Irmãos Bolsonaro falham na gestão de crise sobre filme

Olá, boa noite. Esta é a CNN Brasil e este é o WW. Flávio Bolsonaro tem conseguido se enrolar mais a cada vez que tenta explicar sua relação com Daniel Vorcaro e o financiamento do filme sobre a história de Jair Bolsonaro. Na entrevista que deu à CNN nesta sexta, o senador deixou escapar, deixou escapar, que pode aparecer mais um videozinho ou uma outra conversa com o Vorcaro.

Essa declaração soa como uma tentativa tardia de uma certa blindagem que agora obriga Flávio Bolsonaro a atravessar o pior momento da sua pré-candidatura à presidência. Eduardo Bolsonaro também se enrola para explicar o caminho do dinheiro e de quem era o recurso que bancou as gravações do dito filme. O eleitor assiste a tudo isso cada vez mais confuso e provavelmente...

Desconfiado. Uma forma de aproveitar melhor este momento é assistir, em tempo real, como as lideranças políticas do país estão gerindo uma crise dessa proporção. Por enquanto, podemos dizer que não vão bem.

Nesta edição, nós vamos falar também da operação que está investigando o ex-governador Cláudio Castro, no Rio de Janeiro, um esquema gigante de corrupção, e tratar do fim da cúpula entre Donald Trump e Xi Jinping. Quero dar boa noite para quem está comigo nessa roda, nessa sexta-feira. Começo pelo Leandro Gabiatti, que é diretor da Dominion Consultoria. Leandro, muito obrigada. Bem-vindo ao WW, comigo aqui no Comando hoje.

Boa noite, Thais. Um prazer estar contigo, com a Rafael e com a Jussara também. Rafael Cortez, sócio da Tendências Consultoria e professor do IDP, aqui comigo nos estúdios em São Paulo. E, Rafael, bem-vindo. Obrigada. Obrigado, Thais. Boa noite a todo mundo. É um prazer estar aqui de novo.

E a minha colega amiga Jussara Soares, lá de Brasília. Querida, boa noite. Vamos juntas para mais uma? Vamos. Vamos, Thais. Boa noite a todos. Vamos lá. O filme sobre a vida de Jair Bolsonaro vai ser investigado pelo Supremo Tribunal Federal. O inquérito aberto pelo ministro Flávio Dino mira o financiamento dessa obra, que até agora ninguém entendeu como foi.

Essa medida foi motivada pelos áudios que foram vazados entre Flávio e o ex-banqueiro Daniel Vocar. Vamos ver a reportagem de Luciana Amaral.

O inquérito de Flávio Dino tem como base uma denúncia da deputada Tabata Amaral, que diz que deputados do PL teriam indicado emendas parlamentares para financiar conteúdos audiovisuais com objetivos eleitorais. Entre eles, o filme sobre a história do ex-presidente Jair Bolsonaro.

Mário Frias e Bia Kicis, alguns dos citados como autores dessas emendas, negam qualquer irregularidade. Mesmo assim, a nova linha de frente ajuda a desgastar ainda mais a imagem de Flávio Bolsonaro. A ANSIM, Agência Nacional de Cinema, informou que a Go Up, produtora responsável pelo filme, ainda não pediu registro para o lançamento do longa, nem tem solicitações para outras obras audiovisuais no Brasil.

Em entrevista à CNN, o pré-candidato à presidência disse confiar 100% em Mário Frias e no irmão, o ex-deputado Eduardo Bolsonaro. Matéria publicada nesta sexta pelo site The Intercept afirma que Eduardo atuou como produtor executivo do filme sobre o pai, inclusive com responsabilidades e poder sobre a gestão financeira do projeto.

Ele não fez gestão de dinheiro nenhum, pelo contrário, ele foi uma pessoa que inclusive botou dinheiro do bolso dele nesse projeto. Não existe nenhum centavo de dinheiro que tenha sido colocado nesse fundo privado e tenha ido perdoado. O senador também pediu desculpas por ter mentido sobre a relação com Daniel Vorcaro, ex-banqueiro do Master, e admitiu a possibilidade de novos vazamentos.

Pode surgir, pode vazar novas conversas, pode vazar um videozinho mostrando o estúdio que eu possa ter enviado para ele, algum encontro que eu possa ter tido com ele. Foi tudo sempre para tratar essencialmente e somente, tão somente, exclusivamente do filme. Então não tem nada a esconder. Então não vai ter surpresinha, não virão coisas novas.

Nesta sexta-feira, Flávio Bolsonaro retomou as agendas públicas com aliados no interior de São Paulo. A participação nos eventos é uma tentativa de passar um tom de normalidade e amenizar a imagem impactada ao manter compromissos já assumidos.

Flávio pretende ter novas conversas com empresários em São Paulo na semana que vem em defesa de sua pré-candidatura. A intenção é reforçar seu nome como o candidato para o mercado com mais viabilidade para derrotar Lula. No entanto, surgiu uma nova preocupação. Evitar que o ex-governador do Rio, Cláudio Castro, alvo de operação da Polícia Federal nesta sexta, contamine ainda mais sua pré-campanha. Leandro, eu começo com você.

Entendendo o que está acontecendo? Porque, assim, hoje o Flávio Bolsonaro deu uma longa entrevista ontem. Deu uma longa entrevista hoje aqui à CNN. Repetiu algumas coisas. A surpresinha que ele disse que não virá mais já veio hoje, né? Quando ele disse vai ter mais um videozinho. Aí vem o Eduardo Bolsonaro, faz uma explicação. Você que acompanha a política no Brasil, meu caro, o que você está entendendo disso tudo?

Thaís, estamos numa sexta-feira que tem mais cara de quarta-feira. Acho que isso aí marca um pouco o tom do que foi a semana e do que vem adiante. Eu hoje acompanhei ao vivo a entrevista do senador Flávio na CNN. E, assim, o que a gente percebe é, primeiro, ele não quer ficar parado e quer, de alguma forma, manter a iniciativa, ou seja, dar a cara, prestar contas.

e não dar a imagem de que está escondido e recuado. No entanto, obviamente assim, que ele vem a dar a cara também acaba se expondo e soltando algumas coisas ou evidenciando um discurso que não está tão bem montado e que tem certamente brechas. O que eu observei hoje mais cedo...

é que ele, de alguma forma, tenta colocar em segundo plano essa questão do Volcaro e do Máster e reforçar a imagem de que ele continua sendo o candidato anti-Lula e aquele que tem verdadeiras chances de tirar o Lula do poder a partir de 2027. Obviamente, isso aí é o discurso que ele quer transmitir ao eleitor.

Mas, obviamente, é uma situação muito mais densa, muito mais pesada por trás e muito mais complexa. Em Brasília...

tudo gira em torno das expectativas de poder, ou seja, se você tem chances de ocupar o poder, de chegar ao poder, ou eventualmente, se você está no poder, de sobreviver. E no caso, com todos esses acontecimentos que a gente vivenciou essa semana, o Flávio acaba, de alguma forma, afastando expectativas de poder, e a partir do afastamento dessas expectativas de poder, diante das dificuldades que ele pode ter para se eleger, caso confirme a candidatura.

Isso aí cria uma série de problemas para eles, problemas internos dentro da direita e problemas externos com apoiadores, com financiadores e principalmente com o eleitor. Rafael, o mercado financeiro tem tido uma reação mais forte de ontem para cá. Hoje, especialmente, ontem esse medo já tinha aparecido, mas hoje ele ficou evidente. Medo de um certo efeito Biden, do Flávio Bolsonaro não desistir.

Porque a expectativa é de que, se ele desiste, ele pode viabilizar, quer dizer, essa desistência poderia viabilizar ainda a tempo uma candidatura viável da direita. Esse medo é real?

Esse mundo é real e tem um sentido de ser, por conta das perspectivas de que a candidatura Flávio Bolsonaro não tenha mais força política para enfrentar o grande desafio que é participar de uma eleição contra um incumbente com um nível de rejeição muito parecido. Eu acho que é assim, o primeiro efeito.

dessa agenda negativa é a manutenção de uma taxa de rejeição do Flávio Bolsonaro, se não mais alta, muito próxima àquela que as pesquisas mostram também para o presidente Lula. Agora, muito embora tenha uma racionalidade, Thais, essa preocupação do mercado...

de que o Flávio Bolsonaro não desistirá, essa leitura de que tem viabilidade política qualquer outro nome, que esse timing de uma eventual desistência vai acontecer no curto prazo, me parece ainda muito exagerado. E parte do pressuposto que me parece equivocado.

A ideia de que o Flávio foi escolhido por ter atributos que o colocariam como o nome mais competitivo para ganhar do governo Lula não me parece que tenha sido essa lógica. Foi muito mais uma lógica de manutenção de poder, de prestígio do bolsonarismo, dessa influência da agenda familiar.

dentro da oposição, seja o bolsonarismo como o grande protagonista do antipetismo, do que uma escolha baseada na maior chance do Flávio vencer. O próprio Flávio não era um nome mais natural, então não foi uma construção suave. É por isso que quando vem essa agenda negativa, o auzio vazado, fica todo mundo meio se perguntando...

O que vai vir por aí? E por hora, se a gente pega as próprias palavras do Flávio e de sua defesa, essa estratégia ainda não para de pé, ainda parece ter muito buraco que vai alimentar certamente esse desgaste ao longo do tempo.

A candidatura dele foi uma imposição, né? Essa sim foi uma grande surpresinha da família Bolsonaro. Agora, Jussara, eu quero te ouvir sobre as explicações, porque as explicações para o público e para o eleitor...

Ainda estão confusas e tem vários ditados aí aparecendo na praça. Hoje eu citei um, a cada conto aumenta um ponto, daqui a pouco vai aumentar, a cada conto aumenta dois pontos. Outro é, a cada machadado uma minhoca, está saindo três minhocas de cada buraco. Como é que os aliados estão recebendo? Porque o eleitor está confuso. E os aliados de Flávio Bolsonaro?

Thais, o grande desafio de Flávio Bolsonaro neste momento não é convencer aquele eleitor que ainda estava em dúvida em quem ia votar. Aquela fatia do eleitorado que pode, inclusive, votar em Lula ou votar em Flávio. A questão já não é mais essa. A questão agora é ele convencer o seu eleitorado, a militância bolsonarista, que dá para votar nele, que dá para confiar nele.

E aí, os aliados também, bastante irritados essa semana, quando foram surpreendidos com essa reportagem do site Intercept, mostrando a conversa de Flávio com o Vorcaro, eles têm sido provocados a fazer uma defesa enfática de Flávio Bolsonaro. Mas eles ainda são muito reticentes, porque o que eles dizem...

A gente vai tentar segurar a mão dele, mas até aqui o grande temor de parte deles era justamente o fato de aparecer novos vídeos, novas informações. Hoje ele aqui na entrevista à CNN disse que pode aparecer, mas voltou a afirmar que está tudo limitado à questão do pedido do patrocínio para o filme do ex-presidente Jair Bolsonaro. A grande questão aqui é...

E aí, para o leitorado e também para os aliados mais próximos, a dificuldade disso são as contradições que apareceram até aqui, desde que foi publicada a reportagem, e também os recuos. Primeiro, Flávio, quando questionado de supetão ali na entrevista coletiva, ele foi questionado por um repórter do site Intercept, ele disse que era mentira, deu uma risada, aí depois ele confirmou que sim, conversou com o Vorcaro.

E aí ele não tinha contado para os seus principais aliados, e aqui é uma grande questão, porque como você não fala para o seu advogado, para o seu marqueteiro, para os seus gerenciadores de crise que você tem essa questão que pode aparecer? Ele não falou, ele está alegando a confidenciabilidade do contrato, mas o que algumas pessoas me disse era o seguinte, se a gente soubesse, já estava fazendo uma vacina sobre isso.

A questão é que depois também em relação a Eduardo Bolsonaro. Primeiro, Eduardo Bolsonaro e o deputado Mário Frias, eles negaram que tinha uma relação com o Vorcaro. Aí depois confirmaram que tinha. Então hoje também, olha, o Eduardo Bolsonaro tinha negado qualquer relação com a questão do dinheiro, com o fundo. Aí hoje, olha, em determinado momento, sim, eu fui produtor executivo, mas porque eu coloquei dinheiro. Então...

Isso tudo, Thais, fica difícil as pessoas comprarem com certeza, inclusive para fazer a defesa. Por isso que o que a gente observa aqui é que neste momento o grande desafio do Flávio é convencer os seus aliados mais próximos, que dá para fazer a defesa dele, manter a candidatura e, claro, o eleitorado, o bolsonarismo. Porque neste momento essas contradições e recursos...

Não ajuda em nada nessa defesa, nessas explicações. Acho que a partir da próxima semana, Thais, vai se verificar se essas explicações têm sido suficientes para a própria bolha bolsonarista. Rafael, quer fazer uma intervenção aqui? Eu acho que o timing desse vazamento exacerbou.

Um problema que a gente já identificava como a possibilidade de machucar a candidatura do Flávio quando ele ficaria mais exposto. Até aqui, grosso modo, essa popularidade que ele obteve, os bons números nas pesquisas, tem mais a ver com o fato dele ser herdeiro do seu pai, ter sido indicado pelo ex-presidente Bolsonaro como, digamos, o seu representante.

na disputa de 2026 e também com o desgaste do próprio governo. Então, a perda de avaliação do governo ao longo de 2026 também sustentava esses bons números do Flávio. Esse componente mais pessoal...

ainda não tinha aparecido. Eu me lembro que a época desse crescimento chegou a ter uma tese de que ele estava conseguindo ser mais moderado, passaram as outras imagens, a gente rapidamente viu que esse discurso não resistiu a um episódio de agenda negativa e a maneira como ele está tratando, junto a, sobretudo, aos canais de comunicação, para responder.

essas acusações, por hora ainda num terreno muito inconsistente. Então, esse componente pessoal é, sim, um desafio para o campo da oposição e agora com toda essa celeuma, inclusive tentando justificar e ainda manter a sua candidatura.

Leandro, o Flávio Bolsonaro foi atingido por uma avalanche. A última vez que a gente viu ele mais empoderado foi na derrota lá da escolha do Jorge Messias. Depois dali, veio uma sequência de más notícias para ele. Começo com a visita de Lula a Trump.

que atacou diretamente uma bandeira bolsonarista. E aí vai desde a operação da Polícia Federal, Ciro Nogueira, até a operação de hoje, por exemplo, que mirou o ex-governador Cláudio Castro, que aliás a gente vai entrar nesse assunto daqui a pouco, no próximo bloco, nós vamos tratar especificamente da operação do Cláudio Castro.

Eu queria te ouvir qual é a sua visão da gestão que está sendo feita, não só da história dos áudios, mas dessa avalanche como um todo que atinge Flávio Bolsonaro, diretamente, claro, mas indiretamente por ele ser o candidato hoje que está mais bem posicionado nas pesquisas, tem o partido dele envolvido e a direita como um todo. Thais, justamente acho que você traz uma questão central aqui que eu, master...

E que a gente está tratando como uma variável independente, entre aspas, uma variável que estaria fora de controle. O ponto aqui é o seguinte, acho que o Rafael aponta muito bem o momento prematuro para avaliar se o Flávio mantém ou retira sua candidatura, tem muita coisa para acontecer. E volta a essa questão da sequência de fatos.

Essas últimas três semanas de Messias em diante, acho que a gente vivenciou uma etapa política muito particular.

E talvez o próprio Flávio pode ser beneficiado por algum novo episódio que coloque a situação dele em segundo plano. Obviamente estou especulando aqui, mas digo, se a gente segue essa sequência, não estaria fora do normal que a gente tenha algum novo episódio do mesmo tamanho ou até pior do que o Flávio está sofrendo hoje. Eu diria o seguinte, para entender talvez um pouco aquilo que a gente tenta observar daqui em diante.

Temos uma figura central na direita que é Jair Bolsonaro. Jair Bolsonaro foi quem fez uma escolha, do ponto de vista dele, bastante racional, que foi não repassar o espólio para terceiros quando ele foi condenado. Ele disse que se eu não sou candidato, quem será candidato é alguém do meu núcleo mais fiel e mais próximo, que são os filhos.

Então, o que a gente talvez teria que avaliar um pouco aqui, pensando em possibilidades, e aqui, logicamente, insisto, estamos especulando sem ter talvez uma base certa ou sólida. Mas eu diria o seguinte. Primeiro, Flávio mantém ou não mantém? É o que eles estão avaliando hoje. Talvez o Flávio se desgaste, mas a decisão de Jair seja manter a candidatura de qualquer jeito. Resgato uma frase que o Flávio...

Falou hoje na live da CNN e ele disse, eu sou Bolsonaro e eu não desisto. Uma coisa do tipo, eu vou até o final. Ou seja, ele está dando o sinal. Desgastado ou não, a opção de Jair pode ser manter a candidatura do Flávio. E aqui uma terceira opção. Uma terceira opção que é, o Flávio pode não ser candidato, mas não necessariamente isso aí indica que Jair apoiaria alguém. Ou seja, Jair Bolsonaro...

Ele, pelo visto, não quis apoiar Tarcísio e talvez a gente enxergue agora que talvez ele não queira apoiar algum outro candidato e se mantenha fora da disputa para justamente preservar esse capital político, pensando em 2030 ou pensando em não perder poder e espaço dentro da direita.

Excelente colocar o ex-presidente no meio disso. Jussara, a gente tem um minutinho, minha cara, mas eu preciso te ouvir sobre Eduardo Bolsonaro, o quanto ele atrapalha, já está atrapalhando qualquer estratégia da campanha de Flávio.

Olha, Thaís, lá atrás ele já vinha criando alguma celeuma dentro da campanha, principalmente pelos posicionamentos dele como, digamos assim, o chanceler da família Bolsonaro nos Estados Unidos e toda a atuação dele na questão do tarifácio, no pedido da aplicação da lei magnítica das autoridades brasileiras. Agora, a grande questão é sobre esse fundo que foi criado por um advogado ligado a Eduardo Bolsonaro. Ele negou dizendo que todo o dinheiro do filme foi aplicado justamente na produção.

Mas a questão é que mais uma sombra sobre Eduardo Bolsonaro, que aí Flávio Bolsonaro vai ter que lidar. Eu perguntei para ele hoje nessa entrevista mais cedo que se ele confiava 100% no Eduardo Bolsonaro e também no deputado Mário Frias, que faz essa...

a produção está à frente dessa produção, ele disse que sim. A grande questão, Thais, e já te devolvo, é que a Polícia Federal passou a investigar o caminho desse dinheiro. Se esse dinheiro que foi captado por Flávio com o Daniel Vorcaro, por que ele foi para esse fundo e se ele foi totalmente aplicado a essa produção. A questão é, precisa ser apresentado o contrato, que Flávio Bolsonaro disse que está disposto a apresentar, mas ainda não apresentou, e também tudo o que foi gasto nessa produção.

Qualquer defesa, fora desses dois pontos, a apresentação do contrato e também dos gastos dessa produção do filme biográfico de Jair Bolsonaro, fica muito difícil se sustentar, Thais.

Claro, é o famoso follow the money, né? É bom que eles apontem o caminho. A gente vai fazer um intervalinho e daqui a pouco vamos colocar aqui, nesse balaio da crise, a Polícia Federal acusando o ex-governador Cláudio Castro de criar um modo de facilitar as irregularidades da refit. Irregularidades, para dizer o mínimo, através da máquina pública. A gente volta já.

Estamos de volta. A Polícia Federal colocou nas ruas nesta sexta-feira a operação sem refino, com alvo especialmente no ex-governador do Rio de Janeiro, Cláudio Castro, e no dono da Refit, Ricardo Magro. A PF acusa Castro de facilitar o ambiente para os crimes da Refit. Confira.

O ministro Alexandre de Moraes liberou a ação na manhã desta sexta para investigar um esquema de crimes financeiros e tributários. No centro da operação estava a empresa do setor de combustíveis, Refit, uma das maiores do Rio de Janeiro.

Essa operação de hoje é fundamental porque a Refit tinha dentro do Rio de Janeiro um espaço privilegiado de trabalho. Segundo a investigação, o conglomerado usava uma estrutura societária complexa para fraudar o fisco. Com isso, o grupo teria sonegado aproximadamente 52 bilhões de reais.

O ministro decretou a prisão preventiva de Ricardo Magro, dono da Refit, além da inclusão do nome do empresário na lista vermelha da Interpol. A PF também deflagrou busca e apreensão contra 13 pessoas, incluindo o ex-governador do Rio de Janeiro, Cláudio Castro.

A investigação aponta que Castro facilitaria, por meio da máquina pública, os crimes de Magro. O cenário propício para as atividades espúrias do conglomerado foi construído com a anuência do Estado, diz o documento. Entre as medidas estaria uma lei que foi apelidada de Lei Ricardo Magro. Essa legislação instituiu um programa especial de parcelamento de dívidas do Estado que beneficiaria diretamente a refite.

Para a CNN, o ex-governador disse que vai pedir o cancelamento da busca e apreensão e que a medida não tem embasamento. A acusação para ele é genérica e ilegal. Já a RFIT afirmou que as questões tributárias da empresa estão sendo discutidas no âmbito judicial e administrativo. Segundo o líder da oposição no Senado, Rogério Marinho, do PL, a ação desta sexta não muda a pré-candidatura de Castro ao Senado.

Se houver evidente um fato que impeça essa candidatura, ela será avaliada com a maior brevidade possível. Mas nós precisamos aguardar o desdobramento do que ocorreu hoje.

Muito incêndio para apagar ao mesmo tempo. Rafael, eu olhando essa história hoje, vendo o tamanho do alcance desse esquema, tinha procurador, policial federal, policial civil, secretário da Fazenda, secretário da Receita, um governo tailor-made, feito por encomenda, sob medida, para os crimes de Ricardo Magro no comando da Refite?

É isso, né? E mais uma vez, o que a gente desnota é, primeiro, esse ponto que você mencionou e a parte dele, a gente dá para ir pensando no desdobramento. Envolve os diversos poderes.

Envolve também a produção legislativa para beneficiar, aparentemente para beneficiar essa companhia. E o que a gente tem visto é que, a gente estava conversando no primeiro bloco, não param de vir notícias de agenda negativa para a oposição. O próprio ex-governador Cláudio Castro já tinha enfrentado dilemas com a justiça eleitoral, o que já tinha alguma preocupação ali.

para a campanha da oposição, o Rio de Janeiro é um estado importante para o bolsonarismo, então já tinha tido uma celema envolvida, questão eleitoral, aí ia ter um processo de cassação, tem renúncia, tem uma aposta numa candidatura que ainda enfrentaria incertezas jurídicas, porque embora a lei de ficha limpa...

permita o registro, depois teria todo um processo para confirmar. O Cláudio Castro já apostava nessa tese, que era uma tese já juridicamente frágil, e agora vem de novo uma nova ação da Polícia Federal, nessa linha de que cada vez mais a atuação vai mirar grandes companhias, as bases econômicas dos crimes, enfim.

é de fato um início de uma conjuntura complicada para a oposição como um todo, num estado importante como é o Rio de Janeiro.

Leandro, qual é o grau de contaminação que você enxerga hoje dessa história? Porque o Rio de Janeiro vive em crise provavelmente há 500 anos e 26 anos, mas um pouco menos, porque ele não nasceu, entre aspas, junto com o Brasil, mas, enfim, são crises sucessivas.

Qual é o grau de contaminação e o quanto o fato do Rio de Janeiro ser o berço do bolsonarismo potencializa o estrago para Flávio Bolsonaro?

Obviamente, a família Bolsonaro deve estar avaliando vários problemas ao mesmo tempo e como eles vão resolver as questões. Justamente o Rafael aponta um ponto aqui fundamental, que é o verso do bolsonarismo. Rio de Janeiro, então, há um simbolismo, de alguma forma, por termos, um governador do PL sendo também atingido por um caso de corrupção. Ou seja...

Quando o bolsonarismo pretende encarnar, por meio da candidatura de Flávio, um discurso anti-corrupção, anti-PT e anti-STF, o que a gente acaba vendo, de alguma forma, com essas investigações, esses avanços da Polícia Federal, é algo que...

pode minar, eu entendo, deve minar esse discurso de ética e de moral que sempre tem acompanhado o bolsonarismo. Vão ter que, de alguma forma, renovar ou rearticular ou pensar de que forma eles vão tratar esses assuntos e como eles vão prestar contas aos eleitores e à sociedade. Tem uma matéria importante, vou me permitir citar aqui, da Economist, que saiu, acho que foi semana passada ou retrasada.

e que é muito bem montada, bem escrita, ela diz o seguinte, Brasil, atenção, prestem...

A atenção justamente ao que está acontecendo no Rio de Janeiro, porque isso aí pode acontecer com o Brasil. E eles fazem toda uma matéria justamente avançando nessa infiltração do crime organizado na LERG, no Judiciário do Rio de Janeiro, no Governo do Rio de Janeiro, na Prefeitura e em outros âmbitos institucionais. E eles falam muito, claro, de uma degradação.

institucional justamente, da falta de credibilidade que as instituições têm no Rio de Janeiro. E justamente esse alerta, acho que a gente tem que prestar atenção para ver como é que o assunto se encaminha. Mas voltando aqui ao Bolsonaro e ao Rio de Janeiro, mais um problema, acho que o...

O senador Rogério Marinho encaminhou bastante bem, disse que, obviamente, o governador tem espaço para prestar contas, mas tudo indica que a situação dele, em vez de melhorar, tende a piorar. Vamos aguardar também novos fatos nessa sequência que parece, por enquanto, interminável.

Agora, esse histórico de crises do Rio de Janeiro, em outros momentos, parecia que contaminaria o Brasil e, no final, eles acabam enclausurados. E o Rio não consegue sair dessa história. Também talvez seja uma outra incógnita aqui disso tudo. Agora, Jussara, eu quero te ouvir sobre o PL.

Porque Valdemar da Costa Neto é macaco velho da política e estava comemorando aí o fato de Flávio Bolsonaro ter se consolidado como candidato, de ter conseguido talvez dar um jeitinho no Rio de Janeiro e garantir essa candidatura de Cláudio Castro no Senado e agora.

A palavra final vai passar por Flávio Bolsonaro, que também está aí com as suas questões para resolver. Como é que ficou decidida essa questão das eleições em 2026? Valdemar Costa Neto e Jair Bolsonaro dividiram ali esse bolo.

Valtemar Costa Neto ficou encarregado de indicar e definir as candidaturas ao governo de Estado, enquanto Bolsonaro e a sua família decidiriam o Senado. Quem serão os candidatos ao Senado? Essa é a questão. Portanto, a questão do Rio de Janeiro passa por isso. Antes de Cláudio Castro ser alvo dessa operação hoje, a gente precisa lembrar que o Tribunal Superior Eleitoral, o TSE,

o tornou inelegível por abuso de poder político e econômico nas eleições de 2022. Ele acabou se licenciando, deixando o cargo dele antes de fato do TSE caçar o mandato dele para poder se manter apto a disputar as eleições. Só que aí, Thais, a grande questão agora é...

Como que vai explicar isso para a população do Rio de Janeiro? Cláudio Castro, ele se mantém como pré-candidato ao Senado, há uma indefinição, mas muito antes dessa operação de hoje, o PL já estava atento. Tanto que o nome da mãe de Flávio Bolsonaro, Rogério Bolsonaro, foi incluída nas pesquisas de opinião para verificar qual seria a viabilidade dela ao Senado pelo Rio de Janeiro. Ou seja, já estava no radar uma possibilidade de ter que mudar Cláudio Castro. Sim.

A questão agora, Thais, é se de fato Cláudio Castro, ele ainda tem ali muito poder nas mãos no Rio de Janeiro, se o PL vai de fato tirá-lo da jogada e emplacar outro nome. Eu tenho aqui dois minutinhos para o Rafael e dois para o Leandro para a gente encerrar. Eu não posso deixar de perguntar para vocês sobre o que Lula está fazendo, porque pelas ironias da história, a gente dizia que Flávio Bolsonaro estava jogando parado. Agora quem está jogando parado é Lula, Rafael?

É parado, mas já estou começando a fazer algum tipo de ironia também, já estou começando a fazer... Parado no sentido de não precisar atacar o Flávio. O que agora inverteu o jogo, ele até estava fazendo um esforço, em alguma medida, até uma coincidência, uma dupla onda favorável ao governo, porque ele já vinha ali com uma série de programas.

para recuperar a popularidade, as pesquisas até aquelas de véspera, antes do vazamento do áudio, apontavam uma subida, uma melhoria na percepção da sociedade em relação ao governo e agora ganha também essa segunda onda.

que o deve favorecer, sobretudo nas próximas pesquisas, que é o desgaste da oposição. Então, Thais, o presidente Lula vai ser beneficiado por esse duplo movimento, uma melhora na avaliação do governo, ainda que ligeira, mas sobretudo o desgaste da oposição, mesmo que não vier essa transferência de votos do Flávio em direção a Lula, por conta dessa polarização.

há uma tendência, pelo menos, desse voto se tornar um voto inválido. E aí, facilitando até, inclusive, quem sabe, a vencer no primeiro turno. Leandro, qual o risco do presidente Lula e do PT calçar de novo o salto alto e se atropelar nos buracos da política?

Daí, eu te diria que talvez esse risco é mais do PT e menos de Lula. O PT geralmente costuma ter esse tipo de postura. O Lula, alguém mais experiente, mais habilidoso, ele acaba sendo um pouco mais sensato e enxergar a realidade ou fazer uma leitura da realidade mais correta.

Acho que, obviamente, por enquanto ele também está medindo a situação, assim como ele fez depois de Messias, quando todo mundo, ou seja, principalmente aliados do PT, demandavam dele uma posição mais sinérgica contra o senador Davi Alcolumbre, o Lula foi quem segurou, quem evitou tomar decisões com essa temperatura elevada.

Eu imagino que agora o Lula está fazendo a mesma coisa. Eles estão avaliando para justamente ver como é que fica a situação de Flávio e depois, a partir daí sim, traçar estratégias. Eu acho que uma oportunidade talvez que o Sidonio da área de comunicação tem...

principalmente no âmbito das redes. Talvez isso aqui seja um pontapé para que justamente a campanha do presidente Lula, a coordenação, consiga explorar um pouco mais nas redes essa situação de vulnerabilidade do Flávio e de alguma forma equilibrar mais um pouco esse jogo que a esquerda sempre tem perdido no âmbito das redes sociais.

Jussara, os dois foram super generosos, deixaram o último minutinho para você, minha querida. As mulheres sempre têm a última palavra. E aí eu preciso te ouvir sobre o que o Palácio do Planalto, como é que o Palácio do Planalto está vendo tudo isso. Mas aí você tem um minutinho.

O Palácio do Planalto e o PT, de modo geral, comemoram, claro, esse revés e é o último dia positivo para o presidente Lula. Por quê? Foi visto muito bem o encontro do presidente Lula com Donald Trump, eles vão apostar muito mais na experiência do presidente Lula nesse contraponto com Flávio Bolsonaro. E aí, o que o Palácio do Planalto tem dito é o seguinte, não dá para sacramentar que é o fim da candidatura de Flávio Bolsonaro, mas de fato...

Há um ótimo momento para o PT organizar e ganhar tempo para organizar a sua própria comunicação, principalmente nas redes. O que a gente vê aqui de levantamento, de todos esses institutos que fazem essa medição nas redes sociais, é que foram dias, e estão sendo dias, muito difíceis para Flávio Bolsonaro, e o PT tem conseguido se aproveitar disso, claro, para impulsionar a candidatura de reeleição do presidente Lula.

Muito bem, todo mundo mega treinado aqui para o tempo da televisão. Eu vou me despedir dessa roda, vai trocar todo mundo, porque a gente vai mudar de assunto. Eu quero começar pelo Leandro Gabiatti, que é diretor da Dominion Consultoria. Leandro, obrigada, boa noite, bom fim de semana para você.

Thaís, um prazer estar sempre com vocês, boa noite para todo mundo. Que bom, hoje tivemos uma boa dupla de debate aqui com o Rafael Cortes, que é sócio da Tendências de Consultoria e professor do IDP, formando esse time. Rafael, muito obrigada por ter vindo até aqui, bom fim de semana. Obrigado, Thaís, eu que agradeço mais uma vez. Jussara, minha querida, vai descansar. Obrigada. Obrigada, Thaís, boa noite a todos. Boa noite.

A gente faz um intervalinho e daqui a pouco vamos falar sobre o fim da cúpula. Trump deixando Pequim com menos negócios do que ele gostaria. Até já.

A gente está de volta, eu quero apresentar agora quem vai participar comigo, Lorival Santana, que não está aqui, mas está conosco. Lorival, onde você está mesmo? Eu estou na Praia do Forte, num evento aqui da mídia brasileira, do Meio Mensagem, e eu vou dar uma palestra sobre como lidar com o medo, com base nas minhas coberturas de guerra.

Esse Lorival Santana, com licença, né, minha gente? O Rodrigo Zaidan, que é professor da New York University de Xangai e da Fundação Dom Cabral, também não deixa barato, né? O Zaidan está em Xangai, na China. Bom dia para você por aí, meu caro. Que bom tê-lo aqui. Bom dia aqui do futuro. É sempre um prazer estar com vocês, falando aqui do... já no sábado.

Pronto, e vamos ter então a leitura mais perfeita do que vamos tratar agora. O presidente Donald Trump já voltou aos Estados Unidos depois de dois dias de reuniões com Xi Jinping e não conseguiu, por exemplo, a flexibilização que ele queria em relação às terras raras da China. Sobre Taiwan, Trump mantém a venda de armas para a ilha como um instrumento de barganha com Pequim.

que cada vez mais sinaliza que deve avançar na reintegração de Taiwan ao território chinês. Já no avião rumo a Washington, Donald Trump afirmou que não respondeu a Xi Jinping se os Estados Unidos defenderiam Taiwan no caso de uma ação militar de Pequim para reintegrar a ilha ao território chinês.

Trump também disse que precisaria falar sobre a venda de armas para Taiwan com quem, entre aspas, está no comando da ilha.

sem citar o nome do presidente Lai Chin-te. Uma conversa entre Trump e o líder taiwanês poderia romper um princípio vigente há quase 50 anos, quando se registrou o último contato oficial direto entre o ocupante da Casa Branca e um governante da ilha. Taiwan tem sido uma das dez economias que mais exportam mercadorias para os Estados Unidos.

A ilha produz a maioria dos chips semicondutores utilizados no mundo em tecnologias que vão de smartphones até computadores para treinamento de inteligência artificial. Trump e a comitiva americana também deixaram Pequim sem dar sinais de que a China pretenda flexibilizar restrições que ainda mantém sobre parte das exportações de metais refinados de terras raras.

Este controle tem gerado desabastecimento em linhas de produção de chips e produtos aeroespaciais nos Estados Unidos. Quase 70% dos elementos de terras-aras que os Estados Unidos importam para a sua indústria vem da China. Xi e Trump devem voltar a se encontrar no final de setembro, na Casa Branca. Na próxima semana, é esperado que o presidente da Rússia, Vladimir Putin, viaja a Pequim para se encontrar com o líder chinês.

Rapazes, Zéidan e Lorival, eu quero, antes da gente entrar aqui para falar de geopolítica, eu quero chamar a atenção para vocês uma imagem que o nosso editor-chefe, Filipe, que me chamou a atenção, que aconteceu hoje lá nesse encontro.

Vocês conseguem reparar a diferença da altura de como estão sentados Donald Trump e Xi Jinping? O Donald Trump é um homem muito alto. E dá para ver claramente que a poltrona de Donald Trump tem um assento bem rebaixado na comparação com a poltrona de Xi Jinping.

Zaidan, eu começo com você. O presidente Donald Trump ficou famoso nesse segundo mandato por ser experto em humilhação de chefe de Estado a quem senta no Salão Oval, mas ele faz isso intimidando, xingando, chamando os seus assessores para completarem esse espetáculo. O que o Xi Jinping mostrou para ele de como se faz uma certa humilhação a um chefe de Estado?

Bom, primeiramente, muito obrigado pelos rapazes. Eu me sinto muito honrado. A questão é a seguinte. Não chega a ser uma humilhação, né? Mas é simplesmente diplomacia. Não é algo super sério. Uma humilhação pública seria algo muito mais pesado do que uma poltrona rebaixada. Ainda assim, é esse sinal, essa coisa. Tem um problema porque a China, de frente dos Estados Unidos, que esquece esse tipo de coisa, a China tem um pouco...

de fragilidade nesse caso, por causa de um conceito muito importante chamado Mintzer, que é chamado de face, que é a ideia de que nada importa mais do que as aparências numa grande parte da sociedade. Então, com certeza, é parte disso. Ainda assim, porque qualquer tipo de percepção de...

Do outro lado, ou seja, se fizerem isso com os chineses, isso dá um problema interno muito grande. Então talvez não seja a melhor coisa do mundo entrar nesse jogo de picuinha com os chineses, que na verdade são mais pragmáticos, mas que foi uma pequena mensagem. Eu acho que não resta muita dúvida, não.

Não, claro, talvez eu tenha exagerado aqui na humilhação. Quem humilha os chefes de Estado é Donald Trump, né? Ele fez isso com alguns no Salão Oval. Eu acho que até essa é a demonstração de Xi Jinping, né? Como fazer, né? Para mexer com a aparência. Lourival, o que você achou dessa estratégia? O Trump ficou claramente incomodado.

A China tem a tradição do Império do Centro, no qual as nações tributárias iam visitar o imperador, levavam presentes e mendigavam atenção, o mercado chinês pediam, suplicavam pelas...

pelas benesses, por uma boa relação com o imperador chinês. E hoje, nesses dias da cúpula, Xi Jinping experimentou esse papel, porque o Donald Trump chegou com uma série de pedidos.

que têm um caráter existencial politicamente para ele. Uma ajuda em relação a destravar as negociações com o Irã, que vende 90% do seu petróleo para a China, e mediadas pelo Paquistão, que depende da China, para se proteger da Índia.

Foi pedir mais exportações americanas para a China. Foi pedir acesso a minerais críticos. E, em troca, o Xi Jinping impôs uma nova linguagem em relação à Taiwan. O Trump falava em...

que não respondia nem que sim, nem que não se defenderia Taiwan, mas depois diz, tudo que nós não precisamos é de uma guerra a 9.500 milhas daqui, eles estão lá a 67 milhas, que é a distância do Estreito de Taiwan. Então, o Trump deixou escapar.

que ele não tem apetite para defender militarmente Taiwan. E era essa informação que o Xi gostaria de colher do Trump. Então, os Estados Unidos, nesse sentido, em termos simbólicos, e aí...

O simbolismo, o imperador fica sempre mais alto do que os seus súditos, do que as nações tributárias. O Xi exerceu o tradicional papel de imperador frente a uma nação que ele tratou, na retórica ele diz que devem ser tratadas de igual para igual, mas que ele tratou como se fosse uma nação menor.

Ô, Zé Dan, eu quero te ouvir, a sua avaliação dessa troca. Donald Trump levou o PIB dos Estados Unidos acompanhando ele, com a turma toda das big techs e tudo mais, mas voltou para casa com pouca coisa.

E o Xi impõe esse cenário que o Lorival colocou. Qual é a sua avaliação aí entre pesos, contrapesos e o que esperar de algum equilíbrio nessa relação entre os dois daqui para frente? Bom, no fundo, no fundo é uma negociação intertemporal. O que está acontecendo é que o Trump começou um processo de desacoplamento das duas economias. No primeiro mandato, quando começou a primeira...

rodada de tarifas, acelerou isso agora e está colhendo o que plantou. Ele plantou um pouco de estresse na relação entre Estados Unidos e China para ficar no eufemismo e está ganhando muito mais do que isso. E, obviamente, os chineses têm uma grande vantagem, porque os chineses não têm o ciclo político curto dos americanos. Então, à medida que o governo do Trump vai acabando...

De certa maneira, o Trump fica mais suscetível a algumas pressões. E eu acho que é o que está acontecendo. No fundo, os chineses estão usando o que eles têm de alavanca, de medidas de negociação, e os Estados Unidos também. Eles levam as big techs, levam o Elon Musk, que é engraçado, porque o Elon Musk gosta de gritar contra todo mundo, ele não fala um pio contra a China, né? Já que a grande fábrica dele de bateria está aqui em Xangai. Mas...

esse é o tipo de negócio. O Trump fica falando que é uma questão de comércio, que ele gostaria de aumentar o comércio, mas foi ele que colocou as tarifas e foi ele que criou esse novo regime protecionista mundial. Então, eu acho que é parte de negociação. Na hora que os Estados Unidos estão mais fortes, eles vão usar... Como é que é a questão da cenoura e do...

e do ferro. Quando os Estados Unidos estão fortes, vão usar o ferro. Quando os Estados Unidos estão fracos, vão colocar uma cenoura na frente. E, de certa forma, vale isso para a China também. Quando a China está forte, bota lá o outro presidente de suplicante para o imperador, como o Lourival mostrou muito bem. Agora, isso tem variado. Porque quando a economia chinesa não estava...

estava com problemas, os chineses ficaram um pouquinho para trás. Então, isso é uma questão de negociação ao longo do tempo. É interessante ver como é que essas duas nações vão se aproximando e se afastando, se aproximando e se afastando. Eu acho que é só mais uma etapa num processo que está muito longe de acabar.

Dorival, quanto Donald Trump, ou pelo menos o seu staff, entende do que aconteceu na China e do quanto os Estados Unidos saíram mais enfraquecidos, vamos dizer assim, ou talvez não com a força que esperavam ter?

Bom, certamente figuras como o secretário de Estado e conselheiro de Segurança Nacional, Marco Rubio, e o próprio secretário de Tesouro, Scott Bassett, entendem muito bem a fragilidade que os Estados Unidos estão vivendo frente à China. Essa degradação do arsenal militar americano nessa guerra.

contra o Irã, que foi uma guerra que trouxe uma vitória tática, operacional, mas uma derrota estratégica. E da mesma maneira, o Trump mirou no tático.

frente à China, enquanto a China sempre mira no estratégico. Então, a gente tem aí um gap psicológico e cultural entre esses dois líderes. Isso ficou absolutamente patente para quem acompanha as relações Estados Unidos-China e consegue minimamente decifrar os sinais e os ganhos e as perdas de uma reunião como essa.

É claro que você não ouvirá o Marco Rubio e o Scott Besson dizendo isso, mas ficou muito claro que os ganhos foram relativamente pequenos, inclusive em relação às expectativas. Lembra-se que o Trump falava primeiro em ganhar um abraço do Xi Jinping, ganha um aperto de mão.

falava em vender 500 aviões Boeing e peças de reposição. Vendeu 200. Isso é pouco? Não, não é pouco. Nada entre Estados Unidos e China será pouco, né? São as duas maiores economias do mundo. Mas, em relação à expectativa, realmente é bastante limitado. E essas compras, em troca delas, a China mantém uma tarifa de 10% dos Estados Unidos sobre os seus produtos.

Então, no âmbito tático também houve ganhos da China e no âmbito estratégico não houve repartição de ganhos, a China ficou com o mais importante que é a Taiwan.

Zedan, para a gente terminar, tenho aqui menos de um minuto e meio ou menos de dois minutos, mas preciso te ouvir sobre o Irã. Afinal de contas, o que você desprende desse encontro? O que a China poderia fazer? Porque o petróleo hoje reagiu com alta, numa descrença de que alguma coisa saia. Eu acho que a China não tem esse poder.

sobre o Irã do que teria, por exemplo, bom, também não acho que tenha tanto sobre a Rússia, porque os russos não são muito racionais às vezes. Mas no caso do Irã, o Irã tem uma agenda própria no qual a China não é um grande aliado do Irã, não é um grande aliado histórico, também não é um grande aliado do Paquistão. Grande parte dos investimentos da Rota da Seda que foram feitos no Paquistão na época da megalomania chinesa antes do ataque especulativo de 2016.

Foram feitos exatamente porque o Paquistão não era um grande aliado chinês e a China estava querendo trazer para perto dele. Isso talvez sirva para aproximar mais a China e o Irã, mas a China não tem esse papel de mediador super sofisticado que poderia ter em outras ocasiões. O regime iraniano, ainda mais o regime iraniano.

que ainda está se consolidando, que não é o regime que tinha a representatividade, que tinha a estrutura anterior, é o regime que não vai querer ficar na mão dos chineses. É o regime que tem uma agenda própria e tem uma agenda de força no Oriente Médio e talvez para os Estados Unidos a mediação seja melhor feita com outros países do Oriente Médio.

Muito bem, vou me despedir dos rapazes. Eu começo por você, Rodrigo Zaydan, que é professor da New York University de Xangai, também da Fundação Dom Cabral. Meu querido, bom sábado para você. Bom descanso, está todo engravatado aí. Tomara que acabando aqui o programa você se liberte, vá passear. Hoje é dia da graduação dos alunos, vai ser divertido aqui.

Ah, que delícia, muito bem, parabéns para todos. Lorival, você vai curtir um pouquinho a Praia do Forte e volta logo. Obrigada, meu querido, boa noite para você. Boa noite. E para você que ficou com a gente também, bom fim de semana. E aí