entenderam que deveriam comer.

para ter efetividade nesse processo todo pela borda. E foram fazendo paulatinamente de uma maneira muito inteligente. E com isso eles foram assegurando uma prevalência internacional, particularmente no setor de produção.

A China projeta que em 2030 vai ser responsável por 50% da manufatura global. E com isso, a dependência mútua com relação aos países cresce cada vez mais. A China como fornecedora de produtos e também como grande consumidora daquilo que os outros países também têm para oferecer. Então, o chinês sempre utiliza e repete muito a história do ganha-ganha, do win-win.

E é por aí que a gente observa uma redução justamente da presença norte-americana. Porque nos últimos tempos o que a gente observa justamente por parte dos Estados Unidos é uma postura mais de imposição. Até mesmo a ideia de pisto, strength, que o presidente Trump enfatiza tanto, isso tem se tornado uma preocupação porque efetivamente nesta ordem liberal internacional os Estados Unidos se transformaram no grande bullying.

E é isso que os chineses têm tentado apresentar como alternativa. É por essa razão que a gente nota uma adoção paulatina não dos valores chineses, mas da economia chinesa com a sua relevância e com a sua pujança.

Eu fiz a pergunta baseada, em primeiro lugar, na equipe que o Trump levou com ele para lá. Usando uma comparação histórica evidente, que está na cabeça de todo mundo que lê história e conhece, enfim, a relação entre Estados Unidos e China. Quando Kissinger foi à China, meio século atrás, naquela célebre viagem que mudou, de fato, as relações internacionais da época?

Ele era o assessor de segurança nacional e secretário de Estado americano. Era o responsável por isso. Todos os presidentes americanos que foram à China entregaram a esse tipo de personagem no gabinete uma função central. Trump não. Ele entregou isso a Scott Bessent, o seu secretário do Tesouro. Ele estava lá com o secretário da guerra, ele estava lá com o Marco Rubio.

Tem essa dupla função também, segurança nacional e secretário de Estado. Mas é o Besset, o homem do tesouro, que tinha a função principal na equipe do Trump. Indica uma, digamos, ênfase muito grande nas questões econômicas. Os Estados Unidos têm condições de impor a sua pauta de vamos quebrar a dependência da China?

Eu acho que é importante ter em mente tudo o que aconteceu nos últimos 30 anos. Quebrar acho que é uma palavra muito forte, mas não dá para negar a interdependência entre as duas economias. Hoje, em termos comerciais, ambas as economias estão muito intrincadas, elas estão muito consolidadas. Isso não foi do dia para a noite. Isso ocorreu, como eu disse, nos últimos 30 anos, os Estados Unidos com uma...

transferência maciça de tecnologia e exportação de capital, que se transformou em capital produtivo chinês, que de alguma forma foi voltado para os Estados Unidos por meio de manufaturas. Como o próprio Marcos já falou, o Marcos Vinícius falou, atualmente são 30%, 35%. A projeção é de 50% da manufatura global está na China. Isso não veio ao acaso. Os Estados Unidos teve uma participação muito forte nisso.

Hoje, se você olhar, costumo dizer que quando a gente olha a base da pirâmide tecnológica, manufatureira, ela está dominada pela China, enquanto há, de alguma forma, o topo da pirâmide norte-americano. Então é muito complementar a relação. Mas a gente chega num momento de fricção. A gente chega num momento onde essa relação comercial está no mínimo abalada.

Não só comercialmente falando. A China vem dando lampejos também de tentar um segundo passo, uma terceira marcha no sistema financeiro global, como a gente tem visto também. Se vai conseguir ou não é outra história, porque 50% das reservas globais ainda são norte-americanas. A China está em torno de 10%, 15%.

Então, de novo, a gente tem que ver quais são os termos dessa possível negociação, dessa PACS, porque as economias estão totalmente interdependentes. Embora a gente tenha essa questão do decoupling, tenha alguma volta e revolta em relação à arena comercial com tarifas, que a gente fala muito sobre isso, mas a base ainda está muito interligada. No que você descreve, tarifas nem é o principal problema.

Você usou a palavra de Kalprin, que foi algo muitas vezes mencionado na campanha americana, particularmente pelo Trump, mas, sobretudo, quebrar a nossa dependência da China. Isso é uma ameaça. Isso é uma ameaça aos chineses.

Outras ameaças que os americanos fazem aos chineses, Alberto Faica, do ponto de vista exclusivamente agora da economia, é cercear exportações americanas, sobretudo na parte de semicondutores, é tornar difícil para os chineses acesso à tecnologia. Mas como a Guerra Fria entrou para o lado da economia, a pergunta que se impõe é...

Os Estados Unidos têm hoje, do ponto de vista econômico, em primeiro lugar, nós vamos pegar os aspectos estratégicos um pouquinho mais adiante, do ponto de vista econômico, os Estados Unidos têm uma alavanca grande para impor medo e dissuasão aos chineses? Tem.

tem nesse mundo de múltiplas interdependências econômicas, ficando só na vertente econômica, os Estados Unidos têm esses elementos e aumentaram esse escopo antes da visita do Trump.

Visita do Trump que, além de levar altas autoridades americanas, secretário do Tesouro, Defesa, ou da Guerra, de Estado, leva uma delegação impressionante de empresários.

Grandes empresas, as grandes big techs, os grandes players também do setor da segurança alimentar, Boeing, enfim, grandes corporações americanas que são as guardiães de tecnologias de interesse dos chineses. Estados Unidos e China têm uma relação de múltiplas interdependências.

E além do fato dessas...

Grandes companhias deterem tecnologia e capital, que são diferenciais fundamentais para a China. Lembrando que a industrialização chinesa se faz a partir da importação dessas empresas e da captura da tecnologia e da substituição nos processos produtivos. Então, também estão de olho nessas atuais vanguardistas. Os Estados Unidos fizeram um movimento na economia da energia que, de certa forma, colocou a China num lugar mais frágil.

Então, com os movimentos na Venezuela e no Irã, os Estados Unidos assumiram uma dominância energética no setor de hidrocarbonetos, que também serve como um trunfo, também serve como um elemento de dissuação em relação às pretensões chinesas.

A gente vai pegar outro aspecto, eu queria essa que você acabou de mencionar, capacidade dos americanos de pôr em medo na liderança chinesa. Se há uma situação na qual os americanos transformaram em arma de guerra a posição que eles ocupam, é a centralidade desse país no sistema financeiro internacional, Vinícius, super conhecida, inclusive pela expressão que vem no inglês, choke points, os pontos de estrangulamento.

Um dos principais está nos meios de pagamento e compensação internacionais. Quem está fora do SWIFT, como fizeram, por exemplo, ou tentaram fazer com a Rússia, passa por grandes dificuldades em compensar todas as suas movimentações para fora. Os chineses inventaram um próprio sistema de pagamento internacional.

Tem cada vez mais, e me parece por intervenção pessoal do presidente Xi Jinping, fechado uma série de acordos comerciais que são depois compensados naquela moeda nacional chinesa e na moeda internacional chinesa cada vez mais.

Os chineses ainda têm medo, numa eventual crise mais séria, dos Estados Unidos tentarem colocar o país fora do Swift ou já não mais?

William, uma coisa que a gente não pode esquecer é que a China é detentora de uma grande parte da dívida norte-americana. Inclusive, com o superávit comercial chinês, ela financiou muito da própria, retroalimentou a própria economia norte-americana. Nós não podemos esquecer que os chineses são grandes financiadores.

dos Estados Unidos, inclusive das guerras que os Estados Unidos têm feito, justamente captando recursos que vêm de vários países do mundo. E isso vem, particularmente, em razão da preponderância do dólar. Então, os chineses têm muito claro isso, e eles não estão aí querendo substituir imediatamente o yuan.

pelo dólar. Do contrário, eles querem justamente construir uma narrativa do yuan como uma alternativa ao dólar, porque sabem que isto é um processo paulatino de construção da confiança. Mas eles fizeram algumas movimentações importantes. Em primeiro lugar, a gente vê que a China, aos poucos, tem enfatizado um retorno da questão do ouro como reserva de valor.

Então a gente até comenta aqui na China que daqui a alguns anos você vai ver o Yuan escrito em Gold We Trust e nos Estados Unidos você ainda vai ter que depender da sua religião para acreditar que a moeda tem valor. Porque a gente nota um processo também, paulatino, de deterioração do dólar, globalmente falando justamente pelo fato de os Estados Unidos terem utilizado muitas vezes o dólar como uma moeda de dissuasão.

E a guerra na Rússia comprovou que o país consegue, os países conseguem hoje em dia encontrar algumas alternativas justamente para sobreviver. E a gente observa essa movimentação com relação ao petróleo, a troca do petrodólar pelo petro-iã, e isso vai no processo paulatino, porque a China tem sabido construir.

com o planejamento de longo prazo, a possibilidade de independência em vários casos. Só um ponto aqui, até nessa questão de choke points que os americanos queriam achar na questão do petróleo, o que a gente nota é que os chineses fizeram a lição de casa sabendo que isso podia acontecer. E eles podem converter a grande reserva de carvão, por exemplo,

em combustível, eles fizeram aí uma quantidade enorme de usinas nucleares, então eles sabem que todo o processo demanda tempo. E esta construção de um centro financeiro global também demanda tempo. Mas aqui é um aspecto importante, William, e aqui eu concluo nesse aspecto.

A China não quer ter o mesmo papel financeiro dos Estados Unidos, e sim continuar a ser o grande centro fabril do mundo. Este é o grande objetivo, inclusive o presidente Xi Jinping tem repetido isso várias vezes.

Eu estou colocando esses vários aspectos, Maurício, Pimenta e Alberto, porque, no fundo, tudo vai virar em torno de um ponto que nós vamos chegar nele também, que é o que acontece com Taiwan. O que seriam, digamos, as principais, vamos dizer a palavra correta para isso, armas que os Estados Unidos teriam para responder a uma eventual postura mais agressiva da China em relação à Taiwan? A gente chega lá. Mas você já mencionou uma, Alberto.

a qual o Maurício também se pronunciou, que é o estrangulamento energético.

Quando ele fala que os chineses fizeram a lição de casa, eu me lembro imediatamente do tamanho das reservas de petróleo da China. Um bilhão de países é fantástico, como todas essas coisas lá a gente consegue imaginar. Mas fizeram e tem. Isso dá a eles um enorme prazo para resistir a eventual até, como estamos vendo agora, os tratamentos do Estreio de Hormuz, uma importante participação dele no fornecimento de energia da China.

A China, de novo, escapa de uma arma dessas americana? Estou falando especificamente da questão energética. Recebi a chamada do programa, né, William? A gente tentou olhar para onde que um está ganhando e o outro está perdendo, de alguma forma. Fazer um exercício ali, preparando. É o que está na cabeça de todo mundo que nos acompanha. E é interessante esse ponto, porque energeticamente não dá para dizer que os Estados Unidos estejam perdendo, mas a China ganhou muito.

nos últimos anos, quando a gente olha não só para a questão de reservas de petróleo, mas, sobretudo, para a transição energética. A China dominou um ecossistema de transição energética. Isso, assim, claro, no momento como a gente está vivendo, 80% ainda da economia mundial ainda funciona à base de carvão, petróleo e gás natural. Mas quando a gente olha para eventuais alternativas, e a gente chega até no Brasil para falar como vantagem competitiva...

A China desenvolveu essa cadeia, eletrificação de carros, painéis solares, enfim, toda uma economia que já gira em torno dessa eficiência energética e de transição energética. Há um longo caminho a ser percorrido, mas aí o ponto importante é olhar no longo prazo, como eles estão fazendo com a agricultura agora, recentemente fizeram. O que o plano quinquenal, os planos quinquenais dizem sobre isso?

Planejamento, crescimento planejado, grandes metas e a eficiência energética e energia e segurança energética estão contidos nesses planos. Então, quando a gente olha para os Estados Unidos, é um status quo. Sempre foram exportadores líquidos de petróleo, uma economia agora muito mais baseada também...

em energia fóssil, especificamente, sobretudo com o Trump agora, em nível estatal que você tem, eu falo de estados, você tem ainda alguns lampejos de economia verde, ainda da época do Biden, enfim, de outros governos, Obama e Biden, mas a China acelerou. E ela acelerou não só internamente, ela acelerou globalmente. Basta ver que dois terços de tudo que é exportado de veículos...

Elétricos vem da China, e isso tem crescido. Painéis solares, desculpa, vem da China também. Então, de novo, acho que mais do que olhar de uma questão estática, de um ponto de vista estático, na dinâmica de integração energética, de transição energética, a China tem ganho, tem dado passos mais largos, sim, que os Estados Unidos. Tudo isso tem enorme e importante estratégia, Alberto. Estou aqui ensinando vocês, padres, a rezar. Perdoem aí a minha...

A questão é que a China sim fez a lição de casa, ela virou líder mundial em energias renováveis, eólica, solar, carros elétricos. Hoje ela é o padrão de consumo, ela é o padrão de desejo do mundo, mas ela ainda é...

Uma matriz energética suja, é carvão essencialmente. Importa 73% do petróleo que consome. Esse petróleo, no plano quinquenal, está uma previsão, 2026, 2030, de reduzir isso. Mas com a crise de Hormuz, o negócio fica urgente. Então, agora é uma aceleração para fazer metanol de carvão, processo sujo, mais caro.

O petróleo também é insumo industrial, o que não pode ser desprezado. Toda indústria plástica, química, petroquímica é petróleo. Apesar de ter reservas muito expressivas, essas reservas vão se esgotando. Você precisa de blend de petróleo, o petróleo mais leve, o petróleo mais pesado, enfim. Então, esse seccionamento, essa dominância energética dos Estados Unidos, energética não, de hidrocarbonetos.

É crucial e é sim um elemento de soação para a China. A questão de dólar e yuan, claro que a China pretende ter uma autonomia, como qualquer país do mundo quer ter autonomia em relação ao dólar. Mas o fato é que o dólar é a moeda de transação, é a reserva de valor, é o elemento de referência do mundo. Isso não deve diminuir nos próximos cinco anos, dez anos, talvez mais tempo.

Nós podemos ter uma competição monetária no mundo, outros países já tentaram, mas ninguém conseguiu fazer o que os Estados Unidos fizeram. Os Estados Unidos não estão dispostos a abrir mão disso, porque se abrirem mão disso, abrem mão de quase um monopólio global, financeiro, bancário, transacional. O Trump, eu creio que uma das intenções dele na visita à China é dizer, olha, o dólar continua a ser o rei e quer manter isso. Agora, é importante...

Lembrar uma coisa, neste ano nós comemoramos 25 anos da sessão da China ao OMC. Esse foi um fato transformador do mundo. Os Estados Unidos se deram conta, de repente, que tinha um competidor voraz, capaz e que aumentava, deslocando a manufatura americana, a manufatura ocidental, a manufatura da lógica capitalista, da ordem liberal internacional, de lugar. Então, a China não destruiu só a manufatura americana, a europeia, a própria japonesa. A nossa.

A nossa... Não, os países em desenvolvimento foram arrasados. Por mais que a gente tenha feito protecionismo e câmbio, não adiantou nada. A China sempre conseguia. Então, os Estados Unidos reagem a isso porque podem. É o único país que pode reagir a isso. E vai reagir com todos os elementos de situação que tenha. Por enquanto, os econômicos. Tarifa, moeda, sanções, you name it. Reservas tecnológicas. Mas vem mais coisa por aí. É esse ponto que eu queria pegar agora, na sequência.

A questão da tentativa americana de impedir que a China tenha acesso a bens tecnológicos de ultimíssima geração, que é o caso dos semicondutores. Mas vou fazer o seguinte, Marcos, para não cortar seu raciocínio. Eu vou chamar o intervalo, a gente retoma o programa daqui um instantinho, você com a palavra. É rápido, pessoal, estamos esperando vocês. Até já.

Estamos de volta no intervalo da aba especial Marcos Vinícius, aí de Pequim. Em que estágio estamos na competição acirrada pelo desenvolvimento de tecnologias de ultimíssima, místima geração na parte de semicondutores e inteligência artificial entre China e Estados Unidos? Se comenta que os Estados Unidos têm uma vantagem de seis a nove meses. O que se diz aí em Pequim?

Uma das grandes coisas, perdão, e mais importante enfatizar, sem dúvida, é o nível educacional norte-americano. E o que o Trump revelou, e que era uma coisa que a gente sempre achava que não era tão relevante, foi a presença do Estado nas universidades americanas como grande financiador da inovação.

Então, os Estados Unidos têm aí um sistema universitário muito importante, relevante, e que é o grande fomentador de descobertas, de desenvolvimentos, e claro, tem uma indústria pujante que se dedica à pesquisa e desenvolvimento. Mas vamos observar algumas coisas que são importantes. Hoje em dia, a China gasta muito mais com pesquisa e desenvolvimento do que os Estados Unidos.

A China, contrariamente àquilo que a gente afirma muitas vezes, é o país que mais registra patentes inovadoras no mundo, mais do que os Estados Unidos. A China conseguiu, através de determinados processos, se transformar na grande fábrica global. Embora a gente tenha muitas críticas, nós não podemos deixar de levar em consideração que não foram os chineses que fizeram...

este processo. Os países basicamente terceirizaram a sua manufatura porque justamente estavam transferindo para a China a questão ambiental da poluição e também porque tinham grandes ganhos com isto. Então os chineses olham para os Estados Unidos em primeiro lugar com a questão universitária e veem na tecnologia um elemento importante de relevância dos Estados Unidos. Só uma coisa importante a enfatizar William.

Há 15 anos, eles disseram que teriam duas universidades entre as 20 principais do mundo. Lograram isso. Agora, eles querem ter cinco nos próximos 10 anos. Então, a gente observa que isso é um processo paulatino para a aquisição de conhecimento. E, obviamente, que com o investimento, com o Estado presente nesse tipo de situação, obviamente que eles estão buscando diminuir cada vez mais este gap.

E claro que entendem que os Estados Unidos têm uma vantagem muito competitiva nisso, mas é um processo e como tudo aquilo que os chineses sempre fazem, não é uma coisa que vai ser resolvida em um ano ou dois, mas que vai ser aí um objetivo dos próximos cinco anos.

como foi determinado pelo próprio 55º plano que eles fizeram, o 15º ano, o 15º plano que eles fazem, e que claramente está muito acentuada a questão do avanço tecnológico. Eu insisto no ponto, Marcos, pelo iminente perigo disso.

Nós temos uma corrida pela inteligência artificial com ramificações praticamente, alguns dizem, catastróficas em relação ao que essa tecnologia pode significar do ponto de vista de tomada de decisões militares. Mas se a gente pega a visita da semana passada a Pequim do Trump, ela está sob uma nuvem chamada Antropic. E mais ainda, sob a nuvem de um produto desenvolvido pela Antropic.

cuja associação com o antigo, como a gente designava lá atrás, base industrial de defesa americana, é claro, um produto que tem uma rapidez tão grande na detecção de falhas em sistemas de computação.

que sequer o governo americano deixa que as empresas privadas tenham acesso a isso. E tem tentado de maneira consequente impedir que a China, por exemplo, chegue rápido aos semicondutores de última geração, sem os quais é difícil imaginar o funcionamento dos data centers, que são a base, a espinha dorsal da inteligência artificial. Os americanos conseguem?

Denial, conseguem evitar que os chineses cheguem lá? Ou isso é fútil a partir do que o Marcos está dizendo? Está comprovado já, William, que a China tem andado a passos muito mais do que largos em relação à inteligência artificial, à economia digital. Se você olha, por exemplo, o último relatório da Octave, o World Investment Report, é muito interessante ver o que está acontecendo hoje.

Os Estados Unidos aumentaram muito a capacidade de atrair investimentos em linhas gerais e a China diminuiu a atração desses investimentos, o que pode parecer para a China ruim, no primeiro ponto de vista. Mas quando você vai além da página 2, 3, você vai ver o seguinte, que a China tem exportado investimentos estrangeiros direto.

para a Vietnã, para a Malásia, para toda a sua base ali de alguma forma aliada no Sudeste Asiático. Então a China já está num processo onde ela consolidou tanto investimento, consolidou uma base fabril tão forte e tem avançado de novo, como eu já disse, a passos largos no campo da economia digital, que ela já tem até exportado esse tipo de tecnologia.

E se houve uma diminuição do investimento estrangeiro direto no mundo no ano passado, a casa de 14%, 15%, a economia digital em termos de investimento cresceu 100%. Então não há dúvida de quem dominar a infraestrutura digital nos próximos anos vai de alguma forma ter um peso muito forte na economia mundial. E os Estados Unidos hoje, dos top 10 investimentos grandes de Greenfield em economia digital, concentraram 30%, 40% desses investimentos. E a China tem corrido atrás.

Eu não duvidaria da capacidade chinesa, como o próprio Marcos disse nos próximos anos, conseguir, de novo, rapidamente encostar nos Estados Unidos, gerando algum tipo de ameaça no campo da inteligência artificial. Eu não duvidaria disso. Vamos ver o contrário. É tal o perigo de inteligência artificial, inclusive no equilíbrio estratégico entre essas duas superpotências?

que, digamos, do ponto de vista utópico, a gente poderia pensar, ou melhor, ter esperança de que eles se entendessem sobre alguma forma de controle e regulação. Isso está completamente fora do mapa, a inteligência artificial.

É, esse é o elemento definidor de quem vai ser a potência hegemônica. Os Estados Unidos procuram manter essa dianteira, pode ser fútil? Pode, porque a China tem condições de romper a barreira tecnológica, não se sabe. Esse é um segredo de Estado, é um segredo fabril, é um segredo militar, enfim, ninguém vai saber. Os Estados Unidos, por enquanto, detêm essa primazia nos...

processadores de última geração. Eu creio que o breakthrough quântico vai ser um momento em que isso, Estados Unidos e China estão numa corrida enorme, para ver quem consegue aprimorar os algoritmos quânticos e diminuir o erro associado aos processadores quânticos. Em primeiro lugar, os avanços estão acontecendo de lado a lado. Agora, tem um fator associado à inteligência artificial, que é a energia. É disponibilidade de energia, porque são...

altíssimos níveis de consumo de energia para a refrigeração, para processamento, nesse sentido, os Estados Unidos podem estar numa posição melhor. A China não tem a disponibilidade de energia que os Estados Unidos têm. Então, você tem um fator, vamos dizer, de ultimíssima geração, que é a capacidade de processamento e o teu capital humano capaz de desenvolver os sistemas, e tem um fator da velha guarda, que é a energia hard para fazer...

refrigeração para fazer o processamento propriamente dito. Nesse momento, os Estados Unidos estão na dianteira. A questão é, a gente vai para um mundo de conflito, para um mundo de aparente, eu não vou dizer cooperação, mas entendimento, de concórdia. Se a gente for para um mundo de conflito, quem conseguir o breakthrough vai ser que nem a corrida nuclear. Quem conseguir primeiro saltar...

ganha a dominância. Inicial, né? Como a gente viu no único exemplo. O outro vem, na Guerra do Rio foi exatamente isso. O outro vai chegar. Então, a gente pode pensar, no limite você vai para um equilíbrio estático em que ninguém vai ganhar. Num cenário mais otimista, há um entendimento e a humanidade toda sai.

beneficiada por esse quadro. Num cenário mais pessimista, tipo Guerra Fria, você entra para uma partição que já existe, uma partição de padrão tecnológico. A China é uma tecnologia fechada, sistemas próprios, ela abre para os países com quem ela queira ter negócios, enfim.

Não sei, mas o que eu posso dizer é que hoje os Estados Unidos estão na dianteira e vão querer manter isso, custo que custar. O acesso a esses processadores de ultimíssima geração vai ser vedado aos chineses até o último instante.

Marcos, você nota que do horário do nosso programa, a gente chegou quase na metade dele e abordamos alguns aspectos mais abrangentes, as questões de economia, as questões de dependência energética, as questões que estão ligadas à interdependência ou à dependência mútua, como você quiser, entre essas duas superpotências e também a questão dos avanços tecnológicos. Agora a gente está caminhando para os clássicos de geopolítica.

Balanço estratégico, balanço convencional, posturas em termos de segurança e sistema internacional de cada um desses grandes países. Então, se eu puder pensar o primeiro deles, que seria o balanço convencional, eu começaria pelas palavras que o presidente da China pronunciou na semana passada logo ao receber o Trump.

dizendo o seguinte, olha, mais ou menos assim, não estou citando literalmente, toma cuidado com o que vocês vão fazer em relação à Taian, porque isso aí pode desandar feio.

Qual é hoje, na sua avaliação, a posição de cada um em relação ao balanço convencional? O balanço convencional é a capacidade da China de negar aos americanos projeção de poder e seria a capacidade americana de impedir que a China, de uma forma mais agressiva, se apropriasse de Taiwan. Como é que está esse equilíbrio hoje?

A questão de Taiwan é uma questão histórica para os chineses. Inclusive, faz parte aí da resolução e da conclusão dos 100 anos de humilhação. Então, ela não entra, como a gente vê muitas vezes, uma moeda de negociação nesse processo.

Então, o que a gente nota é que os chineses têm aí, novamente, feito a sua lição de casa, no sentido de que não há, de fato, William, o interesse de se fazer uma guerra contra Taiwan. E uma das coisas que o presidente Xi obteve, em princípio, nesta situação e nesta visita de Estado do presidente Trump, foi um compromisso de redução de venda de armamentos para Taiwan.

Porque aí é o ponto de discórdia fundamental entre os dois, e os chineses sempre vão recordar os norte-americanos sobre os comunicados que foram assinados no passado com relação ao princípio de que há uma só China. Então, a China investe na questão militar, sabe e não quer, e aqui é importante se enfatizar isso, a China não quer atuar como xerife do mundo.

Embora tenha aí construído uma capacidade relevante na questão militar, tenha um grande exército e tenha enfatizado a importância de utilizar esse exército na proteção dos seus interesses, quando necessário.

Mas os chineses sempre dizem que eles não vão ser os primeiros a disparar qualquer bala ou utilizar qualquer armamento, e sim o farão sempre no sentido de querer garantir a defesa do seu território. Então isso é importante enfatizar, e é por essa razão que eles têm investido em uma série de coisas importantes para esse processo.

Pimenta, o aspecto de política americana em relação à China a qual o Marx se referia é conhecido em inglês como One China Policy. É bem antigo isso, por sinal. É um dos poucos exemplos atuais de ambiguidade estratégica em relação a uma situação como essa. Essa One China Policy diz basicamente o seguinte. Os Estados Unidos reconhecem que a China é um país só.

E parece, no que até agora foi mantido, que o interesse americano... Tem 129 países que acompanham os Estados Unidos nessa maneira de entender a situação deles. E até aqui os Estados Unidos pareceram mais interessados, não tanto na situação, mas na maneira como ela poderia ser resolvida. Então a One China Policy assume que os Estados Unidos não se oporão a que os chineses se entendam entre si.

E resolvam essa questão entre eles. Mas farão o que for necessário para evitar que a China continental abocanhe Taiwan. Aí a pergunta é a seguinte. A China, Xi Jinping, está disposta a dar espaço?

Ambos têm um cálculo muito preciso e exato da grandeza, da magnitude em termos de segurança no mundo, em relação ao outro. A China sabe que o gasto em defesa dos Estados Unidos chega na casa de um trilhão por ano de dólares, enquanto a China gasta, não são modestos, mas 300 bilhões de dólares por ano. Então, os Estados Unidos gastam pelo menos três vezes mais.

Em contrapartida, a gente sabe, e eles sabem também, obviamente, esse cálculo, de que a China tem uma capacidade de mobilização regional, de oversight regional, muito forte naquela região do Sudeste Asiático, muito mais do que os Estados Unidos têm, talvez uma capacidade de deployment lá do curto prazo. Então, acho que ambos estão muito...

a análise é feita com muita cautela de ambos os lados. O que você tem aí, aí não dá para dimensionar de alguma forma, ou pelo menos desqualificar, o elemento econômico, a pujança econômica, os laços econômicos que a gente estava falando no bloco anterior em relação à própria segurança, a capacidade de segurança, de mobilização. Por quê?

Porque ambos também, presidentes, ambos os presidentes têm uma constituição interna muito forte. A gente sabe o que custou e está custando para o Trump em termos de popularidade interna.

O conflito com o Irã. A popularidade despencou, chegando a menos de 30% em alguns estados. Em nível nacional, a reprovação está chegando a quase 60%. Então, esse movimento é muito crucial para o Trump hoje. Quando o Trump efetivamente vai engatar num discurso bélico ali, de fato, com a China. Em contrapartida, a gente sabe que o Xi...

O Jinping tem uma constituição muito maior que é o próprio Partido Comunista. Prestar conta ali de fato. Garantir emprego, garantir renda, garantir crescimento econômico chinês. Qualquer conflito externo em relação a Taiwan ou em relação a uma zona de influência chinesa no Pacífico vai custar internamente. Então, na minha visão, entrar em guerra, a gente fala muito, tem muito falado também da questão do dilema hoje, efetivamente, de um conflito direto. E o Pfeiffer falou muito bem.

Eu vejo isso com muita distância, muito mais uma questão de dissuasão específica ali e ambos reconhecerem o poder militar do outro. China reconhecendo que os Estados Unidos tem um poder militar global muito maior do que eles, embora a influência no sul global e regional da China seja hoje em contexto.

Isso aí que você está se referindo é um dilema estratégico clássico, que é da dissuasão mútua. É ele que está mudando. Se a gente olhar apenas o aspecto convencional, os chineses hoje exibem uma vantagem enorme em cima da capacidade americana de projetar poder naquela região. A marinha chinesa é muito maior que a americana.

Os chineses desenvolveram uma série de mísseis capazes de negar a presença de porta-aviões americanos, que é o instrumento clássico de projeção de poder naval deles ali. Os chineses têm tido um avanço enorme justamente na capacidade de negar aquilo que é essencial na guerra moderna, que são os satélites e os centros de monitoração, os sensores todos.

que dão aos americanos uma enorme vantagem, como a gente viu agora, por exemplo, na guerra contra o Irã. É impossível imaginar a guerra contra o Irã sem a participação do espaço. Os chineses têm avançado muito na questão do espaço. A própria força aérea chinesa, em recentes conflitos ali perto, demonstrou ter uma capacidade até aqui insuspeitada. Então, desse ponto de vista, valeria a pena para o Xi arriscar?

Não, não vale a pena arriscar. Vamos olhar por duas perspectivas isso. Você falou, é um problema da China, uma só China. Então, se algum dia... É o nome da política. Sim, mas se um dia a Taiwan dissesse, assumisse um líder pró-Beijin e a população resolvesse aderir a uma grande China num esquema mesclado, misto, intermediário, paulatino, isso poderia acontecer se ela resolvesse a situação.

Mas vamos lembrar que aquela é uma região em que há vários tensionamentos, há um tensionamento direto intra-China, há tensionamento China e Estados Unidos, há tensionamentos remanescentes da velha Guerra Fria, Coreia, Coreia do Norte, Coreia do Sul, há Japão, há Rússia. Então você tem ali múltiplos encontros, múltiplos interesses, uma...

A tentativa chinesa de uma campanha em Taiwan atrairia a atenção, desregularia todo um equilíbrio existente hoje, envolveria outros parceiros. Não são só dos Estados Unidos que a gente está falando. É certo que a China teria, ou tem cada vez mais capacidade de negar resposta dos parceiros. Mas não ia ficar só nisso. Se houvesse uma campanha...

Taiwan não é um lugar pequeno em termos populacionais, 35 milhões de habitantes. Lá tem fábricas desses semicondutores, processadores, que são os cobiçados. Esse é o valor estratégico de Taiwan, embora investimentos estejam feitos nos Estados Unidos agora para se duplicar essa capacidade.

Não vejo a China, nesse momento, ela pode negar um auxílio americano ou negar o auxílio de alguma outra potência ao interesse taiwanês, mas isso não se sustentaria. Aí haveria retaliações de outras...

em outros escopos, econômicos, aí você realmente teria um seccionamento da ordem internacional, aí você teria um afastamento, seria para algum tipo de confrontação em que as interdependências seriam cortadas. Então, é outra lógica. Uma campanha militar chinesa em Taiwan, eu acho que é algo que o chinês sabe disso, por mais que ele esteja capacitado.

ele sabe que isso é um ponto que muda o mundo. E o envolvimento americano ali seria natural hoje, pelos acordos estabelecidos. Os Estados Unidos podem dizer que não faremos venda de mais armas ou estender, mas sempre terão essa possibilidade. Já tem armamento em Taiwan. Taiwan não é tão despreparado assim. Tem capacidade de defesa. E, de novo, os interesses regionais dos outros parceiros estarão afetados também.

Deixa eu ir para o último aspecto clássico, realmente, de geopolítica, que é o equilíbrio nuclear. Nós pegamos o equilíbrio agora convencional, o equilíbrio nuclear, as questões econômicas, tecnológicas, e lá mais para o fim do programa eu vou pegar a psicologia de cada um dos participantes e particularmente o papel do Brasil nisso. Então, indo agora para esse aspecto, Marcos, há uma evidente corrida nuclear.

Os principais tratados de limitação não estão em vigor ou se são respeitados são pela metade. Os americanos estão empenhados num programa extraordinariamente ambicioso de modernização do arsenal nuclear deles.

E tem soado um alarme muito forte, dizendo que a China não só está progredindo rápido no acúmulo de ogivas nucleares, mas hoje, do ponto de vista de Washington, parece que eles assumiriam que China e Rússia, na questão do equilíbrio nuclear ou falta de equilíbrio nuclear, teriam que ser enquadrados como um só adversário e não dois.

Você fez uma menção muito rica sobre os 100 anos do fim da humilhação. Tem uma exposição em Pequim, no Museu Nacional, que está atraindo grande atenção, que mostra esses últimos 100 anos e chega até Xi Jinping. E o famoso discurso dele de 10 anos atrás, quando ele fala do rejuvenescimento da nação e um papel central na questão do equilíbrio nuclear estratégico. O que a China quer?

Na reunião, foi muito interessante que o próprio presidente Xi começa na recepção do presidente Trump, dizendo a respeito e comentando a respeito daquela famosa armadilha de suicídio, diz. E ele dizia que o objetivo da China é justamente não caminhar nesta direção.

porque seria prejudicial para a própria China e para o mundo. Por essa razão que a gente não vê aí uma ação armada de Taiwan. Se os chineses quisessem invadir Taiwan, já teriam feito há bastante tempo. Mas eles entendem que isso teria uma repercussão global e um momento complexo da ordem internacional.

Os chineses querem estabilidade. A palavra-chave deste encontro que a gente viu em todos os momentos foram os chineses falando que eles precisam de estabilidade, o mundo precisa de estabilidade para crescer. E, claro, a questão armamentista que existe na China é também porque a China se encontra, diferentemente dos Estados Unidos, que tem os dois melhores exércitos do mundo, Oceano Atlântico e Pacífico, a China tem uma vizinhança muito complexa.

A relação com a Rússia, que nós olhamos aí, parece um temor, como os ingleses tinham, de uma associação entre russos e alemães no século XIX, os americanos projetam isso com relação a uma associação entre Rússia e China. Mas o histórico dos dois também é um histórico complicado, complexo e de desconfiança.

mútua, deve se enfatizar. Então, o relacionamento tem também os seus percalços nesta situação. Com relação à Coreia do Norte, os chineses já disseram muito claramente que não querem ali que a Coreia venha utilizar os seus equipamentos nucleares, os seus armamentos nucleares, gerando uma instabilidade na região.

Então, o que eu observei até numa reunião que eu participei aqui com militares, com um deputado japonês, ele falou uma coisa muito interessante, ele disse, não vamos importar para a nossa região os conflitos de outros baseados justamente na alimentação.

e retroalimentação de uma indústria de defesa. Não é interessante que isso aconteça na Ásia. Então, eu acho que essa tem sido a postura dos chineses, embora tenham investido aí, não do mesmo tamanho dos Estados Unidos, até porque a China fala que o seu objetivo não é ocupar a posição militar dos Estados Unidos.

Eu vou para o intervalo e vai ser o último segmento do programa depois do intervalo, Pimenta, a gente retoma o programa contigo. Eu acho que independente do que você quiser observar sobre a questão nuclear, eu vou acrescentar a ela o raciocínio estratégico de cada lado.

O exemplo de Tucídides é ótimo, porque ele está citando no fundo uma situação, e é engraçado que as pessoas passaram a ler de novo um texto de 2.500 anos atrás, que é a história da Guerra do Peloponeso, que no fundo é a existência de um império, o Império de Atenas, que depende de um conjunto de alianças com a presença central de Atenas. Se você quiser, bota os Estados Unidos no lugar de Atenas. E tem que enfrentar a Esparta, que é uma potência ascendente de extraordinária capacidade militar.

E aí a ideia que está na cabeça de cada um dos dois contendores é se eu não fizer algo agora, ele vai ganhar de mim porque ele está ficando cada vez mais forte. E no fundo o que o Tucídio está dizendo de 2.500 anos para trás, para nós hoje no século XXI, é o dilema é o mesmo. Ou eu faço algo ou ele fará contra mim. A gente volta depois do intervalo. É rápido, pessoal. Até já.

Dá-lava de volta no intervalo. Bom, vamos deixar a história clássica para lá e ir para o ponto. Quando a gente considera o equilíbrio estratégico entre os dois, os chineses estariam, eventualmente, no fundo, porque o Xi diz que 2027 é o ano em que a gente rejuvenesceu o país, é um prazo, é uma espécie de um deadline. Como é que você encara isso?

Primeiro, citando a história clássica, acho que o ponto importante aqui é a ameaça. Tanto que, de alguma forma, a China, a leitura que se faz é o tanto que a China tem ameaçado, de alguma forma, essa hegemonia em alguns aspectos dos Estados Unidos. Acho que o debate é todo sobre esse, no fundo. Mas o Marcos falou uma coisa muito interessante, retomando o raciocínio dele.

A China só conseguiu crescer o que ela conseguiu crescer nos últimos 30 anos, porque a gente viveu um período de estabilidade econômica, de respeito parcial às regras. Eu não acredito em liberalismo econômico puro, acho isso, enfim, picos que a gente teve disso, multilateralismo também.

apesar de ser defensor, mas o que você teve é uma perspectiva onde a China conseguiu, dentro de um regramento jurídico multilateral, comercial, dentro de uma certa estabilidade macroeconômica global, embora com alguns alavancos, crescer e ocupar um espaço.

um vácuo ali que não tinha outro player a ocupar por conta de toda a pujança, escala industrial que ela conseguiu e, de alguma forma, atrair esses investimentos. Não vejo a China mudando de rota agora. A China só conseguiu chegar aqui por conta disso. O mundo mudou.

Isso é fato. Os instrumentos mudaram. Tem um texto muito interessante do FMI, 2024, que diz exatamente isso. Você tem mais ou menos, naquela época deve ter aumentado um pouquinho, mas 3 mil medidas de política industrial hoje no mundo, sendo que dessas 3 mil, 50% vem de China, Estados Unidos e União Europeia.

Então, embora o mundo tenha mudado em termos de dissuasão econômica, vamos dizer assim, os players, os grandes players, são os mesmos ainda. E a China faz parte hoje. Se não fazia 40 anos atrás, hoje ela é uma agenda setter. Ela é muito mais, ela pauta essa agenda econômica e pauta a agenda de regras. Ainda mais em nível multilateral. Enquanto você vê os Estados Unidos saindo de algumas organizações, a China está entrando, entrando e pautando. Então, para mim, é muito mais uma questão...

de como manter de alguma forma o nível estável, global, se dá para dizer assim, mas algum tipo de estabilidade, previsibilidade econômica, porque é aí que a China sabe navegar. Se for por âmbito militar, estricto senso, o âmbito do conflito, até o Roberto falou isso, o âmbito do conflito, da guerra especificamente, quando dois, quando dois elefantes brigam, quem sofre é a grama.

Exatamente. E o que a gente está vendo isso é hoje. Talvez o Trump atacando, mas a China dizendo, e o encontro disse isso, olha, vamos de alguma forma ter um pouco de cooperação e pacifismo aqui, pelo menos para a gente conseguir manter e levar um pouco mais à frente.

Porque esse é o mundo que favorece a China. A China conseguiu se apropriar do ambiente criado pelo multilateralismo amplo, em específico o OMC, a Organização Mundial do Comércio, as regras comerciais, as regras para a atração de investimento segundo, aquela lógica do começo dos anos 2000, se apropriou disso e ganhou muito disso. Tanto que o ressentimento americano, que não é do Trump,

de toda a elite americana, de todo o sistema político americano, do establishment americano, é de que, puxa, nós criamos um mundo para facilitar a vida de todo mundo, de todos os participantes, e apareceu a China, que nos anos 90 era um país subdesenvolvido, sem indústria, com a população...

Majoritariamente rural, com comércio exterior em 87, China e Brasil exportavam 20 milhões de dólares cada um. Olha os números hoje. A China se tornou a grande indústria do mundo. E a China dominou isso. Ela se apropriou dessas regras. Elas beneficiam a China. Então, para a China continuar no mundo desse multilateralismo, no qual ela consegue navegar bem, é o melhor dos...

Até porque as infrações internas, ninguém consegue se meter lá. Regras de trabalho, regras ambientais, ninguém consegue subsídios. Agora, é importante, William, é o seguinte, quando a gente pensa na projeção de poder da China, a gente está falando em força convencional, a China, está certo, o Marcio, quando fala, a China não tem pretensão de projetar poder, ela quer apenas manter estabilidade no seu entorno, estabilidade nos fluxos de commodities, matérias-primas que ela necessita.

para manter o seu crescimento, embora ela queira substituir e se tornar autossuficiente em alimento, em energia, em minério, ela não consegue isso no curto prazo e ela não consegue isso a baixo custo. Mas, importante, a China não tem testagem, rodagem de conflitosidade militar. Quer dizer, forças armadas não são testadas, ela nunca entrou numa guerra. O exército chinês é um exército de um filho só.

A China é uma população, curiosamente, em envelhecimento. Tem um problema demográfico na China. Toda a família teve só um filho. Mandar um soldado para a guerra é perder uma geração. Alberto, deixa eu chamar a sua atenção para algo que eu acho que a gente não pegou ainda e precisamos pegar. Que é a psicologia de quem toma decisões.

vitais, do ponto de vista estratégico. Se a gente for um pouco para trás e pensar na psicologia dos participantes, nas grandes crises da Guerra Fria 1.0, Kennedy e Khrushchev.

E a gente pegar mais adiante, quando um exercício militar da OTAN provoca o alarme número um em Moscou, porque achava que não era um exercício militar, que na verdade era um ataque surpresa para exercer a superioridade, assim vista pelos soviéticos, do mundo ocidental sobre eles, nós estivemos ainda mais perto de uma guerra nuclear do que estivemos na crise dos mísseis de Cuba. Agora nós temos o estreito mais importante do mundo, que é o de Taiwan.

Em segundo lugar, o Estreito de Málaga, onde essas duas potências estão uma olhando para a outra e vendo quem é que pisca. E aí nós temos a psicologia dos que tomam decisões. O que você pode nos dizer, Marcos, sobre a psicologia de Xi Jinping? Ele é um líder chinês como nenhum outro, desde Mao Tse Tung. Como nenhum outro.

Ele tem uma ideia de deixar um legado para a China, que é muito mais do que a pujança econômica, do que o avanço tecnológico, do equilíbrio militar. O nacionalismo chinês é algo muito forte, pouco levado em conta. O quanto isso mexe com a psicologia e, portanto, as decisões de um Xi Jinping no momento de crise aguda?

Há um sentimento importante, que ele comenta sempre, que é a respeito do rejuvenescimento da China. Mais importante do que a modernização, o presidente Xi fala a respeito desta necessidade de uma população de 5 mil anos se sentir apta a concorrer e a competir no mundo moderno. Quando ele fala de rejuvenescimento, é isso, transformar a China num país competitivo internacionalmente.

e que consiga atingir uma melhoria na qualidade de vida da população. E esse é o principal legado dele. Se nós observarmos, a China não tem optado por essa postura bélica, porque não é interesse chinês nesse processo.

Embora a utilização de equipamentos chineses na guerra entre o Paquistão e a Índia revelou ali uma grande surpresa para o mundo com relação à qualidade do equipamento de guerra chinês. Então, talvez os chineses não tenham aí a experiência norte-americana de guerra, mas o que a gente vê também é que mesmo essa experiência militar, este comando...

sobre armamentos militares, numa guerra assimétrica, como tem sido a do Irã, tem se revelado inefetivo. Então, o que a gente nota é que, na cabeça do presidente Xi, o que ele pretende nesse processo todo...

Ele fala aí de uma comunidade de sonhos compartilhados, de vida compartilhada, da terra, sendo um grande condomínio. O objetivo dele é tentar fazer com que a nação chinesa volte a ter a sua representatividade internacional.

Não quer ser uma potência hegemônica semelhante aos Estados Unidos, mas quer sim fazer parte da sala, quer estar presente nas grandes decisões e não ser parte, não ser o elemento do cardápio.

A China, durante muito tempo, entendeu, até por causa dos 100 anos de humilhação, que ela era o cardápio. E eles, nesse processo todo, querem justamente dizer que não, nós temos uma participação importante, um país que tem 5 mil anos de história. Inclusive, foi muito interessante, William, quando o presidente...

começa a falar, ele vai justamente refletir toda esta questão histórica, porque este peso da história na China é que transforma o país mais do que um... não é o que transforma a China, muito mais do que um país numa civilização. E a preocupação de qualquer líder chinês é justamente a preservação desta civilização. E eles não entendem que isso deve ser feito por outras maneiras que não sejam guerras, principalmente.

É engraçado, quer dizer, sempre interessante essa referência que o Marcos faz ao mundo que está na cabeça de alguém, o mundo que está na cabeça de um chia, o mundo ligado a uma civilização milenar, a uma presença muito mais abrangente do que simplesmente ser a principal potência manufatureira do mundo. Referências históricas não é bem a praia do Trump.

O Trump foi, a semana passada, à China, digamos, com duas guerras que não andaram do jeito que ele queria e foi ele que começou.

O Liberation Day, em abril do ano passado, foi uma guerra que ele iniciou naqueles termos. Não está indo do jeito que ele achava que iria. A guerra contra o Irã, igualmente. É uma guerra que ele iniciou, uma guerra de escolha, que até aqui, no momento que a gente está aqui captando esse programa, não está andando, evidentemente, do jeito que o Trump queria. O que isso pesa nas tomadas de decisão de alguém que até aqui surpreendeu o mundo basicamente por causa de dois...

dois itens. Um, imprevisibilidade do Trump. É uma característica. As pessoas, umas acham que isso é muito bom, outras acham que é um absurdo, mas é uma característica dele. A segunda, mesmo ali na China, naquele entorno, Trump descuidou, estou sendo diplomático, das suas grandes alianças, Austrália, Japão, Coreia do Sul. O que o Trump pensa que pode fazer assim?

Primeiro, acho que você coloca um ponto muito importante. A questão do Liberation Day, a principal derrota do Trump é em casa. Opinião pública, setor manufatureiro, setor privado e as próprias cortes de justiça. Não só o Supremo, ele vem perdendo em cortes federais. Perdeu novamente agora com 2-2. Então ele vem de uma derrota em casa e vem de uma questão, vamos dizer assim, que não é nem derrota nem vitória, mas esse impasse que você falou no Oriente Médio.

Hoje, pelo menos na minha visão, é muito mais ele olhar para a China hoje no sentido de, olha, não esticar tanto mais a corda em nível comercial, até porque é uma dependência muito forte. A gente tocou aqui no assunto mais as terras raras, os minerais críticos, toda essa questão específica aqui. Quando a gente fala de minerais críticos, a gente está falando de IA. A gente está falando dessa nova economia digital, dos quais os Estados Unidos dependem da China.

A verdade é essa, ainda dependem. Tem o Brasil, tem outros países, mas ainda é muito incipiente se falar de substituição dessas importações. Ainda há uma dependência muito forte. Então, minha visão hoje é saída para lá, é muito mais tentar buscar pontos de acordo. E, claro, obter algum tipo de dissuasão em alguns elementos, alguns avisos que tem que deixar claro ali na relação comercial, na relação política, na relação de segurança.

Muito mais olhando para a China do que olhando para o Sudeste Asiático como um todo. Acho que o Trump está muito mais interessado nessa manutenção, até porque levou essa equipe de peso, o próprio Bessent, que é um emissário, é alguém que cuida da Ásia, e sobretudo da China, no governo americano, sempre teve essa visão para a Ásia. E olhar para esse intercâmbio hoje, só para você ter noção da magnitude, tudo que o Brasil comercializa com o mundo, aproximadamente 600 bilhões, é a corrente de comércio bilateral Estados Unidos-China.

É muito dinheiro, é muita pujança, é muita economia interligada, interdependente. Hoje a questão é muito mais como a gente pode conviver e prosperar, pelo menos em alguns pontos, no curto prazo. E esses elementos de longo prazo, a gente vai olhando exatamente no longo prazo para tentar não entrar num conflito mais específico, o caso de Taiwan, entre outros. Mas no curto prazo, eu acho que foi uma visita muito mais de tentar solucionar pontos ali, o choke point, como você disse também.

econômicos, comerciais. Vamos ver se isso vai dar certo. Vamos olhar para o Brasil, Alberto? Vamos tentar. Vamos lá? Normalmente se costuma dizer, quando se olha os cenários, os piores, né? Quando se olha para os piores cenários, quando se olha para um acirramento de uma competição dessa ordem, entre dois colossos, dessa magnitude, as pessoas ficam assustadas, mas, por outro lado, a história ensina que nessas situações...

A grama, quando brigam os dois elefantes, a grama é que sofre, nós somos a grama nesse caso, sem dúvida alguma. A grama não está submetida a decisões binárias, não. Ou esse lado, ou aquele lado. Agora, no caso do Brasil, a situação é muito clara para nós. Sem a China, o nosso agro tem graves dificuldades, graves, graves. O que é essa disputa estratégica que tem possibilidade de acirramento? Bem, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim, sim

significa para nós? Significa que a nossa localização nos impõe alguns constrangimentos, para ser também um pouco diplomático, ou diria, nos impõe decisões. A nova doutrina de segurança nacional americana, National Security Strategy.

definiu o hemisfério ocidental como a zona de preferência, de interesse americano. O Brasil está nessa região. É nosso. É nosso. Nós estamos nessa região. Os Estados Unidos, pouco a pouco, foram lançando seus...

instrumentos de cooptação dos diversos países da região, em alguns pelo lado econômico, outros pelo lado comercial, outros acordos impostos, outros como no caso da Venezuela por meio de ações unilaterais e faltam poucos países para entrarem nessa lógica. Colômbia, Nicarágua, Cuba.

Brasil. Então, o Brasil está na hemisfério ocidental, está sob o olhar americano, numa zona de preferência em que há interesses comuns específicos. Um deles, crime organizado transnacional, narcotráfico, é uma preocupação da agenda de Donald Trump, das autoridades americanas, e outros elementos dos quais o Brasil dispõe.

positivos ou negativos, ou de negação à China, como você bem lembrou, quer dizer, o fato de o Brasil ser um supridor alternativo de soja, de carne, também é um problema interno americano, porque compete com os agricultores, com os pecuaristas americanos, ao mesmo tempo que dá à China o alívio vis-à-vis eventuais medidas unilaterais americanas. Então, o Brasil está no lugar...

decisório, num lugar de equilíbrio tênue e frágil, de equilíbrio delicado, tem que procurar o seu próprio interesse, não creio que disponha dos elementos para fazer prevalecer seu interesse, ele fica a reboque desses dois hegemonas, eu não diria que ele vai ser pisoteado, mas ele está à sombra, logo ele fica num lugar secundário e a melhor coisa que o Brasil poderia fazer é compreender o seu lugar estratégico.

A partir da sua capacidade de produção de suprimentos essenciais, entram as reservas de terras raras e minerais críticos, sua capacidade de processamento, entra a nossa capacidade de fornecimento de bens do agronegócio, minerais, energéticos, a água no sentido geral, que é um bem escasso no mundo, em particular para a China, todo o seu manuseio, todo o seu uso, e conseguir estabelecer diálogos.

pressupondo que em algum momento haverá cooperação entre esses dois parceiros interdependentes, apesar dos tensionamentos pontuais, que há do lado da China a expectativa de manter estabilidade de acesso e há do lado americano a...

pressão para que pontos sensíveis não sejam entregues para o outro lado, por assim dizer. Então, terras raras, minerais críticos, precedência americana. Combate ao narcotráfico, precedência americana. O Brasil não vai adotar tecnologias chinesas, vai preferir as tecnologias americanas. Me refiro à Big Tech, me refiro à propriedade intelectual. Nesse sentido, pode ser um encaminhamento do posicionamento brasileiro.

face a esse difícil equilíbrio de tênue estabelecido entre Estados Unidos e China. Marcos, por último, para a gente encerrar o programa. Faz parte dos novos planos de segurança nacional da China a segurança alimentar. Está bem no alto isso.

E ao esclarecer o que isso significa do ponto de vista da China, o governo chinês tem dito que temos que diminuir a nossa dependência de importações. O Brasil é diretamente afetado por isso. O que você diria para o agro, o setor do agro no Brasil, das possíveis consequências dessa política chinesa para as nossas exportações?

Eu diria, William, que em primeiro lugar o nosso setor agropecuário precisa deixar de ser esquizofrênico com relação à China. Porque a China é o grande comprador do Brasil e o Brasil é concorrente direto dos Estados Unidos.

Direto, não é? Nós olhamos para o ano passado e a China comprou toda a soja brasileira, não comprou um quilo de soja americana. Justamente em razão da proximidade que existe entre os governos neste processo todo. Então, a relação aí é muito importante.

Na última reunião do Partido Comunista, no último plano, os chineses já disseram que tem a capacidade de produção para alimentar 1,6 bilhão de pessoas. Porque existe também uma forma na China de garantir que o Estado entre para garantir o preço do alimento de maneira que não fique caro. A comida é barata na China.

Então existem mecanismos de mercado e mecanismos de intervenção estatal para que isso seja garantido. Agora, os chineses dizem uma coisa muito importante, um ditado chinês que diz que a distância produz beleza. E a relação com o Brasil é uma relação distante.

existe uma distância enorme, mas uma relação que eles observam de sinergias muito maiores do que aquelas que o Brasil pode ter, por exemplo, atualmente com os Estados Unidos e com a própria Europa. Porque o que nós observamos é que a possibilidade de ganho, e é isso que é o grande problema desta doutrina Don't Roll, que não tem nada a ver com a doutrina Moral, se nós olharmos.

os momentos históricos, tudo isso, é que os Estados Unidos não têm aí a oferecer aquilo que os chineses têm neste processo todo. A China olha para o Brasil, se transformou aí no maior receptor de investimentos chineses, o Brasil é um parque de diversões para a questão de infraestrutura, o Brasil precisa muito disso, e na questão agrária nós temos também a possibilidade de...

continuar a parceria. Obviamente que os chineses vão proteger o seu mercado, e isso faz parte do jogo internacional. Os europeus, mais do que ninguém, podem falar sobre a forma como fazer isso para impedir que acordos evoluam, mas o fato é de que os chineses olham para o Brasil como este parceiro importante, mas que precisa, nesse processo todo, abandonar um pouco dessa esquizofrenia ideológica que a gente observa.

e adotar um pragmatismo econômico no seu relacionamento global.

A gente precisa começar um programa sobre isso. Esse aqui, eu, infelizmente, sou obrigado a encerrar. Já sei, o público vai bater na gente, vai dizer. Vocês estão pensando em televisão, o mundo não é mais televisão, é internet. Pessoal, a gente aumentou o tamanho do programa por causa das reclamações de vocês. Então, continuem reclamando. A gente vai aumentando e conta com o apoio que vocês nos dão, dos quais, desse apoio, nos sentimos tão orgulhosos e bem tratados. Marcos Vinícius de Freitas.

Muito obrigado pela sua participação direto aí de Pequim. Quero agradecer aqui no estúdio ao José Pimenta. Muito obrigado, Pimenta, ao nosso parceiro de produção de conteúdo. Igualmente, Alberto Pfeiffer. Muito obrigado pela participação no programa. Meu agradecimento especial é a você, que cobra muito da gente. Continue cobrando a gente. Lê tudo o que vocês escrevem, sugerem, falam. E também, de vez em quando, dão umas patadinhas. Isso faz parte do jogo.

Muito obrigado. Até a próxima, pessoal.