Que reforma do Judiciário o Brasil precisa?

Olá, bem-vindos ao WW Especial. Nesta edição vamos debater a reforma do judiciário, qual reforma do judiciário o Brasil precisa. E aqui comigo nesse debate hoje, tenho muita honra de apresentar os nossos convidados e a nossa convidada começando por ela, a professora Lígia Maura Costa, advogada e professora titular da Fundação Getúlio Vargas, também integra o Conselho do Fórum Econômico Mundial para o Futuro da Boa Governança.

e é autora do livro Lava Jato, História dos Bastidores da Maior Investigação Anticorrupção do Brasil. Muito bem-vinda, Lígia. Muito obrigada, Caio, pelo convite. É um prazer estar aqui no programa WWW uma vez mais.

Doutor Nelson Jobim foi presidente do Supremo Tribunal Federal, ministro da Justiça do governo Fernando Henrique Cardoso e ministro da Defesa nos governos Lula e Dilma. E também foi deputado federal constituinte. Atualmente é sócio e membro do Conselho do BTG Pactual e prepara um livro de memórias sobre a sua trajetória na vida pública. Doutor Jobim, muito obrigado pela sua presença. E também tenho a honra de anunciar o doutor Antônio Cláudio Maris de Oliveira.

Advogado criminalista, foi presidente da Seccional Paulista da Ordem dos Advogados do Brasil, secretário de Segurança Pública do Estado de São Paulo, secretário de Justiça do Estado de São Paulo e também é conselheiro hoje no Instituto de Defesa do Direito de Defesa e acaba de lançar o livro

Casos e causos, a trajetória de um defensor. Muito bem-vindo, doutor Maris. Eu que agradeço o convite, viu? Muito obrigado, viu, pela presença dos três. Muito me honra, de verdade, aqui poder participar desse debate e aprender com vocês. Doutor Jobim, o senhor ajudou a escrever a Constituição e a idealizar um pouco do Poder Judiciário, lá em 88. O Judiciário que foi idealizado na Constituinte é o Judiciário que temos hoje no país?

Não, mudou. Não é propriamente o judiciário em si, o conjunto global dos poderes da República hoje, porque nós notamos uma grande desfuncionalidade, tanto no judiciário, como no executivo, como no legislativo. Todas as regras...

Porque, veja bem, essas regras de habitação ou de coabitação entre os poderes, elas se dão de fato, elas não se dão através da aplicação de uma norma legal. Tem uma norma legal que fala em separação de poderes. No entanto, hoje você vê que há uma disfuncionalidade muito grande. Puxada pelo Supremo, inclusive, que acaba tomando decisões.

como diria um dos ministros, disse que o Supremo precisava empurrar o país para o futuro, que eu não concordo, mas acabou entrando em funções. E aí cria-se um conflito, hoje forte, um conflito forte entre o Supremo, o próprio Executivo, que também está disfuncional, e o Legislativo, muito disfuncional também. Doutor Maris, essa disfuncionalidade que o doutor Jobim coloca, de que maneira afeta o seu trabalho como um operador do direito, como um advogado? Como o senhor enxerga?

o Poder Judiciário hoje na sua atividade profissional? Eu vejo uma grande crise do sistema de justiça no país atingindo a advocacia. Nós estamos passando por um período muito difícil. Eu atribuo...

maior parte das dificuldades ao comportamento de membros do Judiciário. Eu acho que nós temos uma diferença brutal entre o Judiciário da época do Dr. Jobim e o Judiciário de hoje. Mas não é o Judiciário, são os homens que compõem o Judiciário. O juiz perdeu, na minha opinião...

o necessário comedimento de conduta, o necessário recato. O juiz é um homem como eu, como qualquer um de nós. Mas em razão das funções que exerce, ele tem que ter alguns freios.

Ele tem que se colocar numa retaguarda. O juiz não pode se expor socialmente, sob pena de perder dois atributos fundamentais, a imparcialidade e a independência. E os juízes de hoje estão numa atividade, vamos dizer assim, social incômoda. Incômoda para o jurisdicionado que somos nós. E a advocacia está sofrendo com isso porque o judiciário não está nos dando o devido respeito.

Nós advogados não estamos sendo ouvidos, nem vistos e nem lidos. É uma crise muito séria que não nos atinge apenas, atinge o jurisdicionado, que é a razão de ser do judiciário. Lígia, seu diagnóstico, por favor.

Eu concordo plenamente com o que já foi dito e eu acrescento, então, o lado internacional, porque essa dúvida compromete a confiança e não é só de uma percepção interna. Se fosse só de uma percepção interna, não teríamos uma matéria do The Economist mencionando escândalos na Corte Suprema. E o que acontece do problema de você ter, você ultrapassar fronteiras, de deixar de ser uma percepção interna?

Simplesmente nós temos investidores que ficam preocupados, as instituições que começam a olhar sobre a previsibilidade do sistema judiciário brasileiro, a imparcialidade é fundamental para você atrair investimento estrangeiro, para você ter um melhor capital.

de juros no mercado, para que o seu risco país seja menor, ou seja, com tudo isso você acaba encarecendo o custo do capital, você eleva o financiamento, você desestimula o investimento internacional e digo o investimento estrangeiro internacional que vem para ficar, que vem para construir fábricas, isso é um desestimulo muito grande e com isso você compromete o crescimento econômico.

Então não é algo apenas abstrato, é algo que dá para você mesurar.

Doutor Jobim, o senhor colocou a questão dos conflitos de poderes, dessa desfuncionalidade. Doutor Maris coloca um olhar sobre as pessoas que compõem o sistema de justiça e ali já coloca as consequências disso. O que fazer? Qual é a solução? A gente tem algumas propostas na mesa. A proposta do Fachin, o Código de Ética, o ministro Flávio Dino trouxe uma proposta, PT tem proposta, oposição bolsonarista tem uma proposta.

O que fazer? Como reformar esse diagnóstico todo que a gente traz? Com relação ao Supremo, provavelmente dito, eu teria dois âmbitos a ser examinado. Um é o âmbito da importância do Supremo e precisa demonstrar essa importância com decisões que façam com aquilo que a colega referiu. Ou seja, previsibilidade.

E hoje você não tem previsibilidade no que vai decidir. Você consulta um advogado, e o advogado diz, ah, pois é, se o fulano for decidir isso, nós teremos uma posição A. Se for cair com a relatoria do fulano, será uma posição B. De outra parte, tem um fato. A pandemia criou o julgamento virtual. Se foi a pandemia, ficou o julgamento virtual. O julgamento virtual, o que é? É uma soma de votos individuais.

com a presunção falsa de que os juízes ouvem aquilo que os advogados teriam a sua sustentação oral gravando e que mandando essa gravação eles vão ouvir. Não vem coisa nenhuma. Não é assim que funciona. Não é assim que funciona. Ou seja, nós precisamos mexer nisto.

Ou seja, mexer também no que justifica, o que pelo menos o discurso de hoje justifica os julgamentos virtuais, que é o volume de trabalho. A redução da competência do Supremo é importante. Agora isso tem que ser debatido. Não pode ter uma presunção inicial. Eu acho que o Flávio Dino...

O ministro Flávio Dino está correto. Temos que, chegou o momento de fazermos uma revisão, vamos fazer uma reforma do Poder Judiciário e para fazer com que tenhamos aquilo que referiu a professora, que é a previsibilidade das suas decisões. Porque ocorre hoje o seguinte, assume o ministro, o ministro vem com ideias na cabeça.

E as ideias na cabeça às vezes não coincidem com o que o tribunal vem decidindo, aquilo que chama-se a jurisprudência consolidada. E aí a grande tarefa que ele traz para si é alterar a jurisprudência consolidada. E a alteração da jurisprudência consolidada, confirmada, mantida, é um problema. Porque se alguém disse no passado, que foi o próprio Supremo, que temos que agir da forma A,

Aí, de repente, tem que agir da forma B. Para tentar contornar isso, inventaram aquela história da modalização das decisões. Não vale para trás, mas vale para frente. Ou seja, isso cria uma enorme dificuldade. Uma enorme dificuldade, temos que sentar, mas, visite bem, tem que sentar desarmados. Desarmados de proteção e corporativismo.

E é fundamental isto, que a gente possa desarmar politicamente uma discussão dessa natureza. Agora, não é uma coisa de uma hora para outra. Aquela emenda 45, de 2019, eu trabalhei naquilo muito fortemente, como ministro supremo, inclusive. Mais como ministro supremo, tanto na Câmara como no Senado. E ali nós tentamos atualizar, no sentido de criar uma verticalização dentro do próprio Poder Judiciário. Talvez a criação de institutos mais modernos, eficácia, digamos, causas... ...diquinho.

que podem ser examinadas em conjunto, enfim. Agora, hoje o que a gente sente e vê é algo que é um discurso sem comando. O pessoal precisa ter comando. Ou seja, ter autoridade, competiria. Eu vou dar um exemplo para vocês. Olha, vejam o caso, por exemplo, dos chamados pendurucários dentro do Poder Judiciário.

Os juízes começaram a criar uma série de vantagens para subir, fugir da base de cálculo, que é o subsídio supremo. Muito bem, o subsídio supremo foi considerado como teto em 2021, uma coisa assim, eu não me recordo bem. O fato é que quem tem que fazer e propor ao Legislativo o eventual aumento do teto seria o Supremo, mas não fez.

Quando fixou o teto, o teto ficou estabelecido. Ou seja, precisava haver uma revisão também disso. Eu me lembro, quando criou-se essa coisa do subsídio, em que atribuiu o seu Supremo ao teto, o pessoal do Supremo gostou muito. Eu estava fora já, eu disse que vocês vão se dar mal nisso.

Porque o que foi feito? Ao estabelecer o ministro supremo como teto, o legislativo e o executivo fugiram da sua responsabilidade. Por quê? Porque a competência para propor a mudança no subsídio supremo é exclusivamente do supremo.

O que o senhor trata talvez seja uma necessidade de uma maturidade política para entrar desarmado, para fazer um debate que depende das pessoas também, mas principalmente que há alguns pontos a serem ajustados no sistema de justiça. Eu queria te ouvir sobre isso, doutor Maris.

Olha, eu fujo um pouco desta perfeita análise feita pelo Jobim e venho mais para o chão. E o chão a que eu me refiro começa com um grave problema dos dias atuais. É o protagonismo dos ministros do Supremo Tribunal Federal.

um protagonismo contagiante, um protagonismo que está atingindo os juízes aqui embaixo. Hoje você vai a uma vara de primeiro grau, o porteiro do auditório da vara pergunta o que o senhor quer.

Num absoluto desprestígio da advocacia. Um absoluto desprestígio da advocacia. Por culpa do advogado, talvez tenha a sua parcela, mas é o sistema. O protagonismo fez com que a vaidade aflorasse.

Falar para a televisão é muito mais agradável do que só escrever. Quando começaram os televisionamentos em 2011, no chamado Mensalão, os juízes passaram a ter...

A não mais falar nos autos. Eu sempre aprendi que juiz fala nos autos. Passaram a falar para as câmaras. Isso trouxe danos evidentes, pouco falados, mas danos evidentes, danos, grandes danos para o sistema de justiça no Brasil. Antigamente se tinha assim, com o relator.

O segundo votava com o relator. Hoje, o segundo, no mesmo sentido do voto do relator, e o terceiro também, o quarto também, falam meia hora, uma hora, para que as televisões passem. Isso é uma realidade. E esse protagonismo não atinge só a magistratura, a advocacia também.

O Ministério Público idem, a Polícia idem, querem todos se mostrar à sociedade como protagonistas. Justiça não é espetáculo.

O processo é público, mas não é para o público. Para o público é um show de televisão, é um cantor, etc. O judiciário está se transformando num espetáculo. Hoje se discute níveis de juízes.

Um sobrinho meu outro dia disse, tio, não gosto daqueles... E apontou um determinado ministro. Eu disse, mas você é engenheiro, rapaz, você não tem formação... Ah, mas não gosta da cara dele.

Então é assim. Eu acho que será, senhora Jobim, uma revisão interior. É preciso que se questione de novo a questão da vocação. Não se está mais pensando em vocação. O quinto constitucional possibilita que advogados ingressem nos tribunais e membros do Ministério Público idem.

Os advogados que querem vão ao meu escritório, e é escritório de outros colegas mais antigos, e dizem o seguinte, doutor Maris, a advocacia está muito mal, eu quero ir para o tribunal. Virou emprego. O quinto constitucional hoje foi transformado no emprego. Só para encerrar, existe na ordem dos advogados, está lá, está na gaveta, um fichário, uma ficha, aliás, em que o candidato ao quinto coloca embaixo, salário a combinar.

Está lá isso. Não é mentira. Então, é preciso que haja uma renovação total dessa questão da vocação e da tendência e da visão que as pessoas têm do judiciário. Então, será que a questão central não é menos as tecnicidades do sistema de justiça e as regras e mais as pessoas? Não tenha dúvida.

No meu entender, não tem a dor. Sim, porque as regras, então, não precisariam ser alteradas. E nós precisamos defender o Supremo. Nós precisamos defender o sistema de justiça, sem o qual o caos estará instaurado. Agora, para defender o Supremo e o sistema de justiça como um todo, é preciso que haja colaboração por parte daqueles que integram o sistema de justiça. E não está havendo.

Lígia, então o problema parece encaminhar aqui algum tipo de consenso de que está mais nas pessoas do que no próprio sistema.

Eu começo com uma pergunta, quem controla o topo do sistema judiciário? Acho que essa é a primeira pergunta que a gente tem que tentar resolver. Não tem controle. Então isso é muito preocupante, porque nós temos a Lomã, nós temos o Código CNJ, mas nem a Lomã nem o Código CNJ se aplicam aos ministros do Supremo.

Nós teríamos, então, eventualmente um código de conduta, que eu acho extremamente interessante a ideia do ministro Fachin. Nos Estados Unidos, foi feito isso em 2023, quando eles começaram a ter problemas de conflito de interesses de seus ministros, então foi feito um código de conduta ética para ministros do Supremo Tribunal Federal. O ministro Fachin também gosta muito de citar a Alemanha.

e que é um exemplo da sua Porta Suprema e de como eles se portam. Então, a autocontenção judicial que tem na Alemanha realmente é fantástica e seria um grande objetivo se a gente conseguisse alcançar. Mas eu acho que também outro ponto que é muito importante que tem na Alemanha e que não temos

é que existem mandatos limitados, depois disso os ministros não serão mais reconduzidos, ou seja, atitudes que eles tomarem durante a sua vida de ministro, que pode durar 8, 9, 12 anos, por exemplo.

depois eles voltarão a serem advogados, ou seja, voltarão à função privada normalmente e estarão muito mais expostos a eventuais decisões muito contestáveis que não foram tomadas com fundamentação técnica, que é a base do sistema alemão. Então, eu acho que é importante, regras nós temos.

Nós temos uma PGR, nós temos um Senado, então não é exatamente a falta de regras. Eu acho que o que a gente precisa é de maior accountability, e eu uso a terminologia em inglês porque prestação de contas, que seria a tradução equivalente em português, não é o accountability americano.

Porque já que nós queremos, temos tanta independência e imparcialidade é fundamental para o funcionamento do judiciário, é fundamental também termos transparência, termos regras claras, termos regras do que são conflitos de interesses e que elas sejam aplicadas. E que o Senado e a PGR passem a cumprir a função que foi pela Constituição e pelos constituintes dada a eles.

Sem isso, nós vamos continuar rodando no mesmo problema e o pior, comprometendo todo o judiciário. Porque quando eu tenho o topo do judiciário sendo colocado em evidência pela população e em evidência não muito boa, com desconfiança, isso você compromete todo o judiciário. Então, isso é muito preocupante. E aí agora eu falo como advogado, que eu também sou. Isso é preocupante.

Então, acho que era isso que eu gostaria de acrescentar, o que já foi brilhantemente dito pelo ex-ministro Jobim e pelo doutor Maris. Vamos fazer uma síntese. O que falta é compostura.

Postura e compostura. Observa bem, ele referiu ao problema da TV Justiça. A TV Justiça, quando foi criada, era para uma palavra, era um momento que a grande expressão na época era a transparência. Só que, e aí ele tem razão,

e eu assisti isso, inclusive, a transparência, que era a fundamentação inicial da criação do TVL Justiça, acabou sendo apropriada pelos ministros para visibilidade individual. Essa é a razão pela qual...

Nós decidíamos alguma coisa, o relator votava, fazia o seu voto, se eu concordasse com o voto, eu dizia, como é que vota fulano? Com o relator. Hoje não tem mais, por quê? Porque precisa ser visível, precisa ser visto. E o problema de ser visto dentro criou essas, digamos, ilhas individualizadas. Quando nós estivemos lá, nós tínhamos liderança dentro do tribunal.

Tínhamos dois líderes importantes que dialogávamos, que eram o Moreira Alves de um lado e o Pertence de outro. Zé Paulo Pertence. Hoje não tem liderança. Hoje você não tem um eixo interno, um corpo interno. Tu tem uma soma de individualidades. Individualidades que debates se concorrem entre si. Quando eu estava no governo, logo no início que eu entrei no Supremo,

começou a se discutir sobre os ministros, o perfil, etc. E eu submeti ao Moreira Alves, dois anos depois de ter entrado no Supremo, entrei em 97, lá pelo ano 98, 99. Eu disse para ele, todos nós aqui dentro do Supremo fomos indicados pelo presidente e aprovados pelo Senado.

Então, o problema da indicação, não temos diferença. Uns foram indicados porque tinham relações pessoais com o presidente, que era o meu caso. A minha relação com o Fernando Henrique, eu era o ministro da Justiça dele. Do Pertence, que tinha relações com o Sarney, que era procurador-geral da República à época. Bem, a questão não é, portanto...

A relação do presidente. O problema é a origem da relação, dizia eu para o Moreira Alves. E aí eu dizia ele o seguinte, tem uns que foram indicados, surgiu uma relação com o presidente, considerando sua biografia. Outros só tinham relações. Aqueles que foram indicados pelo presidente em face da relação e a biografia que tinha, pretérita, não precisavam do Supremo para fazer biografia.

Aqueles que não tinham biografia, mas só tinham relações, relações de parentesco, etc., eles precisavam do Supremo para fazer biografia. E aí surgiu um fenômeno curioso.

Aqueles que foram indicados, indicados sem biografia, eles tinham duas condutas que a gente assistia e pode assistir até hoje. A conduta deste era sempre começar a votar contra o governo que o indicou, para mostrar que tinha independência, que era autônomo, que submetia-se à patrulha da imprensa. Aquele, o outro, tem outra forma mais sofisticada, que é...

Criar a biografia através do rompimento da jurisprudência consolidada do Supremo. Como é que você faz isso? Você começa a votar contra, um dia muda e aí vai acontecer o seguinte. Nós, professores da universidade, vamos dizer que o Supremo decide a matéria da forma X. Mas depois, quando chegou o ministro fulano, aí começa a formação da sua biografia. Isso tudo tem que ser adivinado com os olhos no chão. E outra coisa, na Alemanha tem uma coisa importante.

que é o quórum de aprovação do candidato indicado pelo presidente. E o quórum é dois terços.

Ao quórum de dois terços, você não tem maioria partidária. Aqui é maioria absoluta. Os dois terços seria também um remédio para evitar que o presidente fizesse indicações que só teriam aprovação com a sua maioria específica. E não, ele tem que negociar a composição, tem que falar a composição. E outra coisa, na Alemanha, como a professora referiu, o Tribunal Constitucional Alemão, ele é dividido, a sua formação inicial foi divisão de partidos políticos.

Tantas vagas servem ao Partido Socialista, o Partido Social Democrata Alemão, outros ao Partido Conservador. E aí o que se fazia? Havia necessidade de uma negociação política e a formação não aconteceria o que aconteceu ontem. Ontem o que é que houve? Coitado, eu acho que o AGU foi um...

entrou num negócio que ele não tinha controle. Porque ali era uma disputa política. Era o governo tentando curvar o Senado, era o Senado tentando curvar o governo. E deu o que deu.

Deu o que deu, com 32 votos, 34 votos, uma coisa assim, né? É, 34 votos contra 42. Qual a sua leitura do que aconteceu ontem? Qual a sua leitura da política? Ou seja, não tinha nada a ver com o personagem que foi indicado. Porque alguns dizem assim, não, tem que ser o mais novo, estão muito jovens, temos que diminuir, aumentar. Quantos anos entrou Moreira Alves para o Supremo? 42 anos.

E ele contava que quando o ministro Buzayde, que o indicou, foi conversar com o presidente Geisel, o Buzayde, esse jovem, é muito novo. E ele respondeu ao Buzayde, esse é o problema que o tempo resolve.

Então, ontem foi um sacrifício da AGU envolvido numa disputa meramente política, antecedida de fatos curiosos. Antes da votação, o governo começou a liberar emendas parlamentares, pensando que com isso adquiria a maioria do Senado. Não é assim que se joga. Ou seja, há por isso uma desfuncionalidade. Há que conversar antes, sentar e conversar sem ódio.

Pessoal, preciso fazer um rápido intervalo e daqui a pouco a gente continua essa conversa da WW Especial sobre qual judiciário o Brasil quer e precisa. Até já.

WW Especial de volta nessa edição, analisando e debatendo o judiciário brasileiro. Doutor Maris, eu tinha no meu planejamento aqui a gente tratado o episódio do fato histórico dessa semana mais para o final da nossa conversa, mas o próprio rumo da prosa acabou antecipando isso. Eu queria a sua leitura sobre esse fato histórico dessa semana, né? Nossa percepção... Uma tristeza. O que aconteceu ali no Senado? Uma tristeza. Primeiro porque houve um desvio.

Escolha de ministro do Supremo não é escolha de presidente de partido político. Não é uma escolha política, ou não deveria ser. Nós tivemos ontem um desvio de rumo absurdo, desde 1890, coisa que não houve. O Barata Ribeiro foi indicado pelo presidente Floriano Peixoto, médico.

E não foi aceito, era um médico. Durante toda a história da República, isso nunca ocorreu. De forma que nós precisamos discutir isso de forma muito clara, educada, mas muito veemente. O que ocorreu ontem foi uma invasão da política no judiciário. Uma invasão clara, de portas abertas. Nós estamos aqui...

para nos opormos àquilo que o presidente da República desejava. Mas, doutor, a política já não invadiu o judiciário há muito tempo? Não, desta forma não. Já há política no judiciário e sempre houve.

O Nelson Jobim é um político, mas ele nunca misturou a política, a sua ideologia, o seu partidarismo com as suas decisões. Sempre houve um caráter político, em toda atividade pública, um caráter político.

Mas ontem ficou uma coisa evidente, uma disputa de duas alas, a governista e a de oposição. Isto é extremamente nocivo ao Supremo Tribunal Federal. Não se discute mais o notável saber jurídico, ninguém fala mais disso. Está se falando do amigo do rei e só do amigo do rei. Eu queria cortar um pouco isso para colocar algo que eu esqueci, nós esquecemos.

O protagonismo do Supremo está tão grande que ele perdeu o seu caráter de colegiado. Hoje as decisões monocráticas estão nivelando o Supremo, as decisões de Supremo, as decisões de um juiz de primeiro grau. O colegiado existe exatamente para que juízes mais experientes e juntos...

possam compor um tribunal que decida ou não decida conforme as decisões anteriores. O que está ocorrendo hoje é que monocraticamente cada um dos ministros, tanto do Supremo quanto do Superior Tribunal de Justiça, estão decidindo. Habeas corpus monocraticamente. É a liberdade de alguém que está em jogo, não é?

direito de família, etc., nós temos hoje a perda do caráter de colegiado desses tribunais superiores. E isso é péssimo, porque também atinge uma das características fundamentais dos tribunais, que é exatamente a decisão colegiada, a decisão coletiva. Hoje não há. Hoje a decisão monocrática está imperando. De forma que eu tenho a impressão que há uma pauta.

para que possamos discutir, para mudar o judiciário. Respondendo a sua pergunta, o que fazer? Tem muita coisa para ser feita. Precisa, sim, de vontade política e se mexer nas coisas.

Doutor Jami, se o senhor queria apontar alguma coisa, eu posso jogar para a Lígia? Não, não pode. É assim, Lígia, o que aconteceu nessa semana, só para dar continuidade, tanto ao que eles colocaram aqui, é, na minha percepção, e acho que para muitos dos repórteres políticos como eu, é um retrato acabado.

dessa crise do judiciário, da entrada da política no judiciário, era menos o indicado e mais os outros interesses que estavam envolvidos nessa história toda histórica dessa semana.

Eu concordo com você, eu não discordo, mas também não concordo totalmente, quem sou eu também, para descontar, do ministro Jobim, do doutor Maris, mas eu acho que eu tenho uma opinião um pouco diferente. Eu acho que esse é um dado político extremamente relevante, que foi o que aconteceu. Na minha última fala eu havia dito que Senado e PGR não estavam cumprindo o papel que eles foram atribuídos.

Eu gostaria de lembrar a quem está nos escutando que os Estados Unidos da América, o crono egresso já rejeitou 12 indicações de presidente à Corte Suprema e a democracia lá sobreviveu e que eu acho que o nosso problema não é jurídico.

Não é só normas, talvez a gente nem precise de um código de ética, embora eu tenha escrito que havia necessidade de um código de ética para esclarecer alguns pontos, principalmente de conflito de interesses para os ministros do Supremo. Mas eu acho que o nosso problema é institucional.

Então é isso que me preocupa muito. É um dado político, na minha opinião, do que aconteceu ontem, extremamente relevante. A última vez que aconteceu foi, sim, durante Floriano Peixoto, mas era a República Velha.

Ou seja, nós ainda estávamos construindo uma república, não é na nossa nova república. Então, eu acho que isso, nós temos que examinar o que aconteceu. Não é só uma picuinha institucional. Eu acho que talvez o sistema de freios e contrapresos não estivesse funcionando ou não está funcionando de forma adequada. Porque se estivesse funcionando de forma adequada, talvez nós não tivéssemos assistido o que aconteceu.

Ou seja, foi algo que você lê no Twitter, se você lê nas redes sociais, você vê uma grande parte da população em delírio que finalmente o Senado fez alguma coisa diante de vários desmandos vindos da Corte Suprema e que comprometem.

Todo o judiciário compromete a mim como advogada, como é o doutor Maris como advogado, toda a classe jurídica, toda a magistratura, mesmo a procuradoria, estamos todos, todo o sistema está sendo comprometido. Então, eu acho isso realmente um dado político muito, mas muito relevante mesmo. Eu espero que seja para o melhor, que a gente aprenda e que a gente veja que precisamos mudar e precisamos mudar já.

Eu queria dizer que estou plenamente de acordo com o que foi dito, plenamente de acordo. O problema é institucional, é uma visão absolutamente perfeita que eu me parabenizo com a senhora em razão dessa visão que é a minha. Não, eu acho o senhor demais, doutor Mariso. Não tem nem como receber esses elogios.

Nós estamos cumprindo o papel do advogado, que é falar, falar pelo outro. O outro aqui é a sociedade brasileira. Código de ética resolveria o mandato para o Supremo? É uma mera referência, porque eu acho que a questão ainda está posta naquilo que a população diz compostura, ou seja, saber se comportar.

saber ter a presença, hoje está difícil. É difícil e a doutora sabe muito bem disso. Nós estamos numa, o que eu chamei de desfuncionalidade imensa, porque cada um é dono de si próprio. O que referiu o nosso Maris sobre as decisões monocráticas? São feitas, tomadas e não vêm. Não vêm de volta. Lembre-se, vamos ser claro nisso. No governo...

Temer, houve aquela aprovação daquela lei sobre as estatais, em que se proibiu a nomeação, a indicação, para integrar as diretorias estatais de políticos. O que aconteceu? No início do governo, antes inclusive, entrou-se uma ação direta de constitucionalidade. O ministro relator dá uma liminar suspendendo a vigência.

da legislação, ou pelo menos, ou melhor, dessa regra que proibia, o que ocorre? Leva um ano mais ou menos para o plenário, aí chega no plenário, evidentemente que o plenário nega a liminar. Mas nesse interregno já tinham sido nomeados vários políticos pelo governo Lula. E lembrando, né? E aí, o que fez o tribunal? Não, a viagem da nossa decisão é daqui para frente, não atinge para trás.

Aí as pessoas comuns olham isso e dizem que negocia esse. Agora, doutor Jobim, lembrando, a gente está falando do ministro Ricardo Lewandowski, que depois virou ministro da Justiça, depois de dar essa liminada. Inclusive, não estou dizendo que virou ministro da Justiça por conta disso. Mas era um processo, naquela época, de montagem de um governo Lula, num cenário extremamente polarizado, tensionado, Congresso mais empoderado que o Executivo.

Em certa medida, aquela liminar do Ricardo Lewandowski ajudou o governo Lula, em princípio, a estruturar uma base, porque ao flexibilizar a regra, permitiu uma distribuição de cargos entre aliados, que em princípio daria sustentabilidade ou ajudaria na sustentabilidade do governo Lula. Eu tenho ouvido, doutor Maris, outro dia estive com um grande advogado tributarista, Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além Além

Ele me disse, e eu pus até no meu roteiro, e eu queria te ouvir sobre isso, da advocacia hoje, que os bem-sucedidos hoje, nessa geração, metade ou é lobista e a outra metade ou é parente de ministros do Supremo. Eu queria saber se o senhor concorda com essa leitura.

Não sei exatamente se é nesta colocação metade. Algo que me incomoda profundamente, eu que advogo há 56 anos, é a advocacia lobística. Fazer lobby não faz parte da essência da advocacia. Advogar é postular. Advogar é falar em nome de quem não tem voz, de quem não tem vez nem voz.

E advogar é ser um intermediário entre o povo e o judiciário. O judiciário é inerte. Nós é que provocamos a ação do judiciário. Porque somos provocados pelo judiciolado, pelo cidadão. Agora, fazer tráfico de influência...

Usar a advocacia como escudo para explorar amizades, isso nada é advocacia. E essa advocacia está muito em voga nos dias de hoje, infelizmente. Eu tenho muito aborrecimento com isso. Acho que a ordem dos advogados não está fazendo absolutamente nada. Não é a sua ordem, não é a minha ordem. É uma ordem...

absolutamente alheia aos problemas cruciais da advocacia. Acho que está na hora da advocacia fazendo meia-culpa. Nós temos algumas responsabilidades. Os tribunais estão se queixando muito do excesso de sustentações orais.

Eu também acho, há um excesso de litigância, há um excesso de más decisões que fazem com que os advogados surjam nos tribunais e tenham que sustentar oralmente. Talvez seja necessário nós organizarmos a advocacia em carreira, como é em outros países do mundo.

Nenhum país do mundo, um advogado recém-formado, pega o avião, vai para a capital para sustentar no superior tribunal de justiça correspondente desses países. Nós precisaríamos ter uma carreira, primeiros cinco anos, primeiro grau.

Passados esses cinco anos, tribunais estaduais. Passados esses dez anos, superior e supremo tribunal federal. Talvez em cada etapa dessa com um exame de suficiência. Isso precisaria ser discutido. Mas a verdade é que a advocacia também precisa colaborar. O judiciário está repleto de processo? Está.

Mas o judiciário também não quer aumentar o número de juízes nos tribunais superiores. Também não quer aumentar o número de tribunais. Então as coisas precisam ser mexidas de todos os lados, por todas as entidades representativas das famílias que compõem a grande família do judiciário. Advocacia item. Mas a sua pergunta, repito, a advocacia lobística é uma...

excrescência. Que me perdoem aqueles que estão atuando em nome da advocacia, mas como verdadeiros lobistas. Eu acho interessante que o senhor colocou em nenhum lugar do mundo, né, Lígia? Em nenhum lugar do mundo, eu acho que o símbolo dessa, um dos símbolos e pra gente, pelo menos, da reportagem política é um grande símbolo. Em nenhum lugar do mundo também você tem um escritório de advocacia.

com um contrato de 129 milhões de reais da esposa... Só o Jopim faz isso.

Da esposa de um ministro do Supremo Tribunal Federal. Isso aqui é simbólico. Acho que muito desse debate de reforma do judiciário se deve a esse fato específico, a existência de um contrato astronômico. Eu converso na minha atividade profissional com advogados quase todos os dias, em razão de todas as operações que tem por aí, enfim, principalmente os criminalistas. Agora, é voz corrente.

Um contrato como esse não existe em São Paulo. Uma vez eu me perguntei a um dos advogados, isso é normal? 129 milhões? É no máximo 10, 20, é completamente fora de padrão. E acho que ele é simbólico desse período que nós vivemos aqui no Judiciário, no Supremo Tribunal Federal, Lígia.

Tem dúvida e eu volto de novo para a parte internacional. Quando surgiram os 129 milhões de razões para nós nos explicarmos, foi durante a semana de integridade no CDE, onde absolutamente o mundo inteiro que trabalha com integridade estava no CDE e nós brasileiros eram perguntados, mas como assim 129 milhões faziam o carro, mas isso é muito dinheiro.

por um contrato e não foi feito nada, porque na verdade na época ainda não tinha aparecido aquele código de ética, que devo dizer que não é um dos melhores códigos de ética, muito pelo contrário, então é totalmente...

fora de padrão, é totalmente fora de tudo o que se espera de um tribunal, de uma corte suprema, ou seja, a imparcialidade é fundamental, a confiança da população depende disso, 129 milhões de razões para não fazer isso.

Eu não sou ministra do Supremo, mas eu sei que como professora de uma instituição de ensino, eu preciso dar exemplo aos meus alunos, isso não pode, não pode acontecer, isso está errado. Então, falta integridade, falta ética, falta pensar que as suas atitudes você influenciará os demais, porque falando em compliance, em governança, é top-down. Eu não posso de modo algum admitir esse tipo de coisa.

Além disso, viajar em jatinho com um advogado de ministro do Supremo que vai decidir eventualmente um caso. Não pode. Ministro do Supremo não pode viajar em advogado de pessoas que eventualmente possam vir a ser julgados, ou seja, pessoas físicas, jurídicas, que possam vir a ser julgados pelo Supremo Tribunal Federal.

Além do mais, eu entendo que quando se escolhe o judiciário, se faz uma opção. Eu não diria que é uma opção como se faz quando se resolve ser, por exemplo, padre, mas é uma decisão que se toma.

É uma decisão que se toma e que se deve seguir. Não, ser sócio oculto de uma empresa de resort que tem jogo clandestino, isso é totalmente inconcebível. Eu não teria coragem de olhar para os meus alunos numa sala de aula.

se isso viesse a ser descoberto. Então é isso que a gente tem que, os ministros precisam repensar que eles assumiram o papel, eles juraram uma Constituição e se espera, a população espera que o comportamento deles seja o mais íntegro possível.

Eu quero voltar a ter ministro do Supremo da época que eu tinha faculdade, que você lia decisões belíssimas, mas eram decisões. Eu não via ministros no jornal fazendo comentários de casos que estão acontecendo. Então, isso tudo é muito ruim e muito preocupante para o judiciário.

Então, eu acho que quanto maior o poder, já que eu entendo que o Supremo Tribunal Federal ganhou um poder muito grande nos últimos anos, nas últimas décadas, mas maior também deve ser a sua responsabilidade. Então, era isso, e responsabilidade significa transparência, significa práticas de boa governança. Bom, preciso fazer mais um intervalo aqui e daqui a pouco a gente volta com o WW Especial. Até já.

WW Especial de volta nessa edição, discutindo qual judiciário precisamos e queremos. Dr. Jubim, reacendeu-se muito intensamente nos últimos dias e meses a possibilidade de impeachment de ministro do Supremo. O senhor acha que é uma solução, uma depuração política do sistema? Veja bem, a questão do impeachment do Supremo é uma coisa a ser resolvida na política, exatamente na política. Agora eu acho o seguinte, é que nós...

Temos diagnósticos prontos. Vamos sentar na mesa. E depois outra coisa. Em política, você não escolhe interlocutor. O interlocutor é que está aí. Tem que sentar, conversar e começar a trabalhar. Porque aí você encontra soluções no ajuste político. Nós não vamos encontrar soluções numa visão meramente acadêmica. O acadêmico te dá uma informação global de como deveria ser ou deixar de ser. Agora, produce isso pelo diálogo.

Pela conversa. Por exemplo, a nossa colega diz o seguinte, fez referência ao problema do contrato de honorários de um escritório profissional aqui de São Paulo. Agora, vejam, esses inquéritos que não terminam nunca e que é algo que entra tudo, todo mundo entra lá. Coisas absolutamente inconcebíveis. Por exemplo, aquela crítica que fez lá um membro da Unafisco.

Aí, volta no governo. Quer dizer, fica uma espécie de quadra de Dama em cima. E toda acusação que se possa, a crítica que se possa fazer ao membro do Supremo, acaba sendo atentado à democracia. É o caso do senador, Alessandro Vieira. É a impaciência. Não é assim que o jogo faz. E isso faz com que precisam ser tomadas providências em relação a isso, acabar com esse negócio.

E também começar a sentar na mesa e começar a conversar, encontrar a saída fundamental. E a saída é uma saída política. Tem que ter alguém que seja interlocutor. Mas qual é o interlocutor que nós temos hoje? No governo não temos interlocutor. A interlocução do governo mostrou o desastre de ontem. Que interlocução é esse governo que insiste no nome, coloca um advogado, um funcionário público de relevante?

e se submete ao vexame aquela coisa de ser negado. Quem estava sendo negado não era o personagem, era o governo. E o governo não queria negociar, não sabia o que ia acontecer. Ora, tem paciência. Todas as coisas se fazem e se constroem dessa forma. E depois outra coisa, nós vivemos um momento em que uma regra, que nós ouvimos o doutor Ulisses Guimarães, à época da Constituinte, eu aprendi com ele de que em política, inclusive a raiva é combinada.

Agora não se combina nada. Sim. Não se combina o que tem que fazer ou deixar de fazer. Faça sempre uma disputa individual, ou seja, a crítica não é o sistema, a crítica são sempre as individualidades. Sim. Nós temos que sair disso. Por favor.

Bom, primeiro eu queria citar, ao invés do grande Ulisses Guimarães, o Garrincha. Porque o Garrincha disse, o técnico disse, pega a bola para a direita, dá para a esquerda. Ele disse assim, mas combinaram com os russos? Nós vamos jogar contra a Rússia. Nós não estamos combinando. Não há um denominador comum que nos una em torno de uma mesa.

Eu quero o quê? Um Brasil melhor. Eu quero uma sociedade mais homogênea, mais justa. Eu quero um judiciário que cumpra. Muito bem, mas que aspectos nós vamos discutir? O que nós queremos? Aí entra o individualismo. Cada um quer algo que lhe interesse.

sem pensar no coletivo. A sociedade brasileira perdeu muito a questão do colegiado, do coletivo. Se pensa no indivíduo, não se pensa no coletivo. Talvez essa seja uma das razões pelas quais há uma injustiça social tão gritante no Brasil. Quem tem não está pensando em quem não tem.

Isso reflete no judiciário, reflete na advocacia. Nós temos um problema na advocacia muito sério, que é o problema da formação. Nós temos no país 1 milhão e 600 mil advogados, com o exame de ordem 70%, aprovando 30%. Nós temos mil e tantas faculdades de direito, é um país com mais faculdades de direito. E o governo...

Ministério da Educação, Conselho Nacional de Educação, nada. Essas questões precisam ser postas pela sociedade, através de vozes abalizadas, como o do Nelson, como a doutora Lígia, para que nós possamos sensibilizar a sociedade que algo tem que ser mudado. Senão nós vamos continuar da mesma forma como...

Como o Dantes no quartel de Abrantes. É, mas eu sinto uma falta de lideranças, né? Se a gente pegar hoje, vamos dizer assim, a ala do Supremo Tribunal Federal, que é mais reativa a esse debate, vocalizada com todo respeito.

ao decano Gilmar Mendes, o William Wack escreveu, inclusive, esses dias, e tem falado sobre isso, a própria questão do contrato, aparentemente o ministro Gilmar considera a questão do contrato uma lateralidade nesse debate todo. Quando, para nós, para mim, para o próprio William, é uma questão central. O inquérito das fake news, o inquérito interminável, ele está sendo defendido.

pela principal referência e pelo ministro que tem mais exposição, projeção política dentro do Supremo Tribunal Federal. Então, me parece, é outra expressão que o William gosta de usar bastante e que eu abracei, esse sentimento de bunker.

De bunker. Acho que tem uma expressão em alemã que o próprio William costuma mencionar, de que a guerra é tão tremenda e tão voraz que quem está dentro dela se entra num bunker e não consegue enxergar a realidade de tal forma como ela é.

E aí você passa a entender as ações de quem, em vez de partir para uma mesa de diálogo e de debate, acaba se defendendo atacando, atacando os críticos, atacando quem discorda. Lígia, por favor. Atacando os críticos. Eu acho que eu vou partir dessa sua última frase, porque isso compromete a credibilidade do Supremo Tribunal Federal.

mesmo que não tenha prova de legalidade nos casos que apareceram envolvendo nomes do ministro do Supremo Tribunal Federal, acho que o que é fundamental é que a mera dúvida...

já gera desconfiança na população. Então, que isso é já inadmissível. Pelo que me consta, os institutos do entendimento, da suspeição, eles não foram derrogados, eles ainda estão em pleno vigor. E algo precisa ser feito. Em relação ao Senado, diz a Constituição que em casos...

que seja necessária a intervenção do Senado para impeachment de ministro do Supremo, isso pode ser feito. E eu vou repetir o que eu disco e já escrevi mais de uma vez. O país conseguiu fazer o impeachment de dois presidentes da República. Pelo que me consta, é um sistema onde o presidencialismo é o cargo mais alto. E nós sobrevivemos. E sobrevivemos bem.

Qual o problema de fazer o impeachment de um ministro do Supremo Tribunal Federal se ele tiver descumprido regras, se ele tiver violado o direito brasileiro? Não vejo absolutamente problema nenhum. Eu acho que a democracia brasileira é forte o suficiente para tal, de novo, dois impeachments de presidente. Estamos aqui, ainda num país democrático.

Qual o problema de impeachment de ministro do Supremo Tribunal Federal? Eles serão mais do que um presidente da República eleito por... Eu não sei a população, o número eleitoral de brasileiros que votam, só sei que são mais de 220 milhões brasileiros, ou seja, eles são mais do que isso? Mais do que a vontade de um país inteiro quando elege um presidente?

Eu não acredito nisso, eu acredito que é essa a única resposta que possa ser dada, tendo em vista que não existe um autocontrole, não tem quem controle a alta púpula do judiciário e infelizmente ela está precisando ser controlada. Então, que este controle venha na forma constitucional e na forma constitucional é através do Ministério Público, ou seja, desculpa, da PGR.

A PGR precisa cumprir o seu papel e, na sequência, o Senado precisa fazer valer o que está previsto na Constituição e, se for o caso de impeachment, que seja feito o primeiro impeachment de ministro do Supremo Tribunal Federal na República Federativa Brasileira. Avaliação. Eu tenho razão.

Às vezes, é bem, lembra-se, colega professor, que o Comerário começou a se discutir, inclusive, dentro do Supremo, as regras da legislação sobre impeachment. Imagina que, no momento, surge um pedido de impeachment que se tremite dentro do Congresso. Imagina um mando de bandado de segurança contra as regras internas do Congresso.

Concordo? Ou seja, vão criar uma norma de uma balburga para evitar a realização do fato.

ou seja, o desenvolvimento do processo, já que o tribunal está começando a entender que pode se envolver também nas regras interna corpores, ou seja, as regras regimentais e o próprio modelo legal. Não, porque a maioria tem que ser essa, a maioria tem que ser aquela. Ora, aquela desfuncionalidade que nós falamos, eu creio que nós precisamos, com coragem,

E é mais fácil você conseguir construir isto sem a fulanização, como dizia o Marco Marcial. Sem fulanizar as coisas, nós podemos construir um novo caminho sem, evidentemente, deixar que o passado fique impune. Mas alguém tem que puxar, né?

Eu não vejo hoje, em Brasília, quem puxaria isso? Não tem ninguém. O governo hoje, o governo Lula, eu participei do governo Lula no segundo governo Lula. Fui ministro da Defesa, mas era aquela questão da crise aérea, etc. Entrei lá porque havia esse problema. E, enfim, o apelo foi nesse sentido. Agora, hoje...

você não tem uma efetiva participação do governo, ou pelo menos do presidente da república, no puxar as coisas.

No participar, no conversar, no dialogar, no trazer as pessoas para conversar. Não está havendo isso. Está havendo um isolamento. Quando você usou a palavra, eu não sei se está correta a tua pronúncia, mas eu sempre ouvi falar em bunker, não em bunker. Sim, sim. Em bunker. Hoje é um lote de bunkers. Todo mundo se põe lá dentro, fica numa redoma de cristal e não presta atenção.

Eu, inclusive, tive um diálogo com alguns e parece que não está acontecendo nada. Mas, escuta, uma coisa é a percepção popular.

que tem em relação à posição do tribunal. Outra coisa é se essa percepção decorre de fato de verdadeira, mas não é isso que se julga. Se julga a percepção. E essa percepção tem causas, tem motivações que contaminam todos. Precisa, portanto, tomar uma atitude direta em relação a isso. Enfrentar o problema desse inquérito, enfrentar o problema referido pela... Veja, nós temos um inquérito no Supremo hoje, que está na mão do André Mendonça.

Que é um indício interessante. Está mostrando a sua... E nesse inquérito vai se examinar o problema do Banco Master. Com todas as consequências que tem. Envolve também esse problema aí do contrato, envolve o problema dos outros financiamentos, etc. Vamos para frente nesse inquérito, vamos tocar isso para frente.

Vão apoiar o ministro relator para que toque isso para frente e aí dali começa a aparecer o problema. Eu tenho a impressão que tem mecanismos e ela tem toda a razão. Eu me lembro que quando houve o pedido do impeachment do presidente Collor, eu estava na Câmara e eu fui o relator na Câmara da Comissão de Justiça da admissibilidade do recurso.

O Luiz Guimarães disse assim, olha, não vamos entrar nisso, é pio uso, etc. Aí até o momento que não dava mais, que o MDB tinha que entrar nisso. Aí ele disse assim, vamos assegurar a governabilidade. Vamos apoiar aquele segundo ministério do Collor, o ministério de abril, e dizia o doutor Luiz, vamos apoiar o Marcilio Marcos Moreira, que continue a governabilidade isolando o presidente da República. É isso que tem que fazer. Você não tem que pensar em mecanismos legítimos e que...

transitem pela política. Não adianta nós fazermos, e aí nós temos a satisfação maior de fazer, eu tenho também, de fazer a crítica. Nós já fizemos tudo que tem, já sabemos todos os problemas. Vamos botar o pé na frente. Uma das leituras da derrota dessa semana, inclusive uma das interpretações da rejeição do Messias é justamente uma articulação política dos potenciais delatados.

no Judiciário e no Congresso, para impedir o Messias de ir ao Supremo e dar uma maioria justamente ao André Mendonça. Então acaba sendo uma coisa mais coloquial. Agora, doutor Marisa, eu queria muito a sua visão do caso Máster em si, a gente acaba indo e voltando no caso Máster, mas é o grande caso, não vou entrar em detalhes, mas o caso Máster simboliza o quê?

para o senhor, de tudo que o senhor leu e ouviu e se informou sobre ele? Simboliza uma bagunça no mundo financeiro, no mundo bancário, e simboliza a absoluta falta de controle. Como é que essas coisas ocorreram durante todos esses anos e o Banco Central não se manifestou?

Os órgãos de vigilância do sistema financeiro não se manifestaram. Que história é essa? O que há por trás disso? Eu não sei dizer, mas há algo. Porque não é possível que tenha se movimentado tantos bilhões, prejudicado tantos investidores, etc., sem que...

Os órgãos oficiais de fiscalização e de vigilância tenham agido. Acho isso uma coisa absolutamente estranha, um enigma que precisa ser desvendado para evitar que outros bancos masters venham à tona. Eu queria... Posso fazer uma conversa? Por favor, claro. Além dessas omissões do bunker, etc., nós temos hoje uma sociedade inerte.

E nós precisaríamos fazer com que a sociedade, através das suas entidades representativas, dos seus porta-vozes, voltasse a campo. Nós tivemos, quando no golpe militar, a Igreja, a Ordem dos Advogados e a Associação Brasileira de Imprensa, na linha de frente, na vanguarda da luta. Hoje nós não temos Ordem, nós não temos a Igreja, nós não temos a ABI.

A sociedade e outras entidades estão caladas. A sociedade está absolutamente inerte, indiferente, ensimesmada.

E quando a sociedade fica ensimesmada, acontece que não surgem as lideranças, não surgem grandes movimentos, não se vai às ruas. Tem sido episodicamente. Então, outra coisa que eu queria colocar é isso, é a preocupação que eu tenho pela inércia, pelo desinteresse.

da sociedade brasileira em relação aos problemas que atingem a ela, sociedade como um todo. Não sei o que está havendo, Jômin. Não sei se é um fenômeno temporal, não sei se é um fenômeno...

permanente, mas não sem mesmo as causas dessa inércia. Por que nós lutamos tanto pelas eleições diretas, nós lutamos tanto pela anistia, nós lutamos tanto pela constituinte, de repente não se luta por mais nada. Agora, doutor, só uma reflexão a partir do que o senhor diz. O fato do Supremo Tribunal Federal e do Judiciário virar uma agenda eleitoral é uma plataforma.

Isso nunca aconteceu, né? Vocês sabem melhor do que eu, têm mais experiência do que eu. Não é algum tipo de uma mobilização na sociedade o fato de olhar o Supremo Tribunal Federal, não gostar do que vê?

condenar as condutas de parte dos ministros do Supremo, de contratos, ajatinhos e resortes e por aí vai, transformar essa insatisfação em voto e parte dos candidatos que vão à disputa neste ano levar essa bandeira.

E isso poder desaguar ali da frente, talvez em 2027, talvez num processo de impeachment ou em algum outro tipo de depuração. Será que não tem essas mani... É que eu acho que essa mobilização a que você se refere, ela foi provocada pelos próprios algozes.

Pelo Judiciário, pelo Supremo, não que a sociedade tenha saído a campo para ir atrás de correção de rumos. O Supremo provocou isso, o Judiciário provocou, a advocacia provocou. A sociedade se desperta porque é provocada, ela não provoca mais mudanças. É isso que eu acho. Lígia?

Eu uso a palavra que a sociedade brasileira está anestesiada. Eu acho que ela ficou muito decepcionada com o fato de termos simplesmente acabado com a Lava Jato, que é e continua sendo o maior escândalo de corrupção antes do Márcio, que já tivemos, que o Márcio já ganhou.

em números, e ainda que não terminamos as investigações, porque as investigações não avançaram como deveriam ter avançado ainda. E a sociedade, eu acho que ficou anestesiada. E sabe qual é a minha grande preocupação, doutor Maris? É que a sociedade exploda e exploda como explodiu no Nepal.

e que essa explosão seja muito grave, porque em algum momento isso pode acontecer, e isso me preocupa muito. Então, não é os votos apenas nessa eleição de outubro, que eu acho que poderão vir, mas, eventualmente, essa sociedade anestesiada, decepcionada com a Corte Suprema e com decisões que ela não conseguia entender, tendo em vista que haviam evidências, mas que evidências foram anotadas.

reguladas, a um passo que em outros países como o Peru, presidentes foram presos com base nas mesmas evidências, ao passo que nos Estados Unidos foi pago, sim, uma indenização nos termos do FCPA, que é o Foreign Corrupt Practice Act.

que é a legislação norte-americana anticorrupção, pela Petrobras, pelos desvios que aconteceram dentro da empresa, desvios de corrupção, ou seja, e a sociedade vê de uma hora para outra absolutamente todas as pessoas que haviam sido presas e que a sociedade se viu finalmente representada com o fato de que eu...

Qualquer um merece e será e deve respeitar a lei, porque mesmo ricos e poderosos estão hoje no Brasil, que eu estou vivendo de 10 anos atrás, 15 anos atrás, estão sendo presos. Então, eu acho que isso foi uma resposta que a sociedade ficou extremamente decepcionada.

com o Supremo. Eu acho que a decepção da sociedade começou daí, e ela está anestesiada. A minha única dúvida é, quando você acorda de uma anestesia, eu tenho dúvida de como será este novo acordar. Eu espero que seja apenas um reflexo nos votos, e que não tenham manifestações violentas, como nós vimos no Nepal, que também foi quando a sociedade acordou. E ela acordou quando vetaram.

o WhatsApp ou uma rede social qualquer, e eles ficaram indignados com os escândalos de corrupção da elite, que estavam simplesmente espalhados. Eu não sei se vocês já estiveram no Nepal, eu já estive no Nepal, é um país extremamente pacífico, as pessoas são muito pacíficas, eu via isso na televisão, eu falava, não pode ser o Nepal que eu visitei há dois anos atrás.

Agora, doutor Jobim, o que é uma possibilidade que tem se falado, imagino que vocês já tenham ouvido isso, é de uma desobediência civil. Não sei se isso tem circulado até nesses meios empresariais, enfim, militares também. O senhor acha que isso pode, tudo isso que a gente falou aqui, pode desencadear nisso? Ou não chegamos ali ainda? Não, eu creio que, beija.

Quando se fala em desobediência civil, a experiência histórica nos mostra que essa desobediência civil normalmente é uma desobediência civil de interessados, ou seja, de setores interessados. A palavra povo, quando nós falamos, é uma...

algo que não tem consistência, é uma palavra retórica importante, mas o que nós temos é interesses. Eu me lembro que na Assembleia Constituinte, depois também nos outros momentos de revisão constitucional, etc.

Eu saí de Santa Maria, fui eleito, vi para a Assembleia Constitucional com aquela ideia, eu era membro da OAB, participava disso, com a cabeça de que teríamos a representação da sociedade civil dentro do Congresso.

Na verdade, o que nós tínhamos era a representação de interesses dentro do Congresso. Interesse da magistratura, interesse do Ministério Público, interesse do setor bancário, interesse disso, interesse daquilo. Uma disputa entre os advogados e os juízes, uma disputa do promotor querendo um espaço. Ou seja, todos pretendiam abocanhar um pedaço do Estado.

Ou seja, um pedaço do texto constitucional. E isso se caracterizou. Eu creio que esse momento que nós vivemos, veja que houve uma pesquisa agora há pouco, em que se sustentou, essa pesquisa diz que 60% do eleitorado, referindo-se aos eleitores do Senado, dizem que votarão somente em senadores que se comprometam com o impeachment do ministro supremo. Independentemente de quem seja.

que mostra que nós temos mecanismos novos, que não são os mecanismos no caso de uma...

algo global e conjunto, não temos liderança para isso. Sempre tem que ter líder nessas coisas. Ou seja, a mobilização não se dá de forma espontânea, sempre se dá com alguém puxando alguma coisa, ou um fato puxando. Lembre-se daquele negócio aqui do aumento de dois reais, uma coisa assim, nas passagens de...

de ônibus aqui em São Paulo, 2013, se não me engano. Então aquela coisa, tinha um ancho objetivo que batia no interesse individual que aí se transformou em interesse coletivo. Senhores, nosso tempo acabou. Eu queria agradecer muito mesmo a vocês três, começar por você, Lígia Maura Costa, doutor Nelson Jobim, muito obrigado.

e doutor Maris também, poder reunir os dois, inclusive aqui pessoalmente, na Avenida Paulista, para mim foi uma honra muito grande. Eu muito obrigado. Obrigado a você. Você também, professora, muito obrigado. Muito obrigada a você. Muito obrigada. Para mim também foi uma honra, mesmo que virtualmente, estar presente junto com o doutor Maris e o doutor Júlio. Obrigado. Pessoal, WW Especial termina aqui. Uma boa semana a todos. Muito obrigado pela audiência.