Senado impõe maior derrota política da história de Lula

Olá, boa noite. Esta é a CNN Brasil e este é o WW. O Senado impôs hoje a maior derrota política da história de Lula, ao rejeitar a indicação de Jorge Messias para o Supremo Tribunal Federal. O placar elástico contra o advogado-geral da União foi o ponto final de um enredo que se explica quase que unicamente pelos erros do próprio presidente da República, a começar pelo escolhido.

Lula ignorou todos os avisos de aliados de que não deveria insistir em alguém sem estatura jurídica e política para o cargo. Ao insistir no nome, ignorou que não teria os votos necessários para aprová-lo. Quando achou que tinha os votos, a realidade se impôs à soberba. Culpar Davi Alcolumbre agora pelo desfecho negativo ao governo será só mais um erro.

Essa derrota de hoje tem nome, Lula, para quem cabe a mensagem de um velho político mineiro. O parlamento é igual o apêndice, pode não servir para nada, mas se inflama, pode até matar.

O WW de hoje é todo dedicado à rejeição de Jorge Messias para uma vaga no Supremo Tribunal Federal e essa derrota histórica na República Brasileira. Participam dessa edição do WW, cientista político e sócio da consultoria Think Policy, Leonardo Barreto. Bem-vindo, Leonardo. Boa noite. Boa noite, pessoal. Obrigado.

Também o jornalista e pesquisador do Supremo Tribunal Federal, Felipe Recondo. Recondo também é apresentador do podcast Sem Precedentes e criador do canal Recondo e os 11. Além de autor de três livros sobre o Supremo Tribunal Federal, bem-vindo, Recondo.

Obrigado, Caio. Boa noite a todos e todas. Nosso diretor Daniel Ritner, lá em Brasília, e a Thaís Herédia comigo aqui na Avenida Paulista. Vamos direto à Brasília. Em uma votação que entra para a história do país, o Senado rejeitou hoje o nome de Jorge Messias ao Supremo Tribunal Federal. Foram 42 votos contrários e 34 a favor. É a primeira vez, anota aí, desde 1894.

que o indicado pelo presidente da República ao Supremo Tribunal Federal é barrado pelo Congresso Nacional. A gente vai lá ao vivo, à Brasília, com a repórter Luciana Amaral, que tem as últimas informações. Boa noite, Luciana.

Oi Caio, boa noite a você e a todos que nos acompanham aqui no WW. Jorge Messias saiu há pouco do Palácio da Alvorada, onde ele estava reunido com o presidente Lula, com o líder do governo aqui no Senado, Jacques Wagner, com o ministro das Relações Institucionais.

José Guimarães e ainda o ministro da Defesa, José Múcio, ele que também foi um dos principais articuladores em prol de Messias aqui no Senado Federal. Uma reunião que durou pouco mais de uma hora, mas o Messias, ao longo dessa votação no plenário, ele ficou aqui no Senado, ele acompanhou todo o processo.

do gabinete, da liderança do governo, ao lado então de aliados, de ministros e também de familiares. Quando o resultado saiu, o clima parecia de velório. Muitos abraços, as pessoas não sabiam nem o que dizer. No momento, eu estava no plenário e o que eu percebi é que a própria oposição demorou um pouco a reagir, demorou a comemorar até entender e confirmar mesmo essa derrota do Jorge Messias. Agora, vale a gente destacar...

que lideranças da oposição já tinham essa contabilidade de 34, 35 votos no máximo ao Messias. Em cálculos e tabelas, a oposição contou com o apoio de uma trinca muito forte do Centrão.

ODP, Republicanos, União Brasil, e eles falam até mesmo da base aliada, a base que ficou insatisfeita com essa indicação do Jorge Messias. Dizem que se o indicado fosse Rodrigo Pacheco, essa derrota no dia de hoje não teria acontecido. E aí nisso, a oposição diz que a governabilidade do Lula acabou aqui no Congresso Nacional.

É o discurso já da oposição e eles comemoram duplamente. Isso porque eles avaliam que não tem mais condições nenhuma do Lula fazer uma nova indicação e que o Davi Alcolumbre, presidente do Senado, muito menos aceitaria isso. Então, se Flávio Bolsonaro ganhar as eleições, é ele quem vai herdar essa indicação para o próximo ministro do Supremo. E olha, também vale a gente destacar muito bem aqui que horas antes do plenário...

Tanto o Jacques Wagner quanto o José Guimarães estiveram com Lula e depois aqui falaram que eles ressaltaram ao presidente que estava tudo ótimo, que estava tudo correndo bem. Isso horas antes então do placar no plenário e dias atrás José Guimarães ao assumir o Ministério da Articulação Política disse que o pior já tinha passado para o Messias.

que seria uma nova etapa de articulação, de relacionamento com Davi Alcolumbre. Para a gente ter uma ideia, então, também do erro de cálculo e também das traições, o governo chegou a dizer, em vitória do Messias, com 45 votos, 49, coisa de 11, 14 votos a menos.

do que receberam. E isso também vale a gente lembrar, porque eles tinham três ministros que voltaram a ser senadores só para essa votação. Portanto, três votos a mais. Olhando para frente, a preocupação do governo é tentar não deixar a derrota de hoje contaminar outras pautas. Então, a gente tem que se focar especialmente no fim da escala trabalhista 6x1. Deputados governistas à frente do fim da escala 6x1 A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A

acompanharam com muita atenção tudo o que aconteceu no dia de hoje. E o que eles estão dizendo é que a derrota foi pontual, foi uma questão do Senado. Agora, já tem petista retomando o discurso Congresso inimigo do povo, que é uma das frases que mais irrita a cúpula do Congresso Nacional. Para finalizar, amanhã tem uma sessão do Congresso para votar.

o veto do presidente Lula ao projeto da dosimetria. A oposição diz que tem votos sobrando para derrubar esse veto e também que já articulou com Davi Alcolumbre uma manobra para poder suprimir trechos, embora o veto seja integral, para suprimir trechos que chocariam.

com a lei anti-facções. O governo diz que se derrubar o veto vai trazer problema, vai beneficiar crime organizado, condenados por feminicídio, além dos condenados pelo 8 de janeiro, mas a oposição diz já ter fechado, então, uma articulação nesse sentido, ou para fatiar o veto ou, então, para suprimir trechos. Uma manobra que se...

bem realizada no contexto aqui da oposição dentro do Senado, vai trazer mais problemas para o governo. O governo diz que isso seria inconstitucional e não descarta recorrer ao Supremo. A oposição diz que depois de hoje...

O Supremo deve ficar mais acuado e não interferir em questões internas dentro do Congresso Nacional. Portanto, a gente vai ver mais uma briga pela frente logo amanhã e como fica nessa governabilidade. O Jorge Messias, ele saiu bem atrás de onde eu estou e ele chegou a falar para a imprensa, com a imprensa, depois da derrota de hoje. Vamos conferir um trecho.

Passei por cinco meses um processo de desconstrução da minha imagem. Toda sorte de mentiras para me desconstruir ocorreu. Nós sabemos quem promoveu tudo isso. Leonardo Barreto, o que aconteceu hoje em Brasília?

A gente teve um divisor de águas, eu acho, daqueles que a gente vai lembrar por muito tempo. Mas eu vou tentar resumir aqui as grandes questões. Primeiro, uma demonstração de força do Congresso Nacional, mais uma. Já controla o orçamento, vetou várias pautas desse governo e agora rejeitou uma candidatura para o Supremo Tribunal Federal.

Acho que houve um recado importante para o Supremo também. Se a gente busca essa batina, todas as críticas que o Jorge Messias teve que responder foram relativas a atitudes recentes do Supremo Tribunal Federal. Então, claramente, tem uma reafirmação do Congresso, mas também tem um recado muito importante e muito forte para o Supremo.

grande aspecto, o grande derrotado da noite é o presidente Lula. E aí eu vou trazer para um aspecto simbólico e aí depois a gente pode explorar as consequências mais materiais.

Cai hoje por terra o maior simbolismo criado em torno do Lula, que é o simbolismo, a mitologia em torno da sua infalibilidade política. Essa infalibilidade, em muitos momentos, ela se refletiu naquela coisa que as pessoas repetem. Se o Lula estivesse no lugar da Dilma, não teria havido impeachment.

hoje cai por terra essa infalibilidade política e ela acontece no momento em que o presidente...

está atrás numericamente nas pesquisas, enfrenta uma situação difícil, vai passar por um problema inflacionário, tem questões ligadas à sua saúde, à sua vitalidade, sendo trazidas por debate eleitoral, ou seja, talvez a pior derrota da vida política dele no momento crucial para a definição do quarto mandato.

Então, eu acho que essa questão da infalibilidade é o aspecto simbólico do qual vai decorrer várias questões materiais e concretas daqui para frente. Felipe Recondo, você é talvez o jornalista brasileiro mais especializado em judiciar o Supremo Tribunal Federal. Tive o prazer de trabalhar com você no Estadão e Brasília por um tempo.

E eu queria... O seu olhar, né? Você acompanhou várias sabatinas, vários processos de indicação de ministros do Supremo neste século em Brasília. O que aconteceu hoje na sua ótica? Onde que o governo errou? O Messias errou? Qual que é esse contexto do seu olhar para esse episódio histórico de hoje?

Caio, obrigado primeiro pelo convite, prazer estar contigo, com a Thais, como sempre. Mas eu discordo de um ponto na sua apresentação inicial, eu acho que é menos uma derrota do Messias, é claro que para ele simboliza, é claro que ele é a vítima desse processo político que culmina na sua rejeição.

Mas essa é uma derrota, aí sim concordando com o que você falou no início, uma derrota do governo e um recado também para o Supremo Tribunal Federal. Se nós prestarmos atenção nessa sabatina, que agora entra para a história como talvez nem se precise levar em consideração o que Messias falou, mas a gente vai perceber que o candidato, Jorge Messias, falou a língua que os políticos gostam de ouvir.

Prometeu coisas que os políticos gostam de ouvir. Então, na Sabatina, ele não foi mal. Não é que ele tenha falado alguma coisa que justificasse a rejeição dele. Também não é o fato de ele ser novo em termos de idade. Ele é, inclusive, mais novo do que eu, em 45 anos. Nós já tivemos ministros dessa idade, ministro Toffoli, ministro Celso e tantos outros no passado.

Talvez o fato de ser muito próximo ao presidente, mas nós já tivemos Cristiano Zanin e Flávio Dino, talvez fosse a gota d'água, o que a gente percebe é que pode ter um movimento político por trás disso tudo, que também envolve a reeleição de Davi Alcolumbre num próximo governo.

E aí também com uma possibilidade de proteção ao Supremo Tribunal Federal, Davi Alcolumbre, que é muito próximo de alguns ministros do Supremo, especialmente do ministro Alexandre de Moraes, ter feito essa entrega para a oposição. A oposição sempre pediu que o presidente do Senado abrisse um processo de impeachment. O que Davi Alcolumbre faz é um impeachment de outra forma, é um bloqueio a um candidato indicado pelo governo.

dá essa derrota, dessa vitória para a oposição, impõe essa derrota ao governo e talvez pavimente a sua reeleição num próximo mandato como presidente do Senado. E isso também faz com que o Supremo tenha uma certa segurança de que pode ter uma proteção institucional, independentemente de quem for o presidente eleito em outubro. Então, é mais algo da política do que necessariamente uma resposta.

a escolha de Jorge Messias. Claro, se fosse Rodrigo Pacheco, como você mencionou, dificilmente nós teríamos esse resultado de hoje. Mas, a partir do momento em que o presidente da República escolhe Jorge Messias, essa negociação estava sendo feita e aí entram fatores que são políticos muito mais importantes do que simplesmente a análise do perfil, do currículo e da carreira do Jorge Messias.

Daniel, acho que a pergunta que mais se faz ou se fez ao longo do dia depois da derrota foi o que o Davi Alcolumbre ganha com essa derrota. O Recondo sugere ali o que ele pode ganhar, mas eu queria te ouvir sobre isso, você que passou o dia também no Senado.

Vamos lá, Caio. Eu passei, voltei há pouco do Senado Federal e só para dar um pouco de contexto aqui, você falava na sua abertura da arrogância do governo e isso se mostrava muito claramente.

minutos, estou falando de 10, 15 minutos antes da votação, ali naquele famoso túnel do tempo do Senado, entre o plenário e os gabinetes, passava ali um alto funcionário do Palácio do Planalto e ali, minutos antes da votação, esse alto funcionário, quando eu questionei sobre a projeção dele para a votação dali em instantes, ele abriu uma pastinha com vários nomes em verde, em vermelho, em amarelo e dizia com toda a tranquilidade do mundo.

Com tensão, obviamente, mas com muita segurança que mesmo contabilizando traições o governo teria 43 votos. Messias teria 43 votos e seria aprovado. Então, sim, foi uma reação de absoluta surpresa por parte do governo, que não contava com uma derrota, muito menos nesses termos, e para a própria oposição que demorou ali alguns segundos para digerir o que estava acontecendo.

teve uma reação inicialmente incrédula. Isso eu vi no olhar e nas falas imediatas de vários senadores. Essa pergunta, o que Davi Alcolumbre sai ganhando, foi muito feita antes e depois da votação pelo governo.

e pela oposição. E todo mundo tinha muita clareza ali do que significa para Davi Alcolumbre vender muito caro uma aprovação do Messias. Podia significar 12 bilhões de reais em emendas parlamentares liberadas, podia significar mais cargos, podia significar a presidência de órgãos importantes, o Cádio, a CVM, agências reguladoras, mas isso é o cenário do susto.

vender caro uma aprovação. E a derrota? Davi Alcolumbre não sai no final do dia pior, porque o relacionamento fica rompido praticamente com o governo. Bom, eu trago aqui uma avaliação que foi muito debatida pelos senadores já depois da derrota de Messias, que é o seguinte. O cenário hoje não é de Davi Alcolumbre reeleito na presidência do Senado em fevereiro de 2027. A gente vai ter um Senado certamente mais à direita.

E com alguns pretendentes. Rogério Marinho, líder da oposição, o primeiro deles. Está ali, grande pensador e coordenador da pré-campanha de Flávio Bolsonaro, que deseja a presidência do Senado. Davi Alcolumbre, que acumulou muito desgaste com a direita, inclusive segurando o pedido de impeachment do Supremo, não é um favorito natural para a sua própria sucessão.

E ele, de certa forma, percebendo uma erosão da perspectiva de poder do presidente Lula, que enfrenta uma dificuldade tamanha e um crescimento do poder legislativo, que disse claramente que quem vai mandar na próxima legislatura sou eu, muito mais do que o governo.

ele se redesenha nesse tabuleiro e se projeta de novo como um interlocutor de confiança da direita e da oposição. Isso torna favorito para 2027 continuar na presidência do Senado? Não necessariamente, mas o cenário que era muito ruim para ele parece ser bem mais aceitável. Um cenário com o Senado de direita, possivelmente com o Flávio presidente. Aí se Lula for presidente, ele vai chegar e falar assim, bom, vamos zerar o jogo.

Presidente, vamos zerar o jogo. Você prefere eu ou prefere Rogério Marinho na presidência do Senado? Então, para o Davi Alcolumbre, nada está perdido. Pelo contrário, ele se credencia e mostra que o Senado e os senadores têm mais poder hoje do que o Poder Executivo.

O relato do Daniel é um relato da capacidade que as raposas políticas têm de se adaptar aos novos tempos. Em um contexto como o de hoje, multifatorial, essa derrota. Ela começa pelos erros do Lula, passa por um sentimento antissupremo, passa pelo que o Felipe falou de um impeachment às avessas. O Congresso captando um sentimento antissupremo das suas, querendo dar a reca...

Antes dele assumir, um cenário eleitoral em que a oposição hoje parece ter mais chances do que o governo, tem vários fatores, mas no centro você tem que ter alguém para galvanizar tudo isso, e esse alguém aparentemente foi Davi Alcolumbre.

É, Caio, você lembra do apelido que o William Wack me dá aqui, né? Que é a musa da institucionalidade. Hoje o resultado saiu no Hora H, estava apresentando o Hora H. E foi muito chocante, porque eu acho que de todos os cenários, que todos vocês que cobrem a política há muito mais tempo do que eu...

Ninguém conseguiu prever o que fosse acontecer. Então, assim como a derrota foi multifatorial, o resultado em si também tem multi-consequências. Ele tem consequências para a governabilidade do Lula, ele tem consequências para o exercício do poder de Alcolumbre. Quem traiu o Lula hoje não pode trair o Alcolumbre amanhã?

Qual é o valor do fio do bigode hoje do político que negociou 12 bilhões, aceitou receber 12 bilhões de emendas, provavelmente disse sim ao governo, porque o governo não ia dizer que tinha voto se não tivesse. Então, a minha visão hoje aqui, querendo ampliar um pouco a lente, e eu acho que essa é uma questão...

que a gente vai entender como essa correlação de forças vai se dar a partir de agora, é o quanto a fragilidade institucional, que já era um fator de peso do que a gente está vendo hoje, ela implica, por exemplo, na qualidade das decisões que vão ser tomadas.

mesmo que seja diante de recados. Qual é o quanto as lideranças políticas estão dispostas a atravessar?

as linhas de respeito à instituição para impor uma pauta no momento X. E isso vai corroendo a capacidade das instituições de dar respostas necessárias em momentos importantes. Então, a minha preocupação hoje, e conversei com alguns de vocês, e com cientistas, políticos e tal, a minha preocupação hoje, e foi uma preocupação que eu captei,

Não é a costura de amanhã da governabilidade de Lula até o final, mas é assim, qual é o tamanho da erosão institucional que essa decisão hoje impôs. Considerando aqui todos os fatores, a arrogância do Lula, que eu te dou totalmente razão, essa coisa do Lula infalível que o Leonardo Barreto traz, que eu acho sensacional, acho que a gente tem que marcar esse dia, o dia em que a infalabilidade é assim que fala.

Infalibilidade. Infalibilidade de Lula se impôs. Então, o que eu coloco na mesa aqui para o debate, que é uma coisa que a gente vai acompanhar ao longo do tempo, é a corrosão da institucionalidade, que, aliás, é um processo que está acontecendo nas democracias em geral, em que as lideranças que estão exercendo o poder hoje...

atravessam as linhas olhando para a pauta delas de hoje. E que a lealdade, inclusive as decisões, está perdendo valor. Muita gente falando, inclusive, hoje que simbolicamente o governo Lula 3 acabou, dentro de um estado de erosão institucional até, e o jogo vai começar a ser zerado a partir do ano que vem e da eleição. A gente vai fazer um rápido intervalo e vamos continuar falando sobre esse assunto após o comercial. Até já.

WW de volta, pessoal. Vamos resgatar agora uma interação na CCJ ainda entre o senador Alessandro Vieira e o Jorge Messias, em que o Alessandro Vieira sugere, nos dá uma pista aqui, na verdade, sobre o que aconteceu hoje. Ele sugere que ministros do Supremo Tribunal Federal estariam articulando...

pela derrubada da indicação de Messias e perguntou se ele teria envergadura moral para se opor a magistrados no Supremo. O Messias respondeu afirmando que estava passando por uma via cruz, exatamente por conta dessas questões. Fecha aspas. Vamos ouvir. Há ministros hoje na Suprema Corte, ministro Jorge Messias, que trabalham contra a indicação de Vossa Excelência, abertamente, que cabalam votos aqui no Salão Azul contra a indicação de Vossa Excelência.

farei o que é certo. E a prova disso é esta caminhada que eu estou passando. O senhor sabe muito bem que os cinco meses que eu estou percorrendo e toda essa via cruz que eu passo decorre exatamente por conta dessas questões.

Grande apoiador do Jorge Messias, o ministro do Supremo Tribunal Federal, André Mendonça, lamentou a rejeição de Jorge Messias para a corte. Ele era um dos grandes defensores e articuladores pelo nome de Messias ao Supremo Tribunal Federal. Mendonça disse num tweet respeitar a decisão do Senado, mas afirmou que o Brasil perdeu a chance de ter um grande ministro do Supremo. Para o André Mendonça, o advogado-geral da União é um homem de caráter.

e que cumpre os requisitos para uma cadeira na corte. No final, fala para o Messias sair da situação de cabeça erguida e que ele lutou o bom combate. Leonardo Barreto, o governo consegue se reerguer dessa derrota histórica? Ou tem muita gente, seria um exagero dizer, de um fim já simbólico, claro, do governo Lula III?

Olha, Caio, eu acho que, pelo menos nesse ano, nesse mandato, é muito difícil ele recompor. Até porque, como a gente relatou, é um governo que está caminhando para um processo eleitoral difícil, enfim. Mas eu queria trazer umas questões, tudo bem, tem vários problemas nesse governo, mas acho que o principal deles é um problema que remete a uma fala da Thais.

que é de dificuldade de compreender as regras do jogo. E aí tem a ver com a fala da Thais, porque instituições são regras do jogo. A gente vive um processo de desinstitucionalização, eu concordo, mas a gente também tem novas regras sendo estabelecidas e que já se mostram de uma maneira muito importante. Então, por exemplo, o Lula...

liberou 12 bilhões de emendas, mas em função do cronograma e da interatividade das emendas, elas seriam liberadas daqui a dois meses. Então, assim, não é uma grande coisa. O Senado impôs essa derrota e o que o governo vai fazer? Não pode fazer nada. Não pode fazer nada. Vai demitir ali, né, gente?

empregada, mas institucionalmente ele tem muita dificuldade. Agora eu queria chamar a atenção para o que vai acontecer entre o Congresso e o Supremo.

Hoje, conversando com o professor Paulo Kramer, professor aposentado da Universidade de Brasília, ele dizia que ele enxergava nessa queda de braço a ameaça de um processo, aí sim, que ele fala de desobediência civil, no qual vai chegar o momento em que o Senado pode desobedecer uma ordem do Supremo.

porque a gente está vendo dois poderes caminhando para um processo de conflito aberto, como, e aí eu acho importante trazer essa questão do Alessandro Vieira, mas também tem uma fala do senador Márcio Bittar, onde ele diz que senadores estabeleceram relações de barganha, perdão, ministro do STF, estabeleceram relações de barganha e de chantagem contra...

pela aprovação ou pela negação do senador, do Jorge Messias. Então, eu enxergo que aqui a gente está vendo a consolidação de uma relação muito altiva do Congresso com o governo, embora o governo tenha ali seus mecanismos para seduzir ainda, lembrando que há duas semanas atrás o PT aprovou o ministro do TCU, uma vitória muito importante na Câmara dos Deputados.

Mas eu vejo também, e ali a Câmara dos Deputados dizendo para o governo, olha, a gente cumpre a cor, e hoje eu acho que o Congresso mandou outro recado, e isso é o que a gente faz com quem não cumpre a cor. Enfim, ele se reafirma em relação ao executivo, mas o que me preocupa dentro da esteira do que a Thais trouxe é a desinstitucionalização, é a quebra das regras da relação do Supremo.

com o Senado, e essa resposta muito forte que o Senado dá hoje a tudo que está acontecendo, inclusive com o amparo popular, porque houve uma mobilização gigante nas redes em torno dessa indicação, se isso não pode caminhar ali na frente, um processo de desobediência civil o que nos levaria para um impasse muito importante.

Felipe, hoje, em razão principalmente do caso Master, tem uma divisão ali de alas no Supremo Tribunal Federal, e você sabe disso melhor do que nós. Uma ala que defende o avanço das investigações, defende código de ética, defende transparência, o Fachin, André Mendonça, Fux, Carmen Lúcia. E tem uma outra ala, uma ala mais vocal, Alexandre de Moraes, Gilmar Mendes.

Flávio Dino. E as falas ali, o Léo coloca o Márcio Bittar, mas tem também a fala que a gente mostrou do Alessandro Vieira, sugerindo uma articulação dessa ala com o Davi Alcolumbre, justamente para derrubar um nome que...

provavelmente seria alguém do grupo do André Mendonça, do Fachin, ali internamente. Você tem informação, você acredita que, de fato, houve uma operação do Supremo, ou de integrantes do Supremo Tribunal Federal, em um sentido ou em outro, de ajudar a aprovar o Jorge Messias ou de derrubá-lo?

Caio, a gente viu o ministro Cristiano Zanin, por exemplo, fazendo aquela reunião em sua casa e chamando Alexandre de Moraes e o próprio Davi Alcolumbo para se reunirem com Messias.

e até parte da imprensa disse que Tavi Alcolume foi pego de surpresa, o que não é nem da feição de Cristiano Zanin fazer isso, ou convidando um colega para sua casa e o presidente do Senado. Ali foi uma reunião realmente para tentar pavimentar esse caminho do Jorge Messias. A gente obviamente sabe que...

uma reunião infrutífera, mas sim teve a articulação de outros ministros do Supremo e alguns deles, Caio, até como o senador Alessandro Vieira mencionou, desde o princípio diziam que não era o melhor nome. Quando o presidente Lula escolheu Jorge Messias, noticia-se ou se fala no Supremo que o próprio ministro Flávio Dino expôs ao presidente da República que não era o melhor nome.

Flávio Dino falou diretamente para o presidente Lula que aquele não era o melhor nome, que talvez o melhor nome naquela circunstância fosse sim de Rodrigo Pacheco.

E a mesma percepção tinham outros ministros do Supremo. O ministro Gilmar Mendes, apesar de ter trabalhado até certo ponto para ajudar Jorge Messias, ou a partir de certo ponto para ajudar Jorge Messias, assim como o ministro Alexandre de Moraes também não escondia a preferência ou a percepção de que Rodrigo Pacheco fosse melhor para essa vaga. E aí a gente vê o resultado. Eu não saberia te dizer, Caio,

Se foi da forma como o Alessandro Vieira está mencionando, deles cabalando votos. Até troquei mensagem hoje com um dos ministros do Supremo, ele diz o seguinte, olha, eu estou aqui cuidando dos meus processos. Parece até que, inclusive, já estava plantando um álibi para dizer que ele não tinha absolutamente nada a ver com aquilo. Mas também fica claro, nessa divisão interna que você mencionou, que para o ministro André Mendonça não foi uma boa notícia.

não foi uma boa notícia a rejeição do Messias. E vou te dizer algo mais, Caio, o Supremo já sabia desde ontem desse risco grande da rejeição. O presidente Fachin tinha sido avisado, outros ministros já vinham conversando sobre esse cenário para hoje. Já estava um clima preparado nesse sentido, essa ala que você mencionou, que não é tão próxima assim do Edson Fachin, já sabia mais ou menos desse movimento, até por isso...

E claro, o Daniel Rittner estava no Senado, faz a sua análise política minha, vem mais do Supremo, mas esse comentário de que isso poderia ser já uma certa ligação, uma aliança de parte do Supremo com o Davi Alcolumbre, pensando num futuro governo e uma proteção institucional para o STF.

Daniel? Eu vejo um pouco, um recado, Felipe, Caio, numa outra direção. Para a gente entender a votação de hoje, o retrato pós-votação foi o seguinte, e foi muito bem articulado, em silêncio, tão em silêncio quanto...

houve ali o silêncio bem-sucedido na vitória da oposição ao emplacar a presidência e relator na CPMI do INSS, seis meses atrás, quatro meses atrás. Quando vai esquentando o processo de sabatina e de votação, a minha apuração indica que Davi Alcolumbre manda o seguinte recado para a direita bolsonarista.

Vocês precisam entregar 30 votos. Se vocês tiverem a absoluta convicção de entregar 30 votos, outros 15 eu garanto. A questão é se vocês entregam os 30. E aí a gente falou muito de traição nos últimos dias. No final das contas, todo o clima ali no Senado hoje era que dois traíram.

O astronauta Marcos Pontes e o Hilder Moraes, ambos do PL e direita bolsonarista, que teriam deixado de votar. Tanto que o quórum da votação era de 79 senadores e você teve 77 votos. Dois deixaram de votar estranhamente.

supostamente o astronauta Marcos Pontes e o Hilder Moraes. Davi Alcolumbre, ou digamos o centrão ali, mais a direita, mais um centrão do Senado, entregaram todos os seus votos. E aí vários senadores me relataram o seguinte, alguns inclusive que eram deputados na época do impeachment de Dilma Rousseff, que os seus gabinetes ou as suas redes sociais só receberam pressão A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A A

na mesma intensidade na época do impeachment, para votar contra a Dilma. E receberam agora, para votar contra a Messias. O argumento para a direita bolsonarista era, olha, esse Supremo que condenou a Débora do Batom a 17 anos, os velhinhos que estão na papuda, esse argumento cola na direita bolsonarista, sem dúvida nenhuma. Mas como que o Centrão entregou esses votos?

contra Messias, entregou e aí pesou muito. Senador Alessandro Vieira, que foi citado, ouvi muito isso hoje. Lembra a perseguição, essa foi a palavra que eu vi, lembra a perseguição Alessandro Vieira por parte de ministros do Supremo por causa do indiciamento na CPI do crime organizado? Não que tenha feito corretamente, mas a perseguição também ficou muito marcada.

Lembra as seguidas decisões para impedir que CPIs quebrassem sigilos ou levassem pessoas a depor? Isso foi muito lembrado hoje. O que eu quero dizer é o seguinte, a gente está imputando uma derrota importante ao governo Lula e ela é de fato. Vários senadores disseram, pode ter governo Lula 4, Lula 3 acabou hoje.

Mas é uma importante derrota também do Supremo. Todo mundo que votou ali, votou pensando um pouco no Palácio do Planalto e um pouco do outro lado da Praça dos Três Poderes. Taís, e pensando, olhando para frente, claro, tem esse debate de se o governo Lula 3 acabou, a despeito da chance do governo Lula ganhar a eleição. Mas tem algumas agendas, acho que o que sobra de agenda...

até a eleição, é a PEC da redução da jornada, que o Congresso, se a gente for, deve votar a favor, mas contrariado, e por isso deve modular, por uma regra de transição. Você vê impacto nessas agendas, do que aconteceu hoje?

especificamente na agenda do 6x1, acho que menos, porque ela é um bom ativo político para todo mundo. Agora, vai ficar mais difícil para o Lula participar do nascimento desse bebê. Até a resistência, o Hugo Motta teve ontem conosco aqui, deu entrevista no Hora H com a gente, e deixou muito claro que o que o Congresso quer é uma proposta de emenda à Constituição, que a gente sabe que tem assinatura do Congresso e não do Presidente da República.

e não o projeto de lei enviado pelo governo. Mas a pauta da escala 6x1 é uma pauta em que o Congresso vai tocar sozinho, inclusive para fazer as modulações que o governo gostaria de evitar, modulações muito fortes, tanto de transição quanto da fórmula.

E que provavelmente deve perder poder nisso. Agora, tem outras pautas, Caio, que preocupam enormemente. O Banco Central tem dois diretores a menos. A Comissão de Valores Mobiliários está sem presidente e sem diretores. O próprio STF está sem uma cadeira.

Então, aquela história da institucionalidade, de quebrar as regras e tudo, porque o presidente Lula não vai, você acha que ele vai correr o risco de indicar? O nome mais técnico que seja, não vai ser uma pessoa que sai de dentro do Ministério da Fazenda, como gostaria o ex-ministro Fernando Haddad, que é claramente uma pessoa que não se encaixa numa diretoria do Banco Central, que era o caso do Guilherme Mello, tanto que o governo já até desistiu.

Mas, assim, mesmo que a escolha seja uma escolha muito técnica, se o governo vai correr o risco de indicar, então quer dizer que nós vamos passar um ano com o Banco Central, faltando dois diretores, com o Congresso Nacional sem avaliar a independência financeira para o Banco Central dar conta, inclusive de se aparelhar melhor para enfrentar as mudanças no sistema e todo o estrago provocado pelo Master. De novo, aqui, tem um peso institucional de um desarranjo.

que talvez os senadores nessa coisa de impor o custo não botaram tudo nessa conta. O governo não calculou antes também. O governo muito menos. E o risco dessa derrota e as consequências. O governo muito menos. Pessoal, a gente vai fazer mais um intervalo e na volta a gente segue aqui repercutindo a rejeição de Jorge Messias para o Supremo. Até já.

WW de volta. Leonardo Barreto, impacto eleitoral dessa derrota de hoje? Tem esse potencial de chegar até lá? Eu acredito que tem sim, porque isso ecoa. E aí o que a gente vai ver? O presidente Lula perdeu o controle do Congresso e provavelmente...

não tem mais aquela habilidade política que sempre foi uma áurea que cercou o presidente Lula, e ele vai ter que explicar publicamente o seu papel dentro desse processo, inclusive, buscando culpados. Eu acho que hoje o que fica marcado, do ponto de vista eleitoral, é o Senado dando uma sinalização de que foi sensível à pressão.

que veio da sociedade, que veio dos eleitores mais à direita, e dando como certo que a força conservadora vai ser a força que vai mover essa eleição. A gente tem que, por exemplo, prestar atenção num detalhe inédito, que pela primeira vez, talvez, na nossa história, a gente vai ter uma eleição legislativa que tem uma pauta. E essa pauta qual que é? O impeachment de um ministro supremo.

normalmente a vota pro Senado o voto pro deputado é aquele voto meio perdido ali mas essa eleição pro Senado pelo menos tem uma pauta supremo, eu acho que isso nunca aconteceu agora a gente precisa começar a olhar também mais movimentos no chamado campo progressista é claro que ninguém vai falar em alto e bom som

que o Lula talvez tenha que se aposentar. Mas uma comparação dele com o Biden, a dificuldade dele fazer a leitura política correta, a quebra dessa infalibilidade, eu acho que sim, que arranha a reputação. Repito, no momento em que ele se encontra mais fragilizado. Fez uma cirurgia no final de semana, a gente não pode esquecer.

apareceu pouco nesses dias, a questão da idade é uma questão que preocupa muito a campanha, por isso que ele aparece o tempo todo dando corridinhas. Então, no momento mais decisivo do processo eleitoral, ele toma um tombo importante dessa natureza e certamente isso vai ter impacto, se não nos eleitores, pelo menos ali no ânimo da campanha.

Felipe, como você, que é um estudioso do Supremo e do Judiciário, enxerga o Supremo Tribunal Federal no centro da eleição, sendo um tema eleitoral, sendo uma bandeira, uma plataforma de candidatos nos seus discursos e nas suas campanhas?

Eu acho que era natural ir acrescentando algo que o Leonardo Barreto mencionou, da mesma maneira que o campo progressista precisa repensar, e como todos vocês já mencionaram, o Supremo também tem a oportunidade e a necessidade também de repensar algumas coisas, algumas coisas em relação ao comportamento institucional, ao desenho também de algumas decisões, também a sua pauta, a própria pauta.

e repensar alguns conflitos também que comprou nos últimos anos. Talvez seja o momento de essa baleia, esse grande navio, que é o Supremo Tribunal Federal, pensar num movimento de readequação. Não é uma readequação que vai fazer com que o Supremo deixe de cumprir a sua missão institucional e constitucional, mas é pensar nesse momento político.

O Supremo tem, entre seus integrantes, figuras com a capacidade política, inclusive, de repensar, assim como Davi Alcolumbre, como você mencionou, repensou o quadro pensando na eleição do ano que vem, ministros do Supremo também têm essa alta capacidade de repensar os seus posicionamentos e a instituição para lidar com a realidade que vem pela frente. A gente pode até pensar, será que é tarde demais para isso? Será que esse recado já não é?

uma resposta de que o STF perdeu a oportunidade, perdeu o bonde, é uma possibilidade, mas o Supremo tem, de qualquer maneira, de olhar para o que aconteceu hoje e olhar também para o seu futuro, saber o que é preciso ser feito. Um pouco da divergência, como você também já mencionou, interna do Supremo, é também como lidar com essa crise.

O ministro Fachin vinha com o entendimento de que era preciso fazer essa espécie de meia-culpa e alterações num código de conduta, aprovação de um código de conduta, para lidar exatamente com essa crise. E outros ministros do Supremo viam outra maneira de lidar com esse problema. Agora, o Supremo, diante disso, e com todos nós aqui falando que essa derrota de Jorge Messias e do governo Lula é também recado para o STF,

o tribunal vai ter que pensar um pouco também no que, em como se adequar daqui por diante e também em razão das eleições de outubro. Isso está na cabeça dos ministros, eu acho que é um erro a gente imaginar que os ministros são surdos em relação a isso e cegos diante da realidade que está diante deles. Mas talvez seja o momento realmente de o tribunal, diante disso, tomar atitudes o mais rápido possível.

Daniel, vamos olhar esse day after, né? Amanhã vai ser um dia de muita articulação, conversa, mas olhando do ponto de vista, principalmente dos dois principais agentes aí, Palácio do Planalto e Senado Federal, o que esperar desta quinta-feira em Brasília? Quinta-feira tem outra votação super importante amanhã, que é a derrubada muito provável do veto ao PL da dosimetria.

Houve o veto do presidente Lula, amanhã tem a sessão conjunta do Congresso Nacional, prevista para começar às 10 horas da manhã, e já está precificado por todo mundo que vai ser derrubado. Por outro lado, a gente precisa acompanhar com muita atenção qual vai ser a reação do governo em relação aos cargos detidos por Davi Alcolumbre, que está sendo responsabilizado como grande articulador dessa derrota de hoje.

Davi Alcolumbre tinha até recentemente dois ministros no governo, Valdes Góes, ministro da integração regional, Frederico Siqueira no Ministério das Comunicações, Valdes saiu, Frederico Siqueira, que é um técnico bancado por Davi Alcolumbre, continua, tem vários outros cargos, agências reguladoras, autarquias estatais em que Davi tem influência.

E aí existem já dois lados ali do governo, um lado que acha que é preciso fazer um limpa nessas indicações, um pente fino para haver uma exoneração o quanto antes. E a turma do Deixadisso, que acha que escalar essa briga pode resultar numa derrota.

ou em derrotas e traumas ainda maiores. Só concluo, Caio, queria só fazer um ponto ali. O Léo Barreto trouxe no primeiro bloco uma troca que ele teve com o professor Paulo Kramer, hoje, da UNB, e curiosamente, Léo, também conversei hoje com o Paulo Kramer e falávamos exatamente sobre isso, o custo da desobediência.

em algum momento as decisões do Supremo, o que hoje parece inconcebível. E o que eu colocava para o Paulo Kramer é justamente o seguinte, que uma corte que deixa corroer a sua própria reputação gradualmente, e me parece que todos concordamos que o Supremo tem perdido reputação perante a sociedade,

ela se marginaliza no sistema político, o Supremo se marginaliza no sistema político. E um Supremo que perde força política no sistema pode ser desobedecido com menos custos. Acho que essa é a síntese e hoje a gente viu um pedaço já dessa história acontecer. Anarquia, né?

Bom, eu tenho três, quatro minutos, eu queria encerrar com os nossos dois convidados. Léo Barreto, você tem duas alternativas amanhã para o governo. O que ele deve fazer, o que você acha que ele vai fazer e o que seria aconselhável fazer? Você acha que isso vai ser a mesma coisa? O que o governo deveria fazer e o que seria aconselhável dele fazer? Um rompimento com o Congresso, um rompimento com o Davi? Qual é a sua percepção? Que caminho que vai tomar?

Um rompimento com o Congresso não é uma possibilidade real, porque tudo depende do Congresso. Isso não existe. Você pode criar uma campanha...

isso no processo eleitoral, mas isso não é possível. E a própria Thaís lembrou que existe ali o 6x1, o governo sempre vai ter interesses dentro do Congresso Nacional. Um processo de retaliação junto ao Davi Alcolumbre vai ajudar

De que maneira? Eu não sei. Eu acho que vale para o governo, se ele deseja alguma vingança, aquela ideia de que a vingança é um prato que você come frio. Imagino que agir agora, nesse momento, cria uma situação difícil dentro de um contexto que já é difícil.

Recondo, você acha, com a sua experiência, que começa a se desenhar, talvez, um roteiro que vai desembocar num processo de impeachment de ministro do Supremo em 2027?

Um pouco distante para a gente falar disso, como eu mencionei, não deixa de ser um impeachment travestido o que aconteceu hoje, um bloqueio a um candidato indicado ao Supremo, mas para 2027 penso que depende das investigações que estão correndo. Os ministros do Supremo sabem que essa é uma realidade com a qual eles vão ter que lidar.

no ano que vem, e aí, se me permite, Caio, para fazer um ponto no que o Daniel mencionou, e também o Leonardo, sobre esse processo de desobediência, o risco de desobediência, o que eu mencionei de o Supremo pensar.

nas consequências disso, passa também por repensar as decisões e saber, porque é pressuposto de qualquer decisão judicial que ela vá ser cumprida. Então o Supremo também tem, e tem de avaliar, tem essa capacidade e tem de avaliar.

que suas decisões, a partir de agora, também entram nesse contexto. E o Supremo tem dado várias decisões nessas últimas semanas, julgamentos importantes, e está tudo tranquilo em relação a isso. Mas talvez algumas outras decisões que sejam mais polêmicas, talvez seja um momento de pé no freio.

Felipe, muito obrigado, meu caro. Felipe Reconda, jornalista e pesquisador do Supremo Tribunal Federal, apresentador do podcast Sem Precedentes e criador do canal Reconda e os Onze, além de autor de três livros sobre o Supremo Tribunal Federal. Meu caro, voto sempre, por favor. Muito obrigado. Obrigado, Caio. Obrigado pelo convite. E o Leonardo Barreto é cientista político e sócio da consultoria Think Policy. Leo, muito obrigado. Bom descanso. Até amanhã.

Eu que agradeço, pessoal. Boa noite. Daniel Rittner, nosso diretor de Brasília. Obrigado, Daniel. Thaís Herédia, muito obrigado a todos que acompanharam conosco essa edição especial do WW. O WW termina aqui. Uma boa noite e até amanhã. Até já.