Vorcaro tenta delação em meio a colapso moral

Boa noite, SSNN Brasil. Este é o WW. A defesa de Daniel Vorcar, o ex-banqueiro do ex-Banco Master, entregou uma proposta de delação premiada. Não são públicos ainda os detalhes do que está ali, mas esse escândalo reitera o que sempre se soube, que a corrupção é um mal profundamente arraigado em algumas das principais instituições do Estado brasileiro e por isso mesmo leva a descrédito.

Perda de legitimidade e confiança. E há o profundo desânimo, em boa parte da população brasileira, de que as coisas possam ser diferentes, enquanto o sistema continuar sendo o que se percebe que é, ou seja, instituições de poder voltadas para elas mesmas. Ou tomadas de assalto por grupos políticos que as transformam em ferramentas na defesa de seus interesses particulares, regionais, corporativos ou o que quer que seja.

Mesmo sem delação, está fartamente documentado que a vida e obra de Vorcário são um grande deboche. Facilitado pela ausência de padrões de moralidade, não importa se estamos falando de setor público ou privado. A novidade exposta agora no escândalo é a contaminação que abrange vasto espectro político e os três poderes.

Nesse sentido, a punição de eventuais culpados parece depender menos da delação e mais da investigação. Ou seja, menos do arrependimento de criminosos interessados, sobretudo em salvar ainda um pouco do que fraudaram. E muito mais do trabalho das instituições de Estado. Elas têm uma boa chance de recuperar parte do descrédito e desconfiança. É só fazer o que tem de ser feito.

Nessa edição, vamos tratar também de decisões sobre como o Brasil vai repartir o que ganha com petróleo e minerais críticos e da situação internacional. Antes, vamos aos participantes da roda. É o time completo, né? Completo. É tão bom o teu time completo. Thaís Herédia, boa noite. Caio e Daniel, Caio Junqueira, Daniel Ritner, ambos lá em Brasília. Boa noite a meus colegas.

A defesa de Daniel Vorcário entregou a proposta de delação premiada do dono do Banco Máster, a Polícia Federal e a Procuradoria-Geral da República. A partir de agora, advogados e investigadores passam a negociar os benefícios da colaboração. Confira.

O documento foi entregue em um pendrive com anexos divididos por personagens. O ex-banqueiro narra datas, horários de encontros, reuniões, festas e viagens com políticos. Segundo interlocutores com acesso às informações, há citação a políticos de direita, de esquerda e principalmente do centrão.

A colaboração premiada é resultado de reuniões diárias entre Vorcar e os advogados desde que o ex-banqueiro foi transferido do Presídio Federal para a sede da PF há um mês e meio. A análise do material já está em andamento, realizada por policiais e procuradores e pode levar até dois meses.

Se a proposta avançar, Daniel Vorcaro passa a prestar depoimentos para construir uma delação com elementos probatórios que deve ser entregue ao Supremo Tribunal Federal. A iminência da delação fez o Procurador-Geral da República, Paulo Goné, ordenar o esvaziamento de um grupo de e-mails do Ministério Público em que procuradores e assistentes de todo o país trocam informações.

Chamado de rede-membros, o grupo dava espaço para críticas à atuação da cúpula da PGR diante dos sinais de que a Procuradoria poderia não denunciar potenciais delatados por Vorcaro como ministros do STF.

Pelo menos quatro procuradores foram encaminhados à corregidoria após críticas feitas ao comando do MPF nessa rede. Um deles teria mencionado o uísque Macallan, servido em um encontro de autoridades em Londres, do qual participaram Daniel Vorcaro, Alexandre de Moraes, Dias Toffoli e Paulo Goné.

Daniel, evidentemente a delação do Vorcaro é um dos acontecimentos políticos mais importantes que a gente tem registrado aqui, muito mais nos meses, nos últimos anos. Ela caminha num ritmo que você descreveria que seria qual?

Eu diria que num clima de certa, muita apreensão no mundo político em Brasília, isso por óbvio, pelo potencial, uma bomba atômica que pode cair aqui no meio da esplanada dos ministérios, do Congresso e do Judiciário, mas encarada com um pouco de ceticismo, ressalvas, ou vamos colocar assim, uma baixa expectativa por enquanto.

Em atores-chave, um pouco da Polícia Federal, um pouco da PGR, que negociam juntos essa delação, mas também e principalmente no gabinete do relator do caso Master no Supremo, que é o ministro André Mendonça. Quem anda conversando com ele sai muito convencido da percepção de que hoje...

A PF conseguiu, por meio das apreensões de materiais, de celulares, de documentos, chegar num caminho da investigação em que, seguindo esse caminho, é possível colocar a mão no dinheiro, é possível chegar nas provas. Então, é muito mais difícil.

para que Daniel Vorcaro consiga dar um passo além desse caminho já trilhado pela PF e consiga entregar provas, algo com solidez, algo que traga novas engrenagens financeiras, personagens desconhecidos, que valem de fatos que, investigando por conta própria, você já, no fundo, consegue chegar. Então, eu diria que hoje...

Estamos longe de um cenário de certeza quanto à homologação da delação. Daniel Vorcaro vai precisar entregar muita coisa. E até agora ninguém está convencido de que ele vai dar esse passo além. Aliás, William, só para completar, a informação que se tem, que está correndo por aqui, é que o pai de Daniel Vorcaro, que está solto, já percebeu isso.

e que tem dado sinais ali para a defesa de Daniel Vorcaro, de que assim meu filho vai continuar preso durante muitos e muitos anos. Precisa agilizar, precisa ir além. O que parece, pelo que a gente tem ouvido, Caio, é que continuando o cenário que o Daniel está descrevendo, o Vorcaro vai ficar um bocado de tempo na cadeia.

Tenho ouvido por parte de quem está dentro dessa operação toda de investigação, é que teme-se a manipulação de informação por parte da defesa de Vorkar. Ou seja, a chamada delação seletiva, calculada para certos efeitos produzidos ali e calibrada para não produzir determinados efeitos por ali, leia-se supremo.

Esse ambiente perdura dependendo da investigação. O que a gente sabe no momento é que depende mais da investigação do que da delação. É o que você tem ouvido também?

Isso, William. Tem dois caminhos ali para esse caso todo avançar. Um é a Polícia Federal e outro é a própria delação do Vercara. A delação do Vercara por si só não tem elementos suficientes para conseguir incriminar. Precisa trazer mais provas e precisa avançar em relação à investigação da Polícia Federal, que está em curso, inclusive com a possibilidade...

de uma análise por softwares e silencios de resgate de todas as nuvens, de todos os celulares do Vercaro, que não era apenas um. Então, a gente tem que olhar duas avenidas caminhando, parelhas e juntas. Se a avenida da Polícia Federal avançar mais que a do Vercaro, o que ele entregar, e se entregar a quem do que a Polícia Federal está apurando, ele não consegue um bom acordo de colaboração premiada. Mas o que eu tenho notado...

que tem sido, pelo menos para mim, do que eu tenho ouvido aqui em Brasília, é que o maior obstáculo para o sucesso da delação do Vorcároa é quase que uma contracorrente política de atores diretamente envolvidos nessa colaboração premiada.

jogando justamente para ela ser uma colaboração premiada, frustrada ou que não entregue o suficiente. A gente pode citar aí desde o Supremo Tribunal Federal, na minha leitura, por exemplo, o ministro Alexandre de Moraes entrou num modo sobrevivência política.

O apoio que teria sido dado ou sinalizado por ele para o Senado Federal rejeitar o Jorge Messias é um exemplo disso, porque o Jorge Messias integraria o grupo do ministro relator André Mendonça. Então, o Alexandre, ali, no meu sentir, pelas informações de bastidores, atuou para o grupo do André Mendonça, favorável à delação não ter uma maioria, por exemplo, para abrir uma investigação contra ele. Fora outras diversas medidas, decisões, principalmente sobre aquela do COAF.

também um modo de sobrevivência política. Agora há pouco, o Estadão, nossos colegas jornalistas do Estadão, revelaram o encontro do ministro do TSE, do Floriano, que é braço direito do...

direito do Alexandre de Moraes se encontrando com o advogado do Daniel Vorcaro, aqui em Brasília. Essa é uma frente. Outra frente Paulo Gonê. Paulo Gonê, hoje nós trouxemos a informação de uma pressão, de um caldeirão muito forte e intenso dentro da Procuradoria-Geral da República.

com críticas à condução dele, achando uma condução subserviente ao Supremo Tribunal Federal. Então, para além, tem muitos interesses envolvidos. O próprio advogado do Daniel Vorcaro tem as relações com o Supremo Tribunal Federal, o que corrobora o que você ouviu ali de uma manipulação, de uma colaboração seletiva.

Então tem as avenidas tramitando normalmente, mas a contra-avenida, a mão contrária dessa avenida, ela é muito forte, muito intensa e muito poderosa no sentido de dificultar uma incriminação e um avanço e consequente homologação dessa colaboração premiada que ainda está embrionária.

Tem um outro ponto, Caio, Daniel e agora passando a palavra para você, Thais, que é a seguinte. Uma parte dos integrantes do Supremo, evidentemente preocupada com o que possa ali atingir os colegas, tem chamado a atenção que esse escândalo não seria apenas dos três poderes, seria também do setor financeiro. Claro que seria do setor financeiro. Tem investigação, Operação Carbono, um monte de investigações apontando infiltrações do crime organizado ali. Mas a acusação é um pouco mais direta.

Se refere ao que teria sido, na visão de integrantes do Supremo, uma colaboração direta entre instituições do mercado financeiro e Vorcaro para vender papéis que essas instituições sabiam serem papéis, digamos, no mínimo duvidosos, mas como ganhava uma bela comissão para vender esses papéis, passa para adiante e o trouxa que comprou vai ficar com ele, fora o fundo garantidor.

A delação, pelo que a gente ouve também, abrangeria isso, abrangeria setores privados do âmbito financeiro e a sua participação?

William, aqui tem uma frase clássica do setor financeiro que é money talks. Então, assim, se as operações de venda de CDB, por exemplo, que foi a grande relação do Master com o mercado financeiro, com os distribuidores, os corretores, ela não necessariamente se deu numa base ilegal.

O que foi... Não, a resposta padrão é, está lá dentro da lei. Exatamente. Não, assim, ela não foi ilegal. A fraude do Master estava na composição da carteira para fazer frente à dívida que ele tomou no mercado. A fraude foi na composição da carteira. A dívida que ele tomou no mercado e que aí, portanto, ele usa os bancos, as instituições e as corretoras e por aí vai...

Esse processo aqui, apesar dele ser uma aberração pelo retorno que ele prometia, o que ele pagava de rebate, que é o jargão do mercado para você remunerar quem vende o seu produto. Então, aqui é o Money Talks.

Então, é assim, o cara quer vender um CDB por 150 e vai me pagar 8% de rebate, que é 5, 6 vezes mais do que o mercado paga normalmente, se ele vai pagar, não é problema meu. Eu vou vender, porque eu vou ganhar dinheiro em cima disso. Então, a crítica que se faz à atuação dessas corretoras é essa. É que teria havido, tanto assim, alguns bancos, bancos grandes, já disseram, olha, nunca vendi, nunca vendi, nunca aceitei.

Não quis ganhar. Outras corretoras e distribuidoras grandes aceitaram. Então, a questão aqui é...

Onde o Vorcaro fez a sua grande operação usando o sistema financeiro? Money Talks. A formação da carteira é que aí sim, por exemplo, na relação do Master com a REAG, que era uma grande gestora de recursos, essa relação com a REAG, que é do mercado financeiro, na formação das carteiras é que está a fraude. Então, a investigação pode chegar aqui.

É o que se diz que está chegando. É o que se diz pelo que a gente consegue entender. Tem uma outra questão aí, Daniel, importante, que é o horizonte de tempo. Por exemplo, na reportagem a gente cita dois meses, pelo menos, é uma estimativa, de quanto tempo levaria para os investigadores, são duas equipes.

Procuradoria Geral da República e Polícia Federal, nem sempre nos melhores termos, por uma série de razões que precedem o Banco Master, mas dois meses seriam prados o mínimo. Há uma outra expectativa, a gente ouve nas conversas que a gente tem com as pessoas envolvidas nisso tudo, é que talvez fosse melhor que isso se atrasasse ainda mais e fosse para lá das eleições. Daí eu ter falado que, pelo jeito, o Daniel Alvorcaro vai ficar muito tempo na cadeia. Alguém controla isso?

William, o chefe da Polícia Federal, o André Rodrigues, tem sido visto, percebido no mundo político como um aliado do Palácio do Planalto. Ele realmente tem ligações com o presidente Lula, mas é difícil que, num caso de tamanha abrangência, o chefe da PF consiga controlar totalmente quem está abaixo dele.

Paulo Goné é tido como um grande aliado dessa ala do Supremo, não tão interessada numa delação. Mesmo assim, o cenário mais realista que eu ouço hoje em Brasília é que a delação, ou essa proposta de delação, para ser homologada pelo relator André Mendonça,

chegue ao Supremo não em questão de dias, nem em questão de meses. A gente está falando em questão de semanas. Sextou dois meses, coincide ali algumas semanas. E isso explica esse clima de pavor no mundo político, porque daqui a dois meses estaremos dando início, largada...

as campanhas eleitorais. O Congresso já vai estar completamente parado e isso explica porque o governo tem dado mostras de cada vez mais distanciamento do Supremo, como tem sido o histórico político do animal Lula, animal político Lula.

que não teve nenhuma pena no passado de se distanciar de José Genuíno, de António Palocci, de José Dirceu, até de Dilma Rousseff, dias antes do impeachment, quando viu que ele carrega o caixão. Mas não vai...

ali para o buraco. E me parece que essa crise é ecumênica, pega a esquerda, pega a centro, pega a direita, mas pega principalmente Supremo Tribunal Federal pelos desvios éticos e comportamentais. No olhar da sociedade, no olhar do eleitorado, Supremo está vinculado com o governo. Então o governo é o maior interessado em se desvincular correndo de Alexandre de Moraes, de Dias Toffoli até de Gilmar Mendes.

Posso só trazer uma informação de agora há pouco? Que a Advocacia-Geral da União, acho que a informação do Caio, é sua informação, Caio, que a Advocacia-Geral da União está reclamando da decisão do Alexandre de Moraes em segurar o COAF? Isso não é já uma reação do governo para se distanciar dele, não? Eu fiquei com essa dúvida, falei, vou aproveitar e vou perguntar lá no WW. Caio, a palavra é tua e a gente encerra o segmento contigo.

Na verdade, aquela decisão do Alexandre de Moraes de restringir o poder do COAF, o Supremo, se não me engano, pautou essa decisão monocrática para ser julgada na semana que vem. E ela é entendida como uma das medidas do Alexandre de Moraes, desse modo que eu classifiquei aqui, de um modo sobrevivência política, que tem a rejeição do Maicias como um ponto e tem algumas decisões dele como outros pontos, e essa é uma das decisões. A Advocacia Geral da União...

A peça tem 30 páginas, nós noticiamos hoje na CNN. Ela não é o Jorge Messias que assina, mas é um outro advogado-geral da União, pedindo que essa decisão, apontando que essa decisão do Alexandre de Moraes é inconstitucional e que o modelo do COAF de compartilhamento de informações para investigação segue um padrão.

mundial, recomendado pelas boas práticas de investigação e de persecução penal. Ou seja, a gente pode ler que é uma reação, mas, por outro lado, se a gente considerar o COAF como um órgão da administração federal, pública brasileira, a decisão do Alexandre de Moraes é prejudicial.

ao poder e ao alcance desse órgão. Então, também a AGU fazendo o papel dela ali, defendendo a constitucionalidade da atuação do COAF nesses casos. Mas esse julgamento acho que vai ser finalizado na semana que vem, porque o Alexandre dá a eliminar, restringe o poder do COAF, mas ele tem que se submeter para o plenário do Supremo avaliar.

E tudo que tem vazado, muita coisa que tem vazado, no caso Márcia, inclusive, se deve, foi identificado por relatórios do COAF que apontaram grandes movimentações financeiras. Mas não parece isolada essa decisão, não, Caio. Ela faz dobradinha com as limitações ao escopo das CPIs. É mais do que uma decisão individual, monocrática, por liminar. Ela é parte de uma estratégia.

Eu tenho que encerrar esse segmento aqui. A gente continua juntos, vamos para o intervalo. E após o nosso assunto, são as terras raras e os royalties de petróleo em disputa. Até já.

A gente está voltando do intervalo pessoal conosco agora, Welber Barral, ex-secretário de Comércio Exterior do Brasil, sócio da BMJ Consultoria. Nosso grande prazer tê-lo a bordo novamente no W. Boa noite. Boa noite, boa noite, filho, e a todos.

O Supremo Tribunal Federal retomou depois de 13 anos o julgamento sobre os royalties do petróleo. É uma discussão bem antiga e muito relevante, porque ela é uma discussão sobre como é que se dividem os recursos naturais que o Brasil possui. Outra discussão relevante, que é o mesmo contexto, a Câmara aprovou o texto base do projeto sobre minerais críticos. É a mesma situação. Como é que o Brasil vai tratar os recursos naturais que possui? Reportagem de Luciana Amaral.

Uma questão antiga e cada vez mais estratégica volta ao centro do debate em Brasília. Como dividir a riqueza dos recursos naturais do país? O Supremo retomou a discussão sobre a distribuição dos royalties do petróleo. Uma briga direta entre Estados produtores e o restante do país.

São os pagamentos que empresas fazem ao Estado brasileiro para compensar a exploração de petróleo e gás natural. Hoje, a maior parte fica concentrada em estados como Rio de Janeiro e Espírito Santo. O debate começou lá atrás, em 2012, quando o Congresso aprovou uma redistribuição desses recursos, ampliando o repasse para todos os estados.

A então presidente Dilma Rousseff vetou a mudança, mas o parlamento derrubou o veto. Como resposta, o estado do Rio de Janeiro acionou o Supremo alegando que a lei seria inconstitucional. Em 2013, portanto há 13 anos, a ministra Carmen Lúcia concedeu uma liminar suspendendo os efeitos da legislação.

E assim está até hoje. O STF agora analisa um conjunto de ações que contestam a lei de 2012 para definir como fica a distribuição dos valores bilionários. Eles entraram e saíram de pautas esses feitos várias vezes, até porque houve a tentativa, a pedido de diversos governadores, de se tentarem acordos. E houve uma mudança significativa, inclusive normativa, que não altera o quadro do que está posto como questões fundamentais.

A Federação das Indústrias do Estado do Rio de Janeiro alega que a remodelação seria catastrófica para os fluminenses, com perdas de mais de 20 bilhões de reais ao ano. Ao mesmo tempo em que o STF trata do petróleo, o governo tenta avançar aqui no Congresso.

com uma proposta que institui a política nacional de minerais críticos e estratégicos, envolta também em debates de soberania e de controle estatal. A oposição articulou para que um conselho do governo não tenha poder de veto prévio a projetos, além de retirar a autorização prévia do Executivo para operações societárias envolvendo ativos considerados estratégicos.

No entanto, o texto aprovado ainda mantém fortes poderes de controle governamental, um meio termo para todos os lados. No pano de fundo, as questões em análise, tanto no Supremo quanto no Congresso, debatem quem fica com a renda de riquezas naturais do Brasil e qual o papel do governo na distribuição desses recursos.

Velber, desculpa eu ter pronunciado errado o seu nome, eu apresentava mil perdões, mil perdões. Velber, é W alemão, né? W alemão, Velber Barral. Velber, é isso aí, W alemão.

Vamos lá, Velber. Nós estamos tratando de como é que o Brasil ganha com seus recursos naturais. Ao se debruçar e olhar o que hoje está sendo aprovado, ou acabou de ser aprovado na Câmara, sobre os minerais críticos, Velber, qual é a sua visão? William, então, um pouco para localizar o tema. O Brasil tem uma legislação já sobre exploração mineral que se aplica a qualquer tipo de recursos naturais, minerais.

foi uma legislação agora para tratar especificamente os chamados minerais críticos, estratégicos e terras raras, que são a grande promessa de utilização no futuro, principalmente para a tecnologia. Esses minerais hoje, principalmente as terras raras, são controlados fundamentalmente e explorados pela China e 95% é controlado e processado pela China. Então há um grande temor, não só dos americanos, mas de outros países, de que a evolução, por exemplo, de...

energia solar, carros autônomos, carros elétricos, etc., que dependem dessas terras raras, possam ficar muito concentradas nas mãos dos chineses.

desses minerais que são utilizados, inclusive, para produtos de vanguarda, como é o caso de armamentos, mísseis, etc. O Brasil tem 23% das reservas mundiais de terras raras. E aí está o grande interesse internacional no Brasil e o interesse que o Brasil tem não só de explorar, mas de processar e refinar e trazer uma cadeia produtiva para o Brasil. Então, é nisso que se reflete o atual projeto que passou na Câmara. É um projeto que foi relatado pelo Arnaldo Jardim.

nacional e que tenta equilibrar uma visão mais intervencionista, que fazia parte de alguns deputados da esquerda, com uma visão de atrair investimentos para o Brasil, porque não adianta de nada o Brasil ter as riquezas e não explorar. E o relatório é um pouco o resultado disso, que vai agora, claro, para ser debatido no Senado.

Ficou claro para você, Thaís, em que medida, vamos dizer, aí a gente não pode ser maniqueísta, total intervenção ou nenhuma intervenção do Estado, mas há um grau de intervenção do Estado aí nessa regulamentação. Te agradou?

William, nem me agrada nem me desagrada, apenas me preocupa o quanto disso vai fazer reverter em investimento. O Brasil experimentou esse grau de intervenção no pré-sal com o regime de partilha, que depois, a partir de...

do governo ter, mesmo antes, na Dilma já começou a dar água, porque era uma obrigação de ter a Petrobras 100% das operações, era uma venda que indicava o seguinte, ganhava quem se comprometia a dar mais sobra de reserva, de exploração para a União, e não quem era mais eficiente, e não quem faria melhor exploração e que indiretamente devolveria mais recursos para o Estado. Então, o que eu não consegui entender ainda é...

qual é o tipo de poder que o governo quer ter, porque se for ter poder pelo poder, pela, entre aspas, soberania, que é esse valor, que aparece várias vezes, apareceu várias vezes no relatório final, inclusive me chamaram a atenção, alguns empresários, que a palavra soberania apareceu várias vezes.

a soberania tem que ser sobre a eficiência daquilo que está no nosso território, sobre o maior ganho, não só financeiro, mas ganho de participação em mercado, de poder para sentar a mesa e dizer, escuta, eu tenho 23% das reservas.

Só a soberania sozinha não resolve. Então, eu acho que ainda tem aí alguma coisa para se trabalhar nessa regulação. Ela não é para ser totalmente free market, ah, o mercado inteiro vai se resolver. É óbvio que tem que ter uma participação do Estado, até porque tem uma questão estratégica aqui. Agora...

vir com o mesmo pensamento, carregado dessa história de soberania, mas assim, uma soberania que não traz nada de volta para o Brasil, ou que pode trazer pouco, e no caso das terras raras e dos minerais críticos, o timing conta muito. E tudo que for investido para a exploração desse setor, demanda muito capital, muita mudança de infraestrutura, demanda até engenheiro que o Brasil não tem. Petróleo é nosso e Deus é brasileiro são duas frases irresistíveis, Caio.

Bom, William, esse julgamento do Supremo, ele é fantástico do ponto de vista do jornalismo político, porque ele tem várias camadas e todas as camadas possíveis que você possa imaginar. Primeiro, ele envolve uma decisão liminar que suspendeu a decisão do Congresso Nacional de redistribuir os royalties do petróleo dos estados produtores para os estados não produtores. É uma liminar que perdurou 13 anos.

13 anos, uma canetada da ministra Carmen Lúcia, suspendeu uma decisão legítima do Congresso Nacional e ficou ao longo desse tempo. O deputado Júlio César, PSD do Piauí, calcula que os estados não produtores deixaram de receber mais de 200 bilhões de reais nesse período apenas por essa canetada.

Dois, ela envolve, tem uma expectativa muito grande sobre o voto do Luiz Fux, que é um ministro do Rio de Janeiro, que tende a apontar a inconstitucionalidade dessa lei de 2012. E por que isso é interessante? Porque, em princípio, Carmen Lúcia e Luiz Fux integram hoje o mesmo grupo a favor das investigações, no caso Máster, no Supremo Tribunal Federal. E tem até isso envolvido.

Terceiro, tem um debate interessante porque o governo entrou nessa semana, a Advocacia-Geral da União, com um posicionamento, pela constitucionalidade, completamente distinto do posicionamento do mesmo governo do PT de 2013, quando era o Luiz Inácio Adams, o AGU. Ou seja, o governo do PT se manifestou de uma maneira em 2013, era o governo Dilma, e de outra maneira nesse mesmo debate, agora numa petição protocolada.

nesta semana. Outra questão é interessante. O estado do Amapá, que integrava o grupo de estados que defendeu, que eram estados não produtores, que defendeu lá atrás a redistribuição desses royalties do petróleo para os estados não produtores, que ele era não produtor.

entrou com uma petição agora no final de abril, falando, poxa, agora tem a margem equatorial aqui, então essa decisão deve ser inconstitucional. Ou seja, um Estado que era não produtor e agora é potencialmente produtor, com a bacia da Foz da Amazonas lá na Mapá, virou a posição e falou, não, não tem que redistribuir esse dinheiro, esse dinheiro tem que ficar comigo. Então tem várias camadas possíveis. Se eu te falar uma tendência do que eu tenho ouvido é de queda.

da Carmem Lúcia, mas uma modulação de uma transição para os contratos futuros a partir desse julgamento. Mas o para trás ficou para trás, porque são muitos recursos envolvidos nessa potencial redistribuição dos royalties do petróleo. O governo Lula hoje defendendo que os royalties fiquem com os estados produtores, porque poderia levar...

a um colapso financeiro, principalmente no Rio de Janeiro, que é um dos maiores arrecadadores de royalties do petróleo. Daniel, você está me pedindo a palavra, vou passar imediatamente a você, mas com um pedido também. Lula está desembarcando nesse momento em Washington. Uma das coisas que ele leva, ou a gente supõe que ele esteja levando, para ser colocada na mesa frente ao Trump, é exatamente o que foi aprovado na Câmara sobre terras raras. Prossiga, Daniel.

Então, eu ia falar um pouquinho de petróleo, de royalties, deixa eu mudar então para o PL dos minerais críticos. Não, não, completa com o petróleo do Caio, daí você pula para o... Eu só queria trazer um depoimento que eu acho importante, William. Essa legislação é de 2012 e eu cobri muito vivamente a tramitação do projeto naquela época. E qual que é a pegada, qual que é a ideia motora por trás da legislação? É que royalties de petróleo... Eu só quero... Eu só quero... Eu só quero...

concebidos quando o petróleo era explorado onshore ou em terra, que é pouco no Brasil, ou na Bacia de Campos, no Poçal, a 30, 40 quilômetros da costa, obviamente embutia riscos ou prejuízos ambientais.

E quem abrigava esses investimentos, as cidades e os estados, precisavam ser remunerados por esses riscos e por essas despesas socioambientais. Eu fui visitar uma plataforma de petróleo no ano retrasado, saí do aeroporto de Jacarepaguá e percorri quase duas horas de helicóptero.

Oceano Atlântico adentro. Então, numa plataforma do pré-sal a quase 300 quilômetros da costa, você não tem pressão direta sobre o município ali na costa. A pressão é muito mais reduzida. Por isso a ideia de que se você tem menos risco, os royalties podem ser distribuídos a outros, porque é um patrimônio da União. Essa é a ideia motora. Então, é só para pontuar isso. Inclusive os municípios do Rio.

Saquarema, Maricá, Campos, todos esses que abrigam investimentos no Poçal e que se beneficiaram muito dos royalties, esses municípios não prosperaram no seu IDH, não tiveram investimentos e qualidade relevante em meio ambiente, infraestrutura, educação, saúde e por aí vai.

sobre minerais críticos, William, estava acompanhando a tramitação agora, o projeto é uma boa legislação, ela é receptiva ao capital privado, estrangeiro ou nacional, mas ela tinha um ponto de preocupação intervencionista.

O projeto não trouxe a Terra Brás, a estatal para terras raras, mas trouxe um conselho, que em tese até existe algo semelhante nos Estados Unidos, o CFIUS, que diz sim ou não para operações societárias, para uma compra, para uma aquisição, para um acordo internacional. Qual é a diferença no Brasil?

Você teria um conselho especial de minerais críticos estratégicos e qualquer compra, por exemplo, da Serra Verde, que é uma mineradora no norte de Goiás de terras raras, o único projeto do Brasil, por uma mineradora americana, ou a compra de jazidas de cobre da Anglo-American por...

uma empresa chinesa, que aconteceu no ano passado, teria que ter anuência prévia de um conselho formado pelo governo, que podia arbitrar de forma, inclusive, ideológica. Isso acabou caindo na última hora de tramitação do projeto por um certo consenso, um pouco a revelia do governo, mas, no final das contas, por um certo consenso. Ainda guarda um pouco de discricionariedade o projeto, porque o governo poderá...

influenciar dependendo do decreto presidencial que virá depois da lei. Mas o maior perigo do ponto de vista de investimento privado foi-se embora do projeto tal qual ele estava tramitando até três horas atrás. Mudou para melhor.

Albert, deixa eu aproveitar a sua presença, eu tenho um pouquinho de tempo ainda nesse segmento, antes de encerrá-la, e ver a sua avaliação do que vai ser tratado em Washington, Trump e Lula, levando em consideração especificamente o poder de barganha ou não que nós temos em relação a ele, levando em consideração o que foi aprovado agora.

William, veja só, como o Daniel mencionou, havia algumas más ideias que foram apresentadas no Congresso Nacional. Uma delas era a criação da Terra Brás, a outra havia uma ideia, inclusive, de proibir os contratos de off-take, que são fundamentais para o financiamento de projetos.

São projetos muito intensivos em capital. Então, o projeto final acabou sendo bastante equilibrado. Ele atrai investimento, busca atrair investimento estrangeiro, mantém ainda o chamado conselho, mas sem um veto a priori contra investimento no Brasil. Como eu disse, é importante o Brasil atrair investimento de todo lado para poder aproveitar esse...

os redes federativos. Agora, esse tema é um tema central para os Estados Unidos. Os Estados Unidos têm pressionado o Brasil para avançar num acordo que já fizeram com vários outros países, inclusive países da América Latina, em matéria de minerais críticos, principalmente com a chamada cláusula de first offer, que é a ideia de que os Estados Unidos poderiam ter uma primeira análise sobre cada projeto. O Brasil resiste a isso e o Brasil vai tentar empurrar, fundamentalmente na conversa de amanhã.

o acordo que já assinou com a Índia e com a Europa, com os Emirados Árabes sobre minerais críticos, que é um memorando de entendimento. É um acordo bastante vago, que não tem obrigações definitivas, que permite um grau de autonomia para a tributação, inclusive, sobre esses...

as cadeias produtivas desses itens no futuro. Então, esse vai ser um debate interessante pela relevância que o tema tem do ponto de vista estratégico dos Estados Unidos e pelo temor que os Estados Unidos têm de que a China não só invista nesses recursos, mas que também controle os preços mundiais desses recursos.

Então isso seguramente vai estar na mesa de negociação amanhã. Caso não haja evolução, já terá sido, mas a reunião seja positiva do ponto de vista de cordialidade diplomática, isso já terá sido uma vitória tanto para a Lula quanto para a Trump. Velber, eu queria começar por você, Velber Barral, ex-secretário de Comércio Exterior do Brasil, sócio da BMJ Consultoria. E agradecimento pela participação aqui no programa. Boa noite, Velber. Boa noite, boa noite a todos. Peço meus colegas também, meus queridos colegas.

Daniel Hittner, Caio Junqueira, Thais Herédia. Boa noite aos três. A gente vai para o intervalo na volta. Nosso assunto é Oriente Médio. Até já.

Estamos voltando do intervalo WW, conosco agora Marcos Vinícius de Freitas. Ele é professor visitante da Universidade de Relações Exteriores da China. Marcos Vinícius está em Pequim. Tem um colega seu aí que diz, estou aqui no futuro, falando com vocês aí no passado, Marcos Vinícius. Você gosta dessa interpretação, não? Olha, eu sempre digo que a melhor coisa de estar no futuro é saber que Jesus ainda não voltou. Então a gente tem tempo.

Bom dia para você aí, então. Bom dia. E, Lourival, boa noite para você. Nosso imenso prazer tê-lo conosco no programa. O ministro das Relações Exteriores do Irã, Abasar... Deixa eu pronunciar direito. Aragiti. Corrige a mim. Abasarati. Azarati. Obrigado, Lourival. Se encontrou com o chanceler chinês, o contraparte dele, nesta quarta-feira. A China...

Ela tem uma relação muito especial com o Irã, tem grande influência nas negociações entre o Irã e Estados Unidos e tem um interesse em que algo saia do ponto de vista diplomático. Pelo menos é o que a gente supõe, vamos ver logo com o Marco e o Vinícius. Enquanto isso, o cessar-fogo fica de que maneira?

Uma proposta para acabar com o conflito, ela está na mesa. Está sendo discutida entre Terran e Washington. Está? Reportagem de Mariana Gian Giacomo.

A reunião entre os ministros das Nações Exteriores de China e Irã aconteceu em Pequim, uma semana antes da viagem programada do presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, para se encontrar com Xi Jinping. Abbas Arakshi disse que discutiu com a China questões sobre o programa nuclear iraniano, o fim de sanções financeiras contra o país e a reabertura do Estreito de Hormuz, hoje sob bloqueio duplo.

Wang Li demonstrou apoio ao Irã em negociações e frisou que a retomada do conflito com Estados Unidos e Israel, com outros países da região em meio ao fogo cruzado, é, abre aspas, inaceitável. Fecha aspas.

Pequim busca blindar o fluxo comercial do Golfo Pérsico de disputas por influência regional. Antes da guerra, a China era o principal destino do petróleo que saía do Oriente Médio via Estreito de Hormuz. Em meio à agenda em Pequim, Araxi conversou por telefone com o chanceler da Arábia Saudita, Faisal Bin Farhan.

o Irã está analisando uma proposta enviada pelos Estados Unidos via Paquistão, que encerraria oficialmente a guerra em curso e delimitaria um período de 30 dias para que ambos os países cheguem a um acordo mais abrangente. Neste período, ambos buscariam consensos em pontos como a liberação total do Estreito de Hormuz, o desbloqueio de bens iranianos alvos de sanções e o estabelecimento de limites para atividades nucleares do Irã.

Fontes disseram à CNN que a proposta americana coloca um prazo de 10 anos sobre a suspensão de enriquecimento de urânio para atividades nucleares iranianas, metade dos 20 anos anteriormente pretendidos por Washington. Marcos, início, eu vou começar por você aí em Pequim. Que peso você vê na atuação da China nesse momento, sobretudo nessa questão diplomática?

A China, William, adotou uma postura de manter-se equidistante na disputa. Ela tem uma relação comercial importante com o Irã. O Irã é um grande fornecedor de petróleo da China, mas a China não é totalmente dependente do Irã para a aquisição do petróleo.

O petróleo pôde aí obter de outras fontes nesse processo todo. Mas a China busca uma postura de equidistância diplomática justamente para ter a capacidade de intermediar nesse tipo de situação. Uma das coisas que às vezes a gente não entende, que passa batido, é que a China não tem a estratégia de ter alianças militares.

Então, o Irã nunca foi um aliado militar da China. A única aliança militar que eles têm é com a Coreia do Norte, por motivos históricos. Mas a China vê a questão de parcerias econômicas. E o Irã é um parceiro econômico importante. E a questão que precisa ser resolvida nesse sentido é do Estreito de Hormuz, porque isso está tendo impacto na economia global e a China é afetada por isso.

Quanto menor o crescimento global, pior fica a situação das exportações chinesas e a questão do crescimento chinês também pode ser prejudicada. Já houve um impacto positivo, por incrível que pareça, nessa ação do Irã, porque fez com que o fenômeno deflacionário chinês passasse por uma queda temporária.

Mas é uma preocupação porque a China precisa exportar, tem uma capacidade hostilosa importante e o mundo em recessão, que não se recupera desde a Covid, é afetado por isso. Então, a China tem buscado aí essa intermediação no sentido de acabar com a guerra para que a atividade econômica global volte aí ao seu estado anterior.

Eu entendo a exposição do Marcos Vinícius, ela é bastante detalhada, que ele nos trouxe agora, em relação às preocupações da China com o desempenho da economia global. Claro, é impossível imaginar que a China não estivesse preocupada com isso. Agora, se a gente leva em consideração, e aí eu passo a palavra a você com esse pedido, Lourival, do ponto de vista estratégico e geopolítico, há mais do que a economia envolvida nisso. O que a China está fazendo?

Bom, a China tem uma frase excelente do chanceler indiano, que é os Estados Unidos lutam e não ganham, a China não luta e ganha. Ela está olhando os Estados Unidos se envolverem nessa guerra, gastar o seu arsenal, gastar a sua munição. Segundo o Pentágono, metade dos mísseis...

de defesa, os mísseis mais importantes, mais sofisticados dos Estados Unidos, foi consumida nessa guerra. Por exemplo, os Tomahawks, que foram mais de mil mísseis usados, a reposição é 100 por ano. Então, leva até mais de 10 anos para os Estados Unidos reporem os mísseis que perderam.

E assim também os Ta'ados, os Patriots, os Atacams. E aí esses eram mísseis que estavam sendo guardados para um eventual confronto com a China. Então, além desse aspecto militar...

A China tem um ganho de poder brando muito grande nesse momento, né? Porque a China há muito tempo tem essa ambição de se projetar como um parceiro confiável, como um país responsável, que lida com a ordem internacional, que procura seguir as regras, que procura contribuir para a estabilidade. E aí o contraste da China...

de Xi Jinping com os Estados Unidos e Donald Trump ficou muito grande. Os Estados Unidos e Donald Trump se tornaram o país das tarifas, da guerra, da instabilidade, da violação de regras, da ameaça de anexação da Groenlândia, do Canadá e assim por diante. Então, tudo isso está dando muita gravitas, muito poder, uma percepção muito positiva em torno da China.

Marcos, eu acompanhei, claro, com maior atenção o que você falou sobre a economia. Queria ouvi-lo agora sobre outros aspectos. A gente tem um encontro semana que vem entre Xi Jinping e Trump. Do ponto de vista do medo que cada uma dessas duas grandes potências inflige uma na outra,

Os americanos acabaram chegando à conclusão que os chineses estão já em superioridade convencional em vários dos aspectos que contam. A gente tem que considerar submarino, tem que considerar projeção de poder naval ou a capacidade de negar a projeção naval, que é o que os chineses parece que atingiram a ponto de não deixar a marinha americana operar perto da sua costa.

Os chineses parecem que atingiram superioridade na guerra espacial, capacidade de destruir os sensores do inimigo no espaço, e estão adiante no uso de inteligência artificial para fins militares. Em que medida esses fatos colocam Xi Jinping na posição de eventualmente assumir riscos que até aqui ele não assumiu? Existe uma...

doutrina chinesa, que são os cinco princípios da coexistência pacífica, em que a China, basicamente, assume a posição de jamais ser o que vai dar o primeiro tiro a William. Então, a China adota muito essa postura de não querer intervir, justamente porque não tem o objetivo de ser o xerife do mundo.

Então, quando nós falamos de hegemonia chinesa ou de uma prevalência global chinesa com relação ao seu poder e de projeção do seu poder, ela tem muito menos a ver com essa questão militar, justamente porque...

E como o Lourival disse, a China quer aí ter essa expressão e manifestação de ser um país equilibrado dentro do sistema internacional. E uma das coisas que eu até acrescentaria no que o Lourival disse é que quando você olha para essa situação, o presidente... É...

Nós estamos com dificuldade de áudio com o Pequim. Tomara que não seja por causa das palavras-chave que estão sendo usadas, principalmente o nome do presidente. Deixa eu testar mais uma vez a nossa linha de áudio. Você me ouve bem, Marcos? Então, o que eu estou... Perdão. Prossiga, por favor. Pode prosseguir. Eu acho que o áudio agora normalizou. Por favor, prossiga. Perfeito.

O que eu estava dizendo é que deu para o Irã uma bomba muito maior que a atômica, porque o Irã se deu conta de que o Estreito de Hormuz tem um impacto global muito maior do que teria uma bomba atômica efetivamente utilizada. Então, a China adota uma postura de ser o parceiro equilibrado na equação. E eu acho que mesmo a projeção militar...

É importante no sentido de querer aí garantir que os Estados Unidos não venham adotar aí posturas mais belicosas. Mas essa é uma preocupação, claro, e a China entende que projetar poder é importante até mesmo para frear um pouco das intenções norte-americanas do Pacífico.

Dorival, por último, tem um minutinho ainda antes da gente encerrar o programa. Trump sempre quis, pelo menos nesse mandato atual dele, esse grande encontro entre os dois grandes homens. Ele chega, digamos, suficientemente amparado no que ele fez para enfrentar Xi Jinping?

Ele mudou completamente de postura em relação ao ano passado, quando havia as negociações com a China, negociações comerciais, que ele estava jogando muito duro com a China, chegou a suspender a venda de...

de chips sofisticados, colocou tarifas de 100%. Você se lembra daquela postura muito agressiva dos Estados Unidos e a China respondeu levantando as licenças, suspendendo as licenças de minerais críticos. Houve uma guerra comercial bem grande naquele momento. Hoje ele está indo, fazendo o máximo possível de concessões, inclusive em relação ao marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca marca

aceitando negociar primeiro, primeiro abrir o State of Hormuz, depois negociar o resto, que foi uma premissa do Irã, oferecendo 14 pontos, exatamente o mesmo número de pontos que o Irã trouxe, mas o Irã ainda rejeita alguns pontos, enfim. Mas ele quer tirar essa questão da agenda com a China, não vai dar tempo, obviamente, daqui a uma semana ele estará em Pequim e o Irã não vai facilitar isso.

porque isso dá uma leverage, dá uma carta forte para a China, que, como o Marx trouxe, se colocou como um árbitro aí, a China se colocou até pela sua proximidade com o Paquistão. Então, diante disso, o Trump chega bastante enfraquecido e a China jogando muito duro.

forçando as suas refinarias a não aceitar as sanções americanas e ainda impedindo a meta de comprar a Manos, que é uma empresa de inteligência artificial. Então, o Xi está em uma posição de força. Marcos Vinícius de Freitas, professor visitante da Universidade de Relações Exteriores da China. Falando conosco, esteve ele agora no WWLAD Pequim. Muito obrigado pela participação no nosso programa. Bom dia para você aí na China, Marcos.

É uma excelente noite para vocês. Lourival, muito obrigado. Sempre um enorme prazer tê-lo conosco. Boa noite. Antes de terminar o programa, a gente tem um último registro para deixar vocês informados. Lula chegou a Washington para as conversas amanhã com o Donald Trump na Casa Branca.

Ele chegou, desembarcou, percorreu o caminho até onde ele está sendo hospedado, que se não me engano é a residência oficial do embaixador brasileiro em Washington, e não se dirigiu à imprensa nesse momento. E antes de encerrar, meu lembrete de toda noite, o que a gente tratou aqui, você tem mais materiais ainda visitando a página do www.ncnbrasil.com.

Agora sim, chegamos ao final dessa edição. Muito obrigado. Boa noite.