Derrotas na semana esvaziam agenda de Lula

Olá, boa noite. Esta é a CNN Brasil e este é o WW. Depois de duas derrotas políticas na semana, Lula passou o dia do trabalhador longe das ruas e dos palanques. Sem a mobilização social dos tempos passados e politicamente desgastado, o presidente recorreu às redes sociais para exaltar a sua gestão.

Lula listou benefícios criados e recriados neste seu terceiro mandato, que não convencem uma parcela considerável do eleitorado, que entende que o governo não fez mais que obrigação. Precisando de um salva-vidas político, Lula aposta em uma saída para curar o mau humor causado pelo autoendividamento da população, prometendo alívio financeiro, mas com uma condição.

Quem aderir ao programa fica proibido de apostar nas bets. Colocar o eleitor de castigo nunca fez parte de estratégia de campanha política por razões óbvias. Por que faria agora?

No WWDesta sexta-feira, no feriado, a gente vai falar também do início da vigência do acordo entre Mercosul e União Europeia, começando hoje, e da dificuldade para se chegar a um acordo entre Estados Unidos e Irã pelo fim da guerra no Oriente Médio.

Quero dar boa noite para quem está comigo aqui nesse feriado, trabalhando no Dia do Trabalhador. Começo pelo Rafael Favete, que é sócio da Fata Inteligência Política. Favete, bem-vindo, que bom, feliz de você ter aceito o nosso convite. Uma alegria estar aqui mais uma vez com vocês e um abraço a todos os trabalhadores brasileiros. Exatamente, vamos comemorar. A Jussara Soares, minha parceira lá de Brasília. Boa noite, querida.

Thaís, boa noite, boa noite, Rafael. Bom estar aqui, vou comemorar esse dia do trabalho. Vamos lá. Nesse primeiro dia de maio, dia do trabalhador, o presidente Lula preferiu não ir às ruas. Ele fez pelas redes sociais um balanço do terceiro mandato e focou nas novidades sobre o desenrola. Vou chamar a nossa repórter Carol Rosito, que chega ao vivo de Brasília, com informações. Ei, Carol, boa noite.

Oi, Thaís, boa noite para você também, boa noite a todos. O presidente Lula optou por usar as redes sociais, ao invés de ir a algum ato, até atos em São Paulo, como ele costumava fazer, para fazer esse balanço, destacar pontos que o governo considera importantes, como questão da isenção do pôs de renda, falou sobre valorizar o salário mínimo, mas destacou a novidade, que é o Desenrola 2.0.

É um programa que oficialmente a gente vai ter detalhes na segunda-feira, que é o dia do lançamento, mas a gente já tem alguns detalhes, né? Basicamente, esse Desenrola 2.0 terá dois pilares aí, que é o foco, mais uma vez, na renegociação de dívidas com bancos diretamente e também a possibilidade de utilizar o FGTS para quitar esses débitos. Portanto, o devedor poderá procurar o banco.

para quitar a sua dívida com cartão de crédito, com cheque especial, com crédito pessoal e até o FIES, o financiamento estudantil com juros ali de até 1,99%, podendo chegar também à questão dos descontos de 30% a 90%. E utilizar para quitar esses débitos um limite do FGTS de até 20%. Mas vai ter uma contrapartida, viu, Thais?

Quem quiser aderir a esse programa dessa vez vai ficar ali impedido por até um ano de fazer qualquer tipo de aposta online, as chamadas bets. Então, vai ter o CPF bloqueado para esse tipo de serviço, proibido de fazer qualquer tipo de aposta. A justificativa oficial do governo é de que a ideia é evitar que essas pessoas que já possuem algum tipo de endividamento...

passem a ter mais dívidas. Então, seria nesse sentido a ideia do governo, como eu disse, esse lançamento vai acontecer na segunda-feira. Um programa que chega aí numa pré-campanha eleitoral, claro, o presidente Lula vai querer utilizar também essa iniciativa para conquistar mais votos. Volto com você.

Claro, e tem um respiro, Carol, diante do que ele está enfrentando essa semana. Agora, Carol, deixa eu te fazer mais uma pergunta. Tem uma expectativa para que o Congresso Nacional faça a promulgação do chamado PL da dosimetria?

que foi finalmente agora, acabou de passar por todos os trâmites, o governo perdeu de novo com a derrubada do veto do presidente Lula. Qual é a expectativa para essa cerimônia? Porque a gente pode esperar uma espécie de comemoração, evento pelo Congresso? Não.

Olha, pela Constituição, a promulgação de vetos até cabe à Presidência da República, que tem um prazo de 48 horas para fazer. Mas acontece que, de praxe, o presidente não fazer, porque, afinal de contas, o veto saiu da própria presidência. E aí cabe ao presidente do Senado fazer esse ato de promulgação. Isso provavelmente vai, então, cair nas mãos de Davi Alcolumbre depois desse prazo.

de 48 horas. Sobre comemoração, a oposição segue bastante animada com esse resultado, porque foi uma longa corrida nos últimos meses dentro do Congresso Nacional, era um pleito da oposição que causou algumas consequências bem sérias, enquanto o PL não era discutido.

Eles fizeram aquele ataque ali dentro do plenário, invadiram o plenário da Câmara. A gente lembra de todo esse histórico, mas o fato é, Thais, que agora o PL da dosimetria passa a ser lei. E trata sobre a possibilidade de reduzir penas e...

progressão de regime aos condenados e pessoas envolvidas no 8 de janeiro, nos ataques às sedes dos três poderes. Para conseguir a aprovação lá na sessão conjunta, Davi Alcolumbre fez até uma espécie de manobra, separando ali o próprio projeto, porque ele era um pouco mais extenso, ele poderia beneficiar, por exemplo...

pessoas que cometeram outros tipos de crime, crimes como feminicídio, crime organizado. Então, para que não houvesse a digital da oposição, o aval da oposição em relação a isso, ele separou, prejudicou esses trechos para que isso fosse exclusivamente em relação ao 8 de janeiro, podendo beneficiar dessa vez o ex-presidente Jair Bolsonaro. Então, a gente vai seguir acompanhando, porque agora o último passo, inclusive é um ponto de atenção, é o governo afirmando que vai recorrer ao STF.

Volto com você. Obrigada, Carol. Boa noite para você. Agora eu já posso dizer para você e descansar nesse primeiro de maio, nesse restinho de feriado, querida. Boa noite e até amanhã.

Averti, eu começo com você, ouvindo a Carol, me perguntando aqui, será que o governo não está querendo, especialmente o presidente Lula, que essa promulgação passe rápido para deixar esse assunto para depois, em função da memória da derrota? Ou para o governo é interessante, por exemplo, diante dessa estratégia de recorrer ao STF, para o governo é interessante, numa tentativa de reviravolta do seu momento baixo na política, manter o assunto quente?

É interessante notar também, a partir da sua importante questão, que o fatiamento da queda do veto feito por uma decisão da mesa do Congresso, feita por Davi Alcolumbre, é também algo inédito.

E, sendo assim, é claro que oferece, pelo menos no plano teórico, uma recorribilidade ao judiciário de quem perdeu. E, no caso, a situação, o governo Lula, que perdeu essa discussão da dosimetria no Congresso Nacional, a queda do veto. Isso porque essa separação das coisas...

Por causa da lei antifacção, eu estou dizendo que a lei antifacção veio, ela endureceu mais a questão do regime, da progressão de regime de presos, de apenados, e a lei da dosimetria, ela, de certa forma, volta atrás. Essa dicotomia fez com que o presidente do Senado retirasse do veto, que foi um veto total à lei, retirasse do veto, ele escolheu o que colocar em votação. É mais ou menos isso. E é isso que está permitindo, de certa forma,

os partidos de sustentação da base do governo Lula dizer que vão recorrer. Não sei nem se já recorreram, a gente não viu, enfim, como é que ficou de ontem para hoje. E é possível, portanto, que essa situação ainda continue pelo menos um pouco de tempo. Logo, me parece óbvio que o presidente Lula não irá cumprir essas 48 horas e deixará, enfim...

para o Senado fazê-lo. Isso porque se ele assim o fizer, se ele nessas 48 horas, ele der o seu, entre aspas, aval, ele assinar, ele promulgar a lei, retira de certa forma, pelo menos no plano político, essa indignação, vamos dizer assim, da sua base de apoio.

com essa questão da escolha sobre o que votar na queda do veto e o que não votar por Davi Alcolumbo. Então, a gente está nesse período agora, Thaís, mas é óbvio que o governo Lula, como você me falou, vem de uma série de derrotas, e parece que o governo... Sabe salto alto? O time, esse ano é ano de Copa do Mundo, sabe salto alto? É clássico no futebol que quem entra com salto alto normalmente perde o jogo.

Me parece que o governo, desde que o Dair Cunha, deputado do PT mineiro, conseguiu a façanha histórica de ser indicado ao TCU, por que histórica? Porque é a primeira vez que um petista é indicado pela Câmara. Então, me parece que o governo ali deu um respiro e também a liberação das emendas, enfim. Você tinha um quadro colocado que o jogo estava muito bom para o governo.

E aí ele vem e toma aquela goleada na questão do ministro Messias, ministro da AGU, que foi indicado para o Supremo Tribunal Federal. Então, me parece que o governo, enfim, não enxergou muito bem o jogo, ou pelo menos os adversários que ia enfrentar, em virtude justamente da liberação das emendas e também da vitória.

Desse campo, vamos dizer assim, de situação que tem no Congresso Nacional, que colocou o Dair Cunha no TCU. E com isso dá essa situação, esse cenário que você bem colocou. Uma série de derrotas. É uma série de derrotas pensando muito na dosimetria, que já estava contratada, cá para nós. A questão da dosimetria já estava mais do que contratada. E a questão do Messias.

Muito mais pelo placar, viu, Thaís? Muito mais pelo placar. Eu acho que a Jussara concorda comigo que a derrota de Messias era do jogo. Mas o placar foi um balde de água fria no governo. E Zé Guimarães, o novo ministro das Relações Institucionais, sofreu uma derrota no principal jogo do seu campeonato.

Claro, tinha acabado de entrar em campo, né? Para usar a sua analogia, Favete, super interessante essa memória que você traz da escolha do Odair para o TCU, porque ficou mais ou menos escanteado no noticiário, mas a sua análise é muito interessante, Jussara, pelo que o Favete traz aqui, porque explica esse salto alto do governo.

E aí, Jussair, eu te pergunto, você está percebendo se o governo vai trocar o salto alto pela sandália da humildade ou não? Eu vou voltar na questão do Odair Cunha, que talvez o governo tenha calçado um salto alto que não era dele, né? Porque Odair Cunha, ele é indicado e aprovado pelo Tribunal de Contas da União, avalizado pelo presidente da Câmara, Hugo Mota. A grande questão é...

Eles não votaram pelo PT o nome do governo, mas pelo compromisso assumido por Hugo Mota. E a votação expressiva que o Odair Cunha teve lá na Câmara de Deputados, ela tem sido atribuída aqui em Brasília, nos bastidores, não apenas porque era o Odair Cunha, mas...

Porque Flávio Bolsonaro ali na última hora resolveu entrar em campo e tentar ali fazer um movimento para eleger ali o Mar Nascimento. Então teve um movimento ali que acabou eles falando assim, ah é, estão tentando complicar aqui o meio de campo, vamos todo mundo cumprir esse acordo com Odair Cunha. Que é, detalhe, é o empenho de Hugo Motta. Hugo Motta tinha acertado isso lá atrás. Um compromisso não apenas dele, mas também do ex-presidente da Câmara.

A questão é essa. E aí, se o governo se balizou a partir dessa vitória de Odair Cunha para o Tribunal de Contas da União, tomou a temperatura errada. Sobre a questão de Jorge Messias, o que espanta é justamente, concordo com o Favete, é o placar.

E também sobre a temperatura que foi sendo passada para o presidente Lula ao longo dos dias. Teve ao longo dessa semana, logo no começo da semana, o Everton Rocha, que foi o relator, me disse numa ligação aqui, olha, Jussara, o piso dele é de 44 votos. Aí depois o mapa ali que estava rodando na liderança do governo, do Jacques Wagner, falava inclusive ali de uns 48, 49 votos.

Quando a gente está durante a sabatina, o clima já totalmente contrário, com lideranças do governo dizendo vai ser aprovado, mas com 41 votos. Quem tem 41 votos, que é o mínimo necessário para ser aprovado, desculpa, tem que contar com a derrota. E aí, o que choca não é, como exatamente, a derrota em si, mas um placar.

Toda essa articulação envolvendo a oposição, Davi Alcolumbre e o governo vendo digitais, inclusive do Supremo Tribunal Federal, nessa história. Então, o governo tem um grande problema. A dosimetria também coloca a parte. O governo já dava isso, essa derrota como certa. A questão agora é como o presidente Lula vai mostrar força daqui por diante no ano eleitoral.

Nisso que eu quero entrar agora, Favete, a gente destacou aqui essa pauta econômica do governo, uma grande expectativa em cima do desenrola 2.0, o endividamento das famílias já está mais do que mapeado como um motivo de desconforto, mau humor, saúde mental e preocupação dos brasileiros. Agora, o presidente Lula surpreendeu já com essa medida de que vai proibir quem aderir ao programa.

vai proibir apostar em bets.

O que eu quero saber de você é, a despeito do questionamento jurídico, será que o Estado pode proibir uma pessoa, um CPF, de gastar seu dinheiro? Pode ter essa prerrogativa de fazê-lo? Não sei, tenho minhas dúvidas. Mas não pode passar a impressão de que vai estar colocando a pessoa de castigo e isso acabar virando contra o próprio governo?

Eu não tenho dúvida que esse é um dos debates mais difíceis para a popularidade. Como você muito bem colocou, quando a pessoa, mesmo com desemprego baixo, mesmo com uma inflação relativamente bem controlada, até a taxa de juros nos mostra que a inflação, de certa forma, está controlada. São determinados nichos, setores da economia que ainda tem uma inflação até sazonal. Então, diante desses números, quando a gente olha...

A popularidade do presidente Lula não bate com os números entregáveis da economia. E aí, uma das primeiras explicações é que o eleitor, mesmo com esses números macro bons, ele tem menos dinheiro, vamos dizer assim, para gastar muito em virtude das bets. E aí nós temos um componente muito interessante, Thaís. É o homem...

que justamente está mais contra o governo, é o homem brasileiro que mais aposta. E ele mais aposta e não conta nem para a família. E aí nós temos uma outra pesquisa superinteressante que demonstra que este homem que aposta, em torno de 70%, acredita que está fazendo um investimento. Isso é, ele não crê que aquilo é um hobby, que é um passatempo. Então, a gente tem, em uma boa parte do eleitorado brasileiro...

um total gap do que é o jogo, do que é as bets, em relação ao seu salário, ao que entra de dinheiro em casa. E esse gap faz com que ele mire no primeiro culpado, que é o governo. Nesse sentido, se estivéssemos já no governo Flávio, por exemplo, apenas por pensar, apenas por forçar o pensamento, eles também estariam sofrendo as mesmas angústias desse eleitorado. Quando a gente pega as pesquisas...

de popularidade, ela bate exatamente naquele que está mais anti-governo com aquele que está mais endividado, que é o homem. Enfim, essa coisa toda. Logo, é uma disputa muito difícil para o governo, sabe por quê? Por causa daquilo que você falou.

O governo proibir esse eleitorado, não vai nem entender muito bem essa proibição. Acho que as limitações, ok. Mas a proibição é uma escolha difícil para qualquer governo. E vamos ver aí se o governo realmente consegue passar aí. Porque a Jussara sabe melhor do que eu, que ela está direto no Congresso Nacional, que já existe uma bancada das Betes.

As Bet já tem uma bancada própria, ela já tem lideranças próprias que advogam por ela. Logo, qualquer mudança que necessite, de uma forma ou outra, da participação do Congresso Nacional, eu não tenho dúvida que vai sofrer resistência. E a resistência no Congresso, ela não é só e somente só, Thaís, de rejeitar. Ela também é de não votar, ela é de alongar a situação. Relembro a todos o que aconteceu no dia 25 de fevereiro com o Redata, na qual...

Era uma marca importante do governo, importante da administração. Então Haddad, Haddad saindo da administração, querendo deixar o Redata aí como legado e o presidente do Senado não coloca para votar no Congresso Nacional o Redata e deixa caducar.

Portanto, é um jogo difícil, mas que está batendo a porta, porque isso está fazendo preço na popularidade. Isso é, o endividamento das famílias brasileiras está causando estrago para o voto econômico que ainda existe ao redor do mundo, aliás, que ainda existe ao redor do mundo. E, portanto, esses níveis macro aqui de questões econômicas que o governo entrega...

não constitui aumento imediato de popularidade e a grande variável talvez seja exatamente essa, dessa complicação do endividamento das famílias, muito por causa das BEDs.

Claro, e Jussara, é óbvio que há uma preocupação sobre a coisa das Betes. Tem a preocupação com a educação financeira, com a destruição do orçamento familiar, que isso acaba acontecendo, mais dos homens, chefes de família que não dividem com as esposas o que está acontecendo.

A gente até entende a preocupação e o governo não é a primeira vez que o governo tenta fazer isso. Você vai se lembrar lá em 2023, quando veio o primeiro desenrola, o governo também queria achar um jeito de proibir bets com cartão do Bolsa Família. Conseguiu uma novidade que foi só pode fazer no Pix.

porque estava virando uma bola de neve, fazia aposta com cartão de crédito, que era pior ainda. Agora, qual é o seu termômetro aí, Jussara, para entender assim, diante dessa conjuntura política, dessa dificuldade que o Favete colocou aqui do Congresso Nacional, acatar ou não o que vier no Desenrola 2, como é que você está vendo o governo se preparar para botar essa turma na rua, esse programa na praça?

Taís, conversando aqui com os aliados do governo, integrantes do Palácio do Planalto, de qual vai ser a estratégia para poder? O presidente Lula vai editar uma medida provisória, mas se ela tem um prazo de validade, depois aí depende do Congresso. A grande questão, Taís, o que o governo aposta nesse ano eleitoral é tentar mobilizar o apoio popular, como fez lá no passado com aquela hashtag Congresso Inimigo do Povo, no sentido de tentar ali pressionar os parlamentares a aprovar.

Deu certo no passado, vamos ver agora se isso em ano eleitoral, diante dessa circunstância, como o Favete citou muito bem, com o Betis tendo um lobby muito forte no Congresso Nacional, uma bancada já trabalhando para este setor, então a situação muda de figura completamente.

Eu estava conversando com um senador essa semana e eu falei assim, tá, e agora? Como é que fica a relação do presidente Lula com o Congresso depois de duas derrotas? E a principal delas é a rejeição de Messias para o Supremo Tribunal Federal. E aí eles me falaram o seguinte, olha, na verdade o governo vai tentar, neste momento, a ideia não é ir para o confronto direto, até porque a gente sabe da fragilidade do governo na articulação. Mas é tentar puxar essa mobilização para aí sim...

E aí eles vão pressionar com a questão do fim da escala 6x1, que embora esteja caminhando rápido na Câmara de Deputados, no Senado o cenário é incerto sobre isso e também nessa questão da renegociação das dívidas dos brasileiros. Esse é o caminho que o governo vai apostar agora, é o que ele tem nas mãos. E aí eu quero só voltar um pouco sobre a questão, qual foi a escolha do presidente Lula ao comunicar essa questão da renegociação das dívidas, o novo desenrola.

No pronunciamento dele ontem em cadeia de rádio e televisão, ficou muito claro que ele optou em falar para as mulheres. Ao longo do discurso dele, ele faz muitas referências ao eleitorado feminino. Por exemplo, na questão do fim da escala 6x1, quando ele cita que as mulheres têm dupla jornada, e mais naquela questão do endividamento, que ele fala que as mulheres não têm que pagar dívidas dos maridos.

E uma tentativa de reconquistar esse eleitorado que o Lula sempre contou com a maioria e está perdendo nos últimos meses. Eu vou me despedir de... Rapidamente, que eu já estourei o tempo aqui.

O governo colocou várias arrecadações futuras das Betis como compensações de várias políticas também. Então, o governo tem também uma dificuldade interna de proibir Betis por causa dessas compensações do arcabouço fiscal que ele previu de arrecadação via Betis.

Boa lembrança. O Favete hoje está nos ajudando aqui a colocar cada coisa no seu porta-coisa no contexto correto. Meu querido, eu vou me despedir de você que a gente vai mudar de assunto. Rafael Favete, que é sócio da Fato Inteligência Política, advogado, cientista político. Meu caro, muito obrigada. Sempre bom lhe receber aqui. Muito obrigado a vocês.

Agora vai aproveitar seu fim de semana. A Jussara segue comigo. A gente vai falar agora do acordo de livre comércio Mercosul-União Europeia, que entrou em vigor provisoriamente hoje, na sexta-feira. O que era para ser um dia de comemoração em partes do bloco europeu se azedou, porque Donald Trump veio com uma nova ameaça tarifária contra os europeus. Confira.

Na parte comercial do acordo, a União Europeia vai eliminar tarifas de importação contra cerca de 95% de produtos do Mercosul. Já os sul-americanos vão retirar taxas de 91% dos bens europeus que chegam na região. Produtos como frutas terão ganhos imediatos, já que recebem isenção nas tarifas.

Outras mercadorias como carnes, etanol e cachaça vão ter acesso aos mercados europeus por meio de cotas, que serão expandidas com o passar do tempo e com base no cumprimento de metas. Saindo do aspecto econômico, os pilares políticos e de cooperação do acordo ainda precisam ser ratificados por todos os países da União Europeia, algo que não tem prazo para acontecer.

Enquanto vem um acordo entrar em vigor, os europeus observam outro indo de mal a pior. No caso, o tratado com os Estados Unidos. O presidente americano, Donald Trump, voltou a utilizar a arma tarifária contra o velho continente nesta sexta.

A tarifa americana chegará aos 25% na próxima semana. Trump ainda enviou um recado para as montadoras, dizendo que se elas produzirem carros e caminhões em indústrias dos Estados Unidos, não terão tarifa nenhuma.

Washington acusa a União Europeia de possível descumprimento de um acordo comercial de junho de 2025. O texto previa uma taxa geral de 15% para produtos europeus importados aos Estados Unidos, além de investimentos bilionários do bloco na economia americana.

Trump, no entanto, não especificou quais teriam sido os erros. A medida chega dias depois de uma rixa pública entre ele e o primeiro-ministro da Alemanha, Friedrich Merz, que disse que o Irã tinha humilhado os americanos. Os alemães são um dos maiores produtores de automóveis do bloco.

Quero dar as boas-vindas agora ao Velber Barral, presidente do Instituto Brasileiro de Ciências e Inovações, foi secretário de Comércio Exterior do Brasil. Velber, boa noite, que bom tê-lo aqui conosco. Obrigada por ter aceito o nosso convite. Boa noite, Thais. Um prazer em falar com você.

Que bom, Jussara já segue comigo. Velber, eu começo com você. Você publicou um artigo hoje no Estadão, no Estado de São Paulo, que viralizou, para usar aqui o termo da atualidade, e eu tenho aqui várias coisas que eu acho bacana explorar com você, porque fazem parte desse debate, mas me chamou a atenção o que você tratou como um pragmatismo. Tem a questão das cotas, tem várias...

ressalvas e salvaguardas adotadas pelos europeus, mas você está ressaltando a necessidade de um pragmatismo na implementação desse acordo e você fala de ganhos de relevância geoeconômica. Eu queria que você explorasse um pouco mais o que é esse pragmatismo e que ganhos de relevância geoeconômica são esses.

Thais, um pouco para entender, esse acordo foi negociado durante 25 anos. Ele é um acordo equilibrado, ele é um acordo que permite a evolução em comércio, em investimento, em propriedade intelectual, em compras governamentais. É um acordo realmente bastante amplo e que vai permitir muita previsibilidade na relação econômica entre a Europa e Mercosul. Agora, nem tudo são flores. O agronegócio brasileiro ganha.

Ganha primeiro cotas, depois ganha liberalização, ganha liberalização imediata em vários produtos de nicho. Isso deve ajudar exportadores brasileiros no mercado que é prêmio, mas que é um mercado exigente, é um mercado que tem exigência grande de sanidade.

de exigência de bem-estar animal, exigências com relação a várias obrigações ambientais. Então, é um mercado que se abre e abre oportunidade para os exportadores brasileiros, mas que é um desafio também, tanto na exportação, quanto na importação e na maior concorrência dentro do mercado brasileiro. Então, essa é a visão pragmática. De outro lado, o acordo é importante não só pela parte comercial. Ele pode gerar, sim...

incentivo para maior investimento europeu no Mercosul, ele pode gerar previsibilidade para projetos futuros, parcerias, joint ventures, inovação, tecnologia. Então, é essa visão pragmática. É uma oportunidade que depende, inclusive, de reformas que nós temos que fazer para tornar as empresas brasileiras mais competitivas.

Já volto com você para saber quais são as principais reformas, mas quero entender o momento político. Jussara, eu que cubro economia há 25 anos, o tempo de discussão do acordo, esse talvez fosse o grande momento, ainda mais na conjuntura internacional, de transformar a entrada da vigência desse acordo num grande fato político. Mas o governo não conseguiu fazer isso.

Deixou de ser prioridade e não é mais assunto relevante em Brasília?

É, Isaías, é assunto relevante, mas as notícias, os fatos têm atropelado a agenda que o governo quer trabalhar como positiva. Avalie muito mais nesse sentido essa questão do presidente Lula, de repente não conseguir surfar nessa onda do fechamento desse acordo, que sim, teve um papel importante e também foi visto em determinado momento como uma oportunidade do presidente Lula.

de se colocar como esse líder que consegue conversar, dialogar com todo mundo. E isso foi uma tentativa do governo, o governo ainda insiste e possivelmente vai usar o fechamento, a concretização desse acordo que vinha sendo negociado há 25 anos, ali como plataforma eleitoral. O fato é que...

Muitas vezes é difícil de percepção pela população. De modo geral, o que a gente escuta dentro do Palácio do Planalto é que há uma grande dificuldade do governo conseguir se comunicar, comunicar aquilo que ele considera positivo. Por exemplo, nessa semana, quando foi promulgado o acordo aqui no Brasil, o presidente Lula fez um evento e aproveitou esse evento, Thais, para puxar para um lado dele. Ele acabou dando algumas indiretas ali a Donald Trump.

que foi o melhor momento dele da popularidade, justamente quando ele fez o enfrentamento a Donald Trump, e ele mais uma vez, o presidente Lula, fez essa defesa do multilateralismo, enfim, e defendendo essa possibilidade a partir desse acordo. Todas essas possibilidades e as benesses de ganhos, por exemplo, para o algo que o presidente também precisa se aproximar. É nesse sentido que o presidente...

quer fazer valer esse acordo politicamente. A questão é que a percepção não tem sido a contento do que o governo espera.

Velber, você trata no seu artigo também da necessidade de mudança na gestão das empresas. E você citou agora há pouco as reformas necessárias. O Brasil tem um histórico de não deixar empresas e negócios ruins morrerem, entre aspas, no sentido econômico. Nós somos viciados numa tentativa de manter, salvar coisas que não são mais eficientes.

o quanto essa cultura no Brasil, inclusive da gestão e do setor público, o quanto essa cultura vai nos atrapalhar? Que tipo de reforma que pode, inclusive, mexer nesse fundamento que o Brasil se acostumou?

Essa pergunta é muito interessante, porque a industrialização brasileira foi movida nos anos 70 justamente pela substituição de importações, com muita proteção para a indústria brasileira. Depois disso, nós tivemos, claro, indústrias que têm nível global, nós temos empresas que têm fábricas em outros países, mas ainda há uma tarifa relativamente alta, não só para o Brasil, mas para os outros países do Mercosul.

Isso agora começa a mudar bastante com os acordos que estão sendo fechados, não apenas com a Europa. O Mercosul fechou recentemente com o Singapura, fechou com o EFTA, que são os países europeus que não fazem parte da comunidade europeia, deve fechar em breve com o Canadá.

com os Emirados Árabes, tudo isso vai gerar maior competição no mercado brasileiro e vai abrir oportunidade para exportadores brasileiros. E aí, claro, ninguém ganha somente em acordos comerciais. Vai haver setores no Brasil que vão sofrer maior concorrência e que não têm condições.

seja de gestão, seja naturais para a competição. Da mesma forma como o café brasileiro, por exemplo, vai ter muito mais acesso ao mercado europeu. Então isso faz parte da abertura comercial e algo que as empresas têm que se acostumar. Agora, como a Justiça comentou, vários países estão tentando diversificar dos Estados Unidos, depender menos do mercado americano.

O Mercosul está avançando com outros acordos, a própria Europa fechou um acordo que estava sendo negociado há muito tempo com a Índia, a Indonésia, por exemplo, fechou vários acordos do ano passado para cá. Então, os países estão dependendo menos das regras multilaterais e mais desses acordos biregionais ou bilaterais. E isso vai continuar acontecendo com o Mercosul, inclusive. Agora, me fala rapidamente das reformas que o Brasil precisa fazer, que você citou.

Então, acho que nós temos aí dois desafios. No nível da empresa é essa. A empresa vai ter que saber, primeiro, quanto tempo ela tem até a desgravação total do seu setor, no caso da Europa. Onde é que ela tem competitividade? Onde é que ela pode agregar valor, inovação, tecnologia?

E, por outro lado, no caso do Brasil, nós temos que entender que, de fato, a indústria brasileira compete com muita dificuldade. A carga tributária é muito alta, a carga tributária afeta exportações ainda, há um custo logístico gigantesco, há um custo de burocracia que permite e muito disso depende do Estado brasileiro aumentar a competitividade para poder concorrer nesses novos mercados.

O diabo mora nos detalhes, né? Isso tudo que você falou na seara brasileira sempre foi tratado como detalhes. Você percebe que o governo tem noção disso, Jussara? Até pensando que Lula quer ser reeleito e governar mais quatro anos, exatamente nesse momento e no tempo que as empresas teriam para minimamente se ajustar, porque o acordo vai ganhando escopo, vai ganhando corpo.

Olha, pelo menos o que a gente conversa aqui, até nos ministérios que cuidam disso, é que eles estão confiantes que vão conseguir implementar isso. E, detalhe, confiam também que esse acordo é uma possibilidade, Thais, de melhorar esse diálogo com o setor produtivo, que o presidente Lula acaba tendo, às vezes, resistência para uma parte desse setor.

Então, eles imaginam que sim, que é possível, neste momento, ter esse diálogo e tirar proveito disso, mostrar que há vantagens nesse acordo, embora alguns setores possam reclamar, mas que no fundo o resultado é positivo para o setor produtivo.

Velber, eu tenho mais dois minutinhos aqui que eu quero gastar com você, mas agora eu quero olhar para os Estados Unidos. O Trump fez uma ameaça, uma nova ameaça à União Europeia, disse que vai botar 25% de taxa, está bravo com o MERS na Alemanha, com o Pedro Sanches da Espanha, com a Meloni da Itália, quem critica ele, ele vai para cima.

e está ameaçando com esse tarifácio. Ao mesmo tempo, tem as investigações lá da Sessão 301, que o Brasil está incluído. O quanto você encara de ameaça real a volta do tarifácio, não como ele veio lá no dia da libertação, dia 2 de abril do ano passado, mas com devolvendo para o mundo parte dessas tarifas mais altas de Trump.

A política comercial americana tem sido muito errática desde o início do governo Trump. Várias vezes ele ameaçou não só a Europa, mas também a China, o Canadá e o México principalmente. Algumas tarifas foram implementadas, outras foram retiradas. A tarifa da IPA, da Lei de Emergência Econômica, foi condenada pela Suprema Corte. Agora ele está usando a seção 122 e está ameaçando vários países com a chamada seção 301.

que permite maior autonomia para o executivo americano colocar tarifas. Então, o Brasil está sendo investigado em duas 301, uma do ano passado e outra agora sob trabalho forçado, que pode levar, eventualmente, à imposição de novas tarifas, não só contra o Brasil.

Então é bom a gente lembrar que esse fator, ironicamente, Thais, tem sido um grande motor para que os países busquem alternativas fora dos Estados Unidos. Isso tem acontecido, inclusive, com exportadores brasileiros. Exportadores brasileiros estão analisando com muito detalhe os aportes com a União Europeia, justamente para saber quando é que terão mais competitividade no mercado europeu, um pouco para diversificar em relação ao mercado americano.

E claro, isso vai acontecer agora, por exemplo, com o Canadá, que 80% das fundações canadenses vão para os Estados Unidos. Eles querem reduzir a 40% ou 50%. E o acordo com o Mercosul vai ser uma parte importante disso.

Claro, eu acho que ajudar não vai, pelo contrário, algum estrago o Trump ainda vai causar, mas essa corrida pelas soluções entre os países pode amortecer um pouco esse efeito. Velber Barral, presidente do Instituto Brasileiro de Ciências e Inovações, foi secretário de Comércio Exterior do Brasil. Meu caro, muito obrigada mais uma vez. Bom fim de semana para você e uma boa noite. Bom fim de semana, prazer em falar com vocês.

Jussara, querida, vai descansar, a gente se encontra amanhã no nosso plantão. Um beijo, obrigada pela companhia. Boa noite. A gente faz o intervalo, daqui a pouco a gente vem com o noticiário internacional, vamos falar sobre a guerra no Oriente Médio, o Irã, mandou outra proposta de paz para os Estados Unidos, mas Trump está dizendo que não está nada satisfeito. Até já.

WW, de volta, vamos apresentar aqui a dupla que está comigo agora. Começo pelo Tiago de Aragão, CEO da Arco Advice Internacional. Tiago, você é parceiro nosso aqui do WW, obrigada, bem-vindo. Muito obrigado, prazer estar aqui com vocês. A gente é que agradece, meu caro. E Fábio Andrade, professor de Relações Internacionais da SPM. Fábio, que bom tê-lo aqui conosco no WW. Boa noite, bem-vindo.

Boa noite, Thaís. Boa noite, Tiago. Prazer. É uma honra poder atender vocês. Que bom. Pleno feriado. Aí em Washington não é feriado não, né, Tiago? Não, não. Aqui não é feriado. Aqui foi um dia cheio.

Tá bom. Aqui é feriado, mas aqui na CNN é a nossa turma trabalhando. Mas vamos lá, vamos abrir esse bloco, gente. O Irã apresentou mais uma proposta para os Estados Unidos nesta sexta-feira, mas não tem qualquer sinal de que os países vão caminhar de fato para um acordo.

O Donald Trump continua com um bloqueio sobre os portos iranianos para pressionar o regime, mas tem indicado cada vez mais que uma nova ação militar está na mesa. Vamos ver a reportagem de Mariana Janjá como direto de Washington.

A nova proposta do Irã aos Estados Unidos foi enviada com intermediação do Paquistão. Donald Trump disse que as lideranças iranianas fizeram progressos nessa última iniciativa para encerrar a guerra no Oriente Médio, mas afirmou que continua insatisfeito.

Os detalhes do que o Irã apresentou não foram tornados públicos. As propostas que o país vem apresentando incluem algum controle de Teherã sobre o tráfego marítimo no Estreito de Hormuz e um reconhecimento por parte de Washington de que o país tem soberania para manejar materiais e infraestruturas nucleares para fins civis.

Já os Estados Unidos querem o fim do financiamento iraniano a grupos armados no Oriente Médio e, principalmente, garantias de que o Irã jamais vai produzir bombas nucleares, um ponto que não avançou desde o início do cessar-fogo, há quase quatro semanas.

Trump também lança dúvidas sobre se as autoridades iranianas serão capazes de fechar um acordo. A liderança do país está fragmentada em diversas autoridades por causa do paradeiro desconhecido do líder supremo, Mostaba Khamenei. Na última quinta-feira, o presidente americano teve uma reunião com comandantes militares e recebeu informações sobre planos para novos ataques, com o objetivo de forçar o Irã a negociar sob termos que lhe sejam mais aceitáveis.

Nesta sexta-feira, Trump disse que há duas opções na mesa dos Estados Unidos neste momento, buscar um acordo ou acabar com o Irã para sempre.

Em meio aos temores de um fim do cessar-fogo, o Irã tem ativado suas defesas aéreas. Autoridades do país trabalham com um cenário em que Estados Unidos realizam uma onda de ataques rápida, mas intensa, junto a Israel.

Tiago, eu começo com você. Bom, primeiro, essa fala de Trump, que mostra que ele realmente quer acabar com o Irã, né? Ele sentiu a repercussão daquele post que ele fez nas redes sociais, mas a ideia continua na cabeça dele. Mas teve uma outra coisa que ele falou hoje, que me chamou a atenção, que ele disse assim, olha, nós não vamos embora de lá tão cedo para o problema não voltar.

E aí remete a todos os outros conflitos que os Estados Unidos se envolveu nessa região e acabou ficando por muitos anos e com todas as perdas políticas. Qual é o risco que você está enxergando agora da atitude de Trump e seu governo no Irã?

Olha, o risco é real, porque o Trump está muito preocupado, está pressionado e está sem saída. Ele já prometeu acabar com o Irã inúmeras vezes, ele sabe que isso não tem o que fazer, ele pode bombardear muito o Irã.

repetidas vezes, mas nunca houve uma... Somente com bombardeios você não consegue acabar com o regime, com o governo, você tem que completar o trabalho e nunca o Irã foi invadido de uma forma bem sucedida na história por conta da sua geografia. O Trump está numa situação muito ruim porque a inflação está aumentando.

A possibilidade dele perder a Câmara dos Deputados na eleição final do ano é real, e isso parte muito dessas trapalhadas em relação à guerra do Irã. E quando ele fala do risco da possibilidade de apagar o Irã do mapa, de destruir todo o Irã, ele está basicamente tentando colocar uma pressão maior para que as propostas que vêm de Teherã sejam melhores.

As propostas não são boas do ponto de vista dos Estados Unidos, porque elas adiam a questão nuclear, por um lado, e elas simplesmente oferecem como alternativa liberar o Estreito de Hormuz, porque o governo iraniano sabe que isso é o ponto onde os Estados Unidos têm menos paciência e ele consegue colocar o mundo como refém. Então, não é uma situação positiva para o Trump no momento.

E o ficar lá por muito tempo é um sinal ruim que nem ele gostaria de estar. Tanto que tanto o Vence, vice-presidente, quanto o Marco Rubio, desde o início foram contra essa aventura no Irã, porque eles sabiam que é o início de algo que você não consegue controlar ao fim.

É, e não consegue sair, né? E o Trump está entendendo isso agora, né? Fábio, se tem uma coisa que esse conflito fez, foi dar ao Irã a noção exata do estrago que ele consegue causar no Estreito de Hormuz. Porque essa sempre foi uma ameaça, quer dizer, não à toa o Irã nunca foi atacado por nenhum outro presidente, porque esse risco sempre foi real.

O quanto você entende que o Irã sustenta como moeda de troca o controle sobre Hormuz, até em função da pressão que ele sofre dos vizinhos?

Bom, Thaís, os sinais que nós temos até o momento é que o Irã tem uma capacidade de resistência maior, ou pelo menos maior do que foi imaginada pelos atores que deram apoio.

que deram substância, vamos dizer assim, deram elementos para que Trump entrasse nessa campanha. Eu ouso dizer que talvez o próprio Irã tenha ficado surpreso com o quanto o Estreito de Hormuz era um elemento.

seria um elemento importante e seria um elemento para contrabalancear a diferença em termos de poderio militar. E cabe destacar que a gente não tem muita noção ainda, do ponto de vista militar, de quais são os reais apoios.

elementos de apoio que o Irã tem recebido da Rússia e da China. Então, nesse momento do tempo, de fato, o Irã está bastante empoderado. Se a gente pegar a proposta anterior de paz, aqueles 10 pontos...

Houve um vazamento, não houve uma posição oficial dos Estados Unidos sobre aqueles elementos, mas era uma proposta de paz completamente pró-Irã e sem muitas vantagens dos Estados Unidos, o que, do ponto de vista político, seria inadmissível.

porque ele precisa de algum símbolo de vitória político para justificar, mesmo para suas bases mais entusiasmadas, a elevação de custo de vida que essa proposta está gerando. Então, eu te respondo que a capacidade...

O Irã acabou não só descobrindo o real potencial, como há elementos para a gente pensar que ele ampliou sua rede de apoio com outros atores que disputam estrategicamente, geopoliticamente, uma posição com os Estados Unidos, e o Irã saiu muito fortalecido.

E o Trump, nesse momento, precisa, de alguma maneira, sinalizar alguma vitória, alguma tentativa de vitória política para justificar os estragos na economia norte-americana.

Tiago, tem uma pressão, além da popularidade, enfim, do custo elevado, surge uma nova pressão, que é aquele prazo que o governo teria para se apresentar ao Congresso americano e justificar. Vamos lembrar aqui que Trump fez isso sem autorização do Congresso, dizia que não era guerra, que era uma operação pontual, que ia durar duas, três semanas.

E agora o próprio Trump chama de guerra, né? Como é que você aí, Washington, está sentindo essa negociação e essa pressão do Congresso? Porque se tem uma coisa que tem assustado o mundo inteiro, é a impotência das instituições americanas para barrar ou limitar Trump. Bom, o Congresso não quer impedir o Trump. O Congresso está implorando para o... Me ajude a te ajudar.

Me dê uma argumentação plausível para que eu possa me posicionar de uma forma que seja favorável a você. Quando o Trump diz hoje que as hostilidades terminaram, isso é muito mais uma manobra jurídica do que qualquer outra coisa. Ele está dizendo o seguinte, olha, não tem nem o que decidir aí, não tem mais ação de hostilidade militar.

E ele está criando uma pausa na situação. Ele pode tentar argumentar juridicamente que se os ataques recomeçarem daqui a uma, duas, três semanas, que isso é uma outra fase e que o timing pode começar novamente.

ou seja, ele está interrompendo essa fase da guerra imediatamente para não entrar dentro do prazo dos 60 dias, e aí ele poderia iniciar uma outra operação, na prática até trocando o nome da operação, para justificar que pode resetar o início do processo de contagem de novo pelo Congresso.

Então, o Congresso está abertamente e amplamente favorável ao Trump, por conta da maioria que ele tem. A maioria dos republicanos se posicionam favoráveis ao presidente. Aqueles que se posicionam contra o presidente Trump, eles não fazem isso, não dizem isso de forma aberta, porque eles têm medo de retaliação. Então, no final das contas, é muito difícil o Congresso colocar um problema.

para o presidente Trump. A tendência é que o Congresso consiga colocar muito mais um malabarismo jurídico para justificar o que aconteceu do que qualquer outra coisa. Então, rapidamente, é melhor a gente não esperar nada daí. Quer dizer, mesmo diante dessa pressão, o governo precisando mandar uma carta, é mais um misancene para escapar desse prazo, para escapar dessa prerrogativa?

Exatamente, exatamente. Porque é aquilo, as principais lideranças do Congresso estão favoráveis à operação. Se o que define uma guerra é a nomenclatura dela, e a nomenclatura é subjetiva, porque ela pressupõe-se uma narrativa do operador, no caso Trump, então Trump pode dar o nome que ele quer, assim como Putin deu o nome de operação especial na Ucrânia.

Claro, me engana que eu gosto. Fábio, quero te ouvir sobre a política americana. Como é que você está enxergando a reação, tanto da popularidade de Trump, mas também dessa possibilidade que o Tiago coloca, que é real, dele perder o Congresso? Isso gera também uma preocupação de como ele reagiria a isso.

Olha, costumeiramente, aumentos de custo de vida geram um custo muito elevado para o incumbente ou para quem está governando.

Então o impacto econômico da guerra sobre o bolso das famílias norte-americanas deve cobrar um preço significativo nas eleições do Congresso e é bastante provável que o Trump perca a maioria na Câmara dos Deputados e já tem analistas dizendo que a chance também não é pequena de perder a maioria no Senado.

Então, como eu enxergo, basicamente a base de apoio vai continuar a apoiar o Trump e basicamente deve fornecer cadeiras importantes na Câmara dos Deputados, porém há uma grande chance de ampliação da maioria.

Eu não costumo ser um otimista, mas só, não querendo de maneira nenhuma discordar do Tiago, mas só fazendo um complemento, acho que cabe lembrar que no caso das barreiras, do famoso tarifácio, em que pese o Congresso ficar um tanto quanto refém, teve um papel importante da Suprema Corte em reverter essa decisão. Então, quem sabe há uma esperança...

de que basicamente a campanha de guerra continue, porque nesse jogo de cena, em virtude da atuação do Congresso, mas talvez a gente tenha que pensar a possibilidade de alguém atuar...

solicitar à Suprema Corte que seja decidido se de fato esse prazo de 60 dias não foi superado. Tendo em vista, de novo, e parece que eu estou falando bastante de economia, mas é importante dizer isso, os custos econômicos dessa guerra, porque já está e vai ficar ainda mais salgado para o bolso da família e dos empresários dos Estados Unidos. Tiago, você tem 10 segundos para responder. A vida está bem mais cara aí?

mas bem mais cara e varia o que está mais caro. Uma semana é uma coisa, outra semana é outra, agora a passagem de avião está muito cara, combustível isso nem se fala, mas faz parte. É diferente quando você sabe a origem, quando você sabe a origem do aumento é uma coisa, quando você não sabe a origem do aumento é mais complicado.

É, então, a origem está com nome, sobrenome e endereço também. Fica ali numa casa branca grande que tem no centro de Washington. Eu quero agradecer aqui a participação do Tiago de Aragão, que é CEO da Arco Advice Internacional, e do Fábio Andrade, que é professor de Relações Internacionais da SPM. Obrigada aos dois, bom fim de semana, bom restinho de noite. Até uma próxima. Obrigada, Tiago. Muito obrigado, um abraço a todos, boa noite.

Obrigada, Fábio. Obrigado, Tênis. Um prazer. E a você que ficou aqui conosco fazendo companhia, o WW termina aqui. Boa noite, até amanhã.