Lula tenta “desenrolar” a própria desaprovação

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Boa noite, essa é a CNN Brasil, este é o WW. O governo lançou hoje um pacote para ajudar endividados a se livrar do pior, cujo principal objetivo é eleitoreio. Não atinge as causas do fato de tanta gente estar enrolada com dívidas, especialmente no crédito rotativo. É o pior deles, para quem fica devendo, claro. Lula dá claros sinais de não reconhecer qual é o problema principal.

O mesmo problema principal, aliás, que não deixou que a isenção do imposto de renda para quem ganha até R$ 5 mil se transformasse na tal bala de prata eleitoral. A renda das famílias evidentemente não é suficiente. Sim, a inflação não explodiu, mas para a baixa renda tudo é muito caro.

Pior ainda, para quem joga para o mês que vem as despesas do dia a dia, os juros são sufocantes. Juros a respeito dos quais a política fiscal do governo tem enorme responsabilidade, sem que Lula se digne a reconhecer um fato tão básico, ao contrário.

Ele resvalou até para categorias morais, ao insinuar num improviso que os próprios endividados não sabem se comportar financeiramente. E ao empurrar para as bets, um vício, grande parte das causas de excessivo endividamento e, consequente, alta inadimplência. Para quem está sufocado em dívidas, qualquer alívio é bem-vindo, mas dura quanto tempo? Até a hora da cobrança, de mais uma ida a mais um fornecedor de crédito?

O horizonte de Lula é exclusivamente o de outubro, o horizonte das eleições. Seu programa visa desenrolar o candidato à reeleição da situação de desaprovação alta, popularidade que não sai do patamar perigoso há anos e uma atmosfera geral de cansaço e desânimo. É bem provável que ele terá de buscar mais uma outra bala de prata ainda.

Nessa edição, vamos tratar também de Lula indo se encontrar com o Trump em Washington e da situação que se agrava em torno do Estreito de Urmuns. Antes aos participantes da roda agora, os dois juntos no estúdio de Brasília, Daniel Rittner e Caio Junqueira. Me largaram aqui sozinho na bancada, os dois estão... O Daniel mora lá, mas o Caio foi lá experimentar a noite de Brasília, é isso, Daniel?

Não, o dia, na verdade. Ah, o dia, sim, sim. Boa noite a ambos, então. Vamos ao começo da nossa edição, que é o Desenrola. O presidente Lula lançou hoje o Desenrola 2.0. Essa é uma versão modernizada de um programa de renegociação de dívidas. O Planalto procura, através desse projeto, aumento de popularidade do presidente. E, claro, ganhos eleitorais. Reportagem de Luciana Amaral.

O governo trata o Desenrola 2.0 como uma mobilização nacional para que milhões de brasileiros possam renegociar dívidas e limpar o nome sujo na praça. Os alvos estão divididos em cinco categorias. Famílias, estudantes, aposentados e pensionistas, agricultores familiares, além de micro e pequenas empresas. Então nós estamos tentando encontrar uma fórmula de tirar, sabe?

corda do pescoço dessa gente para ele voltar a respirar normal, para ele poder voltar a sonhar, ter o seu nome limpo na prática, porque não é correto um cidadão brasileiro, um cidadã, sabe, está com o nome sujo no Serasa por causa de uma dívida de 100 reais, de 150 reais, de 200 reais.

Na modalidade principal voltada a famílias, poderá participar quem recebe até R$ 8.105. Em cada instituição financeira, por CPF, serão contempladas dívidas de até R$ 15 mil. O programa abrange cartão de crédito, cheque especial e crédito pessoal. Já os consignados do INSS e de servidores serão suavizados, enquanto agricultores também serão atendidos pelo programa.

A perspectiva ainda é que os estudantes do FIES estejam entre os principais beneficiados. A depender da situação, o desconto pode ser de 99% do total da dívida.

O Desenrola 2.0 vem num momento de endividamento crescente, em que a renda dos brasileiros está mais comprometida do que nunca. Por outro lado, medidas como a ampliação da isenção do imposto de renda ainda não sortiram os efeitos esperados na popularidade de Lula. O novo Desenrola vai ter duração de 90 dias, terminando poucas semanas antes do início oficial da campanha eleitoral.

É mais de 90% da população brasileira, então nós estamos falando aqui da classe média em grande medida. Principal adversário de Lula ao Planalto, o senador Flávio Bolsonaro enxerga a medida como eleitoreira e culpa o aumento dos gastos públicos pela alta dos juros e pelo endividamento da população.

O problema já consta das pré-campanhas. Além da questão econômica, o desafio posto é manter ou converter os principais beneficiados pela medida como base eleitoral. De fato, Daniel Ritner e Caio Junqueira, começando por você, Daniel, são milhões de pessoas que se beneficiarão desse desenrolo. O que, no fundo, é triste da gente ver.

No fundo, milhões de pessoas estão passando uma enorme dificuldade. Isso daí é um alívio passageiro, não passageiro. Mas a questão de fundo é outra, Daniel. Desenrola o Lula esse programa.

William, bem-vindo de volta, prazer estar aqui com você. De fato, William, o que se percebe no Palácio do Planalto me parece que há uma certa ingenuidade sobre os efeitos reais desse tipo de medida. Com quase 40 anos de democracia no Brasil...

Até mais do que 40 anos, eu me corrijo aqui, mas com quase 40 anos de eleições presidenciais diretas, o eleitor já sabe suficientemente o que é um cardápio de bondades e medidas eleitoreiras e obviamente podem ser muito bem-vindas para quem está com a corda no pescoço se aliviar e a gente não é contra isso por si só.

O que a gente pondera é só que isso passou a ser chover no molhado para boa parte dos eleitores, que não esperam outra coisa em um período pré-eleitoral, caminhando para as urnas, que não seja esse tipo de atitude, porque ele já viu isso se repetir em vários ciclos, em diversas eleições, em várias campanhas. Então, o primeiro ponto é esse. O segundo ponto é que o eleitor, obviamente, fica confuso com algumas medidas. Veja, por exemplo, o que tivemos hoje no Fies.

É óbvio que renegociações de dívidas ou programas de refis para empresas, eles sempre embutem um risco moral de você perdoar juros e perdoar multa. E isso sempre vai acontecer da natureza desses programas.

As pessoas não sentem prazer em adiar um boleto, mas isso acaba acontecendo e você perdoa juros e multa. O que aconteceu hoje, por exemplo, no Desenrola, FIES para os estudantes universitários, isso é só uma vertente do programa, é que você passa a bater também o valor do principal. Então, imagina ali dois estudantes, um pagou 10 parcelas em dia.

que somam mil reais, cada uma 10 mil reais no total. O outro atrasou 10 parcelas de mil reais. Chega o desenrola e esse devedor consegue abater 12% do total. Então, no final das contas, em vez de pagar 10 mil, ele paga 8.800.

E aquele que pagou 10 mil, que pagou tudo em dia, fala assim, mas estão me fazendo de palhaço, eu fui besta. Da mesma forma que há um alívio para um, há um sentimento de outro que se considera otário, no final das contas. Bom, você adotou uma categoria moral, Daniel. O que você está usando é um conceito bastante conhecido que vem do vocabulário anglo-saxão, moral hazard.

Significa em bom português, onde é que está a barreira moral? No fundo, a gente está dizendo o seguinte, tem refis, tem renegociação, tem repactuação, tem dinheiro lá fora, você dá um jeito, volta. Então, é um país no qual, digamos assim, a régua moral não é a principal. A principal é, vai, se endivida e se acomoda, porque depois o papai resolve. Caio...

Qual é o cálculo estratégico político do Palácio do Planalto numa situação como a de agora, na qual até o momento nenhuma bala de prata parece ter sido capaz de mover bem para cima, convicentemente, as taxas de aprovação do governo e do presidente?

Bom, William, boa noite, bem-vindo de volta, vamos lá. William, tem uma avaliação no governo brasileiro de que há entregas e que desde 2023 políticas públicas e políticas sociais foram feitas e foram distribuídas.

para grande parte do eleitorado. Vou pegar um exemplo singelo aqui, que ele tem uma dimensão grande, tarifa social da energia, um cálculo ali estimado de 150 milhões, 115 milhões de beneficiados. Só que para o governo, tem uma leitura de que essas políticas, elas não puderam ser aproveitadas ou a população não entende que elas as beneficiaram, justamente porque tem uma trava.

na alta taxa de endividamento brasileira, estimada em mais ou menos 30%. Então, o cálculo que o governo fez é o endividamento, a alta taxa de endividamento do eleitor e da população brasileira, ela acaba sendo um obstáculo, um muro para que esse eleitor e essa população brasileira acabem se sentindo.

beneficiada pelas políticas sociais que o governo sim, de fato, considera que fez, que promoveu de 2023 para cá. Logo, vamos atacar o endividamento para, além da benécia em si, do beneficiamento, da renegociação, da repactuação dessas dívidas, fazer com que o eleitor brasileiro, em sua maioria, consiga perceber também.

que outras medidas e políticas públicas foram desenvolvidas ao longo do governo. O cálculo é estritamente esse, identificar um problema, que as pesquisas apontam que é um obstáculo para o governo, e atacar esse problema. Agora, eu não sinto que há também ali um senso de bala de prata.

com o desenrola 2.0. Eu sinto que há um senso de bala de prata e ainda assim muito ainda superficial quanto a proposta da redução da jornada. Eu vejo o governo atacando em diversas frentes. Isso começa com o imposto de renda, passa agora pelo desenrola, tem o debate da redução da jornada para que aí sim este pacote todo consiga de alguma maneira tirar.

O presidente Lula, vamos dizer aqui, do córner político, que ele se encontra ainda mais depois do que aconteceu na semana passada no Senado Federal. E se não funcionar, Daniel? Até aqui não funcionou.

Na verdade, eu vejo duas coisas, William. Primeiro é uma mentalidade, um sentimento no governo, no Palácio do Planalto, de que o eleitor brasileiro, em sua média, trata o governo Lula com ingratidão. Isso na cabeça do governo, tentando entrar na cabeça do presidente, das pessoas que o aconselham, eles olham para si e falam, puxa, a gente está entregando um crescimento do PIB maior do que no ciclo anterior.

Inflação relativamente sob controle, desemprego muito baixo, aumento real do salário mínimo. Você pega tudo isso e fala, por que as pessoas não estão reconhecendo que o governo vai bem? E não reconhecem porque...

Está muito caro viver, porque você tem uma inflação acumulada lá de trás também, que qualquer residual afeta muito, malta dos alimentos pesa demais, porque existe um sentimento muito grande, pesquisa Ipsos no mundo inteiro, detectou que no Brasil especificamente, segurança pública e corrupção são os temas que mais preocupam o eleitor e não qualquer outro tema, isso não vai ser um pacote eleitoral qualquer que vai resolver.

mas também por causa do peso dos juros no endividamento, que é a causa de hoje, do que nós estamos falando. Só que aí você pega, as pessoas não conseguem terminar o mês. Elas precisam fazer novas dívidas e elas continuarão fazendo. Com os juros altos nesse nível, porque no final das contas, quando vem uma oportunidade de você ter um reforço fiscal, como é feito, por exemplo, da guerra,

Fechamento do estreito de Hormuz e do petróleo a 100 dólares. E você tem um grande ganho fiscal, o Brasil é um dos grandes vencedores globais nessa guerra, porque tem energia abundante e exporta petróleo e tem muito royalty para captar, você desloca todo esse adicional para programas de subsídio a gasolina, o diesel, o GLP, etc.

beneficiando inclusive pessoas em que esses programas estão mal focalizados, que não precisariam desse tipo de subsídio. Então existe esse sentimento de ingratidão e se não resolver, e aí concluo, William, a grande aposta do Palácio do Planalto continua sendo o fim da escala 6x1.

E aí a gente tem um presidente da Câmara que está alinhado com isso. Hoje, ninguém prestou atenção, saiu do radar. Mas lá na Câmara dos Deputados, onde eu estava até agora há pouco, teve uma sessão do plenário, aberta, pelo presidente Hugo Mota, que está alinhado nesse assunto com o Palácio do Planalto. Por quê? Porque precisa ter sessão, abrir e fechar sessão, para ganhar no cronômetro, para poder botar em pauta a votação do fim da escala 6x1, que é uma entrega que o Hugo Mota quer fazer entre o fim de maio e o início de junho.

Aí tem que passar pelo Senado. E como você sabe, as coisas não estão muito bem no Senado. Você até escapou na semana passada, mas elas não estão tão bem não. Escapei. Caio, qualquer estratégia tem que levar em conta o fator tempo.

Aí, você circulando como você está, como repórter aí, há algum horizonte estabelecido pelos estrategistas do Planalto em termos de colheita de resultados das medidas até aqui, encaradas como altamente promissoras?

Bom, William, vamos lembrar que a campanha eleitoral ainda não começou. Claro que o governo tem agora, o governo e o PT, na verdade, que quem está cuidando principalmente dessa pré-campanha, a reeleição do Lula, tem as medidas do governo e tem uma linha do tempo de quando começar com mais intensamente a campanha eleitoral em si. Isso a gente está falando depois de agosto, que a campanha eleitoral começa, esse horário eleitoral.

enfim, passando ali Copa do Mundo, passando junho, que aqui em Brasília não há uma previsão de ter grandes coisas, e a Copa do Mundo acabando, a partir de agosto você entra numa massificação ali de tentar alavancar a candidatura do presidente Lula.

está ali empatado com o Flávio Bolsonaro. Então, a gente está no momento de pré-campanha e sim, o governo e o PT tem a expectativa de que a hora que começar a campanha eleitoral vai conseguir potencializar. Isso associado não só à estratégia de horário eleitoral gratuito, de inserções na TV, de inserções no rádio, mas também já a partir dessa pré-campanha, tentando se estruturar melhor do ponto de vista digital.

Tem uma leitura na esquerda, no PT, no Palácio do Planalto, que o digital do Partido dos Trabalhadores, do presidente Lula, é um digital que pede ainda em qualidade, em engajamento em relação ao que é praticado pela direita brasileira.

haja vista ali a capacidade como o bolsonarismo manuseia bem, interage bem nas redes sociais e para pegar um exemplo recente como Romeu Zema conseguiu potencializar o seu engajamento a partir de um confronto com o Supremo Tribunal Federal e com o ministro Gilmar Mendes. Então, se eu te disser estratégias e linha do tempo...

A estratégia em linha do tempo é comunicar melhor no campo digital e, principalmente, levar tudo isso para a campanha eleitoral quando ela, de fato, deslanchar a partir do final de julho e começo de agosto. Daniel, para a gente encerrar esse segmento, tenho ainda mais ou menos um minutinho. O grande estrategista é o Lula.

Obviamente é o Lula, mas eu vejo que hoje todos os programas, de certa forma, passam pelo que eu sempre chamo de o magro do Kremlin, o grande estrategista, o pensador ali na divulgação.

que é Sidonio Palmeira. Então, quando o governo desiste de regulamentar o trabalho por aplicativos, porque estava apanhando muito, eram propostas que estavam sendo muito costuradas ali por um grupo, Luiz Marinho, Guilherme Boulos, Glaze Hoffman.

E chega um momento em que Sidonio Palmeira entra e fala assim, olha, isso aqui vai fazer a gente apanhar ainda mais e não vai dar tempo de recuperar. Então, vejo Sidonio muito com esse papel de um grande estrategista no governo e na campanha que vai começar já já. Vai, Daniel, a gente continua junto, só para o intervalo depois do nosso assunto, a reunião entre Lula e Donald Trump em Washington, quinta-feira. Até já.

O WW está voltando do intervalo. Conosco agora na roda o embaixador Roberto Azevedo, ex-diretor-geral da OMC, Organização Mundial do Comércio, presidente da 9G Consultoria. Roberto Azevedo está conosco, remotamente de Connecticut, nos Estados Unidos. Roberto, prazer enorme tê-lo de novo conosco e boa noite. Boa noite, boa noite, William, Lorival, Caio, Daniel e todos que estão conosco essa noite. E o nosso Lorival Santana. Prazer estar contigo aqui, como sempre, Lorival.

O presidente Lula vai a Washington essa semana, quinta-feira provavelmente, tem um novo encontro com o presidente dos Estados Unidos, Donald Trump. Os principais assuntos são esses que a gente tem visto no noticiário, mas com ênfase, por exemplo, em minerais raros e condições tarifárias. Fora o resto, e tem muito resto. Confira.

Equipes brasileiras e americanas negociaram esse encontro por meses. A reunião ficou próxima de acontecer em março, mas precisou ser adiada pelo início da guerra entre os Estados Unidos e Israel contra o Irã. O presidente brasileiro tem criticado o conflito, chegando a chamar os ataques americanos de maluquice e disse não acreditar que os iranianos estivessem preparando uma bomba atômica, um dos principais motivos alegados pelos americanos para dar início aos bombardeios.

Essa não é a única fonte de tensão recente entre o Palácio do Planalto e a Casa Branca. No mês passado, o governo dos Estados Unidos expulsou o delegado da Polícia Federal Brasileira, Marcelo Ivo de Carvalho. O pedido veio após a prisão do ex-deputado Alexandre Ramagem, pelo ICE.

Segundo Washington, Carvalho manipulou o sistema de imigração do país para estender perseguições políticas. Como resposta, o Brasil aplicou o princípio da reciprocidade contra o agente de imigração dos Estados Unidos. Mesmo assim, o vice-presidente Geraldo Alckmin demonstrou otimismo com o encontro.

Eu torço para que essa boa química que ocorreu entre o presidente Lula e o presidente Trump possa fortalecer ainda mais em benefício de dois grandes países, duas grandes democracias do Ocidente, que é o Brasil e Estados Unidos. Entre os temas que devem ser discutidos estão os minerais raros.

Um dos principais focos do governo Trump é avançar em direção a um acordo sobre o tema com Lula. Os materiais são uma das prioridades da Casa Branca e o Brasil detém uma das maiores reservas no mundo, mas com pouca capacidade de refino. O Palácio do Planalto resiste num tratado amplo sobre os minerais raros com os Estados Unidos. A equipe de Lula deixou de participar de algumas iniciativas americanas sobre o tema e critica a venda de ativos estratégicos para estrangeiros.

Roberto, boa química a expressão utilizada pelo vice-presidente Geraldo Alckmin. O que eventualmente sustentaria uma afirmação como essa?

Acho que o passado, William, a noção de que em um determinado momento o presidente Trump disse que teve uma boa química com o presidente Lula, mas a própria preparação desse encontro agora já dá uma certa matiz ao que nós estamos conversando. Por exemplo...

Até onde eu sei, o encontro foi acordado já na semana passada, mas não houve nenhum anúncio, nem do lado do Brasil, nem do lado dos Estados Unidos, sobre a realização do encontro. Evidentemente, o lado brasileiro estava esperando que os Estados Unidos se pronunciassem, dissessem que o encontro ia acontecer.

Na verdade, os Estados Unidos não disseram nada até hoje, quer dizer, o anúncio saiu do lado brasileiro. Isso em si já mostra uma certa assimetria no tratamento que os dois governos estão dados. Os Estados Unidos, até agora, parecem não estar querendo dar uma grande dimensão política, uma enorme visibilidade a esse encontro. Isso não é por acaso.

Ou seja, a química vai ter que superar muita coisa. Além disso, até onde eu sei também, a agenda desse encontro ainda está sendo negociada. Ou seja, em encontro presidencial, você nunca consegue dizer a um presidente que você não pode falar sobre isso, você não pode falar sobre aquilo. Mas as equipes diplomáticas, técnicas, elas tentam mais ou menos fechar a agenda. Olha, esses são os temas que estão sobre a mesa.

E a expectativa é de que são temas que oferecem oportunidade para resultados positivos, mas também são polêmicos. Por exemplo, três pilares centrais. O primeiro deles é, evidentemente, a questão dos crimes transnacionais.

E ali você tem já um interesse demonstrado pelas duas partes em combate a atividades criminosas que cruzam fronteiras, é o caso do PCC, do Comando Vermelho, etc. Mas o Brasil quer dar um tratamento político, falou até em um determinado momento, em um memorando de entendimento, alguma coisa assim. Os Estados Unidos não têm interesse nesse tratamento político, eles querem uma coisa mais técnica.

E, se possível, uma via de mão única, em que o Brasil dá informações, mas eles não têm que compartilhar nada. Então, há potencial ali, mas também há potencial de desacordos. A área comercial é outra área que seguramente estará sobre a mesa. E um argumento muito forte para o Brasil é dizer para os Estados Unidos, olha, vocês duplicaram o saldo comercial que vocês têm conosco, mas, por outro lado...

A China hoje representa mais de 30% das compras de produtos brasileiros e os Estados Unidos menos de 10%.

Então vocês estão nos colocando no colo da China. É isso aí que vocês estão querendo? E aí tem toda aquela discussão da 301, das tarifas, não sei o quê e tal. Nenhuma exceção feita até hoje foi resultado de negociação, foi tudo unilateral, né? Os Estados Unidos decidiram que precisavam fazer isso para não machucar as empresas americanas ou o próprio consumidor americano. É outro tema que tem muito pano para a mão.

E o terceiro tema, desse que foi mencionado, das terras raras. Também, de novo, há possibilidade de entendimentos, mas o Brasil tem dificuldades, por exemplo, em se associar a essa iniciativa americana, internacional, com o G7 e outros parceiros estratégicos, quem é que possa ser considerado estratégico hoje nos Estados Unidos?

O Brasil não faz parte desse grupo, até porque não quer muito se associar a um agrupamento que tenha, ou que passe a imagem de ser anti-China. O Brasil não pode se dar o luxo de comprar essa briga com a China, mas, ao mesmo tempo, tem muito interesse em explorar possibilidades de desenvolver a mineração.

de minerais críticos no Brasil e do processamento desses minerais também. Então, tem muita coisa que pode entrar nessa agenda, muito com potencial de acordo, de colaboração, mas também com muito potencial de polêmica. E a minha percepção é que, pelo menos para o lado brasileiro, do presidente Lula...

É um ganha-ganha. Se houver acordo, ótimo. Foi uma atuação de estadista, conseguir negociar com o presidente Trump, conseguir bons resultados, etc. Se não der certo e der briga, também é bom, do ponto de vista eleitoral.

o presidente Lula terá, mais uma vez, empunhado a bandeira do nacionalismo, da soberania, etc., que no passado rendeu pontos positivos para ele, pelo menos no processo eleitoral. Tem muita coisa para acontecer, nesse momento é um pouco difícil prever exatamente qual vai ser o desfecho desse encontro.

Ok, eu vejo que eu tenho a sua dificuldade em prever, mas, por outro lado, eu tenho empenho em dizer o que tem de pedra aí no meio do caminho. Resumindo brevemente o que o Roberto nos disse, Lourival, químio organizado é um problema, tarifas e comércio é um problema, terras raras é um problema. Para que essa reunião, então?

Bom, acho que quando o Trump olha para o Brasil, ele vê um país grande da América do Sul, da América Latina, que ele gostaria de ter uma cooperação na questão das terras raras, com certeza, na questão do combate ao crime organizado e aquilo que ele procura ver como terrorismo também.

na questão de como lidar com as redes sociais, com as plataformas digitais, tem um incômodo ali com o Pix, na parte comercial, a questão das patentes, da pirataria, das dificuldades de garantir a propriedade intelectual dos americanos aqui no Brasil.

E que não haja uma cooperação com países como o Irã, principalmente, com países como a própria China e tal, que haja um perfil mais baixo, uma maior descrição do Brasil com relação à sua visão ideológica. A questão dos interesses o Trump tende a entender.

mas a questão da manifestação da ideologia, da forma como o presidente Lula costuma fazer, já é um pouco menos palatável para o Trump. Ele certamente será brifado pelo Departamento de Estado, que tem uma postura bastante hostil em relação ao governo Lula.

e pelo escritório do representante comercial que está ali preparando, engendrando ali novas tarifas com o Brasil. Mas certamente o Brasil não é um país que está entre as preocupações do presidente Trump e acho que ele vai ver em que medida o Lula está disposto a cooperar naquilo que é importante para o Trump, incluindo...

Disponibilidade de energia. O Brasil é um crescente produtor de petróleo e tal, e nesse sentido pode ajudar também a suavizar a pressão sobre o preço da energia. Daniel, você estava de tarde entrevistando o relator dessa matéria na Câmara dos Deputados, deputado Danado Jardim, exatamente sobre terras raras. O que o governo brasileiro está disposto a oferecer lá?

William, está muito esquisita essa conversa, porque até duas, três semanas atrás, o governo americano, por meio da embaixada em Brasília, havia entregado uma proposta ao Palácio do Planalto e ao Itamaraty sobre uma cooperação, um memorando de entendimentos na área de minerais críticos, que abrangem mais do que terras raras. Essa proposta nunca foi devolvida, ela nunca evoluiu, nunca evoluiu para uma negociação.

Basicamente porque o governo brasileiro entende que os Estados Unidos querem exclusividade na exploração de minerais críticos ou de terras raras, aí sim terras raras, no Brasil, nos projetos do Brasil. E, no fundo, não se trata bem disso. Se trata do first look, que dizem os americanos.

é a possibilidade, a prioridade que eu tenho de, em havendo o desenvolvimento de um projeto, sendo promissor, ter a possibilidade de adquiri-lo prioritariamente antes de qualquer outro parceiro de outra origem, por exemplo, a China.

O governo brasileiro não tem aceitado isso. É curioso, é uma coincidência, que a política nacional de minerais críticos já estava prevista para avançar nesta semana, deve ser votada, saiu o relatório hoje, deve ser votada entre amanhã e quarta-feira, portanto, antes do encontro Lula-Trump.

E ela tem um elemento muito curioso nesse projeto. O relator acabou não acatando aquela ideia que circulou de uma terra a praz, de uma estatal para cuidar de terras raras, mas trouxe um mecanismo absolutamente inovador, que já existe nos Estados Unidos, mas que é absolutamente inovador no caso do Brasil.

que é de um novo órgão, um novo comitê, um conselho que tem o poder de vetar, de barrar aquisições, fusões, transferências de controle, como que aconteceu naquela mina de Serra Verde no norte de Goiás, quando uma empresa americana comprou por 2,8 bilhões de dólares. O Conselho Nacional de Políticas Minerais, que vai ser formado principalmente pelo governo, terá a possibilidade de vetar esse tipo de operação.

Caio, a gente não tem relatos de chefes de Estado ou de governo de outros países que enfrentaram o Trump na Casa Branca e se deram bem. Por exemplo, o chefe do governo da Alemanha, por muito menos do que o Lula disse, o Trump o execrou em público, tirou tropas da Alemanha. O que é que o Palácio do Planalto acha que vai enfrentar na cova do lobo?

Bom, a grande meta, o grande objetivo, pelo menos hoje, o que eu senti hoje, William, é tentar evitar uma armadilha. Mas a gente está falando também de um presidente da República experimentado, como o presidente Lula tem 80 anos e ali também não é propriamente um novato enfrentando outro novato. Então está indo um pouco...

tende a ir um pouco com esse espírito de que pode, sim, enfrentar algum tipo de armadilha, de constrangimento e sendo preparado também justamente para isso. O governo brasileiro vê ali potencial, sim, de fazer algum tipo de negócio, mas também tem um claro potencial eleitoral, o embaixador Roberto colocou isso, né?

eleitoral numa semana que talvez seja a pior semana, a semana after da maior derrota da história do Lula lá no Senado. Então hoje, quando vazou essa informação, o colega Sérgio Roxo do Globo publicou pela primeira vez a informação desse encontro para o Palácio do Planalto, tem esse componente doméstico muito forte também e o presidente Lula se preparando para ir lá e todos esses pontos que a gente citou aqui são pontos de confronto.

minerais críticos, tarifácio é ponto de confronto, segurança pública é ponto de confronto. Então o presidente, claro, está indo preparado também para eventualmente ser constrangido, mas para, do ponto de vista doméstico, reafirmar a soberania, reafirmar o discurso de defesa dos interesses nacionais e brasileiros. E aí, casando com o nosso primeiro bloco, vê ali algum potencial.

de tentar resgatar também essa popularidade perdida. Porque quando o Lula, o ano passado, enfrentava um problema de popularidade, foi justamente no embate com o trumpismo e com o presidente Donald Trump que ele conseguiu dar um repique para cima. Agora pode ser também uma oportunidade. Mas, claro, estão cientes de que pode haver também alguma armadilha, algum tipo de constrangimento ao vivo, inclusive, contra o presidente.

Huberto, para encerrar esse segmento, eu ainda tenho aproximadamente dois minutos. Huberto, na sua intervenção até aqui, você sugere, quando você diz, por exemplo, as concessões até aqui foram todas unilaterais, ou seja, atendendo ao que os americanos consideram que são seus interesses.

Quem vai brifar o Trump tem, como o Lourival acentuou, é uma opinião muito negativa. Do Lula como pessoa e do governo brasileiro como órgão. O que você identifica como interesse americano neste momento, nesse encontro?

Acho que os interesses são muito, nós já falamos deles, tanto na área de crime internacional, transnacional, os americanos efetivamente têm um interesse real em combater o crime transnacional. Na área de terras raras, nem falar, os americanos têm uma...

Uma prioridade estratégica na quebra do monopólio chinês de processamento e comercialização de minerais críticos no mundo inteiro. E essa é uma enorme prioridade do governo Trump.

E na área comercial, temas que emergem ali dentro, como as big techs, a questão não apenas de conteúdo que foi regulamentada pelo Supremo, mas também...

o próprio projeto de lei do governo, que cria o SuperCAD na área de concorrência, na área de alta tecnologia. Tem várias áreas, William, que o governo americano tem genuíno interesse, mas com aquele viés americano. Em Terras Raras, por exemplo, eles querem esse first look, o prioridade, o que quer que seja. É uma iniciativa, do ponto de vista americano, anti-China, não tem a menor dúvida com relação a isso. É um risco para o governo brasileiro.

de engajar numa conversa desse tipo. Em cada um desses temas, você pode terminar em um acordo ou em um anúncio de uma cooperação bastante profícua, produtiva, etc. Eu acho improvável, diga-se de passagem, mas também pode terminar em atrito.

por divergência de ambição, de abordagem. Mas o ponto aqui, eu acho, como disse o Caio, é um presidente muito experimentado, politicamente testado, sabe o que dizer, sabe se comportar diante das câmaras, é ter uma boa comunicação. E eu acho que os dois cenários não são cenários ruins para ele do ponto de vista eleitoral.

Se der tudo certo, se for uma coisa muito boa, ele, do ponto de vista eleitoral, vai se posicionar como estadista. Se der errado, ele vai se vestir da soberania. Mas, olhando fora do lado eleitoral, nós temos que pensar no Brasil. 60% das exportações brasileiras ainda estão sujeitas a tarifas americanas. Tem uma briga com os Estados Unidos, ela rende pontuação no contexto eleitoral.

Mas alguém vai pagar a conta desse desgaste. E normalmente é o setor privado, são as pequenas e médias empresas que exportam e dependem dos Estados Unidos. Empregos, investimentos bilaterais, tudo isso vai ser afetado. Então, nós temos que dar uma olhada na floresta e esquecer um pouco a árvore.

Roberto, queria começar por você, agradecer a participação aqui, o embaixador Roberto Azevedo, ex-diretor-geral da OMC, preside hoje a 9G Consultoria. Muito obrigado, Roberto, por ter participado do programa. Boa noite para você aí com o Nery Cutter, nos Estados Unidos. Boa noite, eu sou eu quem agradece.

Caio, igualmente, Daniel, obrigado. A gente vai para o intervalo, continuamos juntos aqui, Lorival. Nosso assunto depois são os ataques navais entre Estados Unidos e Irã, no estrito de Hormuz. Até já.

Estamos voltando do intervalo conosco agora o comandante da reserva, Leonardo Matos, professor de geopolítica na Escola de Guerra Naval. Leonardo, obrigado por estar conosco. Boa noite. Obrigado, William. A satisfação revela depois das suas férias. A guerra continua a mesma, mas pelo menos você conseguiu tirar férias. Boa noite, Leirival. Boa noite a todos.

Vamos lá, os Estados Unidos iniciaram nesta segunda-feira uma operação, ou pelo menos disseram que ia iniciar, dúvidas se iniciaram, mas disseram que iriam iniciar, uma operação de escolta de navios comerciais que querem sair lá da garrafa onde eles estão presos, lá do Golfo Pérsico, por causa do fechamento do Estreito de Hormuz.

O Irã reagiu com ataques, esses estão confirmados, especialmente contra os Emirados Árabes Unidos, que Teheran escolheu como um dos seus principais alvos entre as monarquias daquela região. Vamos à atualização sobre a deterioração dessa situação, que ainda é descrita como cessar fogo, entre Estados Unidos e Irã, por nossa correspondente lá nos Estados Unidos, Priscila Yazbek.

Donald Trump disse que os Estados Unidos atingiram sete pequenas embarcações iranianas em resposta a ataques contra navios no Estreito de Hormuz. Os americanos iniciaram nesta segunda-feira uma operação com destroyers e aeronaves para escutar embarcações para fora do Golfo Pérsico. A iniciativa foi anunciada por Trump no domingo à noite.

Pela manhã, as Forças Armadas americanas afirmaram que dois navios comerciais atravessaram Hormuz. No fim da tarde, a empresa dinamarquesa de transporte marítimo MERSC confirmou que uma de suas embarcações atravessou o estreito com a ajuda militar dos Estados Unidos.

Teheran reagiu à operação dizendo que a movimentação seria uma violação do cessar-fogo. Também pela manhã, o Irã afirmou que atingiu um navio militar americano que tentava se aproximar do estreito. Mas o comando militar dos Estados Unidos para o Oriente Médio negou a alegação. A tensão entre Teheran e Washington escalou e reduziu as expectativas sobre avanços diplomáticos.

Depois dos ataques, o comandante responsável pelas operações dos Estados Unidos no Oriente Médio se recusou a dizer se o cessar-fogo acabou ou não e apenas afirmou que as forças americanas estão agindo de maneira defensiva. Também nesta segunda, os Emirados Árabes Unidos afirmaram que neutralizaram 12 mísseis balísticos, 3 mísseis de cruzeiro e 4 drones disparados pelo Irã.

Esta foi a primeira interceptação do país desde o início do cessar-fogo. Autoridades também relataram um incêndio após um ataque com drone em um porto do país voltado ao Mar Arábico, já fora do Estreito de Hormuz. Uma explosão seguida de um incêndio também atingiu um navio operado por uma empresa da Coreia do Sul na manhã desta segunda, próximo à costa dos Emirados Árabes voltada ao Golfo Pérsico.

O ministro de Relações Exteriores do Irã, Abbas Arati, disse que os fatos recentes no Estreito de Hormuz deixam claro que não há uma solução militar possível. E afirmou que os Estados Unidos e também os Emirados Árabes devem se precaver para não serem arrastados para um atoleiro. Leonardo, há analistas que descrevem a atual situação do cessar-fogo como muito frágil.

Há outros que avançam um pouco e dizem que está se desintegrando. Qual é a sua visão? William, eu confesso a você que quando vi aqueles ataques hoje, ao longo do dia, especialmente aos Emirados Árabes Unidos, ao navio também da empresa da Coreia do Sul, eu cheguei a pensar que o cessar-foco fosse terminar. E efetivamente os Estados Unidos e Israel fossem voltar a atacar o Irã com toda a força, mas isso não aconteceu.

o que mostra que o Trump talvez tenha aprendido a lição do primeiro mês do conflito. Aliás, é bom lembrar, nós vamos completar o cessar-fogo agora, o cessar-fogo foi estabelecido no dia 7 de abril, nós estamos aí completando quase um mês essa semana, e muito difícil a questão das negociações, tivemos aquela reunião lá em Islamabad que não deu em nada, e o Irã mandou proposta na sexta-feira, os Estados Unidos negaram, voltou, foi para lá, foi para cá.

Acho que é muito importante a gente também entender, só para aproveitar e explicar um pouco da minha experiência na Marinha para o público que está nos escutando,

É muito difícil uma operação ali no estreito como aquele, porque, primeiro, as condições meteorológicas ali no estreito são difíceis, é muito úmido, muito quente. A visibilidade para você identificar um alvo, se é uma lancha, se é uma embarcação pesqueira, é muito complicado. Isso dificulta a decisão dos comandantes dos navios americanos, navios de guerra que estão operando ali na região.

Eles não vão sair, obviamente, atirando em qualquer embarcação que está cruzando ali o Estreito de Hormuz. Então, esse aspecto operacional também é importante nós salientarmos, que é, sim, uma operação difícil. E acredito que o Almirante Bradley, que é o comandante do Comando Central, responsável por toda aquela região do Oriente Médio, é um almirante muito experiente na Marinha Americana. Ele sabe disso, deve ter brefado, deve ter explicado isso ao presidente Trump.

que hoje não teria um sucesso. Mas talvez nos próximos dias, com o prosseguimento da presença dos contretorpedeiros americanos, helicópteros e drones americanos atacando as embarcações da Guarda Revolucionária Irânia na região, nós podemos ver aí algum avanço. Mas eu confesso a você que estou bastante pessimista. Não sei quanto tempo o Trump vai realmente sustentar essa situação.

e nós não podemos esquecer que na semana que vem ele tem viagem marcada lá para se encontrar com o Xi Jinping. Então, o calendário está bastante apertado para os Estados Unidos, e é uma missão muito complicada, até porque a quantidade de navios lá dentro do Golfo Pesco é uma quantidade muito grande, e para tirar todos aqueles navios lá de dentro não é uma missão fácil para a Marinha Americana.

Do ponto de vista das decisões que Trump precisa tomar, alguns a resumem a três possibilidades. Um, declara vitória, tchau, acabou, ganhei, adeus para vocês, eu mereço o Nobel da Paz. Dois, porque salvei o mundo da arma nuclear iraniana, provavelmente é o que ele vai dizer. Dois, escala. Escala, aumenta.

E três, aguenta para ver, como se fala em bom português, se o Irã pede pinico. O Irã vai pedir pinico? Não, não tem porquê, né, William? Porque o Irã, a capacidade dos Estados Unidos de causar dor no regime propriamente dito, ela é limitada e isso já ficou claro nesse período todo de guerra. Já...

do dia 28 de fevereiro, já transcorreram mais de dois meses. E o regime está lá, coeso, firme. Então, por mais que haja problemas econômicos e tal, eles têm como se segurar lá por mais tempo, provavelmente, do que o presidente Trump. Então, do ponto de vista político, considerando as eleições de novembro.

Então, o que o Trump está tentando é elevar a pressão com um novo fator, que é essa presença desses destroyers lá e essas tentativas de escoltar cargueiros. Agora, isso é totalmente a conta-gotas. Se você considera que tem 2 mil cargueiros lá e que eles conseguiram tirar dois de lá hoje...

E nesse ritmo seriam necessários mil dias. Politicamente, o governo do Trump não tem mil dias.

O Irã está numa posição de força nesse sentido, não porque não seja muito superior à força militar americana, mas simplesmente por causa daquela contingência.

desbloquear ou desobstruir o Estreito de Hormuz é uma tarefa que exigiria muita presença militar, muitos homens, muitos navios, muitas lanchas americanas atuando dentro do Estreito e vulneráveis a todo tipo de ataque.

Leonardo, você se dedica profissionalmente, entre outras coisas, a entender a relação entre o poder civil e as ordens que saem do poder civil para os comandos militares. Você citou o almirante Bradley e a experiência dele como militar. Trump está levando a experiência dos militares americanos em conta nas decisões que tem tomado?

William, excelente questão. Logicamente que eu não participo das reuniões do presidente com seus almirantes e generais mais próximos. E é difícil de precisar da exata posição, especificamente do almirante Bradley, em relação a essa questão.

Sem dúvida, a situação ali no Oriente Médio é muito complicada. Existe, sim, a possibilidade do Trump perder, digamos assim, a paciência com essa situação e fazer um ataque pontual a alguma infraestrutura bastante significativa do Irã, por exemplo, contra a ilha de Karg, um assunto que a gente já falou aqui lá para trás, possibilidade dos Estados Unidos até invadirem, tomarem a ilha de Karg. Não podemos descartar totalmente a possibilidade dos Estados Unidos.

do presidente Trump determinar um ataque aéreo de grande intensidade, mísseis, etc., contra a principal infraestrutura.

responsável de quase que 90% das exportações iranianas de petróleo passam por essa ilha, que é muito difícil de ser tomada, não acredito que vá acontecer uma operação para tomar a ilha de carga, ela fica dentro do Golfo Pérsico, lá para o norte, então isso não vai acontecer, mas não podemos descartar a possibilidade de um ataque a essa ilha de carga, se nos próximos dias o resultado dessa operação, digamos assim, para garantir a saída dos navios lá, fala de...

em nada. Temos alguns pontos para nós acompanharmos. Amanhã de manhã cedo já está marcada uma coletiva do chefe da maior das Forças Armadas Americanas, junto com o secretário de Defesa, secretário da Guerra, o Peter Hexer, amanhã de manhã cedo, aqui no Brasil, nove horas. E eu também estou de olho na reunião dos líderes europeus lá na Armênia. Amanhã de manhã tem uma coletiva de imprensa no final da manhã.

lá na Armênia, porque eu estou bastante curioso para saber se os europeus vão continuar não fazendo nada a respeito desse bloqueio lá no Estreito de Hormuz. Uma coisa é conflito dos Estados Unidos e Israel contra o Irã. Outra coisa é o Irã bloquear um estreito que é proibido pelas leis internacionais, levando um prejuízo tremendo a diversos países, inclusive o Brasil. Nós não podemos esquecer que nós importamos fertilizantes lá de dentro do Golfo Pérsico, lá de países do Golfo Pérsico, inclusive...

do Irã, e isso vai sim afetar o nosso agro caso essa situação não seja resolvida nos próximos mês e meio, dois meses, o plantio aqui no Brasil começa lá para agosto, mais ou menos, então os preços fertilizantes estão nas alturas, não apenas para o Brasil, isso é para o mundo todo, e obviamente que se a situação não resolver, vai ser muito ruim, já estamos vendo aí problemas com relação

Há cortes de voos, ou seja, na Europa vários voos foram cancelados, também na Ásia vários voos cancelados, problema de combustível e de aviação. Essa é uma situação muito difícil. Então, talvez o presidente Trump tenha que tomar uma atitude de atacar uma infraestrutura crítica de grande impacto, como é o caso lá.

da ilha de CAG, mas estou sim de olho no que os europeus vão falar na manhã de manhã, no final dessa reunião lá na Armênia. Espero que falem alguma coisa, espero que eles sejam bastante firmes com relação ao Irã, especificamente na questão do Estreito de Hormuz. Uma coisa é atacar bases americanas ali na região, atacar navios de guerra dos Estados Unidos, mas você bloquear tantos navios mercantes ali dentro do Golfo Péssico, isso está prejudicando.

Não apenas Estados Unidos e Israel, mas o mundo como um todo. Eu acho que isso é muito sério e não estou vendo a comunidade internacional reagindo como deveria. Nós temos ainda um minutinho. Vamos olhar para Israel. É estranho o silêncio de Israel até aqui. E, ao mesmo tempo, acentuam-se os rachas na base mais aguerrida do Trump em relação ao papel de Israel nesse conflito.

Israel tem objetivos divergentes dos objetivos americanos e basicamente fazer aquela... ir limpando a grama, como é que se diz? Cortando a grama. Mowing the grass. É, mowing the grass, cortando a grama. Ela cresce de novo, então periodicamente tem que ir lá cortar.

Ela cresce porque o Irã tem uma enorme capacidade de fabricação de drones muito baratos, que tem se provado bastante eficazes, além do próprio programa de mísseis convencionais, que também é muito forte e está repondo mais ou menos a metade dos mísseis que foram destruídos. Então, Israel tem duas coisas em mente.

Cortando a grama e, se possível, derrubar o regime. O Israel não abandonou esse objetivo e atua fortemente. A inteligência israelense atua fortemente, tem enorme penetração no Irã e continua tentando ali desestabilizar o regime. Deixa eu começar pelo comandante da reserva, Leonardo Matos. Meus agradecimentos. Ele é professor de geopolítica na Escola de Guerra Naval. Leonardo, obrigado pela participação aqui no Davi Davi. Boa noite.

Obrigado, William. Boa noite. Boa noite, Lirval. Boa noite a todos. Lirval, igualmente, muito obrigado. É um enorme orgulho nosso ter você a bordo. O programa vai terminar, mas antes, meu recado. Tem mais conteúdo sobre os temas que tratamos aqui. Visite a página do WWW no site da CNN Brasil. Tem bastante material para vocês lá. Agora sim, essa edição do WWW fica por aqui. Obrigado e boa noite.