Lula busca fórmula para lidar com imprevisível Trump

Boa noite, STSNN Brasil. Este é o WW. Quem descobrir a fórmula para lidar com o Donald Trump que trate de patenteá-la ou venda o segredo para chefes de Estado e governo que tem de se ajeitar com o chefão da Casa Branca. Peitá-lo ou puxar o saco dele parece levar a mesma situação, ou seja, nunca se sabe muito bem o que ele vai fazer depois.

Trump tem tratado aliados pior do que adversários históricos, literalmente, dependendo de como ele acorda ou não conseguiu dormir. É muito ativo o Trump em rede social durante a madrugada. Dependendo de como ele acorda ou não consegue dormir, Trump pode ir do tapa ao afago na mesma frase.

Chegou a vez de Lula de enfrentar o presidente americano num jogo na casa dele, na casa do Trump. Os assuntos na mesa vão da geopolítica, que inclui a guerra contra o Irã, ao comércio, passando pelo forte interesse de grandes empresas americanas.

Inclui em temas estratégicos, como a exploração de minerais críticos e o monopólio da China nesse setor. Também está nessa conversa, possivelmente, regulação de redes sociais, que para Trump é tanto um problema de negócios quanto de ideologia. E chegando, ou começando, pelo combate ao crime organizado transnacional. Mas como é que o Trump enxerga o Brasil, e não apenas Lula, com quem disse, aliás, que tem uma boa química?

O Trump enxerga o Brasil como um importante aliado regional de peso na ideia de que o hemisfério ocidental é reservado para controle por parte dos Estados Unidos? Ou enxerga o Brasil como potencial aliado da China, o grande adversário dos americanos? Talvez nem Trump saiba dizer. O que ele acha é que ele sabe exatamente o que é bom para os Estados Unidos.

O problema para o Lula, mas não só para o Lula, é que Trump acha também que sabe o que é bom para os outros. Nessa edição, vamos tratar também de como vai o desenrola e de como está a questão nuclear lá no Irã. Antes, aos participantes da roda, grande prazer em receber você aqui conosco. Cientista político Cromar de Souza, CEO da consultoria Dharma Politics, professor da Fundação Dom Cabral. Boa noite, Cromar.

Boa noite, William. Boa noite, Thais, Daniel, Caio e todos que nos assistem. Prazer estar aqui. Thais aqui também ao meu lado. E lá em Brasília, os dois repórteres políticos soltos na área. Caio Junqueira e Daniel Ritner. Boa noite aos meus colegas lá. Soltos na área em Brasília. Vamos ver o que eles andam vendo por lá. Tem bastante Brasília e a gente começa por lá mesmo. A equipe econômica quer avançar nesse pacote de bondades e ano eleitoral, óbvio.

Pode-se dizer até que não existe para outra coisa. A Fazenda oficializou as regras do novo desenrola, sob preocupação do banco, de bancos. E a Fazenda diz que está estudando acabar com a chamada taxa das blusinhas. Reportagem de Luciana Amaral. O Planalto quer que o novo programa de refinanciamento de dívidas esteja disponível para a população o quanto antes.

Por isso, o governo publicou em edição extra do Diário Oficial da União, a portaria que regulamento desenrola 2.0, com detalhes de funcionamento e normas operacionais. Com isso, bancos consideram já começar a atender interessados. No entanto, há certa preocupação em relação à execução imediata das negociações.

Apesar de reuniões prévias, é só agora, com a oficialização do projeto, que os bancos vão conseguir se inteirar dos detalhes, treinar funcionários e ajustar questões técnicas.

A expectativa do governo é que os efeitos do desenrola, como dívidas quitadas, crédito mais acessível e nome limpo na praça, sejam sentidos junto à queda da taxa de juros. Em parte do mercado financeiro e da oposição ao receio de que o Planalto invista em um pacote de bondades em ano eleitoral e, com isso, atrapalhe o combate à inflação.

Em entrevista ao Roda Viva da TV Cultura nesta segunda, o ministro da Fazenda negou que o desenrola interfira nesse aspecto. Eu não acho que o montante que nós estamos viabilizando vai ter impacto na política monetária a ponto de atrapalhar o que nós estamos vendo, mais do que outros processos, que são muito mais danosos, como o efeito da guerra, o efeito das mudanças climáticas, como é o ninho. Então, me parece bem circunscrito nesse caso.

Nos bastidores, a equipe econômica trabalha ainda com a possibilidade de ampliar o escopo do programa, mirando não só inadimplentes, mas também consumidores no limite do endividamento.

Nós fizemos medidas para os adimplentes. Estamos estudando outras, mas já fizemos medidas importantes, porque também é importante. É importante recuperar aquele que está inadimplente, mas é importante também valorizar aquele que está adimplente, aquele que está sufocado e tentar ajudar também que ele tenha esse alívio e que possa seguir o seu futuro sem ter o risco de cair na inadimplência.

Em paralelo, o Planalto não descarta revisitar outra frente sensível, a taxação de compras internacionais de baixo valor, a chamada taxa das blusinhas. Mas ainda há divergências dentro do próprio governo quanto à questão.

A possível flexibilização da medida é vista pelo governo federal como mais um gesto para melhorar a imagem de Lula com um alívio ao bolso do eleitor. O movimento, no entanto, reforça o desafio central da equipe econômica. Expandir estímulos no curto prazo, sem comprometer a responsabilidade fiscal nem tensionar a relação com o mercado.

Creumar, se a gente usar uma figura de linguagem em relação a essa expressão, que está bastante surrada, mas enfim, é a que a gente mais usa nós mesmos também, pacote de bondades, a tentativa de ir próximo de uma eleição tão importante como essa, tão dividida como essa, encontrar ali uma bala de prata, ou enfim, um projeto, um nome. Vamos usar a palavra caixa de ferramentas. Qual você acha que realmente...

promete tirar o Lula do corner. William, boa noite mais uma vez para você, para Thais, para quem nos assiste, Daniel, Caio. Eu creio que essa é uma pergunta que o governo não tem clareza e aqui eu vou fazer uma contextualização. O governo Lula passou os últimos quase quatro anos apostando na ideia de que a grande temática da eleição seria a percepção do eleitor sobre a economia.

A gente pode fazer esse resgate na ideia da narrativa da campanha de 22, que basicamente dizia que era recolocar a picanha e a cervejinha na mesa. Nós chegamos a 2026, a picanha e a cerveja estão mais longe da mesa por características que envolvem o ambiente interno e o ambiente externo.

Não há tempo para buscar outra alternativa. Diante disso, o governo tenta, e isso é uma dinâmica muito comum de políticas públicas e de governos ao redor do mundo, buscar na caixa de ferramenta aquela chave que não encaixou para resolver a realidade no momento passado. Não por acaso a gente não está falando de um desenrola 1.0. A gente está falando de um desenrola 2.0 e se tiver tempo e necessidade pode vir um 2.5 ou 3.0.

O fato fundamental é que esta é uma eleição marcada por pessimismo e rejeição. Uma parte considerável dos eleitores diz que não quer nem votar, e aqueles que já escolheram um lado não querem votar no outro de jeito nenhum. Nesse sentido, me parece, para ir direto ao ponto da pergunta, é que cabe ao governo, dentro dessa caixa de ferramentas, buscar, usando alegoria, uma espécie de...

Fita isolante que possa ser multifuncional e que nessa semana eu desenrola, na semana que vem pode ser soberania, na outra semana pode ser qualquer outra solução que marque exatamente um governo que está muito pressionado por índices de popularidade estagnados, uma rejeição alta e um nível de competitividade que é muito maior do que aquilo que se pensava seis meses atrás.

Thaís, se a gente considerar os efeitos do uso desse tipo de ferramenta, você estava no ORAH, duas horas atrás, um pouquinho mais de duas horas atrás, entrevistando o presidente da FEBRABAN, que manifestou a você preocupação. Por que os bancos estão preocupados? Qual o risco que eles correm com isso? A gente não consegue enxergar.

William, eu acho que havia uma preocupação sobre a operacionalização disso. É uma operação extremamente complexa. Não é simplesmente abrir a porta do banco e dizer senta aqui que eu vou resolver a sua vida. A parte das garantias de acesso ao fundo garantidor de operações, que é o fundo bancado pelo Tesouro, a comunicação direta para transferência do valor do FGTS para a conta da pessoa.

Os bancos são obrigados a tratar disso no seu balanço corretamente, regras prudenciais. É um contexto de muita complexidade. E os bancos entenderam que o governo tinha uma pressa enorme.

Só que a pressa não consegue atender ao tamanho da operação. Então, o que o Isaac Sidney deixou claro hoje para a gente é que os bancos estão se preparando, estão iniciando o processo. Talvez o que Lula quisesse era que, a partir de hoje, metade da população endividada já seria atendida. Filha na porta dos bancos.

Fila na porta dos bancos, mas isso não vai acontecer. Então, a preocupação exatamente é os bancos não acabarem ficando com o ônus de uma operação que demandaria mais tempo. Quer dizer, tem treinamento de funcionários, tem uma série de coisas que precisam estar muito bem azeitadas até para o programa não estolar.

para usar aqui a expressão da aviação que eu sei que você gosta. Então, houve uma preocupação ali do Isaac de dizer assim, nós já começamos, há bancos que já começam a fazer oferta de negociação e outros que ainda estão fazendo o mapeamento daqueles clientes que vão ser atendidos. Então, eles funcionaram muito bem, setor bancário e governo, funcionaram muito bem para fechar o modelo.

com debates intensos, foram quase dois meses de muita conversa. Aí, na hora do negócio começar a funcionar, é que eles se separam, porque o timing da política é muito diferente da realidade. Como é que o governo está vendo isso, começando por você, Daniel, como sucesso de público de crítica ou nem de um nem de outro ainda?

William, o que eu estou vendo, e aí fazendo uma referência à entrevista do Isaac Sidney no Aragá com a Thais Herédia, eu estou vendo um debate até infantilizado e buscando sempre capitalizar eleitoralmente o que é do jogo. E aí você tem todas as falhas na confecção desse tipo de programa por causa da prece e da tentativa de catapultar politicamente um dos lados.

Mas o que fez o presidente da FEBRABAN hoje foi colocar um debate um pouco mais maduro. Ele propôs uma, digamos, uma adultização do debate, para usar a palavra da moda. E o que a gente vê é que existe, puxa, se você tem, como disse o presidente da FEBRABAN, você tem mais renda, desemprego mais baixo, existe mais oferta de crédito hoje. Tem outros elementos que precisam explicar por que as pessoas estão se endividando tanto.

E o governo não está atacando esses pontos. Então, você tem um crescimento muito vigoroso das apostas esportivas, mas você tem também um consumo online cada vez mais compulsivo, você tem práticas abusivas de igrejas, chantagem espirituais, que tudo isso desloca.

assinaturas recorrentes de plataforma de streaming, de aplicativo, tudo isso acaba deslocando um pouco a renda. E qual foi e tem sido a opção de Lula como governante de ocasião e teria sido muito provavelmente do outro lado também. Falas prontas, peças publicitárias fáceis, escolhas de públicos.

escolhidos, escolha de públicos muito selecionados ali para encaixar esses discursos. Então, o problema não está sendo resolvido estruturalmente. Há uma tentativa de fazer, e para conectar com o que o Creomar nos disse há pouco, há uma tentativa desesperada de fazer com que os eleitores baixem a rejeição.

Hoje, novas pesquisas mostraram que Lula tem mais de 40% da rejeição, mas Flávio Bolsonaro também tem mais de 40% de rejeição. Isso explica porque cada hora nós vemos uma pesquisa dizendo que um passou o outro por 43% a 42%. Então, esses poucos pontos são disputadíssimos e, ao mesmo tempo que oferecem...

soluções superficiais, apressadas, aparentemente fáceis, deixam de atacar essas causas estruturais que o Isaac Sidney nos falou e que a gente tenta aprofundar. Caio, são duas esferas que a gente está abordando, dois âmbitos no fundo dessa discussão. Um é o âmbito das medidas em si.

que o Creomar iniciou e a Thais entrou em mais detalhes, trazendo, por exemplo, essa descrição das dificuldades operacionais. A outra esfera é eminentemente política. Sempre foi entendido, o governo nunca fez o menor segredo que atribuía a esse programa um enorme peso na tentativa de melhorar seu desempenho, pelo menos nas pesquisas, que nas URSS nós só vamos saber lá em outubro.

Qual foi a avaliação no day after do impacto dessa medida eleitoreira? Bom, William, começa a ter um receio de que o impacto dela pode ser menor até do que também é previsto para o impacto da PEC da redução da jornada, da mudança de escala, justamente por problemas de operacionalização.

porque o relógio, o cronômetro político, ele não acompanha o cronômetro para a implementação adequada de uma medida como essa. No caso da PEC 6 para 1, que hoje foi o primeiro dia da comissão especial, onde foi apresentado o calendário ali, espera-se aprovar na Câmara até o dia 26 de maio, na comissão.

justamente começa a ter uma avaliação que pode ter essa mesma dificuldade do efeito. Porque se a Câmara aprovar, vamos supor, ainda no primeiro semestre, a gente tem que tirar junho e o começo de julho do calendário do Congresso Nacional, joga para o Senado ali para o segundo semestre, até chegar na ponta para o eleitor, a gente já está falando outubro, novembro, dezembro.

Ou seja, são ideias bem formatadas do ponto de vista do marketing eleitoral, como vamos renegociar as dívidas de quem está apertado nas suas contas, vamos trabalhar menos ou mudar a escala. Só que como a tipudade...

para a implementação dela impõe um calendário no Congresso, impõe todos os questionamentos que estão sendo feitos, principalmente por parte do setor privado, na hora de chegar na ponta, isso acaba sendo um pouco mais difícil. É o que vocês estavam falando, não teve fila hoje no banco justamente para essas pessoas. Então começa um processo, porque como foi muito em cima da pressa...

Há uma dificuldade operacional por parte dos bancos de oferecer esse produto. E isso já começa a ser visto também ali nesse debate da PEC, da mudança da escala 5 para 2. Como há muita pressa, o debate racional acaba sendo atrapalhado, abreviado, e para chegar na ponta do eleitor e ter o resultado que o Palácio do Planalto prevê, acaba se diminuindo essas chances. Depende um bocado também, Cromar, seguindo a linha de raciocínio do Caio.

como ele traz para a nossa atenção a questão da aprovação de outro projeto que tem tanta atenção por parte do Planalto, que é o do fim da escala, 6x1, a capacidade ou não, se recuperou ou não, depois do formidável desastre da rejeição de Messias, a capacidade do governo de se articular no Congresso.

William, eu creio que aqui a gente tem um ponto de partida que me parece bastante interessante. Ao longo dos últimos anos, quase quatro anos de governo Lula, nós temos repetido a tese de que este é um governo em curto circuito decisório. Inclusive, em algumas oportunidades, eu tive a possibilidade de falar isso aqui nessa bancada ou em outras bancadas, conversando com a Thais, por exemplo.

E efetivamente o que a gente vê ou o que a gente viu na semana passada foram duas derrotas em que o governo parece ter sido o último a entender o que estava acontecendo. E quando eu digo governo, eu estou dizendo aquele núcleo mais duro do Palácio do Planalto. Porque inclusive se você pegar as listas que chegavam ao Planalto dizendo os votos que se teriam em favor de Messias, tinha lá nomes que não votariam em favor de Messias de jeito nenhum.

E aí passa essa situação, nós temos um feriado e o governo reinicia suas atividades dizendo, olha, não, agora a gente tem uma nova ideia genial e tudo vai funcionar e eu vou ligar aqui para alguém e esse alguém no Congresso vai me atender e a gente vai conversar. Me parece que tem uma dificuldade inerente a esse governo, e nisso eu creio que o Caio foi muito preciso no argumento agora, de...

ter os pés fincados no chão e compreender que não só a falta de adultização do debate, como o Daniel muito bem trouxe, como a dificuldade de fazer escolhas e uma interlocução com o setor produtivo de maneira eficaz, como foi levantada pela Thais, falta ter gente na mesa de decisão que diga para o presidente aquilo que ele não quer ouvir.

e que dê um retrato da realidade dizendo, olha, talvez menos seja mais. Vamos focar nossas ações naquilo que a gente consegue entregar, porque o calendário não parece satisfatório. Porque não adianta alterar a mudança da escala se tiver uma moratória de 10 anos, não adianta fazer desenrola se ele começar a funcionar só em fevereiro, não adiantam outros tipos de ideias que surgem agora se elas não tiverem impacto. A eleição é outubro.

E no dia seguinte da eleição, acabou. Então, esse me parece ser um elemento fundamental aqui. William, posso pegar aqui a palavra do Criomar? Estava com saudade de você. O Criomar, eu te ouvindo, eu penso assim, é óbvio que o governo, numa situação assim, que é milagre.

Só que os programas que ele resolveu montar, que são esses dois, já que os outros todos não funcionaram, esse desenrola, e que tudo indica que vem outros desenrolas por aí, esse desenrola e a mudança da escala de trabalho, nem valendo milagre.

é capaz de fazer. Então, por isso é que o timing da política é tão diferente. Qual é a chance que vocês veem, vocês que estão ligados à política, do governo rapidamente... Você também está ligado à política. Agora mais, né? Do governo rapidamente entender que se essa operação não andar como ele gostaria, o que não é realista, então assim, o desejo do governo não é realista, não é factível.

Quanto tempo vai demorar para o Lula culpar os bancos? Não vai demorar, porque vocês vejam o seguinte, faz dois... Ele já culpa. Não, William, mas ele segurou, o governo segurou a crítica aos bancos, porque entendeu o que precisava do setor bancário para botar esse negócio de pé. Então, assim, não vai demorar.

para que se coloque a culpa nos bancos, porque não vai valer milagre. E o governo está atrás de um milagre, não é bala de prata, não é pacote de bondade. O governo está precisando de milagre e milagre não vai acontecer. Quem sabe lá na Casa Branca.

Um efeito reverso aí possível, bem brevemente, desculpa. Primeiro, ao apresentar dois, três projetos, cinco projetos milagreiros ou balas de prata possíveis, pode despertar no eleitor um questionamento. Por que agora?

Por que não em 2023, ou em 2024, ou em 2025? Então, a pressa e a má execução acabam podendo despertar no eleitor um sentimento de que tem, sim, um cunho estritamente eleitoral.

E, além disso, também despertar, poxa, se há uma necessidade tão premente, a execução também acaba, a má execução acaba também caindo na conta, podendo cair na conta do governo nas eleições de outubro. Bom, eu sou chato aqui, tenho que chamar o intervalo e a gente tem bastante coisa ainda para continuar mais ou menos nessa linha. De onde vem milagres? Onde ele surge? Na Casa Branca, talvez? No encontro entre Lula e Trump? É o assunto nosso logo depois do intervalo. Até já.

Nós estamos voltando ao intervalo, WW, agora a nossa nutrida roda. Lorival Santana, grande prazer ter o abordo, como sempre, Lorival, boa noite. Boa noite. A Câmara adiou a votação do projeto que cria uma política nacional de minerais críticos. Em jogo está algo de muita relevância, que é a ingerência, a capacidade de ingerência, melhor dito, do governo, em acordos privados no setor.

Essas discussões têm lugar exatamente nas vésperas do encontro entre Lula e Donald Trump nos Estados Unidos. Há um enorme interesse americano em minerais de terras raras brasileiras. Provavelmente será um dos assuntos lá no encontro na Casa Branca quinta-feira. Acompanhe.

Dorival, a nossa reportagem focou especificamente na questão dos minerais críticos, que sem dúvida, por parte dos americanos, é recorrente. A referência deles a isso é do grande interesse deles. A pauta é muito abrangente. Considerando o Trump sendo Trump, você acha arriscado tentar apostar no quê? Afinal de contas, eles vão chamar a atenção?

Bom, o presidente Trump gosta de negociar, mas ele gosta de negociar com negociadores firmes, com quem coloca obstáculos que ele possa superar. A União Europeia experimentou no ano passado o que é ser condescendente com o Trump numa negociação. Eles foram atropelados, o desprezo do Trump, que já dura décadas pela Europa, só cresceu.

Já a China faz o contrário. O fontes lá do governo chinês diz que o Xi Jinping tem falado que ele conseguiu crack the code do Trump, conseguiu entender como o Trump funciona. E aí, antes da reunião que ele terá com o Trump, na semana que vem, ele está construindo uma série de obstáculos.

fazendo com que empresas chinesas não obedeçam as sanções impostas pelo Trump em relação ao refino do petróleo iraniano. São cinco empresas. É ilegal na China aceitar as sanções americanas, as sessões secundárias.

E aí também ele impediu a compra de uma empresa chinesa pela meta e está colocando obstáculos. E ele sabe que o Trump chega e sente o desafio e gosta desse tipo de situação. Desde que seja feito de forma bem balizada, com coerência e não com uma provocação gratuita, mas que tenha uma base que demonstre, não, eu estou te tratando do mesmo jeito que você me trata. Isso o Trump.

Então deixa eu fazer um paralelo com o que você está falando. Daniel, o Lula está levando para lá o código Xi Jinping de lidar com o Trump?

William, sabe que eu ouvi uma coisa absolutamente interessante na minha opinião, e vou compartilhar com vocês, de um funcionário do governo americano, que notava o seguinte, que Trump tem uma visão muito messiânica de si próprio.

inclusive a ponto de se retratar como Jesus Cristo. E nessa visão messiânica, ele se entende, se enxerga fazendo história em diversos momentos. E um dos momentos em que ele acredita piamente que fez história foi na Assembleia Geral da ONU, no ano passado, naquele discurso em que o teleprompter falhou, a escada rolante já tinha falhado.

E ele expôs para o mundo todo, na cabeça dele, em um discurso de quase uma hora de duração, como o sistema multilateral havia implodido para a emergência, para a ascensão de um novo sistema, de uma nova regra do mundo calcada pelos interesses americanos.

E Trump pega esses momentos em que ele se vê fazendo história, momentos muito especiais para ele, e tem uma referência positiva, imensamente positiva, daqueles que estão à sua volta. Isso já tinha acontecido, por exemplo, quando ele sofreu aquele atentado no comício em que ele quase morreu.

Na ONU, a última pessoa com quem Trump se encontrou antes de subir ao púlpito na Assembleia Geral foi com Lula. Então, que a memória afetiva de Trump com relação a Lula é tremendamente positiva.

Não importa o que a turma do MAGA diga, não importa se Jameson Greer tenha voltado da reunião na IMC e dito olha, agora tudo no USTR sobre Brasil passa por mim, que no final das contas, Trump tem uma memória afetiva positiva sobre Lula. Tanto que Trump nunca se refere a Lula nominalmente. Pode reparar, assim como ele muitas vezes não se lembra de quem são os líderes mundiais.

Xi Jinping, de Vladimir Zelensky, se lembra de Jorge Amelone, talvez, ele só se refere a Lula como o presidente do Brasil e se refere de forma positiva. Essa é a explicação que me foi dada por um funcionário americano que vê nessa relação uma questão afetiva que transcende todos os conselhos à volta de Trump.

Bom, já que o Daniel Riesner está usando esse funcionário americano para fulanizar o problema, vamos então fulanizar ainda mais. O que o Lula nutre o quê pelo Trump?

Olha, acho que essa é uma pergunta muito boa e para respondê-la de maneira efetiva, acho que a gente tem que fazer um resgate da forma como o Lula se sente à vontade nesse cenário internacional. Que em algum sentido significa dizer o quê? Lula também, em determinado sentido, olha para si mesmo e enxerga a sua biografia como marcador de uma história pessoal que nasce na miséria e chega ao Palácio do Planalto.

mas também uma história pessoal que, em algum sentido, na sua percepção, e aqui vamos usar um dos jargões dos discursos nunca antes na história desse país, coloca o Brasil de um país que poderia ser visto como insignificante ou pouco significante internacionalmente, é um país respeitado.

Isso, inclusive, foi muito bem explorado. Se a gente lembrar o momento seguinte desse encontro muito bem narrado pelo Daniel, o Lula estava esfuziante nas Nações Unidas, dizendo, feliz, rindo, dialogando com os jornalistas, dizendo, olha, eu acho que rolou uma química mesmo.

Eu creio que ele vai na bagagem com a ideia de que, mais uma vez, ele será tratado por uma grande liderança internacional com a deferência que ele acredita que merece ter, tendo em vista que ele colocou o Brasil, na sua concepção e daqueles que estão próximos dele, de uma divisão intermediária para uma primeira divisão daquilo que são as decisões, os negócios e a arena internacional como um todo. Ah, eu com que...

Com que espírito o Lula vai à luta? William, a gente está falando também de um político experiente, né? 80 anos, mais de 50 de carreira política, então não dá para dizer que o Lula é bobo e do outro lado não tem bobo também. Então são dois encontros ali de pessoas experimentadas, talhadas já, que já superaram desafios e obstáculos ao longo da carreira.

Acho que ele está indo com esse espírito, pelo que eu sinto aqui. Os diplomatas em torno do presidente da República entraram num modo aqui virando noite praticamente justamente para preparar o presidente, treinar o presidente ali com os argumentos, o que está na mesa. Na verdade, é vista como uma negociação consequente de negociações que já estão em curso desde o ano passado. Então, o presidente, primeiro, sabe que está sentando...

com a possibilidade de ter uma armadilha, de ter algum constrangimento, porque o presidente Trump já fez isso com outros aliados e com outros presidentes e chefes de Estado. Então, está indo com essa percepção também de que isso pode acontecer e se preparando para reagir também.

para essa situação. Embora isso não seja esperado, mas é uma possibilidade que está no cardápio e ele está alertado sobre isso. Do ponto de vista de conteúdo, está sendo brifado sobre as principais agendas que o Brasil tem em relação aos Estados Unidos. A principal, do nosso ponto de vista, é tentar frear o avanço da investigação da Sessão 301 para impedir o retorno de um tarifácio. Essa é a nossa grande demanda que será apresentada. E do ponto de vista de minerais críticos, que é...

o que o presidente está sendo brifado, que vai ouvir, certamente irá ouvir, do presidente Donald Trump, sim, que aqui o Brasil está evoluindo justamente aqui, nessa semana aqui no Congresso, no seu programa nacional para minerais críticos. Então, está se preparando, está ciente das armadilhas e também está ciente de que, saindo de lá, contando-se que a semana passada...

muitos dos analistas e a percepção no Brasil é de um governo Lula 3 que acabou, também pode ser uma oportunidade de reafirmar a soberania, a defesa dos interesses nacionais, mas é um momento em que ele está coado no córner político doméstico brasileiro.

Era justamente esse ponto que você estava me sinalizando que você queria agora trilhar esse caminho que o Caio sugeriu. O que é que o Lula tem para colocar na mesa do ponto de vista das relações comerciais, sobretudo, Thais? Essa é a grande expectativa. Conversei com vários empresários que estão envolvidos nesse processo da 301, especialmente daqueles setores que ficaram mais tempo com o tarifácio, só foram liberados quando houve a decisão da Suprema Corte Brasileira e a expectativa...

da Suprema Corte Americana, sim, desculpe, a expectativa é no mínimo positiva, porque, assim, é quase como se tivessem sido esquecidos e há um temor de que Trump acorda, como você disse, e resolve, como ele está fazendo com a Europa agora, devolver um monte de tarifas. Aliás, há poucas semanas, a sensação que a gente tinha era que ele estava preparando de novo um pacotaço de tarifas para o Brasil. Então...

A expectativa positiva não vai haver uma comitiva de empresários, quem estiver lá como negociador, de repente, vai participar lateralmente, mas vai ser uma coisa muito petit comité, muito fechada, mas a leitura é de que, assim, esse canal de diálogo não pode fechar. E não pode fechar nem agora, nem se mudar o governo, nem se o Lula continuar. Então, a expectativa é essa. Ninguém espera...

que uma solução mágica ou que as coisas, que os problemas saiam da mesa, que a solução da 301 apareça. Mas só de entender que o canal direto de comunicação com eles proporcionou a possibilidade desse encontro para que os temas sejam debatidos e o diálogo não, acabe ficando encruado até pela perda política do Lula, já foi visto como um bom negócio.

Por último, Lourival, parte do mundo, dos segmentos econômicos brasileiros que a gente tem esses diretos lá, sobretudo, por exemplo, o segmento da produção de grãos e proteínas, recebeu a seguinte informação de Washington essa tarde, não sabemos o que vai estar na mesa. Se a gente conseguir apurar, avisamos vocês.

Isso é típico, nem o Trump sabe o que vai estar na mesa, ele tem mil outras coisas na cabeça. Quando ele olhar para o Lula, ele vai estar com um briefing que terá recebido.

uma hora antes, poucas horas antes, aquilo que se encaixar dentro da agenda dele naquele mesmo dia. Vai ser um encontro muito rápido, assim como foi muito rápido o encontro entre o Lula e o Joe Biden. Foram 20 minutos. O Biden estava preocupado com uma negociação difícil de orçamento com governadores e tal. Trump também está com muitos problemas internos.

não só o Irã, mas tem uma série de questões internas. Então, assim, vai ser uma reunião rápida, as expectativas no Brasil são infinitamente maiores do que são nos Estados Unidos, a gente está há dias falando sobre esse encontro, lá não é uma coisa importante para ele.

Pode, existem por isso mesmo oportunidades, assim como ele é muito intuitivo. E é isso, acho que o que o presidente Lula tem que ter em mente é que, e o Lula tem muita experiência com isso, com negociação e tal também, é que o Trump é um negociador, ele quer anunciar alguma coisa.

que seja interessante, que o coloque bem na fita, o deixe bem na fita. Pode ser minerais críticos, acho bem ruim essa proposta do Conselho, essa ideia de que empresas estrangeiras não podem ser donas de coisas aqui. Você tem que ter uma regulação forte, você tem como controlar tudo, exportação, importação, royalties, você pode controlar tudo. A titularidade da empresa não tem a menor importância, mas isso é muito a visão da esquerda brasileira, do Lula e tal.

Esse tipo de visão pode ser um obstáculo. Seria interessante se o Lula chegasse um pouco mais aberto e querendo ouvir mais do que falar. O Daniel tem uma última informação para a gente encerrar, Daniel?

Eu falava há pouco no Palácio do Planalto, William, muito rapidamente. Não existe a menor possibilidade de se anunciar um acordo sobre minerais críticos e terras raras. Isso não está maduro o suficiente. Além de comércio, nossos interesses na sessão 301 e Big Techs, Lula está sendo muito orientado a tratar de combate ao crime organizado. E dizer que o governo brasileiro está muito interessado em chegar às cabeças do crime organizado. Nesse aspecto, ele...

pode mencionar com Donald Trump uma repatriação, uma volta, uma captura, vamos dizer assim, de Ricardo Magro, que era dono, é o dono da Refit, que está fechada e hoje mora em Miami, foi pego por operações da Polícia Federal. E está sendo aconselhado também a evitar, se possível, o tema Venezuela com Donald Trump.

Pessoal, estou encerrando esse segmento. Queria agradecer muito a você aqui ao meu lado, o cientista político Cromar de Souza, CEO da Dharma Politics, professor da Fundação Dom Cabral, pela presença aqui. Muito obrigado. Boa noite, Cromar. Obrigado, Inê. Foi um prazer. Despeço também dos colegas Caio, do Daniel e da Thais. Obrigado a vocês. Boa noite. Lourival, a gente continua junto. Nós vamos para o intervalo na volta. Nosso assunto é a guerra no Oriente Médio. Até já.

Voltando no intervalo, conosco no WWAGORA, Gunter Hutzit, professor de Relações Internacionais da SPM e da Universidade da Força Aérea Unifa. Obrigado, Gunter, por estar conosco. Boa noite. Boa noite, William, Lorival, todos os que assistem. Obrigado pelo convite.

Partes importantes da cadeia de enriquecimento de urânio do Irã sobreviveram aos ataques dos Estados Unidos e de Israel. É o que traz uma investigação da CNN feita com base em imagens de satélite. Confira na reportagem de Kat Pouglays.

Este universo em central Tehran é considerado por os Estados Unidos e Israel uma das primeiras primeiras em uma nuclear nuclear supply chain. Foi fechado em mid-March por a U.S.-Israeli campaign, e é um dos sites de todos os Estados Unidos que estão analisando para ver como muito de sua nuclear supply chain foi wiped out. E a resposta é não muito quanto os Estados Unidos e Israel quiser.

Essa universidade que você viu acabou de ver, já está sendo descanso de sanção dos Estados Unidos por pesquisar e desenvolver armas de destruição massiva. É uma lembre de quanto tempo o U.S. está assistindo a capacidade de fazer armas nucleares.

Nós encontramos que nas asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp asp

Vamos começar a começar a partir do seu sistema. A partir do seu trabalho, o processo começa a partir de lugares como o Saghand Uranium Mine, onde o material de material de arroba é mined. Em recentes anos, Saghand Mine has expandido significativamente. Você pode ver widening pits, growing piles of earth e diggares.

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Gunther, o significado principal dessa reportagem é em relação ao que tanto Israel quanto Estados Unidos afirmaram pelo menos três vezes que eu me lembre que o programa nuclear iraniano teria sido de tal forma danificado, destruído, enfim, atingido, a ponto de se considerar fora de questão.

que eles pudessem de novo retomar a possibilidade de obter o material físico para armas nucleares. O que a reportagem parece mostrar é que isso não foi atingido, ou não foi alcançado, perdoe, deixa eu trocar, não foi alcançado. Pois é, William, essa reportagem muito bem feita e com outros relatos que têm saído na mídia recentemente, indicam que a...

A estimativa antes dessa guerra era de que o Irã tomasse a decisão de construir a bomba levaria entre 3 e 6 meses. Agora já se está falando que entre o máximo um ano e um ano e meio. Ou seja, foi adiado, não foi dezimado, até como o presidente Trump disse em julho do ano passado, obliterado.

Portanto, um dos principais objetivos dessa guerra, pelo menos do ponto de vista do governo americano, não foi atingido e muito pelo contrário. Você tem hoje um regime iraniano controlado pela Guarda Revolucionária, muito mais propensa a buscar essa arma atômica do que antes. Portanto, um Irã muito mais perigoso do que antes.

Olival, outro dado interessante nesse contexto é o fato da atenção total da Casa Branca ter se voltado para o estreito de Hormuz, não mais para as questões nucleares. E nessa, digamos, nessa pivotada que eles deram, nessa mudança de foco, de eixo, o Trump hoje deu um volta atrás, um dia depois de anunciar que faria a escolta de navios pelo estreito de Hormuz, ele disse não, não, não.

Eu não vou mais fazer, não. As conversas estão indo bem. É. Bom, a informação que a gente tem é que não teve nada de novo nessas conversas. Tem havido troca de mensagens, de texto, entre o Abbas Arati, que é o chanceler iraniano, e o Steve Whitkoff, que é o enviado de Trump.

para essas negociações. Mas não houve nenhuma novidade, o que é novidade está só na cabeça do Trump mesmo, de tentar trabalhar o ambiente informacional de forma a descomprimir toda essa tensão que tem sido gerada nos mercados e, consequentemente, no mercado eleitoral, digamos assim.

E, de fato, ele percebeu, provavelmente, a dificuldade contida no projeto Liberdade. E ele desistiu do projeto. Depois de dois dias, ele teve um dia em que ele conseguiu escoltar dois navios. Tem dois mil navios lá no Golfo Pérsico.

E aí hoje ele nem sequer tentou isso mais, já desistiu e voltou a criar esperanças de uma negociação, que aí sim é uma negociação sobre esse tema nuclear, com a esperança de que ele possa, depois de...

Resolver simultaneamente a questão do Straight Jormuz e a questão nuclear. A visão iraniana é, vamos negociar o Straight Jormuz, depois a gente negocia a questão nuclear para o Irã ganhar tempo. Mas o Trump sente que ele precisa apresentar algo sobre a questão nuclear primeiro. E como você diz, ele meio que hoje desistiu um pouco da questão.

Hoje, especificamente, na questão do estresse de Hormuz, ele precisa apresentar algo robusto sobre a questão nuclear. Agora, ele criou para o Marco Rubio uma situação...

Bom, é que ninguém mais liga para isso, né? É uma tremenda bagunça, não sei que outra palavra a gente pode usar. Quer dizer, o que ele fez hoje dizer que essa operação foi anunciada ontem pelo Marco Rubio, como novo eixo, isso é uma operação para... Estamos começando. Ele disse hoje algo que deixou o Marco Rubio literalmente pendurado na brocha. Ele tirou do secretário de Estado americano qualquer autoridade para dizer o que vai acontecer agora por lá.

O que vai acontecer por lá? Se o próprio presidente Trump soubesse o que vai acontecer por lá, eu já estaria feliz.

Ele é completamente instável, não tem um método de raciocínio. Alguns dizem que isso é o método dele, para mim não é. Isso é uma incapacidade de conseguir focar em problemas importantes e ficar somente na imagem, principalmente.

O que a gente já vem falando há certo tempo, a grande preocupação dele hoje é a eleição de novembro e que está sob tremenda pressão do próprio partido.

porque com a manutenção do estreito aberto seletivamente, que não está totalmente fechado, o preço da gasolina nos Estados Unidos vai continuar subindo e continuando nesse ritmo, chegando para a eleição, acima dos 5 dólares o galão.

com certeza ele vai ter seríssimos problemas políticos. Então, a capacidade dele de focar em um pensamento estratégico de médio, longo prazo, isso nunca foi o forte dele e eu acredito que hoje seja menos ainda. Alguém tem ideia qual é o plano para o Ormos?

Bom, assim, a leitura em Washington de algumas pessoas é de que o Trump já desistiu dos midterms, que ele já entendeu que ele vai ser derrotado. E por isso ele não tem tanta pressa em relação ao Hormuz, em relação...

ao Irã, ele sente que o Trump tem uma dupla personalidade. De um lado, ele é focado em resultados, em sucesso, em coisas materiais, ele é um empresário, ele é um político muito bem sucedido e tal. De outro lado, ele tem uma obsessão em deixar uma marca de ser insuperável, de entrar para a história como alguém que impactou muito as coisas.

E é esse último lado que está prevalecendo agora. Então, ele abandona um pouco as midterms, a questão política e foca em deixar uma mudança radical no Oriente Médio, com o Israel como uma grande força dominante e o Irã como alguém que foi...

realmente subjugado definitivamente pelo ocidente. Então ele está mirando nisso e isso ele não consegue no curto prazo. Então ele se preocupa com o mercado financeiro, se preocupa com as questões imediatas, com a imagem dele de bom negociador e é isso que ele está procurando preservar. Mas de fato ele já está entendendo que ele entrou numa coisa muito difícil de sair.

de forma a preservar a imagem dele, e aí ele está focando nisso, preservar uma imagem de grande negociador, de grande estratégo, como se dizia antigamente, de grande estrategista, e aí as questões táticas, as questões eleitorais, ele já está, neste momento, pelo menos, deixando de lado para o pesadelo dos republicanos.

O último, Gunta, ele se encontra com Xi Jinping semana que vem. Isso é um encontro de cúpula que ele vinha um bocado de tempo procurando. Que condições ele enfrenta Xi Jinping? Ele enfrenta muito mais enfraquecido do que antes dessa guerra. Principalmente que hoje quem tem a maior influência sobre Teheran é Pequim.

Parece que realmente o governo iraniano só aceitou um cessar-fogo por pressão de Xi Jinping. Portanto, quem está precisando mais um do outro hoje é Trump precisando de Xi Jinping do que o contrário. Gunther, quero começar por você. Meu agradecimento pela sua participação. Gunther Hulsitz, professor de declarações internacionais da SPM, da Universidade da Força Aérea Unifa. Obrigado por ter estado conosco. Boa noite, Gunther.

Eu agradeço. Boa noite a todos. Igualmente, Lourival. Obrigado. Nosso orgulho ter você a bordo conosco. Antes de dar boa noite a vocês, meu lembrete de toda noite. Para mais conteúdo sobre o que a gente vem tratando aqui, domésticos e internacionais, vá à página do WWW no site da CNN. Tem bastante material lá. Agora sim, estamos chegando ao final dessa edição do WWW. Boa noite. Obrigado.