O Brasil e a nova política das commodities

Bem-vindos todos vocês ao WW Especial. Temos um tema hoje de vital importância para o nosso país. A gente tem essa preocupação nesse programa de colocar na mesa temas que são muito abrangentes. E este não é só abrangente, como é muito atual.

Nós tivemos modificações importantíssimas, ou estamos tendo ainda na ordem internacional, e uma delas se refere à geopolítica e às commodities. O Brasil é um país importantíssimo do ponto de vista de commodities. O que é essa alteração que a gente está vivendo, com todos os dramas que nós estamos vivendo geopolíticos, é drama a palavra correta mesmo, o que isso significa para nós? Uma superpotência, por exemplo, na exportação de commodities agrícolas.

Um país importantíssimo do ponto de vista dos minerais que todo mundo agora quer. O que isso significa para nós? Esse é o tema dessa edição do WW Especial. Como sempre, três participam do nosso programa. Eu começo apresentando e, ao mesmo tempo, agradecendo muito a Davi Silberstein, professor do Instituto de Energia da PUC-Rio.

Davi foi secretário de Energia do Estado de São Paulo e o primeiro diretor-geral da ANP, Agência Nacional do Petróleo, Gás Natural e Biocombustíveis. Davi, muito obrigado por estar conosco. Boa tarde, Rafaela e ao Marco Janko. Davi já adiantou para mim a apresentação da Rafaela Guedes. Rafaela, muito obrigado por estar aqui conosco.

Presencialmente, consultora independente, CEO da RG Impact, que é uma consultoria especializada nos setores de energia e mineração. Rafaela é também pesquisadora sênior do Centro Brasileiro de Relações Internacionais, o SEBRE. Ela integra o Conselho Internacional da APCO Worldwide e é conselheira também da Essentes Soluções. Obrigado, Rafaela.

Igualmente. Muito obrigado, Marcos Yank, por estar conosco. O Marcos Yank também é nosso parceiro em produção de conteúdo na página www.no-site.com.br. No site da CNN. O Marcos é professor sênior de agronegócio do INSPER, coordena o Centro INSPER AgroGlobal, é especialista em sistemas agroalimentares globais, comércio internacional, sustentabilidade e bioenergia.

Davi, começando por você, a nossa liturgia aqui, a gente sempre começa com o convidado remoto, normalmente a gente teria que passar a palavra à moça, mas enfim, vamos manter a liturgia. Davi, você, a Rafaela e o Marcos têm vindo ao debate público, chamando a atenção dos brasileiros para o seguinte, esse cenário, que é um cenário extraordinariamente difícil de se prever, abre uma porta para o Brasil.

A gente está conseguindo explorar isso? Olha, a primeira coisa é a percepção sobre isso. Isso é muito recente, principalmente em relação aos minerais, porque, por exemplo, em relação a petróleo e gás natural, ou, por exemplo, a agricultura, o brasileiro, de alguma maneira, já tinha uma percepção da importância. A questão dos minerais críticos é mais recente.

Não por acaso é o grande tema de discussões entre, por exemplo, o que está acontecendo agora entre Brasil e Estados Unidos. E eu, por exemplo, eu escrevi um artigo há pouco mais de um ano e meio e amigos meus sarcásticos me perguntaram se eu estava falando sobre a tabela periódica. Quer dizer, então... Mas em muito pouco tempo as pessoas começaram a falar.

de minerais críticos. Então, só que... E tem uma coisa interessante, só em termos de introdução, as três coisas se conectam. Quer dizer, hoje, com o que a gente está vendo no mundo, a gente está vendo que, por conta de um estreitamento, sem usar o duplo sentido, na oferta de petróleo, a gente está tendo problemas em relação a minerais, a gente está tendo problemas em relação à agricultura. Quer dizer...

A gente fala de commodities, mas é uma coisa muito mais complexa e mais sofisticada, porque essa interconexão, ela mexe de uma maneira, eu diria que inédita, em relação ao que a gente tinha até pouco tempo atrás.

Rafaela, o artigo ao qual o Davi se referiu, ele publicou no jornal O Globo. E ali ele provocou um bocado as pessoas, porque ele disse o seguinte, o Brasil está sendo aquinhoado com os dois eixos de dominação geopolítica do mundo. Porque se a gente fala em transição energética, é isso que o Davi estava chamando a atenção. A gente fala obrigatoriamente de minerais. As pessoas imediatamente associam transição energética com biocombustível, com matriz energética lima e por aí vai, isso que a gente viu na discussão da COPPA ano passado.

Agora, o que o Davi chama atenção é minerais. Transição energética, por exemplo, para carro elétrico, ela é impossível sem minerais. E aí o papel do Brasil é relevante. O Brasil está conseguindo ser relevante?

O Brasil, eu, assim, estou otimista, como gosto de ser. Essa semana a gente está vendo muita coisa acontecer, dentre elas foi ou não foi ano passado, e esse ano a gente está vendo aí a política nacional de minerais críticos e estratégicos, acabou de passar na Câmara dos Deputados. Espero que agora ela vá para o Senado e seja aprovada. A gente já está vendo, então, o arcabouço. O Ministério de Minas e Energia, a gente já vê eles começando a se preparar, falando de forma mais intensa. Quando você desce para o nível dos estados,

E aí eu tive o prazer recentemente de estar ali em Goiás, de visitar a Serra Verde, passar por Minasul. E aí tive também em Poços de Caldas, então Virides, Meteoros. E a gente está vendo, esses todos que eu citei para ser didática, são voltados para terras raras. Todos esses a gente está vendo que esses projetos estão vindo. Então, temos muito o que fazer, certamente, dizer que estamos preparados ou capazes de fazer tudo.

Ainda não, mas que existe um momento em que a gente está vendo esses interesses, esse ano está valendo também recentemente. Se a gente olha a China de um lado, China investindo significativamente, quando comparado o 2024 com o 2025, acho que 30%, enfim, mas significativamente mais na área de minerais e críticos, certamente.

Estados Unidos, recentes compras e olhar. Então, Davi, eu li seu artigo e concordo, realmente a gente tem essas pressões. E o Brasil, cada vez mais, tem que saber como se posicionar nessa nova geopolítica e como usar esse momento também a seu próprio favor.

Aí a dica que você dá, do aspecto abrangente da questão, você colocou, você tem vindo também ao debate público com um tom um pouco mais crítico nesse sentido. Você está assinalando duas coisas nas suas contribuições. Uma das mais recentes no jornal Estado de São Paulo, Marques, você diz o seguinte, a realidade mudou drasticamente, o epicentro da nova geopolítica está nas commodities e aí a vulnerabilidade do Brasil, você diz, é sistêmica.

O que você quer dizer? Bom, primeiro, hoje, 75% das exportações brasileiras que atingiram o ano passado 350 bilhões, 75% está nas commodities agropecuárias, minerais e energéticas. O agro é 50%, mineração e energia é 25% e todo o resto da economia é 25% só. Há uns anos atrás, todo mundo dizia que a nossa pauta era atrasada.

Estava levando a reprimarização do Brasil, a desindustrialização, commodity é um negócio do passado, a gente tem que adicionar valor, a gente tem que fazer outras coisas. O que a gente está vendo? Todos esses episódios, desde 2020, a guerra da Ucrânia...

Envolve toda a questão de grãos e de fertilizantes e teve já um impacto naquele momento bem menor do que hoje, inclusive. Porque hoje vai ser pior. O Hormuz vai ser pior do que aquele impacto de fertilizantes em 2022. A questão da Venezuela e do Irã é petróleo e gás natural.

A questão de hormuz é praticamente tudo, insumos, petróleo, etc. Tem a parte lá dos minerais críticos que é a grande disputa entre Estados Unidos e China. Portanto, nós estamos falando essencialmente da importância estratégica das commodities, que 20 anos atrás eram menos de 50% da nossa pauta. E hoje o Brasil é um dos países mais promulgadores. Então, de um lado a gente tem a vulnerabilidade daquilo que a gente não fez. O que a gente não fez? Não fizemos fertilizantes.

E hoje é uma coisa crítica, porque a gente depende de 85%, 90% de importação. Devíamos ter feito alguma coisa, certo? A gente, a parte de bioenergia, a gente fez, mas não conseguiu globalizar. O mundo ainda não aceita a ideia da bioenergia. Eles querem outros tipos de fontes. É um assunto que a gente pode trabalhar. O agro é super avançado. O Brasil hoje é o maior exportador de commodities agropecuárias do mundo.

Passou os Estados Unidos dois anos atrás, então já está presente. E a parte lá de minerais críticos ainda não nasceu, está ainda longe. Então, eu acho que a gente tem casos de vulnerabilidade. Uma das vulnerabilidades está lá no petróleo, porque a gente é exportador líquido de petróleo, mas importador de 25% do nosso diesel, gasolina.

e da querosene, a gente ainda tem uma grande independência. Então, tem essa vulnerabilidade lá nos derivados de petróleo, nos fertilizantes e tem casos de sucesso. E o que falta? Uma estratégia, uma estratégia de médio e longo prazo, porque essa nova geopolítica vai continuar, mesmo que se abra o urmuz. Então, aonde que o Brasil pode se posicionar? Quem são os nossos novos aliados? Acho que essa que é a questão.

Ok, você está indo para o big picture, para o quadro bem mais abrangente. Você também, Davi, recentemente, outra publicação sua, se não me engano, no Estadão também, você disse que há um grande processo de reconfiguração daquilo que você descreve como eixos energéticos mundiais. E você assinala que uma dessas alterações mais relevantes do ponto de vista do Brasil é o que você descreve como...

algo que começa no Canadá, lá em cima, e vai até Vaca Muerta, lá no sul da Argentina, como um grande eixo energético. Que papel a gente tem nisso? Olha, isso é uma tese que não é tão complicada de a gente perceber, porque...

Quando perguntar se a guerra no Irã agora vai acelerar ou atrasar o que a gente chama de transição energética, por exemplo, partir para fontes longe dos combustíveis fósseis, a resposta é sim e não. Sim, porque evidentemente quem puder reduzir sua dependência e aumentar sua segurança em relação ao que hoje são os combustíveis fósseis vai fazer.

Agora, não é porque o mundo que está acontecendo, o mundo está dizendo assim, se eu não posso tirar dali, eu vou buscar em outros lugares. Isso já vem acontecendo há algum tempo. E quando eu faço essa menção a esse, vamos chamar, eu chamei também de um eixo atlântico,

O que acontece é o seguinte, se você pegar o Canadá e os Estados Unidos são produtores relevantes, os Estados Unidos é independente, os Estados Unidos não dependem do petróleo e do gás natural de ninguém, pelo contrário, é exportador líquido de hidrocarbonetos. O México está abrindo progressivamente a sua economia, a gente tem o Caribe entrando. E, não menos importante, a Venezuela hoje, o setor de energia da Venezuela, especificamente petróleo,

Ele é controlado claramente pelas empresas, hoje cada vez mais progressivamente pelas empresas americanas. Tanto que a única visita de um alto funcionário americano até agora à Venezuela foi o secretário de Energia. Então a gente vai descendo, você tem o Canadá, tem os Estados Unidos, tem o México, tem o Caribe.

As duas Guianas já estão começando a produzir fortemente. A França está discutindo, está quebrando um tabu de poder explorar petróleo na sua Guiana francesa, que é vizinha ao Amapá, aqui no Brasil. Nós temos a nossa margem equatorial com a exploração do petróleo da bacia da Foz do Amazonas e vamos descendo. E o Brasil crescendo a produção. E no caso da Argentina, que você mencionou, é o campo de vaca muerta, que pode ser o campo mais promissor, descoberto em termos de gás natural.

E aí o que eu digo nesse artigo que você menciona aí é que a gente tem um deslocamento de alguma coisa de uma região extremamente conturbada, com problemas logísticos, que principalmente para atender esses países que eu mencionei aqui, mais a Europa, você tem uma região com uma certa estabilidade institucional, com garantias.

muito mais seguras em termos de suprimento e quem vai de alguma maneira não poder ser atendido no primeiro momento são os países asiáticos, que são os países que mais sofrem com fechamento de sede de homus. Então eu acho sim que nos próximos anos, principalmente com a entrada da Venezuela,

A Venezuela estava produzindo 700 mil barris, já chegou a produzir quase 4 milhões. E isso vai voltar a acontecer. Eu acredito que nós vamos ter novamente, chamar o Oriente Médio do Atlântico, mas de alguma maneira um redirecionamento desse eixo geopolítico, sim.

Agora, quando a gente fala de geopolítica, Rafael, obrigatoriamente a gente tem que considerar alguns acontecimentos recentes de grande relevância. Um deles, obviamente, vocês já citaram os três, a questão do Estreito de Hormuz e a guerra no Oriente Médio. O outro é isso que está em linha com o que o David está dizendo, os Estados Unidos declararam o hemisfério ocidental, que é o que ele cita como eixo atlântico de energia, como área deles.

A Venezuela, como o Davi acabou de dizer, está sendo praticamente controlada do ponto de vista da produção de petróleo pelos americanos. Que risco a gente corre?

Que risco a gente corre? Ao mesmo tempo que os Estados Unidos declara isso, quando a gente olha para quem a gente mais exporta soja, para quem a gente mais exporta minério de ferro, para quem todo o óleo praticamente que a gente produz está indo para a China. Então, entre falas políticas e a realidade, a gente tem que ter sempre um cuidado de o que de fato está acontecendo.

Foi muito noticiado, por exemplo, investimento recente em terras raras nos Estados Unidos, mas se a gente olhar o que a China já vem fazendo, o domínio da China aqui em termos de realizar investimentos e de trocas, a gente vê uma ação que é perene e já tem um tempo.

O que eu diria é que o Brasil, e eu tenho sempre me posicionado, agora recentemente suportando o governo com estudo para o Plano Nacional de Terras Raras, dentre outros estudos subnacionais, o Brasil sempre teve uma postura de soft power.

de não fechar as portas para ninguém, de realmente ter conversas e conversas que de verdade conversem com seus interesses. Então, eu não poderia concordar mais quando você fala de ter uma estratégia. Essa estratégia não pode ser uma estratégia de governo, ela é uma estratégia de Estado. É necessário avançarmos para termos uma política industrial.

Não lembro em quais os textos recentes, mas certamente essa política é muito relevante que a gente tenha e com direcionadores claros de coisas que são relevantes para o Brasil. Então, ao receber investimentos ou ao avançar nesses investimentos, e aí seja no agro, em direção a fertilizantes, bioenergias, petróleo, minérios, que vantagens, o que a gente quer atrair, que tipo de desenvolvimento adicional eu quero no meu território. Então...

O que eu diria é, novamente, o Brasil está num momento muito positivo, em que, sim, existe um holofote. A gente está falando aqui também Brasil e China, esquecemos da União Europeia. Ela realmente está lagging, está atrasada em algumas coisas, tem uma complexidade maior.

quando pula a unidade de 27 países ali para se chegar dentro da União Europeia, mas que também está olhando para o Brasil, olha que tipo de relação que eu posso ter. Então, em todos esses sentidos, eu acho que é um momento propício para o Brasil e saber, bom, eu vou sentar mesmo o que eu quero.

Quando vocês se referem a essas janelas de oportunidade, a gente imediatamente vem para o debate político brasileiro em torno da palavra soberania. Ela está sendo muito usada nas bolhas atualmente, porque isso identifica este contra aquele candidato, em função do que este ou aquele candidato, agora nas eleições do final do ano, posso achar que devam ser as relações com os Estados Unidos. Mas soberania nesse sentido tem um significado muito mais estratégico.

Nós estamos sabendo ser soberanos, Marcos? Olha, eu acho que os casos de sucesso da nossa pauta, 75% da pauta são commodities, estão ligados aos mercados internacionais. O agro é 90% dos 170 bilhões que o agro exporta são commodities.

E o Brasil roubou o espaço de outros países porque tem um modelo muito mais efetivo. Quando você olha a questão potencial de petróleo, de outros minerais, a gente depende do mercado internacional. Então a gente tem que tomar muito cuidado com a palavra soberania. Porque até aqui a gente cresceu porque havia mercado no mundo.

Se todo mundo começa a querer soberania, tudo vai ficar mais caro e o Brasil vai sair perdendo nessa área. E hoje, commodity é o epicentro da geopolítica. É uma coisa incrível. Eu nunca pensei que eu fosse ver isso na minha vida, que de repente o centro de todos os conflitos está tudo ligado a algumas commodities que a gente conhece há muito tempo e a gente já foi desenvolvendo, a gente é um player importante. Então, eu acho que o que a gente tem que fazer é o seguinte.

O livre comércio não vai existir, mas você pode construir acordos. Acordos, por exemplo, de investimento que a gente precisa para fazer minerais raros ou para fazer uma indústria de fertilizantes aqui no Brasil. A gente vai precisar ter energia mais barata. A gente vai precisar ter dinheiro para conseguir abrir essas minas que existem por aí. A gente ficou para trás, nós temos 23% das reservas de terras raras, não conseguimos explorar nada. Então, a gente poderia...

conseguir muito mais coisas que viessem lá de fora e ao mesmo tempo abrir mais mercados. A China realmente salvou a gente nos últimos anos, mas tem muitos outros mercados em termos potenciais lá fora e mesmo nas Américas a gente pode fazer muito mais. O que é muito importante, William, é que essas três commodities, essas três grandes categorias, elas estão superimbricadas.

Então, se a gente conseguisse pensar nessas três de uma forma mais estratégica... Apenas resumindo, você está falando de petróleo, minério e produtos e grãos de energia. Energia, minerais e água. E grãos e proteína. Não, tudo. Tudo que é agronegócio, porque a gente tem desde lá da celulose.

Que vem do agro, temos a parte de café, temos algodão. Então, esses três pilares, as commodities agrícolas e pecuárias, a parte de mineração toda, incluindo a questão dos fertilizantes, e a parte de energia. Então, se a gente olhasse tudo isso junto num grande tabuleiro...

e visse, bom, para onde que o mundo está indo? Aonde que se vai produzir lá na frente? Porque se todo mundo hoje quer fugir desses estreitos complicados, dessas regiões que estão em guerra já há vários anos, para onde que vai essa produção? Entendeu? E eu acho que a gente tem que olhar as três categorias ao mesmo tempo. Esse é um projeto estratégico maravilhoso que a gente nunca fez.

Amir, vamos pensar um pouco em cenários futuros, embora em geral a gente deixe isso mais para o final do programa, mas está aqui, está na frente a bola, como a gente fala, está quicando na frente do gol. Que cenário você desenha para o Brasil, levando em consideração a abrangência da contribuição do Marcos, com esses três pilares, que abrange tudo? O Marcos tem razão, a gente até participou recentemente juntos de um evento aqui no Rio de Janeiro, e isso foi muito discutido.

E ele falou no início da exposição dele a questão de ter um projeto. E o Brasil não tem um projeto, e aqui não é crítica a este governo, a qualquer governo. Eu acho que a gente está num processo de mudança ou permanência de governo, e eu acho fundamental que essa questão entre em discussão. Porque uma coisa que ele falou que é bastante interessante...

Ele falou, nós não vamos ter o livre-comércio. É verdade. Eu diria que a gente teve, para a contrariedade de muita gente, até amigos meus que acham que é um absurdo, mas eu acho que o multilateralismo, por conta do que está acontecendo na Ucrânia, o que está acontecendo no Oriente Médio e outros lugares, o multilateralismo, de alguma maneira, como a gente conhecia, ele não existe mais.

Então, a gente tem um problema de governança interna, que responde um pouco de como a gente tem que começar a responder a sua pergunta em termos internos. E um problema, quando a gente fala, por exemplo, das Américas, eu, apesar de ter escrito sobre isso, não tenho muita clareza de como seria essa governança, porque a gente depende também de que governos a gente vai ter.

A gente tem um mosaico de ideologias, de maneiras de governar. Então, eu diria que não é um multilateralismo super expandido, mas talvez o futuro que eu prevejo é um pouco isso que o Marco já adiantou também, de acordos, não diria talvez bilaterais, acordos regionais ou acordos em função de determinados produtos. E é uma coisa também relativamente inédita, porque, por exemplo, quando se fala em minerais estratégicos...

A gente fala que o Brasil detém as reservas, o Chile detém as maiores reservas de cobre, o Congo as maiores reservas de cobalto, mas quem refina tudo isso, 90%, é a China.

Então, a gente tem um problema que não é simplesmente deter os minerais, mas de como a tecnologia de fazer isso e de por que fazer isso. Então, a coisa, eu diria que passa muito por uma questão de governança internacional, que também, não só no Brasil, a própria governança mundial, se a gente pegar o que é a ONU hoje e outros países, ela está muito esfacelada e muito enfraquecida também.

O Davi está indo para um campo dos mais difíceis hoje da geopolítica, que é entender nessa grande competição entre Estados Unidos e China, que lugarzinho nós temos. É óbvio, todos os que nos acompanham sabem, peraí, a gente depende da China brutalmente como mercado. Agora, o Davi mencionava um ponto que é relevante para o futuro. Ele disse, não adianta ter reserva se você não tem tecnologia para explorar, e se você não tem investimento para explorar. De onde viria isso?

Eu vou dar, antes de eu responder essa, eu queria botar só um pouquinho mais de pimenta aqui, que a gente tem falado de transição e muitas pessoas acabam não se percebendo que a gente está passando uma fase, e você olha nas curvas, de adição de energia. Então, na verdade, estamos num desafio que...

Não existe, ah, eu vou manter o mesmo patamar, eu estou substituindo o óleo por energias renováveis. Na verdade, a gente está vindo com adições. Adições essas vindo, inclusive, de uma nova revolução muito voltada com a inteligência artificial, com data centers. Então, observe que são camadas e são camadas. E vou botar mais uma camada aqui, mais um que fala com todos esses, que é a questão da defesa.

E ao falarmos de soberania, ao vermos movimentos como aconteceram recentemente na Venezuela, de pega o seu presidente e leva para outro lugar e de uma hora para outra ninguém previa, ao observarmos um mundo que se desfacela, o multilateralismo, né? Pós-guerra ele apareceu, hoje eu estava comentando isso, pós-guerra ele apareceu.

Entramos no momento agora, talvez seja difícil, mas quase de barbárie em muitas questões, em que o multilateralismo simplesmente deixa de existir muito uma preocupação de autonomia, soberania ou autonomia na produção energética, autonomia das minhas tecnologias, autonomia de recentemente Estados Unidos percebendo que, opa, meu caça, meu F-35...

parte que deveria vir de produtos e de terras raras e de outros elementos dentro do próprio Estados Unidos é totalmente dependente da China. Então, como eu acelero, então aquelas lógicas que o economista gosta muito, né, de melhor preço, melhor mercado, elas se desfacelaram. Então, tudo isso eu fiz esse tabuleiro para voltar. E o Brasil? Bom, se a gente souber ler esse tabuleiro...

Em que a gente é um pedacinho, William, você falou muito bem, porque temos que entender também, não podemos ser ufanistas, não podemos achar que vamos resolver tudo aqui ou temos esse grande poder, não. Mas reconhecendo o nosso pedacinho de termos energia, de termos, seja na parte fóssil, seja nos renováveis, estamos bem posicionados, não costumamos rasgar regulações. Então, depois que alguma coisa acontece, vide o agro, vide outras áreas em que a gente vai.

Que relações são essas que a gente quer construir? Que parceiros são esses? Que parceiros que podem atender, sim, algum compartilhamento tecnológico, desenvolvimento, co-desenvolvimento tecnológicos? Eu gosto mais até do que a transferência tecnológica, que parece que eu estou transferindo de um lugar para o outro, sempre gera animosidade, mas quando você fala de co-desenvolver, co-criar, para aqui no Brasil, então eu acho que o Brasil, novamente, não temos, é verdade, não temos uma estratégia, precisamos de uma política industrial.

independente do governo que venha, mas minha maior questão é, seja para a esquerda, seja para a direita, seja o que vier, seria necessário para o Brasil, se a gente quer avançar, saber sentar na mesa, saber ler esse tabuleiro e fazer bons negócios, porque oportunidades certamente não estão faltando nesse mundo em que o multilateralismo está desfacelando e essa geopolítica está muito mais complexa e muito mais...

Que o ótimo deixou de ser ótimo, não existe um ótimo global. Mas nesse momento, para o Brasil, isso gera um diferencial competitivo.

Eu queria que você entrasse nessa mesma linha de raciocínio, Marcos. É óbvio de quais mercados a gente depende, está chovendo no molhado. Talvez não seja tão óbvio de quem a gente depende do ponto de vista de investimento e contribuição para, como você falou, coprodução tecnológica, inovação tecnológica. Eu vou chamar o intervalo para não interromper o teu raciocínio, a gente retoma daqui um instantinho. Até já, pessoal. É rápido o intervalo. Estamos esperando vocês.

Davi, Davi, especial está voltando no intervalo. Marcos, refazendo rapidamente o que a gente estava conversando no segmento anterior, é muito claro que a gente depende de mercados na Ásia, particularmente a China, para o que a gente vende. É muito claro também, como você mencionou logo no começo do programa, a nossa vulnerabilidade em termos de fertilizantes. Agora, se a gente olha um pouquinho para frente, em função de um eventual planejamento estratégico, quem são aqueles que a gente tem que, de qualquer maneira, manter ao nosso lado do ponto de vista de investimento e insumos?

Bom, eu acho que um ponto importante quando a gente fala dessas commodities é que elas estão em lugares específicos do mundo e poucos lugares, certo? Nós temos talvez 10, 20 países que têm petróleo, lá dos 200 países, você tem todos esses minerais raros, inclusive todos os minerais essenciais também, como a nitrogênio e o fássio-potássio, super concentrados.

O caso lá do Marrocos, por exemplo, onde está 50% das reservas de fosfatos. Então, acontece isso. E no agro também. Se você pegar todas as commodities lá do agro, você vai ver que em cada uma delas você tem 3, 4, 5 grandes exportadores e não mais do que isso.

Ou seja, o mundo das commodities é concentrado porque poucos países conseguem fazer, poucos países têm reservas, poucos países têm a tecnologia. E o Brasil tem esses casos que foram de sucesso. Por exemplo, foi nos anos 70, na primeira crise do petróleo, que nós fizemos o proálcool, e depois o carro ao álcool, e depois a bioenergia. E a bioenergia hoje é a segunda fonte de energia do Brasil depois do petróleo, se você considerar parte de combustíveis e de eletricidade juntos.

Ela é enorme no Brasil e ela aconteceu porque lá atrás teve essa inspiração, precisamos diversificar a matriz. Nós não temos petróleo, temos que encontrar outras fontes, a cana estava aqui desde 1500, então a gente foi lá. Tentamos o nuclear, mas não andou. Tentamos, então, ou seja, a gente fez isso. Depois a própria agricultura de commodities...

veio em cima de inovação, tecnologia, Embrapa, essa coisa toda. Tudo isso foi planejado lá atrás pelo Estado. E tinha essa vertente que era o Estado que fazia tudo. Hoje, o Estado não vai conseguir fazer em hipótese alguma. O Estado tem que regular. Então, o que você tem que fazer? Você tem que, primeiro, saber quem são os players das commodities em cada lugar do mundo.

O que cada um está fazendo? Para onde cada um vai? Existe uma chance de a gente ter um eixo nas Américas de commodities? Eu vejo que tem, tanto na parte de energia, como de mineração, e como de agro. Porque hoje você tem, o que a gente faz aqui no Brasil, a Argentina faz, Paraguai faz, a Bolívia pode fazer, Uruguai e outros países. Então, o próprio Chile tem uma área agrícola super forte hoje. Então, a gente poderia estar pensando em termos de oferta.

para onde que vai essa oferta e em termos de demanda. E a demanda não vai ser apenas a China. E mais do que isso, a demanda não vai ser livre como era lá atrás. Porque quando se falava lá atrás, lá de commodities, era sempre, isso aqui é um produto barato, fácil, super disponível. Não vai ser, porque os países vão tentar controlar.

uns aos outros. O que nós estamos vendo lá no Irã? É o controle dos Estados Unidos sobre a China, no fundo, certo? Mais até do que o Irã. O Irã é só a questão de ter o meio. Então, quer dizer, nesse mundo muito mais bicudo, muito mais complexo, a gente tem que olhar a oferta no médio e longo prazo, a demanda no médio e longo prazo e saber qual é o redesenho que vai existir dessa geopolítica de commodities.

E todas as três grandes categorias estão imbricadas. Portanto, é um exercício que tem que ser feito, eu acho, com a maior urgência, se a gente quisesse alguma coisa lá na frente. Vamos pegar cada um desses três aspectos. A gente teve uma boa oportunidade até aqui, independente do que vocês quiserem ainda colocar sobre, digamos, o grande quadro. Vamos pegar petróleo.

Você mesmo assinala, Davi, você traz os últimos 50 anos de termos de petróleo. Você acabou de se referir a isso porque foi a crise de petróleo em 73 e depois, mais tarde, em 79, que nos obrigou, de alguma maneira, a achar algum tipo de saída. Ainda na época do Geisel, se não me engano. Exato. Então, nesse caso específico do petróleo, que é a sua especialidade, inclusive, Davi,

Você dá para o público uma ideia de como as coisas se alteraram. A OPEP tinha 50 anos atrás 70% da produção mundial, hoje é 30%.

Mesmo assim, continua com um peso muito grande em termos de formação de preço. Mas, sobretudo, a formação de preço está associada a estrangulamentos, como é o caso de Hormuz. Se você considerar apenas a questão da commodity petróleo e o Brasil nessa commodity, o que está diante de nós? Para o Brasil, eu diria que o Brasil tem uma das posições mais confortáveis do mundo.

Mesmo que a gente considere, por exemplo, que a gente tem na nossa dependência maior é diesel e gás de cozinha, ou seja, 25% a 30%. O Marcos mencionou a questão da demanda, porque a gente sempre diz assim, não, a gente precisa parar de produzir petróleo. A gente não precisa parar de produzir petróleo no mundo, a gente precisa parar de consumir petróleo no mundo. Enquanto tiver gente consumindo, vai ter gente produzindo.

A equação é muito simples, vamos como diversos movimentos ambientalistas que veem o sintoma com muita razão, mas a causa não é a oferta do petróleo, a causa é a demanda.

Então, o que eu vejo no Brasil é que se a gente tem uma demanda muito forte de diesel, é muito mais razoável a gente imaginar que a gente tem meios de reduzir a demanda, especificamente, em vez, por exemplo, aumentar a produção ou aumentar a produção de diesel. A gente tem quase 70% do nosso transporte rodoviário, um pouco mais até, é feito sobre rodas que andam com diesel.

A gente tem a colheita agrícola com diesel. A gente tem no setor industrial o diesel, que é superimportante. E isso afeta toda a cadeia produtiva em termos de custos, por exemplo.

A gente tem, eu diria que quando eu digo a solução muito confortável, o Brasil, por exemplo, é um exemplo de inovação, já foi mencionado aqui. Só o Brasil tem carro flex no mundo. O Brasil é o país do mundo onde alguém que tem um automóvel pode parar num posto de gasolina, seja por uma questão de economia ou seja por uma questão de consciência ambiental.

é escolher entre colocar a gasolina, que aliás é 30% da nossa gasolina é etanol, ou 100% é etanol. Então eu diria que mais biodiesel, mais biometano, mais a bioeconomia de uma maneira geral.

A geração de eletricidade também renovável, eu diria que quando você pergunta sobre o futuro do Brasil e quando se fala em transição energética, eu vou dizer que o Brasil, se a gente comparar com o resto do mundo, o Brasil já transitou, porque o Brasil hoje tem, em termos de matriz renovável, praticamente 50%, um pouquinho menos, que é a meta, dificilmente será atendida, dos países desenvolvidos para 2050, que hoje tem 13% a 15% na melhor das hipóteses hoje.

Então, em termos de futuro, eu acho que o que a gente pode, olhando para dentro, a gente tem já um caminho realizado muito bom, mas voltando ao início da nossa conversa, eu acho que a gente pode ir para fora. Eu acho que quando a gente fala de commodities, foi mencionado aqui, a gente sempre associou um atraso.

Mas quando você acha que você vê a extração de minério de ferro em Carajás, é de uma sofisticação tecnológica absurda. Quando você vê o petróleo do Brasil, o pré-sal brasileiro, tem uma sofisticação tecnológica equivalente, por exemplo, à tecnologia espacial. Os minerais, os outros minerais, e a agricultura nem se fala.

Então, eu antevejo o futuro, eu antevejo o futuro e entra, voltando à questão da gente ter um projeto, um planejamento para isso, é que o Brasil pode ir para fora e ser exemplo no mundo em relação a isso. Agora vamos pegar o segundo pilar, mineração. A gente aprovou na semana passada na Câmara dos Deputados um projeto de lei que tenta dar um, digamos, um acordo, não é um acordo, tenta dar um marco a isso. Como é que você avalia?

Super relevante, acho que isso era uma das... Quando eu converso com investidores ou quem está olhando, porque, como o Marco bem colocou, não é só no Brasil, temos Austrália, temos Canadá, temos outras regiões do mundo produzindo minérios também. Então, o investidor, quando está olhando, aonde que eu vou alocar as minhas fichas? E uma das coisas que preocupava é, bom, tem uma política nacional de minerais?

É críticos e estratégicos, porque nem tudo é crítico, mas é estratégico para o seu país. Então, esses dois entraram no debate. Por exemplo, para ser didática, o minério de ferro é estratégico para o Brasil. Ainda preciso muito dele.

Ao olhar isso, ter essa regulação, esse arcabouço, vou falar um pouco da parte financeira também, as empresas, porque a lógica de produção de carajás, de minérios, é diferente de uma lógica.

da mineração de minerais críticos, por exemplo. Quando a gente está falando em termos volumétricos, cada um desses minerais é um pouco diferente à realidade. Então, aqui a gente está falando de milhões de toneladas, no caso de terras raras, por exemplo, o mundo inteiro consumiu 320, 380 mil toneladas no ano passado. Contra milhões. Contra milhões. Minera de ferro.

contra milhões de minério de ferro, por exemplo. Então, é uma dimensão diferente. Nessa realidade, o Brasil marca o regulatório, que é uma política nacional que diz, olha, esses são críticos para mim, esses são estratégicos, o que eu posso, eu crio um fundo garantidor, isso se passar no Senado, mas o que esse fundo garantidor vai fazer?

As pequenas empresas, porque não é um game para uma Vale do Rio Doce, isso aqui é um game para o que a gente chama de Junior Mining, são mineradores menores, que ainda estão apostando mais, são formas de produzir diferente. Então, você está indo para regiões como...

Bahia, você está indo para Goiás, você está indo para Minas e está desenvolvendo ali um pouco a sua produção. Então, isso ainda a gente está muito no início. Já tem no lítio, por exemplo, o Vale de Quitinhonha, a Sigma Lítico e o Eçoa, hoje eu tenho a Companhia Brasileira de Lítio, eu tenho muitas outras. O Piauí agora com o níquel, e a gente vê um novo vale ali. Mas todas essas são o quê? São empresas ainda que precisam desse capital. Então, ter essa regulação é algo importantíssimo, é suficiente.

Não. Depois dessa regulação feita, eu tenho que ter aí um streaming, aí fala de novo com estratégia. O que eu não estou fazendo no Brasil que eu gostaria de estar fazendo? Então, eu estou... Então, exemplo, para inovação. Hoje, por exemplo, aí vou pegar o que está muito atual na mídia e vou trazer um pouco da terra rara. Quando a gente fala terra rara, na verdade, isso a gente já tem muito... Não é raro, também não é terra, mas são 17...

Corrige a nossa jornalista, que a gente usa à vontade. Terra rara, não é nem terra nem rara. Obrigado. São 17 elementos. É quase, né, Davi, uma tabela periódica à parte ali. E desses, você tem quatro elementos, uns mais densos, como o disprose e o térbio, outros mais leves, mas também com muito valor agregado, que é o neodímio, o prezodímio, que estão em tudo.

Mas isso aqui para você sair, então já é, aí para falar um pouco de que é a mesma lógica do óleo, né? Eu nasci na indústria do óleo, então é o upstream, então você é parte de exploração, você descobre, você verifica se tem a sua reserva, você começa a explorar, então você desenvolve primeiro, vê se tem. Se tem, se é comercialmente viável você produzir. Se é viável produzir, se é começar a trazer essa produção. Até depois, opa, eu estou aqui com o meu concentrado de...

Terra rara, que são todos esses elementos juntos. Vocês sabiam que, para sair desse concentrado, que é o que hoje a Serra Verde começou a fazer e as outras vão começar a fazer muito em breve, essas que já tem produção esperada aqui, eu ainda tenho que separar, então eu tenho uma próxima etapa, que é de separação.

desses 17 elementos, porque não me interessa a todos. Eu quero principalmente aqueles que servem para submarinos, servem para paz geólica offshore. Então, são esses que eu quero. A inovação, então eu preciso de uma FINEP, eu preciso de um sistema S, eu preciso fortalecer a universidade em clusters, em zonas especiais, em ir especializando para quê? Para que...

Atentem-se, aí eu vou dar exemplos práticos, que eu acho que vale essa reflexão. Bom, sim, eu tenho uma relação muito boa com a China, vídeo, a gente roda por aqui, a quantidade de BYD circulando nas cidades. O maior mercado, um dos mercados que mais cresce de indústria automobilística é o Brasil.

Se a montadora está trazendo para cá, por que não fazer um desenvolvimento ou par desenvolvimento das baterias aqui? Já que depois o mercado consumidor também está aqui. Então, são esses tipos de ações que a gente tem que começar a verificar.

nessas cadeias dos minerais críticos, que vai ser muito importante para editar esses novos passos. E eu quero dar mais um ponto que é relevante, inclusive para a grande população em geral, a gente ficou muito traumatizado e lembra de Mariana, lembra de Rubadinho, então uma mineração do passado. Essa mineração nova, ela não tem absolutamente nada, assim, vou dizer nada, mas ela é muito diferente. Quem visita esses campos, a ciclagem da água...

a preocupação com o que eu quero dizer com isso. Consome-se muita água, vão acabar com a nossa água. Isso não é verdade. Esse ciclo é interno. Você usa, você filtra, você aproveita a água, você recanaliza e usa de novo. Os ciclos fechados, os usos da energia também privilegiando, botar placa solar, fazer um uso de energias renováveis. Então, tem uma série de uso de mão de obra local, capacitação de mão de obra local. Então, todos os padrões de sustentabilidade que a gente vê, a gente está vendo que eles se aplicam.

E as regulações também, nova lei ambiental facilitou muita coisa no campo aqui dos minerais para os minerais de licenciamento. Então, eu acredito que a gente tem que avançar nessa direção. E esse marco, essa política é uma pedra fundamental relevante para esse novo momento.

Vamos agora ao terceiro pilar, o agro. O Brasil é protagonista de uma verdadeira revolução. Talvez nos últimos 100 anos a gente tenha, de fato, duas grandes revoluções. A verde lá atrás, com a Índia em boa medida, e a revolução da agricultura tropical, que é um feito brasileiro. Não tem nada comparável. Agora, você tem sido uma voz de advertência. Para citar Camões, você é o velho do restelo, não é, Marcos?

Aquele que fica na saída do Rio Tejo dizendo para as caravelas, olha, vocês estão achando que vai ser fácil, que vocês vão pegar pela frente, não é tanto e tal. Por que você está dizendo isso?

Olha, na verdade, eu sou um fã do que aconteceu. Eu acho que a gente teve um projeto estratégico nos anos 70, quando a Embrapa mandou mais de 2 mil pessoas lá para os Estados Unidos aprenderem o modelo intensivo em tecnologia americana. Depois adaptaram isso aqui. Hoje a gente é muito melhor do que os Estados Unidos em produtividade.

O que a gente fez lá com o Proalco e depois lá com o biodiesel e fizemos lá com o pré-sal, foram projetos estratégicos, certo? O carro flex, a cogeração, que está vindo aí na parte de biometano, biohidrogênio. Quer dizer, a gente fez um monte de coisa e essas coisas foram relativamente planejadas lá atrás.

Acho que a gente perdeu um pouco essa capacidade. Por quê? Porque durante muito tempo muita gente começou a criticar. Ah, mas esse é um setor atrasado, setor de baixo valor. Quer dizer, precisou ter uma guerra Ucrânia-Rússia que mostrou a sensibilidade dos grãos para a África e dos fertilizantes na época. Precisou ter agora uma guerra lá no Oriente Médio que está mostrando controle de energia e um gravíssimo problema de fertilizantes.

Porque realmente esse ano pode ser que falte fertilizante na hora que a gente vai plantar a nossa safra. E agora precisou ter um sujeito doido como é o Trump para também falar, olha, esse negócio lá de commodity faz sentido, é importante, é estratégico, etc. E eu acho que agora a gente tem uma chance de olhar essas coisas todas juntas, o agro junto com as outras.

e tentar construir alguma coisa lá para frente. Eu acho que esse tema é fascinante, William. Eu acho que eu nunca tinha pensado que essas coisas estavam tão imbricadas como elas estão. Precisou dar um grande problema? Precisou ter a questão lá de hormuz para que a gente acordasse e falasse, olha, a gente pode fazer alguma coisa. Se é que tem um país no mundo que tem as condições de transformar a crise atual.

numa oportunidade futura, é o Brasil hoje, certo? Mas a gente tem que melhorar a nossa capacidade de organização e de visão estratégica de médio e longo prazo. Porque se a gente for trabalhar isso no curtíssimo prazo de um governo, que é o que acontece aqui...

Aí não vai para frente, porque depois o próximo governo vai dizer que não é, que não sei o quê. Então você tem que ter, de alguma maneira, e isso envolve o setor privado, não dá para achar que isso vai vir de Brasília. Você tem que ter, nestes três setores de commodities, uma visão estratégica de médio e longo prazo, as políticas que têm que ser feitas. Não é o modelo do passado, que era estatizado com Petrobras e com outros, Eletrobras, outras coisas. Tem que ser uma coisa que o governo regula direito.

A gente atrai capital de fora e eu tenho certeza que o capital vai vir com mais facilidade para cá do que para qualquer país dessas regiões que estão super conflitivas, certo? Que é o que a gente está vendo agora, nesse momento, mas a gente tem que oferecer segurança jurídica que a gente não oferece hoje. E tem que trabalhar junto com os outros exportadores de cada produto, e são vários em cada lugar do mundo, e com os grandes mercados consumidores lá da frente que vão ser países emergentes.

Quer dizer, é óbvio que a China é só o primeiro grande comprador, mas você tem hoje uma grande oportunidade lá no sudeste da Ásia, que a gente já falou aqui, lá no sul da Ásia e em outros lugares do mundo. Estados Unidos continuará sendo um grande player. Mas assim, a gente tem que entender oferta e demanda e tem que construir políticas e tem que construir principalmente coordenação. Porque se a gente não tiver a capacidade de coordenar...

governo com setor privado, visão de médio e longo prazo, isso vai ficar como ficou esse plano lá de fertilizantes. Deu uma crise lá em 2022, vamos fazer alguma coisa, depois os preços caíram rapidamente, então parou de fazer, agora vai dar uma outra crise, daqui a pouco para outra crise. Não, precisa olhar estrategicamente. Essa parte da mineração é a que ficou mais para trás das três commodities.

Eu acho que energia e agro foram para frente porque tiveram empresas líderes importantes, tal, tal. Na mineração, tirando o exemplo da Vale, no minério de ferro e do Nióbio, acho que do Cobre, entendeu? Você não tem mais nada, está tudo lá embaixo para ser explorado. É, você sugere, mas aí seria um outro programa.

Você sugere uma atenção, para dizer o mínimo, em cima de como as questões de commodities hoje, no cenário geopolítico que a gente tem, na verdade elas é que acabam moldando as decisões político-militares. Isso. Uma boa, digamos, imagem do que o Trump faz é o uso da coerção militar em função do controle de commodities.

Nada novo na história da humanidade. Na Primeira Guerra Mundial, foi a necessidade de controlar a comode de trigo e a influência do preço do trigo no pão dos beligerantes, particularmente a Grã-Bretanha e a Alemanha, que levam à tomada de decisões militares algumas desastrosas. Mas elas estão...

realmente condicionando o que os agentes políticos, particularmente chefes de governo de Estado, pensam que deva ser feito em função da questão de commodities. Ou seja, é o pensamento estratégico subordinado à política doméstica em função de crises de commodities. E nós estamos vivendo três, simultaneamente. Eu vou chamar o intervalo, Davi, e queria ir para o último segmento do programa, na direção...

de pensar o país nesse sentido, como vocês mencionaram várias vezes, vocês insistiram com muita ênfase na ideia de que ao Brasil falta pensar uma estratégia, seja ela qual for, para o que for. E a pergunta vai ser, Davi, há algo que sugira a você que esse tipo de pensamento está surgindo ou ao contrário, te preocupa não tê-lo? A gente volta aqui um instantinho, pessoal, até já.

Estamos voltando ao intervalo da área especial. Davi, tem alguma coisa que te dá esperança que a gente consiga no Brasil? Aí eu vou pôr um pouquinho minha colher nesse molho. Finalmente, uma preocupação com questões estratégicas de um pouco mais prazo do que a próxima eleição? Olha, William, o Brasil é um caso que talvez seja um caso singular. Tem um país que avança apesar de uma série de problemas que a gente tem.

Como foi mencionado aqui, o Marcos falou da Embrapa nos anos 70. Eu, quando fiz meu mestrado também, quase 40 anos, existiu o programa nuclear com a Alemanha. Foram milhares também de pessoas, por exemplo, se desenvolveram na Alemanha. E daquela cultura tecnológica, a gente desenvolveu muito. Eu acho que a questão do Brasil hoje está muito associada à formação das pessoas.

que na base, eu acho que a gente tem um problema crônico ainda de formação de pessoas, eu acho que a gente vai precisar, porque quantidade você acaba pescando qualidade, evidentemente, mas você só vai achar essas pessoas quando elas tiverem oportunidade de manifestar sua competência, sua qualificação, o que seja. Então, nós estamos na questão da massificação da formação, eu acho que é um problema muito sério.

E mesmo com isso, como a gente aqui mencionou ao longo do programa, como a gente fez coisas espetaculares, está caminhando agora na questão da mineração, e vai caminhar mais. Eu acho só uma coisa que eu acho uma fronteira nova, que a gente não mencionou aqui, mas que está muito vinculada também às três dimensões que foram aqui colocadas, é a fronteira amazônica.

E eu queria conectar isso com a questão que a gente falou de soberania. Hoje a gente está perdendo a soberania da Amazônica para o crime, mas a Amazônia pode ser, de tudo que a gente falou aqui, é um terço do território brasileiro que, na minha opinião, vale até outra conversa, outra discussão.

Mas eu acho que, se eu olhar o futuro, eu miraria muito. Duas coisas na questão. Primeiro, da massificação maior da formação, que é o caso, por exemplo, que está acontecendo na China. Houve uma estatística espetacular outro dia. Tem mais chineses falando inglês do que nos Estados Unidos atualmente. E a questão de como a gente insere a Amazônia em toda essa nossa discussão, o que a gente falou até agora.

Alguma coisa te dá esperança de que a gente desenvolva um pensamento estratégico? Eu acho que eu gostei do que o Marcos trouxe, que é, apesar de, independente da política que venha, dos governos que venham, a gente tem um setor privado pujante. E se eu tivesse que fazer uma aposta, é nesse setor privado pujante que eu estou apostando para posicionamentos e avanços.

Eu trago aqui, eu acho que vale esse exemplo, porque muitos já conhecem, mas é uma das empresas que eu mais admiro aqui no Brasil, a CBMM, que é o caso do Nióbio, que descobriu-se o Nióbio em Araxá, começou a se desenvolver, buscou-se entender para que servia, mapeou-se que o Japão pode ser um parceiro, desenvolveu-se a demanda para o seu produto.

Isso independente de governo, independente das ações ali que estavam acontecendo. Então, se algo, eu reconheço a relevância de uma estratégia, nisso eu não estou tão otimista que qualquer um dos partidos vai avançar, ou que o governo vai vir com uma ação tão estratégica.

Mas eu tenho sim esperança em relação ao nosso setor privado pujante e que para alguns setores, porque faz sentido, porque existem oportunidades, porque isso traz retorno, porque o Brasil tem como ser competitivo e lucrar com isso, eu acho que a gente vai sim conseguir avançar em muitas dessas frentes. Um bocado do que a gente atribui de êxito para o setor do agro, Marcos, vem da abertura para o mundo.

vem da integração, que não é o caso, por exemplo, da nossa indústria. Não estou aqui fazendo um juízo de valor, estou constatando um fato. Boa parte do agro jamais teria sobrevivido se não fosse a necessidade de enfrentar competidores de alto nível numa briga grande. Agora, boa parte de eventos ligados ao agro, por exemplo, agora acabou de acabar, ou está ainda no final dela, da Agri Show em Ribeirão Preto.

se dá em torno de uma certa lamentação, a de que não há diretrizes claras do ponto de vista estratégico. Quão grave é isso? Bom, primeiro eu acho que esse tema tem que voltar, é um tema fascinante, a gente está ainda engatinhando, porque não foi a gente que descobriu que as commodities são importantes, foi o mundo que descobriu e a gente até aqui não tinha percebido direito que isso era uma oportunidade.

e que a gente tem história de sucesso nisso. E realmente, eu já tive nesse programa várias vezes para me lamentar das políticas públicas brasileiras, e da falta de crédito, e da questão da infraestrutura, e das invasões de terra, e dessa taxa de juros completamente insana. Eu acho que a gente tem muita coisa para ficar reclamando, e realmente a política pública é super errática.

as coisas vão e voltam, quando você acha que uma coisa já está resolvida, não está, veja a questão lá do marco temporal indígena e outras coisas que vão e voltam. Então, tem muita coisa para se reclamar, mas quando a gente olha as três categorias de commodities no mundo de hoje, estratégicas como são, e nos três casos a exposição tem que ser internacional, não é só o agro, o agro ficou competitivo.

Porque a gente primeiro trouxe tecnologia nos anos 70, tropical, adaptada. Fomos lá para os Estados Unidos, aprendemos, fizemos aqui, fizemos melhor. Segundo, tinham produtores capacitados que migraram com crédito e com programas para as novas fronteiras. Certo? Terceiro, nos anos 90, o Collor...

desregulamentou e cortou todos aqueles subsídios e a coisa lá dos controles estatais, de armazenagem, não sei o quê, e passou a funcionar o mercado. E na hora que o mercado começou a funcionar, a gente virou hoje o maior superávit comercial agrícola do mundo.

maior exportador de commodities agropecuárias nesse momento. Isso, então, é uma consequência de um processo. E um processo que eu acho que a gente pode agora voltar a repetir se a gente pensar estrategicamente. De onde que vai sair isso? Não vai sair de Brasília.

Vai sair das empresas, das associações, da academia, dos grupos como é o SEBRE e outros. A gente tem que criar essa inteligência estratégica no novo mundo que a gente está vivendo.

e principalmente uma inteligência voltada para fora. Isso tanto para exportação, porque os grandes mercados vão estar lá fora. O que puxou o agro, além da questão toda que eu falei, da desregulamentação, foi a gente ter esse enorme mercado que a China abriu para a gente quando ela se urbanizou.

E quando ela precisou lá de proteína. Então, isso a gente pode encontrar em todos os minerais críticos hoje. Pode encontrar na questão de energia, numa nova reconfiguração, onde você vai depender menos dos países críticos e que tem esses problemas lá dos estreitos e tal. Ou seja, dá para você pensar como que o Brasil entra nesse novo mundo, mas olhando de uma maneira integrativa. Por isso que eu tenho medo da palavra soberania, né?

Porque se todo mundo começar a falar isso... Ali atrás eu fiz questão de dizer o quanto que o debate político rasteiro, não tem outra palavra do debate político atual brasileiro, é muito rasteiro. Quanto que esse debate rasteiro faz uso da palavra soberania e com isso conspurca, eu diria, o verdadeiro significado disso, que é muito mais abrangente do eu sou amigo ou não sou amigo do presidente da grande potência.

Agora, Davi, você me despertou uma memória afetiva. Você disse que fez o seu mestrado lá atrás, na época do Acordo Nuclear Brasil-Alemanha. Não foi o que você disse?

Exatamente. Eu também. Era uma bolsa, inclusive, diferenciada em relação aos outros bolsistas. Eu também. Eu fiz meu mestrado na Alemanha sobre o acordo nuclear Brasil-Alemanha. Mas era uma outra perspectiva. Era sobre a perspectiva das relações internacionais. E o título do trabalho... Estou aqui fazendo propaganda de mim mesmo. O título do trabalho era... Foi defendido na Universidade Mainz, na Alemanha.

problemas da transferência internacional de tecnologia, a exemplo do acordo nuclear Brasil-Alemanha. Qual era o grande problema?

Era o empenho das grandes potências na época impedir que uma potência emergente como o Brasil comprasse tecnologias nucleares que estavam à disposição e estavam sendo vendidas pela Alemanha, que eventualmente pudessem levar a um país como o Brasil a capacidade de ter um material físico para artefatos nucleares.

Então, Estados Unidos, França, em boa medida, hoje ela ajuda a fazer subminável de produção nuclear. Na época, ela não gostou dessa ideia. No Brasil, comprar da Alemanha o enriquecimento de urânio e comprar da Alemanha o reprocessamento de urânio processado em usinas nucleares. Agora, qual foi o grande problema para nós? Você se referiu àquele pessoal todo que foi para a Alemanha estudar. Eu vi eles chegando lá.

Eles foram todos para uma cidade chamada Karlsruhe, onde tem um dos grandes centros de desenvolvimento de tecnologia nuclear na Alemanha. Quando voltaram, não tinha emprego. Quando voltaram, não tinham onde exercer o que. Eles simplesmente tinham absorvido. Transferir a tecnologia em boa medida é o que você falou, é a capacidade de você formar pessoas que levem adiante aquilo. Como é que nós estamos hoje nesse quesito?

Eu acho, bom, eu tenho uma, eu continuo com a minha vinculação acadêmica desde sempre. Eu fui mudando em termos de atividade principal, mas nunca deixei de lado a minha formação acadêmica. Nós não estamos bem, na minha opinião. Se a gente pensar, e serve para as três áreas que a gente está mexendo hoje, o Brasil está decaindo em termos, por exemplo, de formação de engenheiros.

E hoje a China está formando por ano o equivalente ao que o Brasil tem de engenheiros, no total. E eu estou vinculado, por exemplo, a um centro técnico científico, eu estou na PUC do Rio hoje, eu estive...

Uma boa parte do meu tempo acadêmico foi na USP, em São Paulo, e hoje a formação de engenheiros está decaindo em número. Eu não diria tanto em qualidade, porque a gente tem gente muito boa, mas a gente tem gente muito boa que não está sendo capaz, inclusive, de reproduzir essa cultura. Agora, em relação ao que você falou, da formação dos engenheiros que vieram da Alemanha, dos físicos, enfim...

Eu acho o seguinte, você tem na ciência, você tem algumas equações que são comuns a qualquer área. Então, eu acho que naquela época eu conheço muita gente que voltou, como você falou, sem emprego, mas que foi trabalhar no setor elétrico, foi trabalhar no setor de petróleo, porque conhecia a engenharia dos materiais, porque conhecia a termodinâmica, porque conhecia a mecânica dos fluidos, que não aplicava na área nuclear. Então, é isso que eu acho.

Eu acho que a gente tem que botar o pessoal para aprender e, principalmente, estimular as pessoas a aprenderem. E isso é uma coisa que quando a gente fala...

de futuro, eu estou insistindo numa coisa que eu falei antes, eu acho que falta muito a gente ainda dar a importância à ciência e ao conhecimento para a gente poder avançar e principalmente por conta do que a gente já conseguiu fazer, é espetacular essa semana tem a grande feira mundial de petróleo o Brasil mais uma vez, a Petrobras sempre ganha como se fosse um Oscar do petróleo e sendo que foi uma outra empresa brasileira que ganhou

competindo com todas as outras empresas do mundo. A mesma coisa na agricultura, a Embrapa, porque a Embrapa ganha de prêmios e o caminho que a gente está trilhando nos minerais. Ou seja, apesar de, o Brasil faz. Eu imagino se o Brasil conseguir melhorar um pouco a sua infraestrutura, principalmente capacitação humana. Como é que é isso no setor de mineração?

A palavra é capacitação humana. É um ponto. E aí eu também não largarei nunca a minha via. Hoje em dia eu faço meu doutorado em planejamento energético na UFRJ. E ali do ladinho está o CETEM, que é o Centro Tecnológico e Mineração, que é vinculado ao MCTI.

E falta tudo, falta apoio, falta realmente o suporte e o estímulo para que novas formações e novos engenheiros queiram estar ali e avançando nesses desenvolvimentos. Então, ali está acontecendo as discussões de separação dos óxidos e muitos outros processos, mas falta, William. E é uma coisa que eu não tenho a resposta.

Mas o que nos difere? Por que a gente vai nas escolas e aí não importa se é na pública, se é na privada? Ah, não, matemática é um problema, ciências é um problema. Então, na verdade, Davi, eu acho que começa já na primeira infância. O que acontece no Brasil? Que a nossa primeira infância existe essa resistência com as matérias.

E se a gente for separar os sexos, então, aí no feminino ainda mais, são poucas as que acabam indo para o lado do STEM, das ciências, da matemática, enfim, da tecnologia. Então, falta esses estímulos, falta essas interações e como é que realmente essa mão de obra pode ser retida aqui no Brasil. Porque aí um segundo a derivada disso é que, ah, eu não consigo no Brasil.

Eu estou sendo chamada para ir para a China, eu estou sendo chamada para ir para o Oriente Médio, eu vou para os Estados Unidos e realmente a gente acaba não conseguindo reter, William. Então, é uma verdade e é uma lástima e é um pilar que aí dentro, agora eu fazendo propaganda aqui, que a gente suportou, então o SEB liderou um estudo para suportar o Plano Nacional de Terras Raras, ele vai se tornar público agora, no próximo mês, mas um dos pilares...

muito relevantes é realmente tecnologia e inovação que começa com capacitação, com capacitação dessa mão de obra. Então, é uma questão. Capacitação humana no agro, Marcos.

Olha, eu acho que a gente, o agro está mais avançado do que as outras áreas. Acho que no começo, de fato, precisou ter um empurrão do governo. A Embrapa foi um empurrão, as universidades agrícolas, como a Exalc e outras, mandaram também muita gente para treinar fora. Mas depois o setor privado assumiu.

E a revolução agrícola brasileira foi feita por gente que pegou o seu caminhãozinho, foi para o Centro-Oeste, começou a adaptar, pegar aquelas variedades novas, ganharam escala, ganharam economias de escopo, fazem várias coisas ao mesmo tempo que só o trópico permite. Foi uma revolução privada, principalmente depois que acabou as intervenções de governo e que a gente teve que competir lá fora com governos que subsidiavam. A questão lá do carro flex é igual.

A gente começou lá com o Proálcool lá atrás, não sei o quê, governo, carro a álcool, você lembra disso?

depois tinha a distribuição de etanol em todos os pós, mas nos anos 2000 a indústria automobilística comprou a ideia e passou a fazer o carro flex, que é o único no mundo. Então, eu acho, no fundo, que o que a gente precisa hoje, eu acho que a gente tem bons empresários aqui e lá fora que vão se interessar pelo investimento em commodities aqui no Brasil, que a gente tem uma grande oportunidade. O que falta para a gente são bons marcos regulatórios que dêem segurança jurídica.

Porque, infelizmente, nessa área eu acho que a gente andou para trás. Eu acho que lá atrás tinha uma intervenção lá de governo que fazia tudo, que criou Petrobras, Nuclebras, Eletrobras e tal. A Dilma até tentou criar Etanolbras, quando eu estive lá na Única, que seria uma intervenção maluca. O Terra as Brás.

Eu acho que tem essas ideias ainda num certo partido político aí, mas eu acho que não é por aí. Acho que a gente tem que ter, na verdade, um bom marco regulatório. E esse marco tem que ser olhando para o mundo, atraindo investimento para cá, fazendo o que der para fazer aqui dentro, ou fazendo em parceria com outros, como é que você chama isso aí? De co-desenvolvimento. Acho que é isso, a gente tem uma chance de ouro, William.

e que foi colocada na nossa frente agora, nos últimos seis anos. Não era uma coisa que já estava dada há dez anos atrás. De repente, o mundo mudou e a gente está tentando entender, mas eu vejo hoje em commodities uma enorme oportunidade se a gente tiver um mínimo de organização e construir as regras direito.

Olha, eu vou terminar o programa para cima. Vou usar essas tuas últimas colocações aí como editorial dessa edição. A gente tem feito várias edições do Davi Especial, a gente sai meio desanimado às vezes. Seja quando a gente fala de um programa que você acabou de mencionar, do nosso sistema político e da inerente insegurança jurídica que ele gera, seja quando a gente fala da lei da selva que hoje substituiu o sistema...

da ordem, chamada a ordem liberal internacional. Eu sou obrigado por encerrar esse programa, queria agradecer muito a você, Davi Zilberstein, pela disposição de participar dele, muito obrigado. A você, Rafaela, veio do Rio para estar aqui com a gente no estúdio, muito obrigado pelo esforço. Rafaela Guedes, ela é pesquisadora sênior do Centro Brasileiro de Relações Internacionais do Sérgio. E a você, Marcos Yank, mais uma vez, muito obrigado pela participação aqui no WWW Especial.

Meu agradecimento é sobretudo a você que nos acompanha. Até a próxima, pessoal.