Direita tenta se adaptar ao “fator Ciro”

Olá, boa noite. Esta é a CNN Brasil e este é o WW. A direita brasileira ainda tenta se adaptar à nova realidade imposta pelo caso Master. O que fazer, afinal, com Ciro Nogueira? Até agora, a saída foi se afastar e silenciar. Flávio Bolsonaro disse que a ideia de que Ciro fosse vice em sua chapa era uma cortesia. Terceiro de Freitas adiou o anúncio do PP à sua candidatura.

Centrão e o Congresso até aqui ignoram o assunto. Na verdade, apenas duas pessoas saíram à defesa de Ciro até agora. Ele e seu advogado. Tudo como se Ciro nunca tivesse feito parte daquele grupo, mas fez e faz. E a operação contra ele pode marcar uma virada no caso Master, abrindo espaço para expor com maior ênfase o papel da direita no escândalo. É isso, aliás, que explica o distanciamento e o silêncio da direita até agora sobre Ciro.

Nessa edição, a gente vai falar também da tentativa do Supremo Tribunal Federal de acabar com os penduricalhos no judiciário e dos preparativos para a reunião entre Donald Trump e Xi Jinping. Antes de apresentar aqui os convidados para essa roda, conosco aqui nos estúdios da CNN São Paulo, cientista político Silvio Cassione, diretor do Grupo Eurasia no Brasil. Bem-vindo, meu caro. Boa noite, obrigado. Obrigado por estar aqui conosco.

Thaís Herédia comigo aqui também e lá de Florianópolis acompanhando Flávio Bolsonaro, a Jussara Soares ao vivo conosco. Bem-vinda, Jussara. Oi, Caio. Boa noite para vocês. Boa noite a todos.

Boa noite. A gente já volta aí contigo, Jussara. Vamos lá. A operação contra Ciro Nogueira deu um impulso ao PT e ao governo para tentar colar o caso máster no centrão e na direita brasileira. Flávio Bolsonaro, que vinha contando com Ciro para alianças, busca um distanciamento, enquanto o partido do presidente Lula, às vésperas da campanha eleitoral, passou a defender uma CPI sobre fraudes do ex-banqueiro Daniel Vercaro e seu extinto banco. A reportagem é de Thaisa Medeiros.

Ainda na manhã da operação contra Ciro Nogueira, o líder do PT na Câmara, Pedro Uczai, defendeu na tribuna da casa que fosse instalada uma comissão para investigar as fraudes ligadas ao Banco Master. Nossa bancada assinou!

A CPI do deputado Hollenberg, do Distrito Federal, para ver a bandalheira do BRB. Até março, era a oposição quem pressionava por uma CPMI, principalmente em meio a suspeitas dos ministros do STF. Já o governo, querendo evitar o desgaste de imagem em um ano eleitoral, não embarcava na ideia.

O presidente do Senado, Davi Alcolumbre, resistia a ler o requerimento de instalação da CPMI na sessão conjunta do Congresso convocada para o dia 30 de abril.

A PF investiga um investimento de R$ 400 milhões feito pelo Fundo Previdenciário do Amapá em ativos do Master. O presidente da MPREV, na época da operação, havia sido tesoureiro de campanha de Alcolumbre. Um acordo com a oposição selou que Alcolumbre ignoraria o pedido de CPMI, enquanto seria pautada a derrubada do veto do presidente Lula ao PL da dosimetria.

Pré-candidato à presidência, Flávio Bolsonaro busca distanciamento. Nas redes sociais, Flávio chamou o apoio do PT a uma CPI de teatro e defendeu que agora seja instalada uma CPI sobre o caso Master.

sem blindagem, sem acordão, sem proteção política. Ciro vinha sendo a ponte entre Flávio e o Centrão. Como presidente do PP, também era o fiador para uma coligação entre PL e a Federação PP-União Brasil na eleição presidencial.

Após a operação, o temor no PL é de que as implicações do caso Master façam da Federação uma âncora política para Flávio. Em fevereiro, Ciro e o presidente da União, Antônio Rueda, chegaram a assinar uma nota defendendo a atuação de Dias Toffoli na relatoria do caso Master.

Em entrevista à CNN, Flávio disse que é importante receber apoio da Federação PP União Brasil, independentemente da relação que tem com Ciro Nogueira. São acusações graves que pesam contra ele, mas ele pelo menos tem a sorte de ter na relatoria do seu caso no Supremo um ministro que não vai agir fora dos autos.

Silvio, vou pedir sua licença, a gente sempre começa com o convidado, mas vamos lá com a repórter lá em Florianópolis. Jussara, você me ouve bem, Jussara? Oi, Caio, boa noite para vocês, boa noite a todos. Eu não te ouvi muito bem, Caio.

Vamos lá, eu vou te perguntar diretamente, qual que é a estratégia do Flávio? Hoje você entrevistou o Flávio Bolsonaro e está acompanhando essa agenda dele em Santa Catarina. O que você sentiu? Qual é o tamanho do constrangimento desse fator Ciro Nogueira na campanha? A ideia é se distanciar mesmo ou negociar só com o PP e não com o Ciro? Como que eles vão tratar esse fator Ciro, vamos dizer assim?

na principal campanha da direita brasileira à presidência da República.

Caio, estou aqui em Florianópolis, agora Flávio Bolsonaro se reúne com cerca de 300 empresários reunidos pela FEComércio de Santa Catarina para uma agenda de pré-campanha. Ao longo do dia, na entrevista que ele nos concedeu aqui, Caio, o Flávio Bolsonaro pela primeira vez citou Ciro Nogueira, o senador e presidente do Progressistas.

O que a gente observa, Caio, para além do que ele disse na entrevista, é uma tentativa de calibrar a abordagem sobre essa operação contra o presidente do Progressistas e ex-ministro de Jair Bolsonaro. Nos bastidores eles me diziam o seguinte, que eu fui questionar, por que a nota nas redes sociais Flávio não mencionava diretamente Ciro?

Eles falavam, olha, até pelo respeito, pela relação de amizade que tem, mas isso não significa não defender a apuração dos casos. Esse tem sido o tom adotado. Mas, Caio, na entrevista fica muito claro que esse é um cálculo que vem sendo feito justamente para tentar...

Não queimar as pontes com a Federação União Progressistas. Afinal de contas, como disse Flávio na entrevista, ele diz, olha, são muitos estados e que as relações são diferentes e aí sim podemos construir alianças. É basicamente o caminho que Flávio tenta neste momento. É não queimar pontes com toda a federação. Defender essa operação, a investigação.

sobretudo fazendo ali deferência ao ministro do Supremo Tribunal Federal, André Mendonça, relator desse caso, Master, e também voltou a defender a CPI do Master. E aí tem um ponto, Caio, que é importante a gente lembrar. Houve a aprovação, a derrubada do veto do pele da dosimetria numa sessão do Congresso, e essa sessão do Congresso foi convocada com uma pauta única. E a gente lembra que essa sessão foi convocada...

A partir do momento que a oposição, inclusive com líderes bolsonaristas, integrantes bolsonaristas, se comprometeram com Davi Alcolumbre em, numa sessão do Congresso, não tratar de outro assunto. Outro assunto, nesse caso, a CPI do Banco Master. Agora, Flávio vem a público fazer a defesa da CPI do Banco Master. Mas, basicamente, Caio, para também se equilibrar com...

a bancada petista, o PT e o governo Lula, que voltou a falar também da defesa da CPI do Banco Máster. A questão é que em algum momento, desde que a gente começou a cobrir essa fraude financeira e as repercussões foram escalando, governo.

E oposição, ou seja, o grupo do presidente Lula e o grupo de Bolsonaro foram mudando seus posicionamentos em relação a essa CPI. Esse agora é o momento de calibragem, como eu te disse, Caio, e a questão é o seguinte.

Tanto o Flávio Bolsonaro sabe que pode se valer dessa aliança com a União e Progressista, lembrando que o presidente da União, Antônio de Rueda, que também vem sendo citado como uma pessoa muito próxima a Daniel Vorcaro, dono do Master.

E o PT, por outro lado, também faz esses cálculos. Ontem, o presidente Lula, quando foi questionado, inclusive aqui pela CNN, pela Priscila Yasbeck, correspondente lá nos Estados Unidos, ele evitou fazer qualquer crítica. No final, ele disse assim, espero que todos sejam inocentes. Então, dá para ver que está todo mundo com essa calculadora desses riscos políticos, mas também o quanto essa aliança ainda é importante para a eleição.

Silvio, será que a gente está numa virada do caso Master? Eu acho... Turning point. Turning point. Pode ter muitos ainda, porque é tanta gente envolvida, mas eu acho importante essa operação por indicar que a investigação...

E o processo, conduzido pelo ministro André Mendonça, está começando a apontar mais para a direita e para a centro-direita. E a gente tem alguns meses aqui até a eleição, onde novas operações vão acontecer. Isso que deixa a coisa mais difícil para o Flávio e para a sua chapa. Eles querem ter o PP e a União ali, talvez com a vice e com várias alianças nos estados, mas o Ciro não foi o último.

Não foi a última operação, outras virão. E só com base no que já foi divulgado, no que a polícia já encontrou nos celulares, no que já foi publicado, a gente sabe que outros políticos também se mexeram para tentar ajudar o Master e vários deles estavam na federação, estão na federação.

esse turning point, esse movimento mais a direita, a centro-direita, tem mais material para esses próximos meses e, se outros nomes forem afetados, pode complicar essa ideia de ter a federação formalmente dentro da chapa do Flávio. É impressionante, né, Thais? E a própria nota do Ciro Nogueira hoje é uma nota isolada, você não vê o partido, um senador.

Você não vê deputado e um sujeito respeitado, do ponto de vista político, no universo político, não estou dizendo dali para fora, estou dizendo o sistema fechado político, ele é um personagem relevante, foi um ministro importante no governo Bolsonaro, chefe da Casa Civil, mas passadas 24 horas a sensação que a gente tem, eu tenho pelo menos, como observador e repórter, é de um isolamento.

E está muito impressionante, Caio, historicamente, quando acontece um evento desse tipo, os partidos tendem a se fechar ali, né? Quantas vezes a gente já viu outros escândalos em que, pelo menos no primeiro momento, houve uma tentativa de proteger o sujeito. Eu estou muito impressionada com a rapidez com que rifaram o Ciro.

Eu acho que é sinal dos tempos da política em que a velocidade das coisas, olha o que aconteceu semana passada, olha o que está acontecendo agora, a velocidade das coisas empurra os políticos a uma visão tão individualista e de alto salvamento que não importa quem quer que tenha sido o Ciro Nogueira.

E ele, será que ele é um político que consegue se reestabelecer na cena e voltar a ganhar força? Vamos olhar o que aconteceu com o Eduardo Cunha, que é, se a gente puder fazer alguma comparação, assim, né, de importância da atuação política, do conhecimento de como é que a política funciona. O Eduardo Cunha não voltou a ser quem ele era, dificilmente voltará, mas ele conseguiu voltar ao Congresso Nacional.

E o problema do Ciro Nogueira é porque o que avançar ainda sobre ele pode chegar, por exemplo, no TCU, Tribunal de Contas da União, que comprou aquela briga totalmente absurda com o Banco Central, questionando o Banco Central, dizendo que o Banco Central não podia ter liquidado o banco, querendo fazer inspeção no Banco Central.

Que nem o Dias Toffoli querendo fazer a careação do diretor do Banco Central com o Daniel Vorcaro. Para mim são dois pontos-chave dessa investigação que em algum momento a investigação vai precisar esclarecer. E no caso específico do Ciro Nogueira, essa conexão dele com as indicações e a extensão que a influência política dele...

promoveu sobre cargos e outras pessoas na estrutura de poder vão precisar aparecer. Eu vi gente próxima dele dizendo que ele pode sair a candidato ao deputado federal, ele seria senador, é uma eleição difícil para ele lá no Senado também, mas ele precisa do foro privilegiado para se proteger.

Mas a candidatura vice dele lá, que seria do PP, lá na chapa que ele estava montando, já saí disso. Ô Jussara, agora tem um dado que eu tenho ouvido muito de uma seta também na direita brasileira, quase com salto alto da campanha do Flávio até agora, achando que estava...

surfando, voando, cresceu muito rápido, se abstendo de apresentar as propostas econômicas, inclusive, do que pretende fazer com o Brasil. Você nota o que aí? Você nota uma extrema confiança? Eu não vou tirar de você, que você está aí fazendo a cobertura, que você vê um salto alto, mas qual é o grau de otimismo dessa campanha que você sente aí? É um já ganhou, vamos ganhar, ou é uma eleição difícil? Qual é a temperatura da campanha?

E com o impacto do fator Ciro Nogueira nela de ontem. Olha, Caio, há um otimismo. Na verdade, um otimismo pelo quanto que Flávio vem performando até agora. Numa candidatura que lá em dezembro, quando ela foi anunciada, foi respaldada pelo ex-presidente Jair Bolsonaro, foi recebida com muita desconfiança.

Agora, a percepção que eles contam sobre Flávio Bolsonaro é muito diferente. Inclusive, políticos que falavam, ah, isso é um balão de saio, já começam a se aproximar. Então, por isso, eles observam que há uma percepção também de perspectiva de poder, o que acaba animando o entorno da campanha. Inclusive, os integrantes da campanha, a cúpula da campanha que está trabalhando, a imagem do Flávio, eles estabeleceram um cronograma.

O primeiro momento, Caio, é justamente fazer Flávio Bolsonaro ser conhecido como Flávio Bolsonaro. Individualizar Bolsonaro como o filho mais velho, o filho mais moderado, o filho que é o candidato. Por quê? As pesquisas...

as sondagens internas apontam que há uma grande confusão de parte do eleitorado, na maioria, de diferenciar quem é quem. Então, essa etapa agora está sendo cumprida e dá para a gente observar isso pelas próprias publicações nas redes sociais de Flávio Bolsonaro. Agora, como você me pergunta, como foi recebida a questão de Ciro?

E também essa mudança de humor. Na semana passada, e eu estava lá também no Senado, quando foi imposta aquela derrota ao governo com a rejeição de Jorge Messias ao Supremo Tribunal Federal, a percepção de modo geral, e aí falando das duas pré-candidaturas, tanto a de Flávio quanto a do presidente Lula, que era o seguinte, nossa, está muito bom para a direita, realmente tem um espaço aqui para ganhar essa eleição.

E havia, e a gente via no entorno da pré-campanha do presidente Lula, um desânimo, tipo um susto com a derrota que foi imposta. Nessa semana, com essa operação contra Ciro Nogueira e com a visita do presidente Lula à Casa Branca, na reunião com Donald Trump, embora não tenha assinado nenhum acordo, efetivamente não tenha trazido nada de concreto, a percepção é que isso mudou o ânimo na campanha.

Então, quando as duas campanhas estão empatadas tecnicamente, as pesquisas todas apontam isso, o clima e o humor, inclusive o otimismo, vai mudando de semana a semana, a depender dos fatos. A grande questão, Caio, e eu já te devolvo, é sobre o quanto o Banco Master vai influenciar semana a semana também.

E aí vocês estavam falando que agora a questão do Banco Master está mais para a direita, porque a primeira operação com autoridades, políticos, foi a de Ciro Nogueira. Mas dentro da campanha de Flávio Bolsonaro, eles falaram, isso é muito... não acreditamos que será a única operação. Vai puxar uma fila e a gente está agora esperando a vez do PT, citando, claro, os supostos envolvimentos do PT da Bahia com Augusto Lima, que é sócio de Daniel Vorcaro.

O Silvio, para finalizar esse bloco, você acha que o Márcio é o fator decisivo dessa eleição ou quais são as outras variáveis que você coloca? É um fator importante, mas não o mais decisivo. O mais importante hoje, que mais tem capacidade de virar essa eleição, é a guerra. Porque a guerra e o efeito econômico que vai ter...

pode aumentar ainda bastante, é o que pode neutralizar as ações que o governo tem tomado no desenrola, no imposto de renda, no 6x1, para tentar ganhar a eleição com base no discurso econômico. Se a eleição fosse amanhã, você tira a média das pesquisas e vê que seria, assim, está muito empatado, o Flávio, acho que talvez ganhasse, se a eleição fosse amanhã. O problema para o Flávio e para a oposição é que a eleição não é amanhã.

A eleição, em outubro, tem uma campanha. Campanhas normalmente fazem bem para governos. Os governos de direita e de esquerda costumam ganhar apoio, 4, 5 pontos, em média, durante a campanha. E muito tem a ver com esse tipo de...

É a vantagem do governo, você tem a caneta na mão, você vai tomando medidas, agora teve o desenrola, os seis por um estão no Congresso, e aí você consegue dar aquele gás final e ganhar a eleição. O Master pode atrapalhar essa corrida do governo? Pode, vai depender dessas investigações, mas a gente está vendo que também pode ser um problema para a direita. O que está mais claro que pode afetar para um lado ou para o outro e pode tirar do Lula essa vantagem, no caso é a guerra.

Tá bem. Bom, Jussara Soares, acho que a gente está com um problema na imagem dela, mas me despeço. Desejo um excelente final de semana de trabalho acompanhando o Flávio Bolsonaro por aí. Jussara, a gente vai fazer um rápido intervalo. Daqui a pouco a gente volta. Vamos tratar do Supremo Tribunal Federal ampliando a trava sobre penduricários após muitas tentativas de órgãos do nosso sistema judicial tentando driblar a decisão do Supremo. Até já.

WW de volta, vamos falar do Supremo Tribunal Federal, Penduricalhos, quatro ministros do Supremo publicaram um documento conjunto para ampliar o cerco aos chamados Penduricalhos. O objetivo é evitar que setores do serviço público, principalmente do sistema judicial, se aproveitem de brechas na decisão que limitou os pagamentos acima do teto constitucional. Reportagem de Luciana Amaral.

A decisão dos ministros Flávio Dino, Alexandre de Moraes, Gilmar Mendes e Cristiano Zanin nesta sexta-feira foi conjunta. Ao longo da semana, eles já haviam dado outras decisões com textos idênticos, numa demonstração de união.

Os despachos proíbem qualquer revisão de cargos, reclassificações de comarcas, novas gratificações de acúmulo ou normas sobre plantões. Também reforçam que só o Conselho Nacional de Justiça e o Conselho Nacional do Ministério Público podem regulamentar verbas indenizatórias para uniformizar as regras.

O objetivo é evitar dribles à decisão do Supremo, que restringiu o pagamento de verbas acima do teto constitucional, hoje de pouco mais de R$ 46 mil, e determinou que novos benefícios só podem ser criados por lei federal.

Mesmo assim, na prática, algumas categorias ainda podem receber verbas extras que vão de 35% a até 70% do teto. Além disso, órgãos públicos procuraram novas brechas. O Tribunal de Justiça do Paraná, por exemplo, passou a prever o pagamento de até 14 mil reais para magistrados que tenham estagiários ou residentes jurídicos nos gabinetes.

Depois da repercussão negativa, o TJ paranaense voltou atrás. A Advocacia-Geral da União também chegou a ampliar o auxílio-saúde dos membros da AGU para parentes por afinidade, como sogro e cunhado. E depois da repercussão, recuou da medida, mesmo negando que houvesse irregularidades.

O Supremo tenta assumir o papel de freio dos penduricalhos em meio a uma das piores crises de imagem da corte e a questionamentos acerca da postura de ministros. Para críticos do STF, é uma resposta à pressão da opinião pública numa pauta com forte apelo popular.

o combate a privilégios bancados com dinheiro público. Embora o Supremo esteja atuando em cima dos supersalários, até o momento não há perspectiva de uma revisão sobre a conduta dos próprios ministros e seus familiares que atuam na advocacia, por exemplo.

Já o Código de Ética defendido pelo presidente do STF, Edson Fachin, parece estar cada vez mais distante de sair do papel. Do outro lado da Praça dos Três Poderes, também não há perspectiva de que o Congresso se debruce sobre algum desses temas tão cedo.

Participa agora o Sérgio Firpo, que é professor de economia e coordenador do Observatório da Qualidade do Gasto Público do INSPER, integrante do movimento Pessoas à Frente. Bem-vindo, Firpo. Boa noite.

Boa noite, meu caro. Tem um movimento coletivo muito forte, intenso, de contra-ataque às decisões do Supremo Tribunal Federal contra o Penduricalhos e o chocante nesse movimento é que são movimentos de órgãos estruturados para nos defender a rigor. A gente está falando de tribunais de contas, estamos falando de tribunais de justiça. Vão vencer? Qual é a sua percepção?

Não, acho que não. Acho que foi um contra-ataque à decisão do Supremo do final de março. Ou seja, ao longo desses 45 dias, várias carreiras tentaram reverter, de alguma maneira, essa decisão que limita o entendimento do que seria essa remuneração acima do teto, de 35 a 70.

na hora em que você tenta burlar, e os exemplos que foram trazidos pela reportagem, tenta burlar esse entendimento. Então, na hora que você define, por exemplo, que o magistrado vai ser também alguém que equivale a professor, porque ele vai orientar um estagiário.

Orientação de alguém que está no seu emprego nunca foi uma profissão de um magistério. É simplesmente você treinar alguém no trabalho. Isso estava sendo trazido até uma remuneração de 14 mil reais a mais, esse treinamento como sendo ensino. Então, parece que é tentar achar brechas.

para que aquele entendimento do Supremo de março fosse violado. Essa decisão recente de dois dias atrás, mais essa publicação de hoje, acho que vai na contramão, vai para evitar que esses desvios aconteçam.

Silvio, eu fiquei com a impressão hoje de que o Supremo precisou reafirmar uma nota conjunta a sua decisão, porque havia uma resistência grande de órgãos que estão justamente abaixo do Supremo contra uma decisão do Supremo. É uma maluquice, impressionante.

É, tentar reafirmar a autoridade, garantir o cumprimento dessas decisões e ainda conseguir vender essa imagem de um tribunal que tem uma preocupação com a retidão, com, enfim, tentar se colocar com uma agenda positiva.

O Supremo não faz mais do que obrigação quando impõe essas regras e tenta fazer essas decisões valerem, mas é interessante que é o prenúncio, até para depois da eleição, de mais mudanças no judiciário. O judiciário, de uma maneira geral, vai sentindo essa pressão, essa crise de imagem e agora uma das respostas é essa, de acabar com os penduricalhos.

E, para depois da eleição, algum tipo de resposta a um código de ética ou a uma reforma do judiciário, que o ministro Dino também já colocou em pauta, deve acontecer no mínimo, para poder dar alguma vazão a essa pressão popular por uma melhoria dos tribunais. Sim, Thaís.

Tem um ponto interessante dessa história, que é a gente, semana passada, tratando aqui das repercussões da rejeição ao Messias e os recados todos para o STF, nós tratamos aqui do risco do país entrar numa onda em que o poder legislativo passa a não obedecer, não acatar mais as decisões do STF. Mas já estava acontecendo, sem nenhum constrangimento ou pudor, a desobediência ao STF pelos próprios pares.

assim, não tem sinal pior dessa situação para uma... Isso não é uma crise institucional, né? Isso é uma anarquia institucional, se a gente pode dizer assim. Vamos ver o quanto que eles vão conseguir controlar depois de terem deixado tantos anos.

Esse balão solto, né? Tem ministro que está, o Zanin e o Flávio Dino acabaram de chegar, mas o Mar Mendes está há quantos anos já na corte, né? E presidiu e foi presidente do CNJ e deixou essa coisa correr solta.

Posso fazer uma pergunta para o Firpo? Firpo, você participou do governo no Orçamento e Gestão com a ministra Simone Tebet e você foi um dos líderes ali na condução do projeto de revisão do orçamento.

Como tratar essa questão dos super salários, dos puxadinhos, daquilo que fica de fora do limite da lei de responsabilidade fiscal, desses pagamentos que não pagam imposto de renda? Alô? Alô, Thaís? Eu não ouvi a sua pergunta. Está me ouvindo agora? Está me ouvindo agora? Sim, ouço bem.

Eu estava dizendo aqui que você fez, liderou o processo de revisão do orçamento, quando você esteve com a Simone Tebet no Ministério. E eu queria entender como tratar, do ponto de vista da gestão do gasto público, como tratar uma despesa como essa, dos super salários, desses pagamentos que não têm imposto de renda, que não respeitam o limite da lei de responsabilidade fiscal.

Excelente pergunta, Thais, porque isso desmoraliza qualquer tentativa de você fazer revisão do gasto público, à medida que você tem uma parte do funcionalismo público recebendo super salários e conseguindo delimitar ou determinar qual vai ser a sua própria remuneração.

tentando, portanto, burlar decisões do STF. Isso acontece não só no judiciário, mas também, a gente viu no exemplo trazido pela reportagem, até mesmo a AGU, ou seja, executivo também, ou parte do executivo, também, de alguma maneira, contribuindo para que esses salários passem do teto. Isso atrapalha enormemente qualquer tentativa de você, por exemplo, fazer correção de pagamentos de benefícios sociais.

Como é que você consegue trazer essa pauta? Como é que você legitima uma pauta de revisão de gastos que vai envolver você cortar benefícios pagos indevidamente, mas são benefícios pagos à população mais vulnerável?

Pode deixar de estar ali no critério de elegibilidade, mas continua a receber remunerações muito abaixo dessas remunerações pagas no judiciário ou nessas demais carreiras. Se for pensar, R$ 78 mil, que é esse limite, 70% acima do teto remuneratório, R$ 78 mil são várias vezes um salário mínimo, mais de 50 vezes.

um salário mínimo, ou seja, a gente estava ali tentando fazer a revisão de benefícios que pagam um salário mínimo ou menos. Então, acho que atrapalha muito. Lembrando que o orçamento é um só, ou seja, se você concede esses aumentos para uma parte do funcionalismo público, certamente...

Isso vai atrapalhar a execução de políticas públicas, que são políticas públicas que devem ser levadas à frente para atender aquelas pessoas que mais precisam delas. Ou seja, usar um jargão de economista, não existe almoço grátis. Ou seja, alguém vai pagar essa conta desses aumentos do funcionalismo. Isso é muito ruim, Thaís, porque eu acho que há uma tendência de uma apropriação corporativista do orçamento.

Não se pode confundir a autonomia com...

capacidade de se apropriar do orçamento para fins remuneratórios. Acho isso muito ruim e espero que essa decisão de hoje do STF coloque um freio decisivo e lembrando que a gente está a 70% acima do teto. Ou seja, é um freio, mas é um freio que ainda demora para fazer parar. Então, eu acho que é uma decisão importante.

mas ainda tem muito espaço para que a gente incorpore ou mude essa cultura de apropriação indevida do orçamento. A gente fala muito de emendas parlamentares como sendo uma apropriação ou um sequestro do orçamento pelo legislativo, mas se esquece dessa outra parte que também é um sequestro do orçamento pelas carreiras.

Agora, eu vou querer ouvir de você, Sérgio, mas antes eu vou jogar para o Silvio a mesma pergunta. Qual a saída? Eu tenho a impressão, como repórter político, que a saída seria um pacto dos poderes, dos três, que não se avizinha, pelo menos no curto e médio prazo. Os três poderes mal conversam, ou quando conversam é para responder os ataques um do outro. Qual seria uma saída?

Eu acho que a pressão constante, a transparência, a exposição dos absurdos que acontecem, eu acho que nos ajuda a encontrar saídas. Agora a gente está perto de uma eleição, vai renovar a maior parte do Congresso, vai ter eleição para os executivos também.

E, como eu falei, vai estar em pauta em 2027 medidas de reforma do Judiciário, que podem ser por dentro do Judiciário, que é como a proposta do presidente Fachin, ou pelo Legislativo, que é a proposta do ministro Dino. O que ele coloca na mesa, os 15 pontos, envolvem a participação do Congresso.

E poderiam ter ali uma oportunidade para mais mudanças. Agora, as mudanças só serão positivas se isso for acompanhado de muita exposição, muito debate, muita transparência. Sim. Tem alguma possibilidade de acordo? Esse trabalho.

que o Sérgio Firpo liderou no Congresso, é uma ideia de muitos anos no Brasil, que é fazer essa revisão do orçamento, que é para tomar a decisão mais básica que pode existir, que é, vamos racionalizar a alocação do recurso, e dizer assim, isso aqui não está funcionando bem, paro de fazer, isso aqui não faz o menor sentido, porque está burlando várias leis, nós temos que mudar. Então, precisa ter espírito público, precisa ter capital político.

Precisa ter espírito institucional de você fazer uma união desse pacto que você está falando, mas infelizmente, Caio, eu acompanho esse debate há 25 anos e eu nunca vi avançar. O que avançou foi a passagem do limite.

Bom, queria agradecer a vocês dois, começando por você, Thaís, obrigado, bom final de semana. E também ao cientista político Silvio Cassione, diretor do Grupo Eurasia no Brasil. Obrigado, Silvio. Obrigado a vocês. Bom final de semana, meu caro. Daqui a pouco a gente vai falar sobre os preparativos para o encontro entre Donald Trump e Xi Jinping. Até já.

WW de volta e agora conosco o Tiago de Aragão, convidado deste bloco, analista político e CEO da consultoria Arco Advice Internacional. Está direto de Nova York, nos Estados Unidos. Tiago, bem-vindo, meu caro.

Boa noite, tudo bom? Prazer estar aqui com vocês. Prazer é todo nosso. Lorival Santana também, Lorival. Bem-vindo. Obrigado. Presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, viaja na semana que vem para se reunir com o líder chinês Xi Jinping. Um encontro cercado de expectativas busca avançar em direção a algum tipo de previsibilidade e um relacionamento complexo entre as duas maiores potências do mundo. A reportagem é de Mariana Janjácomo.

Quase nove anos depois da última visita, Trump retorna a Pequim na próxima semana. As expectativas americanas para o evento são positivas. Há algumas semanas, Trump afirmou que Xi Jinping lhe daria um grande e enorme abraço quando ele chegasse a Pequim e que os países estariam trabalhando juntos de forma inteligente. Esse será o segundo encontro entre os dois líderes desde o retorno de Trump à Casa Branca.

O primeiro foi em Busan, na Coreia do Sul, em outubro do ano passado. À época, Trump e Xi debateram especialmente a situação tarifária dos dois países. O resultado foi um acordo em que os Estados Unidos reduziram tarifas contra produtos de Pequim de 57% para 47%.

Na nova cúpula, o comércio também deve fazer parte das prioridades. Os americanos querem estabelecer uma junta comercial na qual autoridades revisariam as atuais condições de comércio entre os dois países. Devem pressionar também por acesso mais constante aos minerais raros, essenciais para diversos setores econômicos. Para além desse cenário, Washington quer garantir algum apoio para um plano de encerrar o conflito contra o Irã e, especialmente, reabrir o Estreito de Hormuz.

O secretário de Estado, Marco Rubio, reforçou que a reabertura seria positiva para Pequim.

Já a China quer garantir algum tipo de estabilidade na relação entre os dois países e se assegurar de que Trump mude formalmente a posição sobre Taiwan, seja um apoio para uma unificação pacífica ou uma oposição à independência da ilha. Com relação ao Irã, a China não se mostra disposta a pressionar o regime iraniano, mesmo que dependa de produtos que cruzam Hormuz.

O governo de Xi Jinping prefere manter a estratégia de deixar os Estados Unidos se complicarem em mais um conflito no Oriente Médio. Os chineses tentam se posicionar como um contraponto mais discreto e estável à política comercial e internacional de Donald Trump. A instabilidade da Casa Branca frente a aliados históricos dos americanos abriu espaço para que Xi Jinping se posicione como um ponto de equilíbrio em diversos aspectos.

E aí, Tiago, qual a expectativa aí da Casa Branca, dos Estados Unidos para esse encontro?

Olha, eu concordo que o Xi Jinping vai dar um abraço bem grande, bem forte no Trump de agradecimento, porque o Trump é um dos presidentes que mais fez pela China nos últimos anos. O Xi Jinping é profundamente satisfeito com a forma como as coisas estão andando na relação Estados Unidos e China, a ponto que, como nós vimos na reportagem, se um dos posicionamentos da China...

de pedir uma mudança da postura dos Estados Unidos em relação a Taiwan, isso é um demonstrativo de que eles não têm muito mais o que pedir. Eles já estão indo para o final da fila em termos de pedidos.

porque tudo está muito favorável a eles. Do lado do Trump e de Washington, a expectativa é muito grande e eles sabem que o Xi Jinping pode ser, se ele quiser, o fiel da balança em relação ao Irã e ao Estreito de Hormuz, mas não é algo que a China parece ter muito interesse de intervir nesse momento. Justamente assim como a reportagem falou, porque eles querem ver os Estados Unidos se enrolar um pouco mais.

Então existe uma expectativa grande por lado de Washington e essa expectativa grande não é voltada para um grande objetivo. Ela é voltada principalmente para sair de lá com notícias boas e de cooperação que de alguma forma pode ser colocado como o Trump saindo vencedor. Parece que ninguém vai correr risco, né, Loura? Em que sentido?

No sentido de ter algo inesperado que possa acontecer, ou algo que saia do roteiro, ou algo que possa agravar as relações ou tensionar as relações entre os dois.

Bom, a China tem uma carta muito forte, que é a questão dos minerais críticos. E por mais que o Trump tenha buscado, por exemplo, essa aproximação com o Brasil, a gente sabe que minerais críticos são algo de longo prazo para surtir efeitos robustos.

Então, essa carta a China vai jogar em troca da questão de Taiwan. A China ambiciona que os Estados Unidos cortem o fornecimento de armas a Taiwan. Existem contratos grandes.

Ou que o Trump faça alguma declaração que coloque em dúvida o apoio dos Estados Unidos à independência de Taiwan. É que não é exatamente a independência, mas a autonomia de Taiwan, vamos chamar assim.

Então, isso vai ser um tema bastante delicado que pode trazer alguma novidade, sim. O Trump é muito transacional e ele poderia fazer um aceno que poderia...

perturbar bastante a ordem não só para Taiwan, mas para o Japão também, cujo novo governo da Senai, Takahiti, é um governo bem mais aderente à tese de defender Taiwan e está dando passos no sentido de preparar o ambiente político para investir mais em defesa, de uma forma mais ofensiva, até preventiva.

vis-à-vis da China. Isso tem elevado as tensões lá. E a Coreia do Sul também está envolvida nessa discussão. Então, o Trump pode embaralhar ali a ordem dos alinhamentos, das alianças, não só no leste asiático, mas na própria Ásia Pacífica. O Trump está indo para Pequim.

quando haveria uma cúpula em Nova Delhi do Quad, que envolve Estados Unidos, Japão, Austrália e Índia, e que não se reúne, não faz cúpula desde que o Trump assumiu. Então, nós estamos falando da Ásia Pacífica aqui, que era um arranjo que havia.

que há ainda, em tese, formalmente, mas que está enfraquecido pelo desengajamento do presidente Trump. Então, na doutrina de defesa e de segurança nacional, o Trump deslocou as preocupações dos Estados Unidos, da Ásia Pacífico para o hemisfério ocidental e agora foi para essa aventura no Irã, mas isso aí é uma distração dos objetivos estratégicos dele que estão justamente aqui onde nós estamos.

Tiago, pegando esse ponto que o Lorival coloca, na sua avaliação, para o Trump é jogo tirar algo da China no que se refere a minerais críticos, entregando, entre aspas, a...

O conceito de uma só China sobre Taiwan vale essa troca? Trump estaria disposto a fazer essa troca, tirar algo de minerais críticos e dar uma declaração ali que seja de que vai dar menos armas para Taiwan ou de que Taiwan pertence mesmo à China? Como você vê esse trade que ele pode fazer? Essa troca seria amplamente favorável à China.

porque você ganha uma coisa iminente, você ganha um comunicado hoje para poder, em troca, você potencialmente entrega algo no futuro.

e se potencialmente entregar algo no futuro, existe uma assimetria muito grande entre os Estados Unidos e China. Os Estados Unidos têm uma rotação política a cada quatro anos, que às vezes é a cada oito anos, e a China não tem essa rotação política. Então, a China pode, lá na frente, simplesmente ignorar qualquer promessa futura que ela faça hoje em relação a minerais críticos.

E ela ganha hoje um comunicado dos Estados Unidos em relação a Taiwan. E mesmo que isso seja revogado lá na frente, enfraquece consideravelmente qualquer ambição que Taiwan tem hoje. E a China tem um histórico que ela sabe que as promessas não precisam ser exatamente cumpridas.

Se nós olharmos a história de promessa de investimentos na América Latina, inclusive no Brasil, os números são sempre maiores do que a realidade. E nem por isso acaba saindo um problema dali. Eu acho que esse acordo poderia vir a ser muito positivo, principalmente para a China, do que para o Trump, mas de uma forma também para o Trump, porque ele lida muito mais com a...

a percepção do que, de fato, a execução. E a percepção de que ele conseguiu extrair algo da China é algo que pode valer muito a pena para ele a curto prazo, principalmente mirando as eleições que vão acontecer no final do ano. Você vê essa possibilidade desse trade-off, Lorival?

O Trump está indo muito fragilizado para esse encontro. A situação dele só se agravou com essa guerra, já mencionei aqui, e o dado é do Pentágono. O Pentágono trouxe numa reunião confidencial com congressistas americanos das Comissões de Defesa da Câmara e do Senado.

esse cenário de que gastou metade de seus mísseis, Saad, Patriot, Atacams e Tomahawk, nessa guerra com o Irã. E esses eram mísseis destinados para a China e que precisam dos minerais críticos para serem repostos, para serem fabricados.

que só a China tem. Então, essa contradição, esse paradoxo fragiliza e a China, então, vai cobrar muito caro por essa fragilidade que o Trump tem.

Agora, a China, por sua vez, também é bastante dependente do comércio internacional, da estabilidade internacional. Ela está deixando os Estados Unidos sangrarem nessa guerra com o Irã, mas vai negociar também uma intervenção. Poxa, Trump, você não está conseguindo resolver isso com o Irã. E a extensão dessa crise por parte do Irã tem a ver com essa cúpula.

O Irã tem uma parceria muito próxima com a China. E quem está intermediando essas negociações, que é o Paquistão, também é muito próximo da China. Então, tudo isso está acontecendo sob a órbita da China, sob a arbitragem da China. E para a China interessa que o Trump chegue sangrando em Pequim.

Sangrando por causa do Irã, sangrando por causa dos minerais críticos, sangrando por causa da crise global da economia, que afeta negativamente a China também, mas que tem um impacto direto político sobre o Trump que enfrenta eleições, coisa que o Xi não enfrenta. A gente pode prever algum tipo de sinalização de um acordo Estados Unidos e Irã nessa cúpula da China? Tiago.

Não, acho difícil. O que pode sair dali é uma semente, alguma coisa. Mas isso que o Lorival falou é muito importante, porque a partir do momento que o Paquistão se antecipou a todos os outros países e se tornou mediador, a China se colocou diretamente no jogo. O Paquistão é muito mais dependente da China do que o próprio Irã é, por várias razões que vão além do comércio.

E a China tem uma percepção global de aliança muito diferente dos Estados Unidos. Enquanto os Estados Unidos enxergam uma aliança como um tudo ou nada, a China tem portfólios pelo mundo. O portfólio com o Irã é um portfólio voltado principalmente para a exploração de petróleo, mas também garante um posicionamento geopolítico para eles interessantes na região.

O Paquistão traz uma coisa muito importante, que é a alternativa de não depender do Estreito de Malacca para a entrada e saída dos seus produtos, ou seja, você pode ter ali a partir do porco de Guadar um acesso via Paquistão para o oeste da China. E a participação do Paquistão, ela representa basicamente a participação da China.

Agora, se a China conseguir fechar algum acordo com o Trump em relação à guerra do Irã, isso é um acordo que vai ser relativamente positivo mais para o Irã do que qualquer outra coisa. Porque a China não vai chegar em um acordo de pé de igualdade onde o Irã saia perdendo nessa história.

O Irã imagina que qualquer tipo de acordo envolva uma liberação dos fundos e dos créditos que eles têm pelo mundo. E caso isso aconteça, você pode fortalecer ainda mais o regime. É uma situação hoje de que dificilmente o Irã vai sair dessa, tirando, obviamente, a destruição da infraestrutura.

mas financeiramente é capaz do Irã sair numa posição razoavelmente boa em termos de liberação de crédito e de dinheiro que eles tinham congelado em outras contas.

Orival, agora é interessante que o Trump esteve com o Lula nessa semana e ele vai para a China depois dessa reunião. Não estou correlacionando também algo tão diretamente conectado assim, mas não deixa de ser interessante que ele vai para lá, tendo acabado de conversar com um aliado da China, como é o governo Lula. Você vê uma relação disso?

Eu vejo total. Acho que o timing foi o Trump que escolheu essa reunião nesse momento. Com o Lula. Com o Lula, uma semana antes da reunião com o Xi Jinping. Tanto que foi uma reunião improvisada, sem agenda. Ele queria o fato da reunião.

para chegar para o Xi. Ele não precisa explicitar isso, mas fica a sinalização de que ele consegue trazer o Brasil para a órbita, de volta para a ordem, para a órbita dos Estados Unidos, tirando da órbita da China. Esse é o simbólico dessa...

Por isso que o fato da reunião era mais importante do que a discussão de substância. Até porque a discussão de substância atrapalharia o fato da reunião, porque tem divergências importantíssimas que não seriam resolvidas ali. Então, o importante era ter uma reunião longa e amistosa. Foi isso que eles tiveram, sem discutir nada de importante. E detalhando o que o Tiago fala do Estreito de Málaca, o Estreito de Málaca é...

comercialmente mais importante do que o Estreito de Hormuz e até do que o Estreito de Taiwan. Ele fica ali entre a Indonésia, Malásia e Singapura. Ele é a grande hipótese de choke point, ou seja, de fechamento de um gargalo, de asfixia da China por parte dos Estados Unidos, que é por ali que passa a energia que vai para a China e toda a segurança alimentar, energética da China.

passa necessariamente pelo Estreito de Málaga, porque se fosse fazer um outro caminho, ficaria muito mais caro, encareceria muito. Então, por isso que a China desenvolveu sua marinha fortemente, porque a grande hipótese de guerra entre Estados Unidos e China é no Estreito de Málaga. E é tudo isso que a China não quer que aconteça. Então, todo o jogo da China no sentido de criar uma dependência dos Estados Unidos.

dos minerais críticos para que, uma vez chegando a uma situação de maior confronto, os Estados Unidos tenham de recuar. Bom, queria agradecer o Thiago de Aragão, analista político, CEO da consultoria Arco Advice Internacional, direto de Nova York. Obrigado, meu caro. Bom final de semana.

Muito obrigado, um grande abraço aos dois. Norival, obrigado. Bom fim de semana, meu caro. A todos. A todos vocês que ficaram conosco até agora. O WW termina aqui. Uma boa noite, um excelente final de semana a todos. Aproveitem. Até já.