Lula fatura politicamente em cima de ídolo da direita

Boa noite, acesse a CNN Brasil. Este é o WW. Os presidentes Trump e Lula renovaram hoje promessas ainda não cumpridas. As de que, logo mais, os dois países vão resolver problemas complicados entre eles. Tarifas comerciais, acesso a minerais críticos e importância estratégica, sobretudo, para os Estados Unidos. E, quem sabe, ajustar até alguma coisa para combater o crime organizado transnacional. É o mesmo tipo de conversa.

que ficou do encontro anterior entre os dois chefes de Estado, sem que resultados práticos ainda existam. Significa que foi um encontro sem substância? Para Lula, não. O Planalto se esforçou para conseguir o encontro, para o qual não houve a típica detalhada participação prévia de equipes técnicas ou diplomáticas de lado a lado. São essas equipes que preparam para os presidentes acordos que eles então vão anunciar.

O objetivo do encontro do lado brasileiro era, sobretudo, de cunho político-eleitoral. Nesse sentido, Lula está tirando de seus principais adversários políticos uma bandeira relevante. A direita bolsonarista se considera uma espécie de dona da imagem de Trump, a quem idolatra. E de quem espera ação decisiva para resolver crises como STF, programas de segurança pública, situação pessoal de Jair Bolsonaro e, principalmente, algum tipo de impulso eleitoral.

Ao contrário, a missão dos porta-vozes desse grupo político agora é explicar a aparente química entre Trump e Lula e o envolvimento de uma figura central nessa corrente, a do senador Ciro Nogueira, alvo hoje de operação da Polícia Federal no mega escândalo do Master. Como se sabe, com Trump nunca se sabe. Mas é Lula quem está rindo por último.

Nessa edição, vamos tratar também das acusações da Polícia Federal contra o senador Ciro Nogueira por envolvimento no já mencionado escândalo do Master. Antes, aos participantes agora do programa, muito obrigado. Perdoem, muito obrigado lá em Washington a Christopher Garman, diretor executivo para as Américas do Grupo Eurasia. É também nosso parceiro de produção de conteúdo no site do WW. Boa noite, Cris. Boa noite, William. Prazer estar aqui com todos vocês.

Todos vocês, isso mesmo, Chris. Todos vocês, completinho hoje. É raro, mas acontece. Daniel Ritten... Em vez de listar todos... É, é. Daniel Ritten em Brasília, Thaís Irelha Brava, com o meu comentário aqui, a minha direita na bancada, e o Caio se divertindo.

Vamos lá, vamos que o assunto é sério. É verdade, é seríssimo. Acho que um dos mais sérios do ponto de vista político brasileiro é este assunto que nós vamos pegar agora. O senador Ciro Nogueira, do PP do Piauí, foi alvo da nova fase da operação que mira fraudes do extinto banco master do ex-banqueiro Daniel Vorcaro. Ele foi alvo nesta quinta-feira. O ministro André Mendonça, do STF, autorizou a operação após pedido da Polícia Federal.

Agora as operações e investigações do caso começam a bater, de fato, concretamente, na porta das esferas políticas. E este é só o começo. Reportagem de Luciana Amaral.

As investigações da PF apontaram que Daniel Vorcaro custeava viagens internacionais de Ciro Nogueira. Em uma conversa extraída do celular de Vorcaro, o ex-banqueiro diz para um intermediador levar um cartão para pagar contas de Ciro em restaurantes em Sambar, uma ilha caribenha.

Uma empresa no nome de Raimundo Nogueira, irmão de Ciro, também teria comprado 30% das ações de uma empresa de investimentos presidida por Felipe Vorcaro, primo do dono do Banco Master e único preso na operação desta quinta, por um milhão de reais. Mas a PF apontou que o valor real das ações adquiridas seria de 13 milhões de reais.

Por meio de dividendos frutos dessa participação, a empresa ligada à família de Ciro recebia pagamentos mensais, que poderiam ir de R$ 300 mil a R$ 500 mil, em um potencial ato de lavagem de dinheiro, segundo as investigações.

A PF também apontou que o texto de uma proposta de emenda apresentada por Ciro, que visava aumentar em até um milhão de reais a cobertura do FGC, foi redigido dentro do Master. A emenda Master, como ficou conhecida, foi apresentada em agosto de 2024. Na época, agentes do mercado financeiro começavam a questionar investimentos vinculados ao banco, que prometiam retornos acima da média.

De acordo com a PF, um envelope com texto foi entregue em um endereço residencial do senador. Depois da publicação da proposta, Forcaro disse, saiu exatamente como mandei. Quando começou a operação Lava Jato, existia, como vocês se lembram, algumas delações e imediatamente após eram tomadas medidas invasivas como busca e apreensão e outras medidas.

A operação dessa quinta adentra o núcleo político do caso Master, vinculando o Centrão diretamente às investigações. Aliados de Flávio Bolsonaro monitoram de perto a situação e buscam imprimir uma imagem de distanciamento. Ciro, que também é presidente do PP, foi elogiado e um dos primeiros procurados pelo presidenciável quando anunciado como representante do PAI, preso na eleição.

A oposição aposta que é questão de tempo para que a investigação também mire membros do PT na Bahia por ligações com Augusto Lima, ex-sócio de Vorcaro. Já os governistas continuam a bater na tecla de que as operações seguem seu curso natural pelo fato de o governo Lula dar liberdade total à Polícia Federal.

Enquanto isso, Vorcaro segue em tratativas para consolidar a colaboração premiada com a PF e a PGR. Mas, quanto mais a investigação avança, em tese, menos dependente fica da delação do ex-banqueiro. O ministro André Mendonça ainda não deu garantias de homologação e já relatou ver possível manipulação pela equipe de Vorcaro. Nesta quinta, o gabinete do ministro disse que Mendonça ainda não teve acesso ao teor do material.

Mas que delações são atos de defesa que precisam ser sérias e efetivas para produzirem efeitos. Também foi frisado que as investigações seguem seu curso, independentemente de colaborações. Cristóvão Vargas, uma pergunta na cabeça de todos que nos acompanham é qual é o efeito político-eleitoral dessa ação da Polícia Federal hoje contra o senador Ciro Nogueira.

A gente pode responder essa pergunta sobre dois níveis de análise. A primeira é que é um sinal claro, que muitos em Brasília vêm especulando há algum tempo, que essa investigação do Banco Master tem chão pela frente. Nós temos um ministro supremo, André Mendonça, que está muito comprometido de ver essas investigações a fundo. A Polícia Federal tem um ciclo investigativo próprio, uma autonomia investigativa.

e a rede de influência do Dan Alvorcar do Banco Master é extensa. Então, a expectativa sempre foi que podemos ter novos desdobramentos, novas evidências, novas indenças políticas são prometidas, e Ciro Nogueira estava no topo dessa lista. Então, eu acho que...

e no contexto onde nós temos os canos de corrupção continuando a se ardear, isso não é uma boa notícia para o Palácio do Panalto. O que a gente tem visto nos últimos meses, parte da queda do presidente Lula na sua aprovação popular, de janeiro até março, abril, é uma cobertura enorme desse escândalo e o efeito foi de aprofundar o grau de pessimismo que nós estamos vendo nas pesquisas como um todo. Então, tudo piorou, a aprovação do governo,

expectativa se o país está na direção errada ou certa, quando você faz essa pergunta. Então, não é que o passo panal do presidente do Lula está diretamente implicado, mas aprofunda o pessimismo. Esse é o número um. O segundo nível de análise podemos olhar sobre a figura específica do Círio Nogueira, presidente do PP.

uma liderança da centro-direita, ex-ministro do Bolsonaro, e, portanto, faz parte um pouco de um ambiente investigativo que todos são, pelo menos, têm culpa no caso, ou podem ser atingidos. Acredito eu que, quando a gente chega numa campanha presidencial,

vamos ter um ambiente onde um vai jogar lama contra o outro. Então, vamos ter uma campanha onde a campanha do PT vai tentar associar o bolsonarismo ao escândalo do Banco Master, a campanha do Flávio Bolsonaro da posição vai associar ao governo Lula. E no final do dia, eu acho que o eleitor vai ficar confuso e chegar à conclusão que todos estão corruptos, pelo menos do lado do bolsonarismo e do lulismo. Então, vai ser jogando lama um contra o outro.

E, por último, eu diria que é um sinal que lideranças graduadas no Congresso, outras lideranças graduadas no Congresso também devem temer pela linha investigativa futura.

São dois níveis de análise que o Cristóvão Vagama está nos propondo, Daniel. Um é o abrangente, quanto que isso daí influencia um clima que por si já é ruim e não é positivo para o Palácio Planalto, em termos de que o país está podre, a política está podre, a corrupção campeia e ninguém é capaz de dominar. O outro, ele diz, é a figura específica, política do senador, que é um operador político relevante dentro do Centrão. Como é que fica para o Centrão?

Para o centrão, William, e para o bolsonarismo. Hoje o clima na pré-campanha de Flávio Bolsonaro era de... Olha, não era nada disso que vocês estavam pensando, não tenho nada a ver com isso. Tentando se desvincular, obviamente, do histórico do bolsonarismo com Ciro Nogueira. Ciro Nogueira, óbvio, foi aliado...

durante muito tempo do petismo, de Lula, de Dilma Rousseff, mas ele embarcou no bolsonarismo de forma muito forte. Foi ministro da Casa Civil, foi uma figura que blindou politicamente o governo Bolsonaro no seu pior momento de crise, no auge da pandemia, fiador das relações do governo Bolsonaro com o Congresso Nacional, na Câmara e no Senado. Foi uma peça política absolutamente relevante na articulação.

existe agora essa tentativa do bolsonarismo de fugir da figura de Ciro Nogueira. E é óbvio que isso deu força no Palácio do Planalto e no governo para uma ala que já existia. Glaise Hoffman fazia muito parte dessa ala quando estava no governo, mas ainda é uma figura absolutamente relevante no PT.

de acreditar que o governo e o Palácio do Planalto têm muito mais a ganhar, no sentido de apontar o dedo para o escândalo do Máster, do que se proteger e ficar na defensiva de forma coada.

Em que pese o envolvimento principalmente do PT da Bahia, Jax Wagner, Rui Costa, com ramificações do Master, esse grupo político acredita que o governo deveria ir para cima, ter uma postura mais ofensiva. Agora, pau que bate em Chico, bate em Francisco também. Esse escândalo, a gente já está cansado de dizer, é um escândalo ecumênico. A bola da vez foi Ciro Nogueira, mas para ficar só num exemplo que foi o de hoje.

que foi a redação, o texto pronto da emenda que defendia os interesses do Márcia na ampliação do Fundo Garantidor de Crédito, a mesma emenda, e não foi objeto de operação da Polícia Federal hoje, foi apresentada como projeto de lei pelo deputado Felipe Barros, que é candidato ao Senado pelo PL do Paraná.

E também houve uma tentativa de líderes partidários, PP, republicanos, PSB, para dizer que não fica só na direita, de incluir numa tramitação de projeto na Câmara dos Deputados a possibilidade de demitir.

diretores do Banco Central, revendo a independência do banco no momento em que o Banco Central analisava a compra do Master pelo BRB. O que a gente está querendo dizer com isso é que tem muita coisa ainda para se desenrolar nas investigações, da mesma forma que pegou Ciro Nogueira agora, pode pegar vários outros políticos em questão de semanas e meses.

E a gente, se a gente segue a tua trilha, Daniel, e a tua trilha indica o seguinte, boa parte do que são as estratégias políticas eleitorais agora dependem da polícia, dependem das investigações. Agora, vamos tomar o fato de hoje, Caio, em que essas estratégias se alteram ou não tem impacto? Não, eu notei hoje na campanha do Flávio uma tentativa de distanciar do Silvio Nogueira.

Eu conversei com uma das pessoas mais próximas do Flávio e falei que o Ciro Nogueira não é do PL, o Ciro Nogueira não é do Conselho Político, a gente não precisa do Ciro Nogueira, não ajudou a montar os palanques estaduais, que estão bem estruturados de fato na campanha do Flávio. E a própria nota que o Flávio Bolsonaro divulgou é uma nota fria, gélida, distante, que cita pouco o Ciro.

Faz um elogio ao André Mendonça, que foi o autor da ação, e defende as investigações sérias. Ou seja, é quase como se esse personagem não tivesse sido o principal ministro do governo Jair Bolsonaro. E ele foi o principal ministro do governo Jair Bolsonaro. A campanha do Flávio aventava, isso perdeu força, é verdade, mas aventava a possibilidade do Ciro Nogueira ser candidato a vice. Então é difícil. Não teve uma entrevista ainda do Flávio.

Muito provavelmente amanhã, pelo que a gente tem informação, o Flávio vai a Santa Catarina.

E será questionado pela imprensa sobre isso e confrontado, porque é muito difícil. Então, eles estão modulando, mas mudou. A mudança na campanha do Flávio é essa, justamente tentar distanciar, dizer que ele era um aliado, mas não era tanto assim para o Flávio, era um aliado mais do pai. E para o governo, eu notei, o Palácio do Planalto baixou uma ordem de silêncio.

Por quê? Primeiro porque o Ciro tem o Ministério, o Ministério dos Esportes, e o comando da Caixa Econômica Federal, que é o indicado do Arthur Lira. E segundo, porque o Planalto não pode se dar ao luxo de confrontar o Congresso agora, uma semana depois do Messias. Mas, como o Daniel colocou, deixou a artilharia toda.

para o PT, pedindo CPI do Máster e tentando empurrar algo que o PT vinha tendo dificuldade de colar esse caso na direita brasileira. Numericamente, tem mais gente da direita, mas pegou mais o governo pelo pessimismo que o Christopher coloca e pelo fato do Supremo Tribunal Federal estar envolvido diretamente.

E muita gente, o eleitorado entende, Supremo e Palácio é a mesma coisa. Mas mudou essa percepção no PT e no governo de intensificar essa tentativa de colar o caso Márcia à direita brasileira e foi nítido também hoje. Em certa medida, do ponto de vista dos símbolos da política, o Silvio Nogueira oferece uma espécie de elo de ligação entre interesses do setor financeiro.

Porque aí nós estamos colocando o Master como um representante do atrevimento e do dinamismo de partes do setor financeiro. Vamos colocar assim, os mais atrevidos, se dão melhor, digamos. E o mundo da corrupção e da política.

William, a corrupção, eu queria tratar exatamente desse tema. Hoje, o Alberto Almeida, cientista político, que vem sempre aqui conosco, me alertou para o que está acontecendo com a percepção da população sobre a corrupção, que eu acho que a gente pensa em efeito nas eleições, nós temos que pensar em como...

a opinião pública vai absorver tudo isso que está acontecendo. Como é que ela vai encaixar a percepção sobre a investigação da Polícia Federal, quem é da direita, se tem mais da direita, quem é da esquerda, quem não é. E ele chamou a atenção para o seguinte, a gente tem assistido, sim, uma preocupação consistente e constante dos brasileiros, apontando a segurança pública como um problema, mas o problema que mais cresceu nos últimos seis meses, na visão dos brasileiros, foi a corrupção.

Então, a corrupção vai subindo para ganhar uma relevância importante, um protagonismo no debate eleitoral. E a grande questão é qual vai ser a saída que cada um dos lados vai encontrar, já que os dois lados estão comprometidos. Então, se a corrupção, que é uma mancha na história do PT.

não tem a mesma força de mancha na história do bolsonarismo, não como um caso lava-jato, como a gente assistiu o envolvimento do Partido dos Trabalhadores. Então, eu acho que acompanhar a opinião pública de como ela enxerga isso, a quem ela prega...

o selo de corrupto, acho que vai ser interessante. Se a gente olhar para os dados das últimas pesquisas, essas pesquisas que foram feitas essa semana, mais de 50% das pessoas estão acompanhando o que é o caso Master. As pessoas já entenderam quem é o Daniel Vorka. Enxergam o caso Master como um caso de corrupção. Então, tem uma bomba relógio aí que vai demandar dos dois lados resposta.

Tem um lado, uma questão interessante, que a pesquisa da Quest de Março sobre o caso Master, ela coloca a esquerda atribui à direita e a direita atribui à esquerda por óbvio. Mas para o eleitor de centro, que é o eleitor decisivo nessa eleição, esse eleitor que votou no Bolsonaro em 18 e no Lula em 22, ele entende como eleitor suprapartidário. Então, as estratégias da direita e da esquerda...

vai ser para esse público e convencer que um é o outro, que o PT tentando convencer que é da direita e a direita tentando convencer que é um caso da esquerda. A pesquisa mostra exatamente isso. O eleitor moderado de centro, ele entende como um caso ecumênico. Os extremos entendem como sendo dos seus adversários. Cris, você, na sua resposta até agora, me chamou muita atenção a ênfase que você deu ao aspecto mais abrangente da questão.

Você começou seu raciocínio dizendo que é de tal ordem o pessimismo, digamos, o descrédito, a decepção generalizada com o funcionamento do sistema político, que um caso como essa ação da Polícia Federal de hoje apenas reforça o que já está ali.

Estou lendo o teu raciocínio corretamente, Chris? Se eu disser que, no fundo, essa ação tem menos impacto do que se espera, porque o grande impacto está dado e é irreversível? Olha, eu acho que...

Você captou um pouco a linha de raciocínio que eu estava tentando desenvolver, William. Uma coisa que chama muita atenção para mim, olhando as pesquisas qualitativas e nacionais, e no ano passado também, é que isso é uma leição onde o eleitor entra com um grau de pessimismo maior que eu já vi há muito tempo.

O eleitor brasileiro, se você pega a comparação de opinião pública no Brasil com outros países, o brasileiro sempre teve preocupação do dia a dia, mas em comparação com outros países, a opinião pública no Brasil sempre era mais otimista sobre o futuro. Não estamos vendo isso nessa eleição.

Nós estamos vendo um pessimismo com o futuro, estamos vendo sinais de desgaste, tanto do lulismo quanto do bolsonarismo, uma descrença sem um salvador da pátria. E a corrupção acaba aprofundando esse pessimismo.

Do lado tático para a eleição, eu acho que para qualquer incumbente, qualquer governo, não é bom você ter esse pessimismo, se aprofundar ainda mais. Parte de uma campanha de qualquer governante é dizer que o seu governo está melhorando a vida das pessoas, então dificulta o trabalho do Palácio Panalto, sim, para a reeleição do presidente. Mas se a gente olha sobre o tema específico de corrupção, eu só chamaria a atenção que tem passivo do lado do bolsonarismo também.

Tem elementos, seja do próprio histórico do senador Flávio Bolsonaro, seja do histórico da família Bolsonaro como um todo. Podemos argumentar que as denúncias não são da mesma escala, sim, mas em uma campanha presidencial vai ter munição de logar lama dos dois lados. Segurança, não.

segurança, eu acho que a vantagem comparativa da oposição sobre o tema de segurança é maior. Eu diria que a candidatura do Flávio Bolsonaro é estruturalmente mais competitiva sobre o tema de segurança. O que o Passo Panato pode fazer, a campanha do Lula, é tentar reduzir o tamanho do buraco. Em corrupção, eu acho que vai acabar sendo um nivelamento por baixo. Então, se...

Se você tivesse escolhido seu veneno no Passo Panalto, ter corrupção como uma preocupação maior do que segurança não é de todo ruim. Mas o lado que não ajuda é que aprofunda esse pessimismo, sim. Quem tem mais lama para jogar ainda, Nilson?

Acho que não importa, seguindo na linha de raciocínio do Chris Garman, não importa quem é que tem mais lama para jogar. Os dois lados têm, mas o clima, aquele feel-good factor, seja por motivos econômicos, seja por alguma boa comunicação do governo, beneficia sempre o Palácio do Planalto.

E o contrário disso, digamos um feel bad factor, não importa por que motivo, se o dinheiro não está chegando, se o salário só chega até o dia 25 de cada mês, não importa se é por causa da bet, se é por causa do comércio online compulsivo, se é por causa do juro alto, mas se a economia vai mal...

as pessoas descarregam no governo. Se existe uma percepção de que a corrupção é alta, recai sobre o governo. Se existe uma culpa sobre segurança pública, ninguém vai lembrar se os governadores estão indo bem ou estão indo mal, recai sobre o governo federal. Porque a gente vive num país de regime presidencialista ainda, que está muito na cabeça das pessoas, a gente tem falado...

extensamente nos últimos anos sobre a migração do eixo de poder para o Legislativo, em parte sobre a hipertrofia do Judiciário também, mas na cabeça das pessoas, governo bom, governo ruim, é culpa do Presidente da República. Há um aspecto. Claro, Cris. Prossiga, prossiga. Uma colocação? Prossiga.

Quando eu olho as pesquisas, esse pessimismo tão aprofundado e um lulismo e bolsonarismo com cicatrizes nas suas costas, eu permaneço da visão que atores em Brasília estão subestimando o potencial de um terceiro nome ser competitivo nessa disputa.

E se a gente olha algumas pesquisas, mostram que 40% dos eleitores querem um nome que não é nem Lula nem Bolsonaro. Eu acho que o espaço perante a opinião pública para um terceiro nome ser competitivo está maior nesse ciclo do que em ciclos eleitorais anteriores.

Eu não aposto que outro nome que não seja Flávio Bolsonaro chegue no segundo turno, não é minha aposta. Mas eu não me surpreenderia que quando a campanha chegar, dado esse pessimismo tão profundo, que um candidato que tenha mais credibilidade no tema de corrupção ou que represente algo novo...

pode assustar os candidatos nessa disputa. Nós não vamos saber, entretanto, antes que a campanha começar para valer, porque todos os outros nomes que estão na praça, seja Caiaro, seja Gema, seja outro nome, não são conhecidos nacionalmente, dificilmente vão ser antes da campanha. Mas eu só diria que esse ambiente de visão pública é propício para um nome dar uma subida assim.

Deixa eu examinar outra tese que tem sido muito, digamos, mencionada por analistas políticos. É a seguinte, Caio, até aqui, nesse tipo de comportamento de tribo, comportamento tribal que a gente tem nas bolhas, o que acontece de um lado não gruda no outro e vice-versa. Não pode acontecer o que for, não adianta. Não gruda no outro. Este caso de hoje, estou testando o argumento.

teria esta possibilidade de romper o teflon? Ou seja, grudou? Não, eu acho que o campo de disputa dessa eleição é o centro. Assim, eu não acho que o caso de hoje fura bolhas.

Mas o caso de hoje, ele pode convencer o eleitor moderado, dissento, decisivo, com voto flutuante, que já foi no Lula, já foi no Bolsonaro, a migrar para algum caminho. Agora, a eleição é daqui a seis, sete meses, essa não vai ser a única operação até a eleição. Você vai ter operação, certamente, contra outras figuras da direita e contra outras figuras da esquerda.

Então, por si só, a gente considerar o que aconteceu hoje como algo decisivo e determinante, tendo em vista a distância da eleição, tendo em vista que a gente sabe que o caso é suprapartidário, não acho que ele vira votos, mas ele ajuda sim a convencer. Porque se tem uma cara da direita brasileira e do centrão no Brasil, é o Cid Nogueira.

Pessoal, é o seguinte, pela ordem, a gente tem dois breaks, o primeiro vem agora, e temos também Lula e Trump em Washington. Os assuntos estão misturados, são os dois únicos assuntos hoje dessa questão. Vou fazer o seguinte, eu vou chamar o intervalo, na volta, a gente continua a nossa conversa, mas colocando dentro dela a reunião entre Lula e Trump em Washington. Até já.

O WW está voltando no intervalo e acolhendo na roda agora Lourival Santana. Boa noite, Lourival. Boa noite. Agora você está feliz, né? Ah, como timaço. Lourival, a gente está falando um bocado de política brasileira também, agora vamos misturar as coisas. Antes a gente tem uma reportagem, vou apresentar a reportagem para vocês.

Os presidentes Lula e Donald Trump realizaram uma longa reunião em Washington e ocorreu nesta quinta-feira fartamente noticiado. O encontro tratou especialmente, pelo que a gente sabe até aqui, sobre comércio, tarifas, terminou de forma positiva, segundo alguns envolvidos na conversa. A reportagem é de Mariana Janjácomo.

Lula e Trump conversaram no Salão Oval. Além dos presidentes, participaram do encontro os ministros Mauro Vieira, das Relações Exteriores, Wellington Lima e Silva, da Justiça e Segurança, Dario Durigan, da Fazenda, Alexandre Silveira, de Minas e Energia, e Márcio Elias Rosa, da Indústria e Comércio.

Do lado americano estavam o vice-presidente J.D. Vance, os secretários do Tesouro, Scott Bassett, do Comércio, Howard Lutnick e o representante comercial dos Estados Unidos, Jameson Greer. A pedido de Lula, a imprensa não pôde acompanhar os momentos anteriores ao começo da reunião. A Casa Branca costuma permitir que jornalistas façam perguntas no Salão Oval antes do início oficial das tratativas. Mas Lula preferiu evitar a situação.

Depois da conversa, vieram os elogios. Em publicação nas redes sociais, o presidente americano disse que Lula era um presidente muito dinâmico e que representantes dos dois países vão conversar novamente para discutir elementos-chave das tratativas. Trump também deixou a porta aberta para novas reuniões com o brasileiro nos próximos meses. Já Lula reforçou a importância da relação entre os dois países.

Eu saio muito, muito satisfeito da reunião. Acho que foi uma reunião importante para o Brasil e importante para os Estados Unidos. Eu sempre acho que a fotografia vale muito. E vocês perceberam que o presidente Trump rindo é melhor do que ele de cara feia. E eu fiz questão de dizer para ele, ria? Um pouco, é importante, alivia. Alivia a nossa alma se a gente riu um pouco.

Trump e Lula conversaram sobre diversos assuntos, entre eles comércio, tarifas, minerais raros. Sobre o aspecto tarifário, os dois países concordaram em criar um grupo de trabalho para tentar resolver a questão em 30 dias, envolvendo ministros e secretários. No entanto, nenhum dos dois saiu da reunião com algo concreto em mãos. Lula afirmou que espera que um dos lados ceda nessa situação. Quem tiver errado vai ceder.

Se a gente tiver que ceder, nós vamos ceder. Se vocês tiverem que ceder, vocês vão ter que ceder. Sobre terras raras, outra indefinição. O brasileiro deixou espaço para um apoio dos americanos, especialmente para a extração dos materiais, mas deixou também o tópico em aberto para possíveis parcerias com outros países. O Planalto ainda propôs um trabalho conjunto no combate ao crime organizado, mas, de acordo com Lula, ele e Trump não discutiram a classificação de facções criminosas durante a reunião.

Lourival, o que mais nós temos a assinalar nesse encontro, além dessa frase do Lula, que a gente pode gostar ou não gostar, mas é difícil discordar dela. A frase foi, a fotografia vale muito.

Eu acho que é bem significativo o que aconteceu agora à noite, porque como a gente teve muito pouca versão de Trump, a gente teve aquele post, mas agora à noite a gente teve uma... O Trump foi uma repórter, perguntou para ele como tinha sido a reunião com o Lula, e ele disse que foi uma reunião muito boa, que eles querem aumentar o comércio com o Brasil.

que o Brasil quer um alívio nas tarifas, quer dizer, isso está na cabeça do Trump. O que está na cabeça do Trump não é assim, o USTR está estudando mais tarifas para o Brasil. Eles, o Brasil, querem um alívio nas tarifas. Interessante isso, foi algo espontâneo que saiu da cabeça do Trump quando ele fez uma...

relembrou como foi a conversa. E aí depois ele disse, ele é um bom homem, ele é um bom homem. Aí eu nem sei, né, Christopher? É difícil traduzir smart. Seria inteligente, seria esperto, seria as duas coisas, né? O que você acha, Christopher, nesse caso, contexto? É uma mistura dos dois, mas mais para inteligente do que esperto, eu diria.

Não é malandro, é inteligente, um cara inteligente. Então, isso mostra que realmente todo esse retrato que as fontes brasileiras estão dando de que foi um encontro bom.

E também as outras evidências que a gente vê de que foi um encontro longo, de que houve o almoço, poderia ter sido cancelado o almoço se o encontro estivesse ruim, de que foi um encontro longo em que o Trump não tinha colocado um hard stop, quer dizer, não tinha uma reunião, um compromisso que ele era obrigado a sair. Então isso demonstra que ele já planejou algo que ele pudesse ir ficando, se ele estivesse gostando, e ele foi ficando porque ele estava...

Gostando. Ninguém obriga um presidente americano, ainda mais na casa dele, a ficar numa conversa que não está boa. E a gente tem vários exemplos de conversas que foram interrompidas com presidentes, com primeiros ministros, quando não estava indo bem. Então, diante de tudo isso, acho que a gente pode afirmar com um relativo grau de segurança que foi uma boa reunião.

A gente vai pegar os aspectos políticos e eleitorais no Brasil em função dessa reunião também, Chris. Mas antes eu queria aproveitar para a gente olhar um pouco especificamente essa conversa. Por exemplo, vocês da Eurásia vieram a público agora há poucas horas atrás, dizendo, bom, pode ser que não tenha havido nada extraordinariamente substancial, mas há uma perspectiva de algum tipo de entendimento, por exemplo, em tarifas?

Eu acho que sim, a gente tem que reconhecer a dinâmica da Casa Branca e também do Departamento de Estado. Eu acho que também o Lollival tem relatado isso na cobertura dele. Nós temos um presidente Trump que no fundo puxou o tapete dos assessores mais ideólogos ao redor dele, particularmente no Departamento de Estado, que estavam querendo uma postura mais belicosa com o Brasil.

Ele ficou frustrado com a política de sanções e tarifas do ano passado, então ele fez um rio vira-volta na relação com o Brasil. Houve, de fato, empatia e simpatia entre os dois presidentes, quando se encontram pessoalmente, quando conversaram no telefone também, em janeiro. Então, essa empatia é real.

Quando o presidente Trump estava focado no Oriente Médio, esses ideólogos, com uma visão mais anti-Brasil, por razões políticas, estavam ocupando espaço e tentando dominar a relação bilateral.

Então, na medida que você não tem uma interlocução entre os dois presidentes, a tendência é para a relação bilateral se deteriorar. E num contexto de deterioração da relação bilateral, e tem uma investigação do 301, que é a maneira com qual o governo americano vai tentar reconstruir a sua barreira tarifária depois da derrota do Supremo Acosto americano.

quanto o instrumento utilizado para encaminhar as tarifas, a tendência seria para tentar voltar para um patamar de tarifas que houve antes que a Suprema Corte derrubou a IPA no mês de fevereiro.

Quando você tem os dois presidentes se reunindo e você volta a essa conexão e você cria um ambiente, pelo menos, de promessa de negociação futura, na nossa avaliação, o risco associado ao USTR, através das suas investigações 301, sair com tarifas mais onerosas, cai um pouco.

eu ainda acho que vem uma tarifa, porque no fundo o Brasil e os Estados Unidos não negociaram um acordo comercial. Então se os Estados Unidos vão colocar uma tarifa de 15% sobre a União Europeia, depois da União Europeia negociar várias concessões de negócio com os Estados Unidos, o Brasil vai receber uma tarifa menor ou equivalente sem dar nenhumas concessões práticas na relação bilateral de comércio, eu acho improvável, mas...

Por isso que eu digo que a conexão entre os dois presidentes, uma reunião boa, um clima mais ameno, ajuda em tudo. Ajuda na relação de tarifa, ajuda na possibilidade do governo americano de denominar a PCC e a PCV como grupo terrorista, porque você tem os dois presidentes conversando.

Algumas estimativas, por exemplo, da Eurásia, Daniel, são de que o Brasil vai ficar na faixa entre 25% e 30% de tarifas. O Planalto está preparado para isso?

Não, William, acho que tem duas vertentes à reunião de hoje. Para o Lula candidato, foi uma excelente reunião. Para o Lula presidente, que negocia tarifas, foi relativamente indiferente. Para o Lula candidato, e a gente nunca pode perder de foco...

O real motivo dessa visita e da tentativa de uma aproximação tem duas preocupações dentro dessa preocupação Lula-candidato. Uma é o temor de algum tipo de interferência do governo americano nas eleições no Brasil. Interferência de não reconhecimento do resultado, de entrar, de certa forma, na campanha apoiando Flávio Bolsonaro.

E você ter um canal bom de diálogo e uma amizade, reforçar a boa química ali com a Casa Branca, no fundo significa que Trump pode ficar tranquilo. Se Lula vencer, ele tem, se não exatamente um aliado, um cara de quem ele gosta aqui no Brasil.

E outro ponto é para a campanha a história de que a fotografia vale muito. E vale porque permite ao Palácio do Planalto entrar na campanha para a reeleição dizendo, olha, aquela turma lá da direita só criou problemas. Teve tarifa lá atrás, agora eles perturbam a relação, mas no fundo eles não têm acesso, eles não resolvem o problema. Quem resolve o problema sou eu, quem tem acesso sou eu. Eu sou um ator global, eu passo três horas na Casa Branca. Essa é a mensagem do Lula candidato. No caso do Lula presidente...

além de uma perspectiva de vir alguma tarifa que muita gente está dizendo olha, não vai ficar nos 10% que estão para todo mundo, que ainda existem, e não vão ser aqueles 50% do ano passado. Então, alguma coisa muito provavelmente no meio do caminho. Tem uma outra investigação da Sessão 301 que abrange 56 países, inclusive a China, a União Europeia e o Japão. Se o Brasil pegar alguma coisa ali no meio do caminho, de certa forma está de bom tamanho.

A questão é que essa conversa, acho que já é a sexta, sétima conversa entre Lula e Trump, entre contato pessoal e telefônico, me lembra muito, eu peço desculpas por citar de novo essa referência, mas a história de um prefeito no interior do Tocantins que veio conversar com um ministro uma vez e disse eu quero ir para a Lua.

E aí o ministro diz, olha, em vez de dizer não, ele diz, você volta para o interior do Tocantins e daqui a 30 dias volta aqui com a conversa e me diz se você quer ir para a lua minguante, crescente, nova, cheia. E aí você vai ganhando tempo.

Então, a conversa de Lula com Trump tem sido, se vocês repararem, é sempre assim. Daqui a 30 dias a gente conversa. Daqui a 30 dias os ministros se reúnem. E isso não tem surtido efeitos concretos para blindar o Brasil de mais tarifas.

William, hoje eu falei com três setores que estão envolvidos nessa, que de alguma forma foram atingidos pelas tarifas e estabeleceram ali seus próprios canais de negociação e acompanhamento do que está acontecendo. A minha percepção é que eles têm exatamente essa avaliação que o Daniel traz. Falei, olha, faz seis meses que a gente está esperando a próxima reunião e a próxima reunião começa tudo de novo.

É como se a cada reunião é a marmota, né? É o mês da marmota, não é o dia da marmota, é o mês da marmota. A cada reunião, olha, a partir daqui a gente vai estabelecer grupos de trabalho e vai e tal. Então, a reunião de hoje até alimentou alguma esperança, mas ninguém tira o pé atrás, o pé de trás.

A Câmara Brasileira Brasil e Estados Unidos de Comércio, é uma chance, soltou uma nota logo depois do encontro. Eles fizeram uma pesquisa agora em abril, 86% dos setores e das empresas que participam do mercado com os Estados Unidos estão super preocupadas.

exatamente dessa ameaça, porque estão vendo que alguma coisa vai vir. Então, renova alguma esperança de que, quem sabe, pode amenizar, mas evitar, não. E não conseguem enxergar uma mesa de negociação efetiva. Esse é um ponto importante que você está trazendo para nós, porque há o que se sabe até aqui.

Não houve nenhum tipo do que é tradicional em encontros de chefes de Estado e de governo, não importa nem se é Brasil ou Estados Unidos, em geral acontece isso. Tem equipes técnicas e equipes diplomáticas que preparam uma série, no mínimo, uma série de documentos importantes e se for o caso de um entendimento em qualquer esfera, em qualquer delas.

Eles organizam aquilo tudo, porque aí os presidentes vão simplesmente... Uma espécie de protocolo? Não, os presidentes simplesmente vão anunciar alguma coisa que foi preparada em antemão. Não houve isso, pelo que a gente sabe. Não houve esse tipo de preparação detalhada, focada naquela questão específica. Ou seja...

Na prática, a gente não está vendo negociações acontecerem. Há algo que faça agora acreditar que elas de fato ocorrerão? Olha, na véspera desse encontro, o que a comitiva...

dizia que o objetivo era sair com um processo. Esse é o termo que eles têm utilizado. Um processo. E o processo saiu. É um processo de 30 dias. O alerta é que no encontro na Malásia... Supondo que os Estados Unidos topem, né? Sim. O problema é que no encontro da Malásia saiu um processo também que não avançou.

Hoje foi anunciado um processo de 30 dias. Ninguém tinha expectativa de anunciar alguma coisa grande porque não houve exatamente essa negociação prévia. Você tem a negociação prévia só para os presidentes anunciarem e finalizarem o que os negociadores fizeram. Como os negociadores não fizeram e não avançaram, não anunciaram nada. Mas a expectativa da diplomacia brasileira era...

Um processo. E o processo está dado. Agora tem 30 dias. Essa é a expectativa agora de tentar evoluir. O problema também é que os pontos são divergentes. A política do Brasil para minerais críticos não é a política que a Casa Branca quer que o Brasil tenha.

E nem deveria ser, né? Somos soberanos nisso. Para a quimio organizada, a mesma coisa. Para a Itanola, a mesma coisa. Então, não tem... O acordo é difícil, porque um quer uma coisa, o outro quer outra coisa. Agora, tem um processo dado, e o processo dado foi considerado atingido a meta da véspera da comitiva. Bom, eu tenho que chamar o segundo intervalo. A gente continua aqui na mesma roda, a mesma conversa, na volta do break. Até já, pessoal.

Estamos voltando do intervalo. Chris, agora vamos misturar as duas coisas. Lula, Trump, escândalo do Master, Ciro, Nogueira, eleições brasileiras. Que peso você vê? A simbologia política é óbvia, como o próprio Lula diz, não dá para discordar dele quando ele fala, a foto vale muito. Que peso você atribui na eleição brasileira aos eventos e muito mais importantes, os símbolos de hoje?

Olha, olhando eleitoralmente, acredito que o escândalo do Banco Master, aprofundamento do pessimismo, que a gente debateu a figura do Ciro Nogueira, eu acho que esse é o variável mais relevante para a eleição, em comparação com o ganho político associado ao encontro do Lula com o presidente Trump hoje. É claro que o encontro de hoje acho que foi um ganho político.

o Daniel descreveu bem e foi comentado aqui, ele se coloca como estadista, ele não se curvou aos Estados Unidos, ele pode contrastar a postura dele como presidente com a família Bolsonaro, particularmente com Eduardo Bolsonaro, onde teve um papel que se traduziu em sanções e tarifas que até prejudicaram empregos no Brasil. Então isso vai ser explorado na campanha, sem dúvida nenhuma.

Também acho que o encontro de hoje reduz um pouco a probabilidade da denominação de PCC e CV como organizações terroristas, e isso é importante. O Passo Panato estava preocupado que haveria uma denominação de ambos os grupos terroristas que colocaria o Lula no corner, porque criticar uma decisão como essa, aí a oposição pode argumentar que o presidente está sendo leniente com o crime, que é um passivo para ele.

Mas eu acho que isso vai ser usado na campanha, mas é um tema mais secundário. Eu não vejo como um tema de primacia maior. Eu olho a eleição, quais são os fatores que podem aprofundar o pessimismo, quais são os fatores que podem piorar a aprovação do presidente Lula ou melhorar a aprovação do presidente Lula antes da disputa.

E eu vejo o escândalo de corrupção como uma delas e a guerra no Oriente Médio como a outra. Na verdade, a guerra no Oriente Médio é mais importante ainda, porque impacta a preços de alimentos no Brasil. Não vamos falar sobre isso aqui. Mas esse lado bilateral, Trump, Lula, eu acho que não é da mesma ordem de relevância que esses outros temas. Não é um game changer, Daniel.

William, eu vou me contrapor um pouquinho aqui fraternalmente ao Christopher Garman, porque eu mesmo, na semana passada, um pouquinho antes e durante, imediatamente depois da rejeição da indicação de Jorge Messias ao Supremo Tribunal Federal, dizia, olha, a gente não sabe se vai ter governo Lula 4, e pode acontecer ou pode não acontecer, é uma candidatura ainda muito competitiva. Mas o governo Lula 3 acabou, o governo Lula 3 morreu.

Eu já fico pensando hoje se morreu mesmo, se eu não me equivoquei, porque a impressão que eu tenho é que quando foram fazer a autópsia desse corpo morto, começaram a remexer e o paciente se levantou, inexplicavelmente. Acho que hoje foi uma reação do governo Lula. Seja porque tem condições de apontar que o escândalo do Banco Master tem muito mais relação...

com a direita ou com o centrão do que com ele próprio ou com o supremo. Não estou entrando em juízo de valor, estou olhando da perspectiva de narrativa do governo. Seja para mostrar que ele se reúne em condições de igual para igual com a maior potência do mundo, em termos de sentar na mesa e reivindicar e ter negociações.

Seja também na capacidade de se reposicionar politicamente, voltando a conversar com o Davi Alcolumbre ou lançando pacotes que a gente tem analisado aqui, mostrado todos os perigos e restrições, mas que posicionam o governo ali junto a um eleitorado ali que ele busca. E a gente vai ter no final do mês, não dá para deixar de ignorar isso, a votação e provável aprovação na Câmara do fim da escala 6x1.

Vamos puxar você para a política brasileira, aproveitando a sua experiência internacional. Você, como repórter internacional, já passou por N situações nas quais você foi obrigado a estabelecer qual é o peso de acontecimentos externos num processo político doméstico. E no Brasil?

Então, a minha visão é que aqui no Brasil, diferentemente de períodos anteriores, a questão externa e principalmente a relação Brasil-Estados Unidos, ela passou a ser algo relevante para a política interna, muito relevante, na verdade.

Então, nesse contexto, me parece que se esse noticiário continuar acontecendo ao longo dos próximos meses, até a eleição de outubro, e é bem provável que...

cada mês, pelo menos, tenha um fato importante nessa área das relações Brasil-Estados Unidos, com também interferência da relação Brasil-China, movimentos que o governo faz e tal, eu acho que isso tem um peso, sim, porque houve uma enorme politização dessas relações.

Você vê que o presidente Lula hoje procurou explorar muito a imagem de um estadista que consegue falar com todo mundo. Ele claramente tinha essa intenção na entrevista coletiva e tal. Então, certamente ele vai contrastar isso com o que foi o governo de Jair Bolsonaro no campo externo, os problemas que o Bolsonaro teve.

com a China, a forma como tratou a vacina chinesa, teve problemas até de licenças chinesas que tinham a ver de licenças para exportação de produtos brasileiros, soja, carne para a China, eu cobri bastante isso.

E tinha a ver com as coisas que o Bolsonaro falou sobre a Covid, sobre a causa da Covid, sobre a qualidade dos medicamentos e da vacina chinesa, que foi algo que magoou os chineses. E também a gente não viu uma grande...

um perfil alto na relação entre o Bolsonaro e o Trump, né? Assim, a relação não rendeu muito entre Brasil e Estados Unidos. Então, acho que isso vai ser muito explorado pelo governo Lula nos próximos meses. Caio, não é segredo para ninguém a ênfase com que alguns dos principais figuras de projeção do bolsonarismo apostaram no Trump como fator eleitoral. Como é que fica agora?

Fica um constrangimento, uma negação da realidade, é o que a gente está vendo aqui acontecendo. O lance para o Lula era jogo de ganha-ganha, porque se ele fosse constrangido ou houvesse algum tipo de confronto, ele sairia como defensor dos interesses nacionais e da soberania brasileira. Se acontecesse o que aconteceu, que é uma aproximação...

ele sai como um habilidoso, como senioridade, alguém com sabedoria política. Então, eles têm que construir, de alguma maneira, eles estão construindo algo que não é real, pelo menos as informações que a gente está vendo aqui. Eu concordo com o Daniel, a semana passada muitos correram para decretar o fim do governo Lula 3, era uma análise que circulou, de fato, em Brasília, mas o Lula...

Ele tem 80 anos, ele já foi decretada a morte política do Lula no Mensalão. O cara foi reeleito, elegeu a Dilma, reelegeu a Dilma, enfim, voltou. Então você está lidando com alguém também que tem cabeça branca e é experiente para tocar.

Veja, a reação do Lula ao Davi Alcolumbre foi aproximação. A reação do Lula ao Trump foi aproximação. Enfim, ele consegue ali se restabelecer. Agora, isso não significa voto e ganhar a eleição, mas significa sabedoria política, de certo modo.

William, posso adicionar um elemento aqui, que até os petistas não gostam quando a gente fala isso, mas é inexorável trazer, que tem essa coisa da experiência do Lula, dele ter essa característica fênix de já terem decretado a morte dele várias vezes e ele volta, e a gente não pode desconsiderar essa competência dele. Agora, tem um outro fator que é a sorte.

O Lula tem uma sorte danada. A sorte desse encontro ter acontecido uma semana depois da derrota. Não deu tempo nem de a gente acabar de assimilar os impactos do que aconteceu na semana passada e ele ganha esse tronco político. Então, em outros momentos da história política do Lula, ele contou com a sorte.

ou de fatores internos ou de fatores externos. Então, isso não é nem defeito, nem qualidade, é apenas uma coincidência que teima em acontecer. Mas sorte é virtude. Durante as suas... Sorte não é virtude, não é isso? No entendimento de Maquiavel, virtude é outra coisa.

Não é bem sorte, é fortuna no sentido mais italiano da palavra. É quando ele age de maneira a ter a vida facilitada na frente. Não é quando ele é brindado por alguma coisa que o destino lhe colocou. Ele age naquela direção. Aliás, nós estamos diante de uma coisa clássica do ponto de vista do trabalho jornalístico.

Nós estamos vendo fatos históricos acontecendo diante de nós e o nosso maior problema, como jornalistas e analistas, é estabelecer o que é ruído, o que é relevante, o que é decisivo e, eventualmente, aquilo que a gente não viu que é o que vai ser decisivo. Esse é o nosso problema. Hoje é um dia clássico nesse sentido. Por isso que essa profissão é fascinante, né, Wynum? Ainda. Está sendo trocada por influencers, mas isso é outra questão. Tem você ainda, Guilherme, que é aqui liderando a resistência. Obrigado.

E o nosso segundo maior problema é estar amarrado numa grade de TV, porque o papo está... Bom, aí adianta, ninguém mais acredita. Eu falo isso, eu só levo pancada. Olha o chat que mandou você acabar o canal. Parou, parou. Estamos gritando aqui no ponto que acabou o tempo da grade de televisão.

Muito obrigado, Christopher Garman, diretor para as Américas da Orasa, nosso parceiro de conteúdo no WW, pela participação direto, remoto aí de Washington, boa noite. Daniel Hittner, direto de Brasília, boa noite. Lourival Santana, boa noite aqui. Thaís, querida. Caio. E por último, o meu recado, vão à página do WW, no site da CNN, tem um bocado mais de material para vocês de tudo isso que a gente aborda aqui, ao vivo e a cores. Boa noite, obrigado, pessoal.