Governo desnorteado ainda avalia reação para a crise

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Olá, boa noite. Esta é a CNN Brasil e este é o WW.

O governo não conseguiu esboçar qualquer reação nas 24 horas que se seguiram a rejeição de Jorge Messias ao Supremo pelo Senado e assistiu passivamente ao Congresso impor mais uma derrota a Lula ao derrubar os vetos ao projeto da dosimetria. A variedade de opções que estão sendo colocadas na mesa do presidente da República evidencia justamente a disfuncionalidade de sua gestão.

Uma ala do governo defende dobrar a aposta e indicar ao Supremo um nome cuja rejeição constrangeria o parlamento, como uma mulher negra, por exemplo. Outra ala vislumbra uma guinada ainda mais forte à esquerda, radicalizando a agenda por meio de um confronto aberto com o Congresso inimigo do povo.

E há quem deseja algum tipo de composição com os algozes do governo, salvando ou tentando salvar o que resta de governo Lula 3, de olho em uma estabilidade política já em um eventual governo Lula 4. Ainda não há pistas de que caminho o governo seguirá, mas as opções estão bem claras. Continuar errando ou tentar não errar mais.

Nessa edição, a gente vai falar também do impasse, que parece infindável, sobre o Estreito de Hormuz. Apresentando aqui os convidados nessa primeira parte do programa, o Jean Castro, CEO da Vector Relações Governamentais e presidente da Associação Brasileira de Relações Institucionais e Governamentais, a Abrigue. Jean está lá nos nossos estúdios da CNN em Brasília. Bem-vindo, Jean. Obrigado, Caio. Boa noite. Prazer estar com vocês. Boa noite, Thaís.

Boa noite, meu caro. Daniel Hitler, nosso diretor em Brasília também. A Thaís Herédia comigo aqui na Avenida Paulista. Planalto ainda busca entender as consequências e os interesses por trás da rejeição a Jorge Messias no Senado. Davi Alcolumbre sai fortalecido, mas vai ter que lidar com uma oposição mais empoderada. No Supremo Tribunal Federal, André Mendonça pede um potencial aliado para investigar colegas sobre o caso Master. E Lula pode defender.

de um quarto mandato para conseguir indicar mais um nome ao Supremo Tribunal Federal. Reportagem de Thaisa Medeiros.

Fortalecidos pelos 42 votos contra Jorge Messias, senadores de oposição agora querem cruzar mais uma linha contra o STF, o impeachment de ministros do Supremo. São necessários 41 votos para abrir um processo de destituição na Casa. Um candidato à presidência do Senado também precisa do apoio do mesmo número de colegas para ser eleito ao posto.

Davi Alcolumbre tem visto a própria reeleição à presidente da casa ameaçada. O senador vem segurando pedidos de impeachment contra o Supremo. Insatisfeita, a direita bolsonarista vem fortalecendo o nome do senador Rogério Marinho como candidato ao posto. Com os votos do Centrão para derrubar Messias, agora as relações entre Alcolumbre e bolsonaristas estão sob novas bases.

Messias tinha apoio público do ministro do STF, André Mendonça, relator na Corte de Processos sobre as Fraudes no INSS e do Banco Master. Mendonça contava com Messias em um eventual avanço de investigações sobre o caso Master contra ministros do Supremo, dadas as suspeitas que recaem sobre Alexandre de Moraes e Dias Toffoli.

Alcolumbre já sinalizou a senadores que não deve tratar de eventuais novas indicações de Lula ao STF neste ano. Assim, a definição da 11ª cadeira do Supremo pode ficar para 2027, com Lula ou não na presidência e com um Senado potencialmente renovado. Dois terços das cadeiras da Casa estarão em disputa nas eleições deste ano, totalizando 54 vagas.

Lula e o PT vinham estruturando chapas pelo país, sob o discurso de criar uma barreira contra impeachment de ministros, cujo o mais visado é Moraes, que relatou o processo que levou Jair Bolsonaro à prisão.

Agora, candidaturas governistas devem lidar com a pauta anticorrupção tomando conta do discurso crítico ao STF, enquanto o controle do Senado sobre a Corte tem pautado a campanha eleitoral. Pesquisa Quest divulgada em março apontou que 66% dos brasileiros acham importante votar em alguém comprometido com o impeachment de ministros do Supremo.

Jean, qual a sua percepção? O governo, o Palácio do Planalto, o presidente Lula deve retaliar o Davi Alcolumbre ou deve se recompor com o Davi Alcolumbre? Eu vou recorrer a uma máxima que é em mar e revolto a gente não pula na água. Então eu acho que a gente precisa esperar essas primeiras horas. O governo, como vocês mesmos colocaram aqui na matéria.

O governo teve hoje diversas reuniões internas, muitas trocas de informações e de percepções do que aconteceu de fato. E no momento desses, eu acho que é preciso entender o real dano para a base do governo e para os projetos do governo daqui até o final do ano.

Mas eu entendo que não é o momento de buscar uma retaliação no nível muito alto, porque o governo acabou e nós não sabemos ainda o quanto essa crise pode agravar. Não esqueçamos que o embate que era antes...

de uma forma, num tom mais alto entre o legislativo e o judiciário, passa a ficar agora num campo mais voltado para legislativo e executivo. E talvez até um movimento de buscar uma tentativa de...

impeachment de algum ministro do Supremo a essa altura, possa destrambelhar de vez essa relação entre os poderes. Então, nós já temos hoje uma temperatura muito alta. Eu acho que agora o governo tem que ter o pé muito no chão, esfriar a cabeça e reavaliar. Eu acho que não é hora de medidas de um nível...

muito alto de retaliação. Logicamente, essa questão da perda de cargos, de você segurar indicações, faz parte do jogo político. Mas eu acho que cautela, nesse momento, é o mais indicado para os dois lados. Eu acho que o governo vai fazer muito também as contas de como isso tem impacto na...

em busca da reeleição do presidente Lula. Porque, sem dúvida, uma derrota ou duas derrotas desse nível, que compõem uma grande derrota para o governo, para esse governo, precisam passar por uma avaliação de como isso reflete. Na campanha eleitoral, porque a gente respira a campanha eleitoral em diversas medidas que a gente vê do governo. Então, eu acho que é o momento de esperar um pouco, conversar bastante e ver se ainda há uma possibilidade de um acordo mínimo para a gente não ir para a eleição nesse clima de guerra.

Aparentemente está indo por aí mesmo, se a gente considerar as primeiras 24 horas, Daniel, é um governo ainda meio desnorteado, apanhou muito ontem e hoje se recolheu para esperar a poeira baixar. Qual você sentiu de sinal do presidente Lula? O que ele deve fazer?

A partir do pressuposto, Caio, que o governo está querendo deixar a poeira baixar, é querer dizer que existe uma estratégia bem delineada com o mapeamento de riscos devidamente feito. E isso está longe de ser verdadeiro.

O governo está perdido. O governo não está sabendo o que fazer, assim como minutos antes da votação ontem, não sabia qual era o real risco de derrota. A oposição estava arrumadinha, ainda que em silêncio, ainda que na penumbra.

O governo não sabe o que fazer. E esse não saber o que fazer envolve desde a indicação de uma nova pessoa, um novo nome para o Supremo no lugar de Messias. Agora há pouco, eu e o Gustavo Uribe aqui, tínhamos a informação de que um dos nomes citados também é o da ex-ministra Simone Tebet. Até nela se fala, entre alguns petistas e auxiliares do governo.

Não seria minha aposta, mas ela chega a ser citada também, assim como uma mulher e mulheres negras, para constranger o Senado. Mas o governo também não sabe como se livrar de uma pecha que pegou, nas últimas 24 horas, de que o governo Lula 3 acabou.

E isso é muito grave, é muita curiosidade, tanto da oposição quanto do governo, para ver o que as próximas pesquisas vão refletir, porque é um caso que mobilizou a imprensa, está todo mundo falando sobre isso o tempo todo, nas redes sociais, na classe política, no empresariado.

Há um interesse em ver como é que as pesquisas vão dizer, mas também uma preocupação do governo em não deixar esse clima de governo Lula 3 acabou pegar. O fato é que temos mais dois meses de Congresso funcionando antes das eleições, depois só em novembro. Eu, particularmente, acho que é só maio. Junho tem Brasil Week em Nova Iorque, tem Gilmar Paluz em Lisboa, tem Festa Junina, tem Copa do Mundo. Acabou.

E para qualquer tipo de iniciativa do governo numa tentativa de se recuperar, isso é muito perigoso. Eu apostaria muito no que o Jean colocou, se reorganizar visando não um final de governo Lula 3, mas visando a eleição. Então mirar muito bem a eleição e o custo político de você partir para o enfrentamento. Agora tem a agenda de governo ainda, que é uma agenda eleitoral, que é o desenrole 6.1 e a redução da jornada, a PEC 6 para 1.

mas tem o risco de uma radicalização até no discurso. Porque nessa hora, hoje, era impressionante como você tinha a Glazer dizendo uma coisa, o Boulos dizendo outra coisa, Guimarães dizendo outra coisa, cada um com uma estratégia e a gente não conseguindo captar ainda o que o presidente Lula quer fazer. Mas a radicalização, vamos dizer, uma guinada maior à esquerda e partir para o confronto, ela continua na mesa. E isso pode prejudicar exatamente essas agendas também.

Hoje o Lula deu uma pista do grau de briga que ele quer comprar no pronunciamento que ele fez, em comemoração ao 1º de maio, em que ele defendeu a mudança da escala de trabalho, ele colocou como inimigo.

Os bilionários, a elite, os empresários e tal. E toda vez que eu ouço isso, eu sempre faço questão de relembrar que, o Daniel até trouxe esse dado aqui outro dia, que 60%, acho que são 60% das empresas no Brasil empregam até 5 pessoas. É sobre essas empresas que a gente está falando. 90% das empresas no Brasil empregam até 10 pessoas. Então, nós somos um país de renda baixa.

de empresas pequenas, apesar de termos tantas grandes. Então, esse discurso de hoje, esse pronunciamento de hoje, ao mesmo tempo dá esse sinal de que ele já elegeu ali um dos inimigos e, ao mesmo tempo, mesmo que já tivesse, ele já tinha gravado, gravou antes da história do Messias e tal, ele impôs a agenda do governo.

Eu acho que isso funciona mais do que ele imaginar que ele vai constranger o Senado apresentando uma mulher. Primeiro, eu fico muito impressionada com a ideia tão despudorada de apresentar, mesmo que seja nos bastidores, uma estratégia de que uma mulher vai constranger o Senado.

Eu fico bastante consternada com essa ousadia. Ainda mais uma mulher negra. Então, existe, a Juliana Lopes trouxe hoje essa apuração. É óbvio que no movimento existe uma preocupação de dizer, vamos aproveitar qualquer oportunidade que aparecer, porque a mulher já não é chamada para nada, né? Então, aparece uma oportunidade, vamos ocupar esse espaço.

Agora, do outro lado, tem um oportunismo político, assim, de um descaramento absurdo, né? Mas tudo bem, se tiver que ser assim, o que eu duvido que vai acontecer. Mas a agenda do governo está, de alguma forma, está viva, meio sem querer, meio por sorte, de hoje ser o dia do pronunciamento do Lula.

E a coisa de impor a mulher, vamos pegar essa mulher aqui para resolver isso aí, tentar resolver, né? Depois de nomear, vamos dizer, três homens. Três homens, ele já escolheu três homens. Aí agora, assim, ah, perdi, escuta, traz aquela lista de mulheres ali, porque a gente vai constranger o Senado. Sim, sim, é. Ô Jean, eu queria tratar contigo do papel do Supremo nessa derrota de ontem, porque tem uma leitura grande.

na hora, no calor dos acontecimentos, de que foi uma captação de um sentimento antissupremo por parte da oposição, e isso existe sim, houve isso, há isso. O Supremo é um tema da campanha eleitoral, é uma plataforma pelos seus defeitos, que cansamos de dizer e analisar todos os dias. Agora, teve uma participação...

pelas apurações todas, minhas inclusive, Gustavo Uribes, colegas de outros veículos, da participação do ministro Alexandre de Moraes nesse episódio. Por quê? Porque o Jorge Messias seria alguém do grupo do André Mendonça e seria o voto de Minerva. Seis a favor de um código de ética, seis a favor de uma eventual abertura de investigação contra o Alexandre de Moraes e contra o Dias Toffoli. Então, nesse sentido, é uma vitória...

nem tão completa assim por parte dos opositores do Supremo. Porque quem ganhou com a rejeição do Messias foi também Alexandre de Moraes, que conseguiu bloquear um ministro a mais para o grupo adversário dele. E podendo se salvar até numa eventual votação de abertura de investigação contra ele. Como você enxerga isso, o papel do Supremo no que aconteceu ontem? Bom...

Daniel lembrou muito bem agora da pesquisa que traz a informação de que, de uns meses atrás, mas que 66% da população achavam que sim, o Senado deveria ter a coragem de levar à frente ou de abrir eventualmente um processo de impeachment contra ministros do Supremo.

Isso moveu parte do número de votos que nós temos, porque o Congresso está olhando também para as eleições, não é só o governo. O Congresso também, os parlamentares também estão em um processo de reeleição. Então, essa...

É uma das nuances, digamos assim, que deve ser levada em conta. E talvez a percepção do ministro Alexandre de Moraes, a gente nunca vai saber isso de fato, a gente nunca vai saber o que passa na cabeça das pessoas, mas, de fato, a gente tinha, da parte do ministro André Mendonça, uma simpatia explícita pelo nome do, então, possível novo ministro Messias. E eu acho que...

O Supremo, já de bom tempo, de longa data, tem também essa pegada política, conduzindo, de certa forma, a postura de muitos dos ministros ou de algumas decisões. E aí, estou dizendo para o bem ou para o mal, mas esse é um fato. E eu entendo que sim, isso pode ter sido e não duvido que tenha, da parte do ministro Alexandre de Moraes, que tenha havido, digamos assim, como nós tivemos uma simpatia do ministro André pelo nome do...

Messias, nós tínhamos também, naturalmente, a quem viesse a se opor e acredito que, exatamente como você falou, seria alguém que não estaria no grupo dele, já que o Supremo, como falei, hoje em dia a gente tem uma visão mais política.

do Supremo Tribunal. Então, eu entendo que essa tese tem, sim, fundamento e que, com o tempo, nós vamos entender se, de fato, foi isso que aconteceu, porque, na prática, o que nós vimos foi duas medidas tomadas pelo Supremo, a 24 horas da sabatina, que deram mais ainda motivos.

para o espírito de corpo do parlamento, no caso dois senadores e um deputado, se voltarem contra um movimento de levar mais um ministro ao Supremo Tribunal Federal. Ou seja, isso já foi, de certa forma, na minha opinião, conforme muitos colegas com quem conversei, um movimento com um tom político que poderia, sim, comprometer a sabatina e, eventualmente, depois a votação em plenário do ministro Messias. E ontem, ainda conversando com alguns colegas no Salão Verde,

me perguntaram, mas, poxa, foi aprovado na comissão, então praticamente certo no plenário, ou podem ocorrer traições, enfim. Falaram, olha, se eu quisesse de alguma forma mandar um recado, eu, estrategicamente, trabalharia para aprovar na comissão, mas o vexame em plenário é muito maior. A amplitude de uma derrota num plenário, não só pelo tamanho, pelo espaço e tal, mas o maior número de parlamentares, e nós vimos toda a movimentação que ocorreu.

gritos, enfim, de comemorações, ficou muito pior de que você perdesse no nível da comissão. Então, talvez tudo isso tenha sido bem planejado por quem, como o Hitler já falou, a oposição trabalhou direitinho, a oposição fez um bom dever de casa. Bom, gente, a gente continua falando de política brasileira daqui a pouco, né? Vamos falar sobre uma nova derrota para o Lula no Congresso hoje, derrubando o veto e permitindo a redução da pena de Jair Bolsonaro. Até já!

WW de volta e em uma nova derrota para o governo, o Congresso Nacional derrubou o veto do presidente Lula ao projeto de lei da dosimetria. O texto abre caminho para a redução das penas de Bolsonaro, generais e outros condenados por tentativa de golpe de Estado. Veja na reportagem de Luciana.

A manobra para derrubar o veto do presidente Lula ao projeto da dosimetria já era articulada há dias pela oposição, junto ao presidente do Senado, Davi Alcolumbre. Bolsonaristas perceberam que derrubar todo o veto confrontaria trechos da lei antifacções, uma das principais bandeiras do grupo nesse primeiro semestre.

Beneficiaria também condenados por crimes hediondos e integrantes de organizações criminosas, com a facilitação da progressão para o regime semiaberto. A saída encontrada com a bênção de Alcolumbre foi excluir da análise trechos que invalidariam a lei antifacções. Normalmente, o rito seguido é de que, quando o veto é único e integral, é também indivisível. Mas Alcolumbre alegou que a lei antifacções...

se sobrepõe aos trechos conflitantes da dosimetria, por ser mais recente. Aliados de Lula afirmam que a iniciativa é inconstitucional. Vice-líder do governo, Lindbergh Farias, disse que o PT vai recorrer ao Supremo. A expectativa interna é de que um anúncio oficial seja feito até esta sexta.

Além de questionar a supressão de trechos vetados e a validade da lei da dosimetria, há quem defenda questionar a falta de leitura do requerimento para a criação da CPMI do Banco Master para anular a sessão. O presidente do PT, Edinho Silva, classificou a derrubada do veto como um grave retrocesso para a democracia e um perdão a quem planejou assassinatos.

O ex-presidente Jair Bolsonaro foi condenado a 27 anos e 3 meses de prisão pela tentativa de golpe. Ainda não há como saber quando passará o regime semiaberto, nem em quanto a pena vai ser reduzida, embora haja uma perspectiva de que possa diminuir em até dois terços.

É o Supremo quem vai recalcular as penas do ex-presidente e dos demais condenados pela tentativa de golpe, incluindo os atos de 8 de janeiro de 2023. A revisão deve ser feita caso a caso. Nenhuma tropa de choque ou ação governista conseguiu evitar o que os aliados de Lula consideram uma das semanas mais desastrosas para o Planalto.

Petistas admitem descuidos nas articulações e traições não previstas dentro da base aliada. Uma alha, inclusive, defende uma reorganização geral das lideranças do governo dentro do Congresso. A oposição, por sua vez, vê nos resultados uma virada de chave com o apoio do Centrão e quer consolidar esse bom momento até as eleições.

Para nós, da oposição, eu acho que para boa parte da sociedade brasileira, hoje foi uma semana para se lavar a alma, literalmente. E eu espero que não seja uma exceção, que daqui por diante ações como essa sejam uma prática. Daniel, uma vitória em contexto do bolsonarismo, mas eu queria pegar uma contradição ainda que eu tenho refletido desde ontem. Com a manobra e a derrota do Messias, o Alexandre de Moraes...

Ganhou junto com o Davi Alcolumbre e com a oposição. Isso não torna a vitória da oposição uma meia-vitória, porque acabou diretamente beneficiando o grupo do Alexandre de Moraes e do Dias Toffoli, que é quem a oposição bolsonarista deseja empichar. Não tem uma contradição aí no episódio de ontem?

Concordo em tese com você, Caio, mas aqui em Brasília eu gosto sempre de uma máxima e vale para qualquer tipo de ocasião. O inimigo do meu inimigo é meu amigo, não importa quem seja. Isso é o que sempre vale. Agora, tem duas coisas no radar da oposição e derrubar o Messias era a mais imediata. Agora tem duas coisas no radar.

implementar a dosimetria, porque esse é um processo relativamente lento, as penas não vão ser encurtadas amanhã ou na semana que vem ou no mês que vem. Para começo de conversa, existe uma intenção da esquerda de acionar o Supremo, contestando o que acabou de ser derrubado, mas também porque são as petições individualmente de cada defesa, de cada advogado, que podem resultar ou não.

no encolhimento da pena. E existe uma preocupação muito grande da oposição de como Alexandre de Moraes, que é o responsável pela execução das penas, como ele vai tratar disso. E o segundo ponto é partir para o segundo round dessa ofensiva, que é o impeachment de um ministro. Seja em 2027, quando se espera ter uma maioria talvez folgada da direita, hoje oposição, no Senado.

mas também uma chance nada desprezível de ter Flávio Bolsonaro na presidência da República. De qualquer forma, também vale a máxima aqui em Brasília de que, quando te dão a mão, o outro perde o braço.

Agora, o que a oposição quer é que Davi Alcolumbre já sinalize com a abertura de um processo de impeachment. E aí tem o outro lado da história, que você vai se lembrar. Na semana passada, o decano do Supremo Gilmar Mendes esteve aqui na CNN e deixou absolutamente claro o que ele chama de controle de abuso.

Qual que é a mensagem ali, nem tão cifrada, é que se houver a abertura de processo de impeachment por parte do Senado, a disposição muito grande de boa parte do Supremo é barrar, às vezes, não só no processo político, mas judicialmente dentro do próprio Supremo. Só para não perder essa linha do Daniel, tem um ponto aqui que nós tratamos ontem aqui no WW.

Acho que foi o Leonardo Barreto que tratou disso, que é o risco da desobediência do Congresso Nacional começar a desobedecer as ordens do STF. Então, hoje a gente acha que nós estamos vivendo uma crise institucional absurda. Imagina se a gente chega a isso, porque se eles se acertaram para derrubar o Messias, nessa lógica do inimigo, do meu inimigo é meu amigo...

Qual vai ser o acerto? Como é que eles vão conversar se o STF resolver impor um controle sobre o Senado e os senadores disserem que não vão acatar? Qual é a repercussão disso? Oginha, em suma, os episódios dessa semana, eles sinalizam para você a política e isso não significa o eleitor.

significa política sentindo que Lula não tem mais expectativa de poder?

Eu acho que ainda é cedo para a gente falar isso. Acredito que o próprio presidente está fazendo essa avaliação. Voltando um pouquinho ao que nós falamos antes, o governo precisa se organizar. A impressão que dá é que a gente não teve uma reunião de crise do conjunto das lideranças do governo e das lideranças hoje no Congresso, porque isso também vai ajudar o presidente a fazer esse tipo de leitura.

Se isso é episódico, em função de dois pontos que a oposição já brigava há muito tempo, que era a questão da dosimetria, e uma eventual vingança contra tantas derrotas, porque o governo, querendo ou não, o governo teve muitas vitórias. A própria imposição da agenda de revisão da jornada 6x1, isso é uma vitória do governo, que foi uma narrativa que foi trazida por esse governo, e com certeza, nas eleições, será um ponto positivo para o governo, caso consigam levar adiante e implementar.

Então, eu acho que não dá para falar em perda de poder do presidente. Nós tivemos um movimento muito organizado, como o Ritner falou, a oposição fez direitinho o dever de casa, se preparou para esse momento e deu o recado. Mas nós temos ainda outras medidas, algumas até contestadas pela área econômica do governo, como por exemplo a derrubada da taxa das blusinhas. Então, o governo tem algumas resistências em relação a algumas medidas.

que são populistas visando a corrida agora eleitoral, mas isso não quer dizer que o governo esteja, do ponto de vista de capacidade de novas medidas, como, por exemplo, o novo desenrola, para retomar um pouco do poder do presidente, principalmente nós sabemos que o presidente é bom de campanha eleitoral.

Eu acho que é cedo. Nós precisamos esperar, por exemplo, uma próxima pesquisa, ou as próximas pesquisas para entender o impacto do que aconteceu na imagem do governo, principalmente na imagem do presidente Lula. Lembrando que algumas dessas medidas, de novo, são originadas no governo, no palácio, na figura do presidente Lula, e tem um apelo popular muito grande.

Então, eu acho que o presidente em breve vai nos dar essa resposta, mas o presidente Lula é duro na queda, viu? Eu não acho que... Acho que foi episódico e que ele, semana que vem, está forte de novo. Então, a gente precisa acompanhar isso. Mas as pesquisas vão nos dar um pouquinho dessa tendência.

A política é tão fascinante, por isso que a gente se dedica a ela, na nossa profissão, porque a gente pode dizer que o Lula 3 simbolicamente acabou, mas a gente não pode dizer que não haverá um Lula 4 ainda. A gente pode decretar uma morte simbólica de um governo, que ele tem mais seis meses até a eleição. Se o Lula ganha, começa o Lula 4 já em outubro, em novembro.

Mas ainda as chances do presidente ganhar em outubro são reais, Daniel. Caio, desculpa, eu te perdi aqui no último... Não, eu joguei, se você tem essa percepção também, eu joguei a bola para você.

Não, é justamente, eu não ouvi só a conclusão do seu raciocínio, Caio, mas entendi o seu recado e eu acho que a principal característica desse ciclo, desse último ciclo de quatro anos, tem sido a extrema volatilidade.

porque, obviamente, a gente está falando de imagens muito apertadas, de uma sociedade altamente polarizada, em que pequenos movimentos de um lado ou de outro, pequenas variações de popularidade para um lado ou para o outro, são capazes de reposicionar politicamente os atores e deixar um que era...

digamos, tido como desprezado já, em favorito. A gente lembra um ano atrás, todo mundo estava esperando para entregar a coroa para Tarcísio de Freitas, esperando a coroação do príncipe.

o Lula virou o jogo completamente a partir do discurso de defesa de soberania, uma série de erros da oposição que foi muito taxada de vendedora da pátria na relação com os Estados Unidos e isso durou...

mal até a virada do ano e dali para frente só o governo errou e a oposição tem acertado, muitas vezes em silêncio. Então também não dá para trabalhar com a expectativa de que daqui até outubro esses atores não vão errar e os outros só vão acertar.

É essa a marca, para mim, desse ciclo eleitoral de quatro anos. Pequenos erros e pequenos acertos fazem muita diferença nas pesquisas, porque está tudo muito apertado.

Esse climão de fim de feira é péssimo, porque você tem duas agendas eleitorais, daí é só a eleição, os grandes temas não são debatidos, não se discute uma reforma administrativa, não se discute inteligência artificial, não se discute nada grande, é tudo mirando em eleição e isso não é de hoje. Isso já é desde meados do ano passado.

E essa dispensa do debate mais contundente, de um debate mais aprofundado, ela também irrita e ela cansa. Eu converso muito com empresários e eu tenho, e essa semana, nas duas últimas semanas, na verdade, eu tenho ficado mais surpresa com o desânimo, com a preocupação de um país sem agenda. Nós estamos há três anos e meio falando que o Brasil está sem agenda.

A gente trata aqui das agendas eleitoreiras, a gente trata aqui das agendas populistas, a gente trata das agendas políticas, mas a gente não trata de agenda do país. Será que a gente tem que desistir disso? Porque nós não temos uma liderança, nem uma liderança no Poder Executivo, muito menos uma liderança no Parlamento. O Parlamento hoje está virado às costas para uma agenda de país.

O parlamento e o Poder Executivo estão exatamente com o mesmo perfil de gestão de interesses, vamos dizer assim. Então, será que a gente já pode pensar, olha, vamos fazer o seguinte, vamos desistir de discutir uma agenda de país? Vamos assistir a esse debate superficial e de curto prazo que atende ao interesse dos grupos. Oginha, pra finalizar, você tem uma perspectiva de que vença quem vencer?

Na eleição, esses debates, grandes debates nacionais, retomarão ou a tendência é de piora? Dado todos os pontos que vocês colocaram aqui de desobediência civil, a possibilidade de uma agenda primordial de impeachment de ministro do Supremo.

Eu acho que, como em todo e qualquer momento de crise, você tem riscos e tem oportunidades. Eu acho que o Brasil precisa entender que nós temos que sair de planos de governo e temos que pensar em planos de nação. Governos passam, a nação fica como a Thais falou, até quando nós vamos esperar por grandes projetos nacionais? Eu acho que, aliás, fica um recado para todos os candidatos à presidência da República. Nós vamos começar a pensar em planos de nação e isso vai perpassar este ou aquele governo.

É como se fossem cláusulas pétreas em relação a certos comandos e objetivos para o nosso país. Isso elevaria, sem dúvida, o nível do debate. Nós não temos mais debate há muito tempo nesse país. Não só nas campanhas, mas também no Congresso. Os debates são...

Para quem teve Mário Covas, Ulisses Guimarães, Pedro Simão, nós parávamos o nosso dia a dia para assistir o debate, para ouvir, para aprender. Nós não temos mais isso, é bate-boca e isso não pode de novo contaminar e, pelo jeito, é o que vai acontecer na campanha eleitoral. Quem vai pensar o país? Mas não para esse ou para o próximo governo, mas para as próximas gerações.

Então, assim, eu te digo uma coisa, Thaís, não sei se é hora de desistir, mas se a gente desistir, quem vai insistir? Então, a gente tem que continuar firme cobrando, eu acho que é o nosso papel, o papel da imprensa, o papel da sociedade, principalmente daqueles que têm acesso a mais informações, essa capacidade de fazer esse tipo de cobrança. Faremos isso.

Não, só se me permite em 20 segundos aqui dizer que é pegar esse gancho do Jean, porque a gente falou tanto sobre o resultado político, causas e consequências da votação de ontem, mas, olha, sugiro vivamente para quem quiser ter uma temperatura do nível, da qualidade de discussão,

assistir, se não teve oportunidade, a sabatina do Jorge Messias na CCJ, porque foi de uma indigência total e absoluta.

Bom, o resultado veio horas depois, com a rejeição dele. Não estou falando do Messias, estou falando da qualidade das discussões. Sim, claro. Não se tratava ali de indicar o ministro para o Supremo ou não, se tratava de derrotar ou não o Palácio do Planalto. Bom, Jean Castro, senhor da Vector, Relações Governamentais e presidente da Associação Brasileira de Relações Institucionais e Governamentais, a Abriga. Jean, muito obrigado, bom feriado para você. Obrigado, querido, muito obrigado, boa noite a todos.

Agradeço também aos meus amigos, meu diretor, meu chefe, Daniel Ritner. Bom feriado, Daniel. Para ele, a gente não me engana mais um beijo. Thaís, bom feriado. Amanhã estou aqui. Amanhã eu assumo. Eu vou estar em bebedouro amanhã. Ótimo, lá vai para bebedouro. O rei da laranja. Bom, gente, daqui a pouco a gente muda de assunto, muda de time. Vamos falar sobre os Estados Unidos tentando formar uma coalizão para reabrir o Estreito de Hormuz. Até já.

WW de volta, participa agora Sandro Teixeira Moita, professor de Ciências Militares da Escola de Comando e Estado-Maior do Exército, a ICM. Bem-vindo, Sandro. Bom dia que você, Caio, Alvaro e toda a nossa audiência. Obrigado pelo convite. Fazia tempo que não vinha, hein, Sandro? Foi no meu último programa aqui, cobrindo as férias do William, que a gente te resgatou aqui de volta.

Bem-vindo, boa noite. O Lorival, bem-vindo, meu cara. Bom, vamos lá. Os Estados Unidos passaram a pressionar outros países pela formação de um grupo visando a reabertura do Estreito de Hormuz. Entre os aliados estariam algumas nações europeias que voltaram a se tornar alvo de críticas de Donald Trump. Reportagem de Mariana Janjácomo.

Essa coalizão internacional quer garantir uma espécie de segurança marítima para o Oriente Médio com o fim da guerra entre Estados Unidos, Israel e Irã.

O documento do Departamento de Estado americano diz que a medida é essencial para proteger a liberdade de navegação na região. A participação dos países poderia ocorrer por via diplomática, militar, econômica ou por compartilhamento de inteligência. Os americanos vão deixar de fora do convite nações vistas como adversárias, casos de Rússia, China e Cuba.

O presidente Donald Trump, no entanto, já disse que não precisaria de outros países para reabrir o estreito. Segundo ele, as Forças Armadas de Washington são suficientes para resolver a questão. Agora, esse documento, com apoio de departamentos do governo, fala de uma habilidade coletiva para proteger a economia global. Essa não é a primeira organização que busca reabrir o estreito de Hormuz.

Sob a liderança da França e do Reino Unido, equipes militares de 30 países planejam uma missão defensiva para retomar o tráfego marítimo. O primeiro-ministro da Alemanha, Friedrich Merz, reforçou que segue disposto a auxiliar os esforços.

Mesmo assim, Trump mantém uma retórica agressiva contra os aliados, ameaçando retirar tropas americanas da Alemanha, da Itália e da Espanha.

Não é mesmo o fato de que eles são mal. É uma coisa se disseram bem, ou se disseram, ok, vamos lá, mas a hora de ir um pouco lentamente.

Trump vive um momento complicado nos Estados Unidos. Envolvido em um conflito impopular, ele ainda vê a média do combustível subir para 4 dólares e 30 centavos, o maior valor desde julho de 2022, enquanto segue a procura.

cura de opções para fazer o Irã se render. Teheran, no entanto, segue apresentando resistência. Em novo discurso divulgado nesta quinta-feira, o líder supremo do país, Ayatollah Mostaba Khamenei, não cedeu e disse que os iranianos vão conter o abuso inimigo nas vias navegáveis.

Caio, existem já duas coalizões. É bastante curioso que os americanos estejam querendo criar uma terceira coalizão para garantir a liberdade de navegação na região de Ormuz, no Golfo Tércio e no Golfo Iomã. É muito curioso porque a gente tem uma outra força marítima internacional que foi ativada, comandada pelos americanos em 2010 e desde então...

é comandado por oficiais britânicos, tem QG no Bahrein, e acho que foi esquecida, é aquela busca da administração tanto por sempre ter uma marca sua, porque o memorando é muito claro em dizer que a liderança vai ser feita pelo comando central americano. O problema aqui, Caio, é que embora as nações árabes estejam simpáticas à ideia, principalmente países do Golfo,

E cabe lembrar essa declaração que foi feita pelo Ayatollah Mojitava Kaveney hoje, ela foi feita porque hoje no Irã foi celebrado o Dia Nacional do Golfo Térsico, no qual ele disse que as riquezas do Golfo serão exploradas de maneira conjunta com as nações da região lideradas pelo Irã.

Então, é difícil dizer que uma coalizão liderada pelos Estados Unidos vai vingar. Agora, o fato é de que a gente está vendo cada vez mais questões e tensões nesse sentido, os americanos levantilarem a ideia de uma coalizão.

de certa maneira, é mais um tijolo, mais um bloco de pressão sobre o Irã, e tanto que no comentário de vários especialistas e figuras políticas do mundo iraniano, já se percebe que essa pressão feita pelo bloqueio, além de estar exercendo algum tipo de pressão sobre o Irã, embora a gente tenha uma série de navios que conseguem escapar do bloqueio americano, esse bloqueio tem conseguido produzir algum efeito sobre o Irã.

E há, inclusive, a ideia, por parte do Irã, de entender que possivelmente os americanos vão utilizar essa cobertura internacional para estabelecer uma zona de não-voo, tal como foi feito com o Iraque pós-1991. Os iranianos estão discutindo isso seriamente. Então, pode ser sim pela pressão do preço do petróleo, não pela simpatia do Donald Trump, nem por uma guerra.

Gosto muito de lembrar uma coisa que o Lourival diz bem desde que a guerra começou, é uma guerra que os Estados Unidos procuraram. Uma guerra que não foi até eles, eles procuraram esse conflito. Então, o que a gente está vendo é um pouco isso. É essa reflexão, né, Lourival? Como que os europeus vão ajudar o Trump a resolver um problema que ele criou?

É, e ele, além disso, oscila muito com relação à saída desse problema. Ele ouve conselhos diferentes, por exemplo, o senador Lindsey Graham, que é um falcão de Irã.

Ele fica incitando o Trump a ir adiante, a forçar o desbloqueio do Estreito de Hormuz a todo custo e a conseguir seus objetivos maximalistas com relação ao programa nuclear iraniano.

E, por outro lado, outros conselheiros políticos também chamam a atenção para o fato de, por exemplo, a Susan Wiles, que é a chefe de gabinete dele, e o próprio Scott Bassett, que é o secretário de Tesouro, chamam a atenção para o quanto isso está trazendo problemas econômicos e, consequentemente, políticos.

eleitorais. Então, ele ouve uma coisa, ouve a outra e fica muito indeciso. E ele está oscilando entre duas ideias. A ideia de abandonar o Golfo, ele já disse, ah, isso aqui é problema dos europeus, vou deixar isso para os europeus, vão lá e peguem o petróleo de vocês, mostrem um pouco de coragem, ainda que tardia. São frases literais do Trump, dirigidas sobretudo aos britânicos.

e aos europeus em geral. E, por outro lado, não, eu vou lá, eu não preciso de vocês, eu vou lá e vou fazer sozinho, eu consigo e tal. Também, aspas literais de Donald Trump. Então, é como se fossem duas personalidades, uma lutando contra a outra em público. E a gente assiste isso, eu acompanho isso.

cotidianamente. E aí para os europeus fica complicado. Qual Trump nós vamos seguir? E certamente, com razão, eles consideram que essa é uma guerra, alguns deles acham que ela é ilegal, inclusive, e eles querem adotar uma postura defensiva, no sentido assim. Bom, uma vez chegando a um acordo dos Estados Unidos-Irã...

A gente vai lá fazer a desminagem, fazer a garantia de uma navegação segura, vamos escoltar, patrulhar, escoltar os cargueiros e tal, mas nós não vamos lá impor, forçar a abertura do estreito, porque essa guerra não é nossa. Agora, Sandro, hoje a imprensa americana estava tratando da possibilidade de uma nova onda de ataques curta e poderosa dos americanos contra o Irã. Você vê isso como uma possibilidade fática, real?

Caio, basta lembrar que nos últimos sete dias a gente teve uma ponte aérea dos Estados Unidos continental para a área do conflito ainda maior do que a gente viu no pré-guerra. Quando eu falo dessa ponte aérea, eu estou falando de mais de 20 voos de aeronaves de grande porte, C-5, C-17, trazendo todo tipo de equipamento. Os americanos tiraram mais equipamento ainda da Ásia de defesa aérea. Então, o que a gente está vendo aqui, Caio, é...

Sim, a possibilidade crescente de um ataque e, em alguns momentos, isso aparece, inclusive, na imprensa americana, dizendo, olha, o Trump está começando a ficar simpático com a ideia de um bombardeio muito rápido, muito intenso, que poderia, talvez, destravar as negociações.

O fato aqui é que esse bloqueio parece um impasse que vai se arrastar por muito tempo, mas não é tão verdade assim. Porque os americanos mantêm três porta-aviões na região, essa concentração na região só foi igual em 2003, quando ocorre a Segunda Guerra do Golfo, lá no Iraque. E há uma outra questão. Os próprios iranianos...

não conseguem pensar em conviver com um bloqueio desse tipo que está sendo feito pelos Estados Unidos por questão de vários meses, ou até um ano. Esse bloqueio seria muito danoso ao Irã. Mesmo com todas as fronteiras terrestres, a capacidade do Irã de utilizar o mar para lançar os seus produtos, principalmente o petróleo, e receber mercadorias, é muito maior do que pelas vias terrestres. Então, aqui a gente também tem uma questão que tem que ser colocada.

E aí, Caio, há possibilidade, sim, de uma escalada pode aparecer. Inclusive, isso é um cenário até perigoso, bastante fático. E dada essa indecisão do Trump, que a gente tem visto tanto no noticiário, até mesmo no noticiário israelense isso aparece, mas como o Lorival bem lembrou, fica essa coisa temperamental e volátil. E isso é extremamente complicado para pensar uma guerra. Deixa eu te perguntar, Lorival, o cenário de escalada, ele retorna?

Me torna. Bem, as informações são de que os planejadores militares americanos apresentaram, hoje, ao presidente Trump, planos de escalada, de novos ataques ao Irã.

Não seria uma guerra em escala total, não seria para tentar mudar o regime, derrubar o regime, seria para desgastar, aumentar o atrito, aumentar o desgaste, para dobrar os iranianos. Eles já não têm mais... É interessante que os israelenses continuam com o objetivo de mudar o regime, eles estão operando, a inteligência militar israelense está operando dentro do Irã para tentar derrubar o regime.

Mas os americanos não, eles não atuam com esse objetivo, eles estão simplesmente tentando amaciar o regime iraniano para aceitar um acordo nuclear que seja visivelmente...

mais robusto do que aquele que o Obama assinou em 2015. Esse é o objetivo. E a questão do estrelidor Moos, tanto do ponto de vista do Irã, quanto do ponto de vista do bloqueio americano, fica ali como a moeda de negociação. Não é visto por nenhum dos dois como o status final desse... O Irã sabe que não pode manter isso dessa forma, os Estados Unidos sabem que também não pode continuar dessa forma.

Bom, para finalizar, Sandro, dentro desse cenário de escalada, eu queria que você avaliasse esse envio do míssel supersônico do Dark Eagle para o Oriente Médio, se é um recado para o Irã, mas também para a Rússia e para a China, que também, pelo que eu estudei, tem mísseis parecidos.

Sem dúvida, Caio. Depois do cessar fogo, paradoxalmente, parece que a administração Trump começou a ouvir os planejadores e começou a fazer uma campanha que talvez devesse ter feito antes de avançar o conflito.

Então, fez o bloqueio, está colocando mais suprimentos, está deslocando tropas. A gente não pode esquecer que todo o envio de tropas terrestres não parou, ele continua. As unidades terrestres que estavam no Pacífico, que foram ordenadas para ir para a região do Oriente Médio, continuam no seu caminho.

Então, todo recurso que a administração Trump puder colocar, e com o máximo de um show-off, de um show de força, com termos midiáticos, fazendo cartina, dizendo, olha, tem três porta-aviões, é melhor repensar as suas opções e por aí vai.

tudo isso vai ser utilizado para colocar uma enorme pressão sobre a liderança iraniana. Então, por isso que quando a gente vai olhar para os especialistas iranianos, para os políticos iranianos, para as figuras ligadas à guarda revolucionária, e as redes que são ligadas à guarda revolucionária, os canais que são ligados a ela, eles olham com muito ceticismo para quaisquer negociações com os Estados Unidos.

porque eles olham para isso como uma tentativa de ganhar tempo para uma nova onda de ataques. E a própria questão do bloqueio, como o Orival bem apontou, é percebido pelos iranianos como um ganho de tempo para que os Estados Unidos coloquem e estejam em uma melhor posição para lançar novos ataques ao Irã. Então, sim, a gente está numa trajetória lenta, mas gradual de escalada.

Sandro, muito obrigado. Sandro Teixeira Moita, professor de Ciências Militares da Escola de Comando e Estado-Maior do Exército, ASM. Bom feriado, meu caro. Obrigado a você, Caio, Morival. Bom feriado a você e toda a nossa audiência.

Rival, bom feriado. Obrigado, igualmente. Obrigado. E pessoal, desejo a todos um excelente feriado. Agradeço a todos do time WW, da CNN, por essas duas semanas de programa com alta intensidade política e geopolítica. Amanhã, a Thaís Herédia conduz o programa aqui e, na segunda-feira, o WW Original, o William Wack, retorna de suas merecidas férias. Uma boa noite, um excelente feriado a todos.