STF será maior alvo na sabatina de Messias

Olá, boa noite. Esta é a CNN Brasil e este é o WW.

A sabatina do advogado-geral da União, Jorge Messias, no Senado nesta quarta-feira, dirá mais sobre a temperatura da relação entre a política e o Supremo Tribunal Federal do que sobre o indicado em si. De Messias já se sabe mais ou menos o que esperar. Lulista, evangélico, defensor do ativismo judicial e do judiciário como instrumento para o executivo implementar suas políticas.

Se aprovado, ele deverá ser o mais petista de todos os indicados pelo Partido dos Trabalhadores para a Corte. Dos senadores que irão sabatiná-lo, porém, será importante captar como cada grupo político trata e entende a maior crise de credibilidade da história do Supremo. E, principalmente, como planejam incorporar essa crise às suas estratégias neste ano, já que cada vez mais o Supremo Tribunal Federal virou um tema eleitoral.

WW de hoje a gente vai falar também sobre a conferência na Colômbia que discute um mapa para o fim do petróleo no mundo e sobre os Emirados Árabes Unidos deixando a OPEP justamente para produzir mais petróleo. Antes de apresentar aqui os convidados dessa primeira parte do programa, o cientista político e diretor da Dominion Consultoria, é o convidado deste primeiro bloco, o Leandro Gabiatti. Bem-vindo, Leandro. Boa noite, Caio, Thaís, Daniel.

Daniel Hitler, nosso diretor em Brasília, e a Thaís Herédia aqui comigo na Avenida Paulista. Vamos lá, chegou finalmente o grande dia, está chegando, porque na verdade é amanhã. O Senado realiza a sabatina de Jorge Messias para o Supremo Tribunal Federal, serão necessários ao menos...

41 votos para assumir a cadeira que era de Luiz Roberto Barroso. Não vai ser fácil. O Messias vai passar ali pelo crivo dos senadores, em meio a essa que eu acabei de citar, a mais grave crise de credibilidade da história do Supremo Tribunal Federal, sem o apoio ainda do presidente da Casa, Davi Alcolombre. Veja na reportagem de Luciana Amaral.

A base governista passou as últimas horas caçando votos de indecisos no centrão e na oposição, incluindo o PL. O senador e principal adversário de Lula ao Planalto, Flávio Bolsonaro, disse que o voto da direita vai ser conforme a consciência de cada um, embora ele mesmo e o seu partido tenham combinado de votar contra a indicação de Jorge Messias para o Supremo.

Já os governistas viram na fala uma brecha e maior flexibilidade entre a oposição. Atual ministro da AGU, Messias precisa de ao menos 41 votos no plenário do Senado para ter a indicação aprovada. Aliados do presidente Lula projetam entre 45 e 49 votos. A oposição, por sua vez, estima que Messias estacione em 35 votos, sendo, portanto, reprovado.

Qualquer um que falar um placar agora é chute, eu não acredito nesse 48. Eu acredito publicamente que está tendo. Embora Messias seja evangélico, os articuladores da indicação não contam com o apoio de todos da bancada religiosa. Ainda assim, como a votação é secreta, a esperança é de que haja os chamados votos envergonhados.

Senadores que não declararam apoio a Messias por receio de críticas de eleitores ou colegas, mas que votarão nele. O presidente do Senado, Davi Alcolumbre, resistiu o quanto pôde ao nome de Jorge Messias. Mas, nas últimas semanas, governistas avaliam que ele também não atrapalhou a campanha do advogado-geral da União.

Segundo aliados do Planalto, Alcolumbre se comprometeu a manter o painel de votação aberto pelo tempo necessário, o que já é visto como algo precioso em uma disputa tão apertada. Antes de chegar ao plenário do Senado, Messias vai passar por uma sabatina na Comissão de Constituição e Justiça.

A expectativa de governistas é que ele consiga 16 votos favoráveis no colegiado. Messias disse a interlocutores que prevê que a oposição use o espaço da sabatina para focar na crise de credibilidade pela qual passa o Supremo. Isso, avalia ele, vai exigir habilidade nas respostas para não criticar ministros do Supremo e, ao mesmo tempo, não se abster de questões que vêm ocupando o debate público.

Leandro Gabiatti, a aprovação do Jorge Messias é um fato consumado ou pode ter surpresa ainda? Caio, a gente sempre trabalha com uma premissa quando tem esse tipo de indicação tão estratégica e tão relevante como é a do Supremo. Se não tivesse os votos, o Messias, o governo...

trabalharia para agiar essa votação. O próprio Alcolumbre, que a gente vê como alguém que não apoiou abertamente, mas que de alguma forma também não está atrapalhando. Então, se não houvesse votos, acho que todo mundo trabalharia para evitar a votação. Como a votação está marcada, é provável que quem está contando votos, tanto no governo quanto na presidência do Senado...

Tenha certeza de que há apoio suficiente para aprovar o nome do Messias amanhã para o Supremo. Daniel?

Olha, Caio, a gente vê o seguinte, né? Existia, mais para o início desse processo, sem falar da última semana, dos últimos sete dias, uma confiança maior do governo e dos governistas no Senado na aprovação do Messias do que uma confiança da oposição, que continuava sustentando um discurso de que o Messias seria rejeitado.

Nos últimos dias, o próprio discurso da oposição de que ele vai ser rejeitado foi se amenizando. Faz parte do show da política, faz parte manter ao máximo o mistério, o suspense. A oposição precisa alimentar esse clima, mas certamente o que a gente vê de confiança...

mesmo antes dos últimos sete dias, do governo em sustentar a indicação e a votação do Messias nesta semana, já vinha sendo maior do que a confiança da oposição em rejeitá-lo. Eita, o que você espera, o que esperar dessa sabatina? Sabe que eu tenho conversado com advogados, ontem mesmo eu ouvi uma expressão interessante que disse, olha, ele não tem sofisticação intelectual, mas ele tem conhecimento jurídico.

E a gente tem uma leitura, usando a expressão que ouvimos agora, da premissa. A gente enxerga, olhando para o STF, que alguma sofisticação intelectual deveria ser, está ali no job description de quem vai ser um ministro.

Mas acho que esse valor foi se perdendo nos últimos anos. Então, esse requisito dessa sofisticação intelectual, que não necessariamente pode se transformar em uma coisa boa, a gente está assistindo o ministro Gilmar Mendes usar toda a escola alemã dele de aprendizado, enfim, para justificados que ninguém consegue entender, mas que, tecnicamente, ele estaria preparado.

A questão é que, tecnicamente preparado, num ambiente de altíssima pressão política, e há também uma dúvida sobre o grau de maturidade do Messias, mesmo com esse preparo, o grau de maturidade do Messias para lidar com a pressão vinda, por exemplo, de um governo Lula reeleito.

Diferentemente da surpresa, inclusive positiva, que eu ouço de muitos advogados, com a atuação de Cristiano Zanin, que parecia chegar ao Supremo com uma lealdade muito forte ao governo e foi o que mais se distanciou e foi o mais reservado e tudo mais. Então, há uma preocupação com, não exatamente uma preocupação com a falta da sofisticação intelectual, mas do quanto que sem a sofisticação intelectual e sem a maturidade...

Como é que ele vai caminhar sobre a pressão política que o STF vai passar? E Lula sendo reeleito, qual vai ser o grau de independência que ele vai conseguir demonstrar que tem? Sim, mesmo essa pressão de amanhã também. Agora, Leandro, eu fico com a impressão que essas... quase que a montanha pariu um rato, né? E toda vez, e cada vez mais intensamente a gente chega...

em vésperas de sabatinas e fica todo um suspense, se vai ser aprovado. Quando André Mendonça foi assim e todo mundo acaba sendo aprovado, todos. A única rejeição na história foi em 1894, na República Velha, começo da nossa República ainda, depois nunca mais aconteceu uma rejeição. Eu queria te perguntar...

Os deputados, na verdade os senadores, eu tenho a impressão que eles acabam aprovando menos por convicção de que o sujeito vai ser um excelente ministro e mais por medo de votar não em alguém que vira um potencial investigador contra ele, já que o Supremo que investiga o Congresso. Bom ponto. Eu abordaria a questão a partir de duas questões.

A primeira, derrotar o governo na indicação de um ministro para o Supremo, vamos fazer um paralelo com o parlamentarismo, seria similar ao voto de desconfiança. Ou seja, seria um voto que enfraqueceria o governo a um ponto talvez de elevada sensibilidade. Ou seja, o governo tem que estar muito fraco.

como para que o governo seja reprovado pelo Senado, independente do nome que está em questão, que está sendo analisado pelo Senado neste caso. Mas seria um sinal muito negativo. Agora, passando um pouco mais ao perfil do...

do Messias, acho que aqui ficou claro que o Lula poderia ter optado, talvez, por uma negociação com o Senado, e ele, assim, preliminarmente seria a escolha mais racional, porque o Lula teria atendido a interesses do Senado, o Senado tem colaborado muito com o governo, no quesito governabilidade, quando a Câmara aprova pautas negativas para o Planalto.

Muitas vezes foi o Senado quem segurou um pouco essa onda negativa. Então, para o Lula, preliminarmente seria racional pactuar um nome, talvez negociar um nome com Alcolumbre e outros senadores. Mas como a gente está observando que o Supremo hoje ganhou uma centralidade...

estratégica na República, o Lula fez essa escolha e disse, olha, entre eu negociar com o Senado e eu colocar um nome que é da minha confiança, com um nome com o qual eu provavelmente vou ter diálogo, ou vou ter talvez algum tipo de convergência em determinados assuntos, pensando talvez em 27 e 30.

ou pensando até depois, se o Lula for reeleito, pensando até depois da fase do quarto mandato. Então, o Lula fez uma escolha racional, digo, na própria racionalidade, o Lula pensando no Lula e no governo dele, ou até no PT.

Então, comprou uma briga com o Senado, mas ele entende que essa briga, esse desgaste com o Senado está compensando e ele manteve a posição, apesar da pressão e o confronto até aberto, eu diria, que teve com o presidente Alcolumbre nos últimos meses. Daniel?

Caio, eu posso discordar aqui fraternalmente de todos vocês aqui, de você, do Leandro, até da Thaís, eu deixo um pouquinho para depois. Eu vejo o seguinte, primeiro que a gente tem falado muito com a alta do Flávio Bolsonaro nas pesquisas, dos acertos da oposição e da pré-campanha dele e dos erros do governo.

Acho que aí tem um baita erro da oposição que a gente precisa dizer. Se o Messias for eventualmente rejeitado amanhã, não me parece o cenário base, aqui nisso a gente concorda, poderemos ter governo Lula 4. Lula pode ganhar as eleições, mas o governo Lula 3 acabaria amanhã.

E essa era uma chance que a oposição não poderia ter desperdiçado. A oposição não soube se articular devidamente para criar um clima favorável à rejeição amanhã de Messias. Assim como achou que podia peitar a indicação do Centrão e respaldada pelo governo do Odair Cunha na Câmara dos Deputados para ministro do TCU e acabou tomando de lavada. A oposição articulou mal.

Mas tem um ponto que me parece que ali não é uma briga, não é um medo de comprar uma briga com o Supremo Futuro, não, que é a base do seu argumento e eu respeito. Mas, principalmente, uma articulação circunstancial muito bem feita pelo Palácio do Planalto, gostemos ou não dela.

Houve um festival de emendas parlamentares nos últimos dias, tem cargos vagos importantes, presidência e superintendência geral do Cade, todo mundo sabe no Senado a quem esses cargos interessam, a quais senadores interessam, tem cargo vago em agências reguladoras, tem CVM para ser indicada e tem a atuação de um monte de gente aí no meio do caminho também. O André Mendonça foi catar voto ali para o Messias entre senadores evangélicos.

é um ministro hoje mais influente, que tem muita gente ali na mão porque investigou, é o relator de caso INSS e de caso Master. Tem alguma atuação do Gilmar Mendes, que defendiu o Pacheco lá atrás e mudou de ideia, aparentemente, no meio do caminho. Enfim, acho que tem uma composição ali que é mais ampla. E a discordância da Thais, aí eu deixo para mais tarde.

Eu vou embora antes de você discordar de mim. Eu posso discordar antes dele. Daniel, por toda a segunda parte da sua resposta, quando você fala da articulação do governo, de como o governo acertou, inclusive lançando mão desse cardápio velho da política, de dar emenda, de dar cargo e tal. E aí isso revela, para a gente trazer de novo aqui a história da maturidade, revela a diferença de um governo Lula III.

que por mais que os quadros mais clássicos do PT não estejam lá, é uma turma muito preparada politicamente. E é uma turma que sabe fazer o jogo da política muito melhor do que as lideranças hoje da oposição, que é uma turma muito mais jovem e que está desarticulada para qualquer coisa.

A oposição não se entende mais, você não consegue mais achar um consenso sobre nenhum tema. Então, talvez o governo tenha perdido a oportunidade de impor mais pautas a favor do governo diante dessa fragilização da oposição. Agora que eu te agradeço, você não vai mais discordar de mim próprio.

Deixa eu só colocar uns pontos aqui antes de jogar para você, Leandro, para saber sua visão sobre isso. Eu acredito que primeiro a oposição não tinha número para derrubar o Messias. O cenário hoje da oposição, o tabuleiro no Senado hoje é mais ou menos 50 a 30. Nas contas que eu faço, pedido de requerimento, mais ou menos isso. O governo, a base aliada tem mais ou menos 50 votos contra 30. Essa era uma dificuldade.

Eu acredito também que a oposição aposta muito no Jorge Messias como um aliado do grupo contrário à ala Gilmar Mendes, Alexandre de Moraes, Flávio Dino ali dentro. Quem abraçou essa campanha do Messias desde o começo, número um, foi o André Mendonça.

por ser um evangélico também, e há uma expectativa de que nas posições sobre o Banco Mácia, vamos falar em português claro, quando chegar a hora do Supremo decidir se tem que abrir ou não a investigação contra Alexandre de Moraes e Dias Toffoli, a expectativa é que o Jorge Messias seja um voto junto com André Mendonça, com Fachin, com Fux, com a Carmen Lúcia, e aí formaria uma maioria. Esse é o segundo ponto, segundo cálculo político da oposição. E eu acredito que os cargos e as emendas também, Daniel, foram liberados...

muito num pacote todo, não apenas para aprovar o Messias, mas para ajudar o debate da 6 para 1, para trazer base aliada junto para a candidatura Lula em alguns estados. Eu acho que é um pacote mais amplo de interesses do governo ali dentro do Congresso, mas vamos ouvir o Leandro qual é a percepção dele sobre esse nosso debate.

Caio, eu não sei se a oposição fez, ou se de fato fez, esse cálculo sobre justamente qual seria o equilíbrio que o Messias pode trazer ao Supremo.

Eu entendo, e olhando agora, mudando de ângulo e indo para o lado do Lula, eu entendo que se o Lula fez essa aposta alta, porque o Lula comprou uma disputa aberta com o Senado, com o Pacheco, com o Aliado, com a Columbre, até tempo atrás um Aliado muito próximo, ele entende que pode contar com Messias para determinadas discussões.

Então, talvez, diferentemente do cálculo da oposição, eu colocaria o Messias mais na ala política, vamos dizer assim, esse grupo integrado. Não, digo a ala política no sentido de aqueles ministros que têm um vínculo político, um diálogo político.

resta ver o Gino fazendo uma proposta de reforma do Judiciário e provocando até de forma implícita o Poder Executivo e o Congresso, o Gilmar Mendes fazendo uma proposta ou defendendo a proposta do Gino e propondo um diálogo com os presidentes da Câmara do Senado, o presidente da República, inclusive até passando por cima da figura do presidente Fachin como representante do poder.

Eu enxergo talvez o Messiás não necessariamente alinhado a essa turma, mas fazendo um jogo parecido. Digo, um jogo como o Gino faz, como o Gilmar faz, como o Moraes faz, como o Toffoli até. Fazer, obviamente, agora talvez um pouco a quadro, depois do Castle Master.

obviamente a gente está especulando aqui, teremos que ver, o Zanin acho que a Thais apontou muito bem foi uma figura que talvez muitos enxergavam como alguém mais próximo, com mais diálogo com o governo e tem tido uma postura muito autônoma e muito independente em várias decisões que inclusive algumas desagradaram o governo, eu não sei se o Messias seria um Zanin

mas eu o enxergo politicamente mais ativo, ou dialogando mais com o Congresso e principalmente com o Planalto. Obviamente, o cenário mudará ou poderá mudar a partir de 2027, dependendo da presidência da República, o presidente eleito, mas o Messias, independente do governo que venha a ser eleito, o Messias teria um papel mais politicamente ativo.

Bom, Leandro, muito obrigado, meu caro. Amanhã, certamente, a gente vai estar tratando desse assunto aqui, já terminada a sabatina, a votação. Vamos ver até que horas vai. Leandro Gabiatti, cientista político, diretor da Dominion Consultoria. Obrigado, Leandro. Bom descanso. Caio, Thaís, é um prazer sempre estar com vocês. Boa noite.

Prazer é todo nosso. Thaís também. Vai embora, né, Thaís? Vai descansar. Obrigado, viu, Thaís? Daniel fica conosco. Daqui a pouco a gente vai falar sobre a conferência na Colômbia, discutindo um mapa para o fim dos combustíveis fósseis no mundo. Até já.

WW, de volta, participa deste bloco o coordenador de política internacional do Observatório do Clima, Cláudio Ângelo. Bem-vindo, meu caro. E aí, Daniel, tudo bem?

Tudo bem, meu caro. Vamos lá. Lourival Santana aqui com a gente. Cláudio, a gente já vai contigo, vamos só apresentar o assunto e a gente já te chama. É apresentando o Lourival Santana aqui nessa roda também. Num cenário de instabilidade no mercado de petróleo, representantes de 60 países...

se reúnem na cidade de Santa Marta, na Colômbia, para discutir caminhos para a transição energética. A conferência sobre a transição para longe dos combustíveis fósseis, é esse o nome, pretende chamar a atenção de autoridades para o tema. Confira.

Os Países Baixos e a Colômbia convocaram o encontro logo depois do fim da COP30, realizada em Belém no fim do ano passado. A iniciativa surgiu depois do texto final das Cúpulas dos Povos deixar a questão do fim da utilização dos combustíveis fósseis de lado, citando apenas um processo de adaptação. A ideia da conferência, no entanto, não é substituir a COP. Os organizadores pretendem ampliar os debates sobre a redução no uso desse tipo de combustível.

Os recentes bombardeios no Oriente Médio deram um novo sentido às conversas. O conflito entre Estados Unidos, Israel e Irã produziu um novo choque no preço do petróleo, que chegou a ultrapassar os 110 dólares por barril. O Fundo Monetário Internacional já declarou que o fechamento do Estreito de Hormuz e os danos à infraestrutura energética geraram a maior perturbação da história no mercado de petróleo.

A União Europeia se prepara para uma alteração longa nos preços do combustível. O pior cenário, no entanto, é no continente asiático. Bangladesh e Paquistão, por exemplo, importavam quase metade do petróleo por meio do Estreito de Hormuz. Diante da escassez e do aumento nos custos, precisaram buscar formas de frear o consumo, reduzindo jornadas de trabalho e dias escolares.

A ministra de Meio Ambiente e Sustentabilidade colombiana, Irene Vélez, reconheceu o peso da geopolítica nas decisões climáticas.

A transição enfrenta obstáculos técnicos, econômicos e, digamos com todas as letras, geopolíticos. Porque, apesar de ter uma ruta consensada da ciência, também temos enormes pressões em um mundo que muda e que, além disso, as decisões terminam decidindo também com a pressão da guerra.

Além da Colômbia e dos Países Baixos, Suécia, Austrália, Canadá e o Brasil estão presentes nos diálogos. No entanto, a conferência encontra o mesmo desafio da ONU. Os maiores produtores de combustíveis fósseis do mundo, Estados Unidos, Rússia, China e Arábia Saudita, não participam. Outros poderes regionais importantes, como a Índia, também faltaram na reunião.

Claudio, mundo inteiro aí focado no estreito de Hormuz, e vocês aí na Colômbia fazendo esse debate importante. O que deve sair daí dessa conferência? Bom, boa noite, Caio. Não tinha visto você no retorno, está todo mundo pequenininho, você e o Lorival. Não tem problema. Olha, a conferência...

de Santa Marta, ela tem um caráter histórico, parece bobagem isso, mas o fato dela estar acontecendo já é um grande feito, porque se a gente lembrar de poucos anos atrás, aliás, poucos meses atrás, na COP30, os combustíveis fósseis não conseguiram sequer ser mencionados nas mais de 30 decisões.

da Conferência de Belém, e essa tem sido uma tônica nos últimos anos em qualquer encontro multilateral para tratar de mudança do clima. Ambustíveis fósseis são uma expressão maldita, uma expressão tóxica nesses encontros, o que é particularmente problemático porque a gente está falando das causas da mudança do clima. Então, se você tem reuniões sobre clima que não podem falar das causas da mudança do clima, o que é que essas reuniões...

estão fazendo. Então, tem essa frase que é, acho que incorretamente atribuída a Albert Einstein, de que a definição de insanidade é você fazer a mesma coisa, do mesmo jeito, esperar resultados diferentes. O processo que a Colômbia puxou para cá, junto com a Holanda, e também a decisão do Brasil de fazer, de ofício, um mapa do caminho global.

para reduzir, se livrar da dependência, fazer a produção para longe dos combustíveis fósseis, são tentativas de tentar fazer as coisas de um jeito diferente. Então, esse mérito, essa conferência já tem. E ela vem tendo uma adesão crescente poucos dias antes da conferência começar.

Eram 40 e poucos países confirmados, vieram 60 e todo mundo no mesmo espírito. E eu acho que a guerra no Irã teve um papel bastante importante para aumentar a urgência da Conferência de Santa Marta, porque os países entenderam que o petróleo não é amigo dele, que não dá para você confiar.

numa fonte de energia que, além de nos levar para um colapso climático, ela é insegura, ela tem o preço formado por um cartel, e a sua variação, sua disponibilidade, como os asiáticos estão descobrindo agora do pior jeito, depende dos humores de gente como Donald Trump e Benjamin Netanyahu. Daniel, e o Brasil aí nessa reunião?

Bom, eu não estou em Santa Marta, o Cláudio pode me dizer se é isso mesmo ou não, mas me dá a impressão, vendo de longe, que o Brasil chega com uma mácula nessa reunião, nesse encontro na Colômbia, porque o Brasil, que sediou a COP30 em Belém, que propôs uma discussão fora do script inicial de eliminação gradual dos combustíveis fósseis e um mapa do caminho.

propôs internamente, por uma deliberação do presidente da República, que se apresentasse, num prazo de 90 dias, o próprio mapa do caminho brasileiro, independentemente do que acontecesse em termos globais. E esse prazo venceu.

em fevereiro, sem que as diretrizes, que era só o que se pedia, as diretrizes, não está nem falando do pacote detalhado, um mapa detalhado, só as diretrizes, não saíram. Então, o próprio Brasil foi incapaz de se coordenar como governo brasileiro para atacar devidamente essa proposta, encaminhar uma solução.

Até onde a gente sabe que na esplanada dos ministérios o Ministério do Meio Ambiente atuou, estava bastante alinhado com a Fazenda, mas na hora em que chegou no Ministério de Minas e Energia houve um bloqueio.

O Ministério de Minas e Energia tem tido um alinhamento maior, Alexandre Silveira, com Rui Costa, que saiu, mas até há pouco era o ministro da Casa Civil. E a gente não tem o básico. E o básico não é só se explora ou se não explora petróleo na margem equatorial. Se explorar, vamos ter um fundo de transição energética, por exemplo, o que era uma orientação, o que era um...

uma proposta de, olha, precisa sair esse mapa do caminho, até fevereiro não saiu. O Brasil chega a Santa Marta sequer sem isso. Cláudio, essa é a sua percepção aí da nossa posição brasileira aí na Colômbia? Olha, Daniel, Caio, a gente chegou com esse medo aqui. Os brasileiros chegaram com esse medo porque, de fato,

Não é só que o mapa do caminho está atrasado. A Marina Silva e o Fernando Haddad, que estavam puxando por um resultado...

mais ambicioso, por uma governança própria, para, de fato, a gente ter um instrumento que nos levasse à saída dos combustíveis fósseis, que não ia acontecer amanhã nem depois, mas que colocasse um horizonte nisso, os ministros saíram do governo. E quem ficou no governo foi o ministro que não queria fazer o mapa do caminho. E agora o Ministério de Minas e Energia está tentando transformar o PLANT, o Plano Nacional de Transição Energética,

que prevê um monte de coisa, tipo aumento de gás natural, que de fato não é um plano de transição, eles não acreditam em transição energética, um plano que prevê... O Brasil tem previsões de expansão da produção de petróleo e gás até 2030, que vai se tornar o quarto maior produtor do mundo. Então é muito preocupante que esse plano...

seja a coisa que o Alexandre Silveira quer empurrar como sendo o plano de mapa do caminho para se livrar dos combustíveis fósseis. A gente acha que não é por aí, mas aparentemente é o que tem para hoje. O presidente da República precisa deliberar sobre isso, porque se for isso mesmo, não é o que o Lula determinou no despacho dele de 8 de dezembro.

Ele determinou que se fizesse diretrizes e o Conselho Nacional de Política Energética produzisse esse mapa do caminho. Então, o plano de transição do Alexandre de Silveira não é o plano de transição do Brasil. Está longe dos combustíveis fósseis. Acho que essa é a primeira coisa que precisa ficar clara. A gente chegou aqui em Santa Marta temendo que o Brasil fosse ter... que o dedo fosse apontado para o Brasil por conta disso.

e também por conta da falta de representação ministerial do país. O Ministro do Meio Ambiente não veio. O Brasil é um país que não é um país qualquer, aqui nesse processo de Santa Marta, é o país que está conduzindo o processo complementar a Conferência de Santa Marta. O que a Colômbia tem dito é que o que sair daqui vai alimentar o debate.

e a presidência da COP30 puxou sobre o mapa do caminho. Então, o Ministro do Meio Ambiente do Brasil deveria estar em Santa Marta. A gente estava muito preocupado com essa ausência de representação de mais alto nível do Brasil. Nada disso aparentemente incomodou ninguém aqui. O Brasil foi super elogiado durante os últimos dias.

Na abertura da conferência, teve o lançamento do painel científico para a transição energética e a ministra do meio ambiente da Colômbia, Irene Vélez, fez questão de lembrar que essa foi uma ideia que surgiu em Belém, surgiu da Ana Tone, que é a CEO da COP30, que está aqui em Santa Marta, e o Brasil foi super elogiado em vários discursos hoje ao longo da manhã, na plenária de abertura.

Então, os nossos temores não se configuraram, por um lado. Por outro lado, é verdade que o Brasil tem o risco de perder a sua credibilidade por não estar fazendo o que se pretende tirar daqui. A ideia dessa conferência é que todos os países dessa coalizão dos dispostos, esses 60 países que vieram para cá,

incorporem a ideia da transição para longe dos combustíveis fósseis nos seus próprios planos nacionais, que todo mundo faça o seu mapa do caminho. E o Brasil, aparentemente, não tem um plano para fazer esse mapa do caminho por enquanto. Óbvio que não é que isso não vai acontecer, mas a gente tem um atraso bastante preocupante.

e sinais bastante preocupantes no ano eleitoral de que essa coisa pode ficar para trás. Seria muito ruim para a credibilidade do presidente Lula, como a pessoa que trouxe essa agenda de um jeito muito forte e deu o sinal político fundamental para que toda essa discussão de transição fosse feita, e também bota aí uma pedra no caminho do embaixador André Corrêa do Lago.

que tem conduzido esse processo, viajando o mundo inteiro e tentando fazer as coisas darem certo. A verdade é que o petróleo domina a agenda do mundo, a agenda nacional, e essa agenda fica lateral. É isso, Lourival?

Sim, existe a geopolítica do petróleo, mas existem também tendências econômicas importantes na direção contrária. Nos últimos 12 meses, a China elevou em 70%.

as suas exportações de placas solares, baterias e veículos elétricos, 70%. No ano passado, a China aumentou em 50% as exportações de equipamentos eólicos, energia do vento.

Então, a China está se beneficiando e está havendo aumento também nesse momento da guerra em Ormuzo. Ela está se beneficiando nesse sentido da guerra, embora ela também seja uma grande consumidora de combustíveis fósseis, mas também ela se preparou para isso, guardando um bilhão e meio.

de barrigo de petróleo, segundo fontes do setor. E os Estados Unidos guardaram, tem uma reserva de 500 milhões, um terço disso. Mas, sim, sem dúvida, não é uma transição da noite para o dia, é uma transição lenta, mas essa guerra no Irã, a guerra na Ucrânia, esses acontecimentos...

tem levado os países, o mundo a entender que, de fato, o combustível fóssil é uma armadilha não só ambiental, mas também do ponto de vista da segurança energética, que é uma mudança de 180 graus na discussão. Porque antes se dizia que a energia renovável, sobretudo solar e eólica, ela era intermitente, ela não era confiável, ela não fornecia segurança energética.

Ora, mais insegurança energética do que tem acontecido desde a invasão da Ucrânia é impossível. E com o aperfeiçoamento da tecnologia, essa energia renovável solar e eólica está se tornando mais barata, mais confiável, maior a capacidade de armazenamento. Então, tudo indica que nos próximos anos ela vai aumentar o tamanho dela na matriz energética.

Claudio, eu queria terminar com você em um minuto, vou te pedir uma brevidade que já preciso mudar de assunto. O que deve sair de concreto aí na sua percepção? Duas coisas muito concretas. O relatório grande da conferência não vai sair agora. Devem sair aí um conjunto de diretrizes mínimas sobre os três pilares da conferência.

cooperação multilateral, barreiras e facilitadores para a atenção energética. E a formação dessa coalizão de países. O que sai daqui? Sai um grupo de países dispostos a levar essa conversa adiante e a gente espera que seja uma coalizão modular, que ela vá se expandindo ao longo dos próximos anos. E, além disso, sai também a decisão de fazer a segunda conferência.

que possivelmente vai ser em Tuvalu. Tuvalu se ofereceu hoje como sede da segunda conferência internacional para a transição energética para longe dos combustíveis fósseis no ano que vem. Bom, muito obrigado, meu cara. Coordenador de Política Internacional do Observatório do Clima, Cláudio Ângelo. Bom trabalho por aí na Colômbia. Eu te agradeço muito, dispôs do seu tempo aqui, passar o seu conhecimento e experiência para a gente. Obrigado, Cláudio. Obrigado, Caio. Boa noite para você.

Boa noite. Daniel Ritner também. Boa noite, amigo. Até amanhã, Daniel. O Orival fica comigo. Daqui a pouco a gente vai falar sobre a saída dos Emirados Árabes Unidos da OPEP e as negociações para o fim da guerra no Oriente Médio. Até já.

WW de volta, agora conosco o coronel da reserva, Paulo Filho, mestre em ciências militares e analista de geopolítica e política internacional. Bem-vindo, coronel.

Boa noite, Caio. Boa noite, Lorivão. Prazer estar com vocês. Prazer é nosso. Vamos lá. Estados Unidos e Irã não avançam sobre como reabrir o Estreito de Hormuz e encaminhar uma desescalada rumo ao fim do conflito, enquanto o mercado de petróleo foi surpreendido nesta terça-feira com a saída dos Emirados Árabes Unidos da UPEP, a Organização dos Países Exportadores de Petróleo. A reportagem é de Mariana Janjácomo.

Donald Trump disse nesta terça-feira que o Irã transmitiu aos Estados Unidos a mensagem de que quer o Estreito de Hormuz aberto o mais rápido possível. Os dois países entendem que a passagem deve ser reaberta sem bloqueios ou controles políticos sobre o tráfego, mas há divergências sobre como esse cenário deveria ser alcançado.

O Irã quer um acordo em duas fases. Primeiro, a guerra acabaria e ambos chegariam a um consenso sobre o estreito. E numa segunda etapa, o programa nuclear iraniano seria abordado. Já Trump quer ambos os assuntos sendo tratados ao mesmo tempo. E pressiona pelo fim de qualquer possível ambição nuclear militar do Irã.

O Paquistão, que vem mediando as tratativas, espera receber nos próximos dias uma nova proposta iraniana para acabar com a guerra, enquanto paira no ar a possibilidade de os Estados Unidos retomarem os ataques contra o Irã.

Trump é pressionado pela sombra de Barack Obama. No primeiro mandato frente à Casa Branca, tirou os Estados Unidos do acordo firmado com o Irã em 2015, criticando a caducidade dos termos e a falta de limites aos investimentos militares iranianos. Desde então, Teheran vem enriquecendo o urânio a níveis ainda mais altos e novas tentativas de fechar um acordo não prosperaram.

Em meio ao impasse no Oriente Médio, os Emirados Árabes Unidos anunciaram que vão deixar a OPEP, fragilizando o cartel petrolífero. A saída atende a interesses de longa data de Trump. Ainda em seu primeiro mandato, o presidente americano dizia que o Oriente Médio não estaria seguro por muito tempo sem os Estados Unidos e que, mesmo assim, os países da OPEP continuavam a elevar o preço do petróleo por meio de controles sobre a oferta da commodity.

Fora da organização, os Emirados podem ampliar sua produção em cerca de 1,5 milhão de barris diários acima dos níveis pré-guerra. O bloqueio em Hormuz impede que isso possa ocorrer agora. Entre os países árabes com portos no Golfo Pérsico, apenas a Arábia Saudita, a principal liderança da OPEP, e os Emirados possuem alternativas para contornar Hormuz com portos e oleodutos voltados para o Mar Vermelho e o Golfo de Oman.

Coronel, dá para relacionar o fechamento do Estreito de Hormuz e a possível reabertura, em breve, a esse movimento dos Emirados Árabes Unidos? Eu acho, Kaique, que talvez os Emirados tenham encontrado uma oportunidade, porque nesse momento em que o Estreito de Hormuz está fechado, é um momento ideal para ele fazer esse movimento, porque não causa imediatamente um aumento dos preços do petróleo.

ou um movimento brusco no sentido contrário, uma diminuição dos preços, uma vez que ele vai aumentar a oferta do barril. Então, como nesse momento o Ouro Estreito está fechado, eles talvez tenham encontrado uma oportunidade para fazer o movimento que eles queriam a longa data. Há muito tempo que os Emirados Árabes e a Arábia Saudita e a Arábia Saudita.

vem discordando de assuntos econômicos, de assuntos geopolíticos. Os Emirados têm a intenção de aumentar sua produção petrolífera já há alguns anos e a OPEP amarrava, uma vez que impunha cotas de produção diárias. Então, talvez o príncipe dos Emirados tenha encontrado, nesse momento, uma boa oportunidade para fazer esse movimento. Acho que tem uma tendência da OPEP a acabar ou perder a força que já teve?

Perder a força, sem dúvida, ela vem perdendo integrantes, perdeu o Catar, Angola, o Equador. A Indonésia. É, e a Nigéria, o Congo ameaçam sair, o Iraque, que é o segundo maior produtor do OPEP, primeiro a Arábia Saudita, com 9 milhões de barris por dia.

O Iraque, 4, 4,5 milhões. E os Emirados, 3,5 milhões. Tem a Rússia também no OPEP+, que a Rússia empata quase com a Arábia Saudita em produção, mas ela é um membro a mais, não é um membro efetivo da organização.

E, de fato, há bastante descontentamento, porque você vê, a Arábia Saudita pode produzir 9 milhões e um Emirado dos Árabes só 3 milhões e meio, Iraque 4 milhões e meio e tal.

Depois desse choque de energia que aconteceu no Estreito de Ormuz, pode ser que haja novas saídas de integrantes da OPEP e ela vai reduzindo o tamanho dela. E essa é uma questão econômica, porque a influência dela depende da porcentagem que ela representa na produção mundial.

Então, antes da saída dos Emirados Árabes Unidos, a OPEP ficava entre 27% e 30% da produção mundial. Agora cai para 27% a 24%. E ainda com essa questão do straight-up-mustem, toda uma tendência.

dos países consumidores da Ásia e da Europa de tentar buscar outros produtores. Então, com isso, também o peso específico dos países da OPEP tende a diminuir.

Coronel, vamos lá para o estreito de Hormuz. Os Estados Unidos estão tentando fazer essa negociação com o Irã, começando pelo estreito e depois indo para outros pontos, como o programa nuclear. É negócio para o Irã começar a negociação de um acordo para o fim da guerra, pela reabertura ou não do estreito de Hormuz, tal qual deseja os Estados Unidos?

Acontece que nenhum dos dois lados, Caio, acredita que está em posição desvantajosa. Os dois lados acham que ainda tem, como diz o presidente Trump, cartas na manga. Os Estados Unidos apostam que ao impedir o acesso dos navios iranianos aos seus portos, tanto chegando ou saindo dos seus portos, eles vão... ...

exercer uma fortíssima pressão econômica, que vai fazer com que o Irã concorde com os termos americanos, mas, por outro lado, o Irã também acha que ainda pode escalar. O Irã acha que pode manter essa pressão econômica, causar esse estresse todo, essa crise energética global, aumentando a inflação em todo o mundo.

inclusive nos Estados Unidos. O Irã ainda acena com a carta de usar os ruts no Iêmen para fecharem o estreito de Bab al-Mandeb, causando ainda mais estresse energético, barrando o escoamento alternativo do petróleo da Arábia Saudita pelo Mar Vermelho. Então, na verdade, os dois lados ainda acham que estão em posição vantajosa para a negociação.

Por isso que nenhum dos dois lados é sede. O que acontece é que o Irã, quando ele acrescentou esse problema do Estreito de Hormuz, o fechamento do Estreito de Hormuz, colocando como refém a economia global, a questão energética global,

O Irã conseguiu tirar o foco da negociação. O foco inicial, que os Estados Unidos sempre quiseram manter, era o foco na questão nuclear, na questão do enriquecimento do urânio, era na questão dos mísseis de longo alcance, interromper a produção dos mísseis de longo alcance iranianos. E agora o Irã consegue colocar na primeira prioridade de todo mundo...

a abertura do Estreito de Hormuz, um problema que não existia antes da guerra começar, há 60 dias atrás. O Estreito de Hormuz estava aberto. Então o Irã conseguiu, sim, ter cartas na manga para essa negociação, apesar do presidente Trump dizer, volta e meia nas suas redes sociais, que o Irã não tem nenhuma carta.

Oi, Lorival. E na sequência do que o coronel coloca, o parlamento do Irã querendo votar um projeto para entregar o controle do estreito para as forças armadas e ainda que o pedágio seja pago em moeda iraniana. Isso aí é uma forma de pressão ou é para valer mesmo?

Acho que é mais uma forma de pressão, acho que não é realista isso, embora o que esteja acontecendo dentro do Irã é que a guarda revolucionária está ganhando mais poder do que já tinha, já era muito poderosa economicamente, já dominava vários setores da economia, o setor bancário, o comércio. Mais que o Zé Toulas?

É, os ayatolás, eles não são hands-on, né? Eles ficam ali, eles ficavam antes da morte do Khamenei, ditando regras, direcionando as coisas, mas quem...

toca o país, é a Guarda Revolucionária, isso já era assim antes. Agora, o Mostaba Khamenei está muito refém da Guarda Revolucionária. E, aliás, ele é muito próximo do Mohamed Halibaf, que se tornou um político nos últimos anos, foi prefeito de Teirã de 2005 a 2017, foi candidato a presidente três vezes e é presidente do parlamento, mas o Halibaf vem da Guarda Revolucionária.

E é muito próximo do Mojitaba Khamenei também, o líder supremo. E hoje o poder se concentra nas mãos do Halibaf. Realmente, ele é que manda no país. Existem discussões, existem divergências, mas você pode pegar a Tasnim, a agência de notícias da Guarda Revolucionária, está criticando duramente o clero.

criticando duramente os ultraconservadores, dizendo que estão dividindo o país, não é hora de fazer isso, não é hora de ficar incitando a mais guerra, porque a percepção hoje da guarda revolucionária é a seguinte, vocês, o clero, ficam gritando aí, morte à América, mas na hora de lutar, quem luta somos nós.

Então, são mais de 40 anos gritando uma coisa que na hora H quem morre somos nós, quem luta somos nós. Então houve uma mudança, um deslocamento muito forte do eixo de poder no Irã para um lado mais pragmático, nacionalista, porém mais pragmático. Ora, Coronel, hoje o Marco Rubio deu uma piscada, pelo menos na minha percepção, ao dizer que a proposta do Irã é melhor.

do que se imaginava. Tem os Estados Unidos ali querendo, pelo menos na minha percepção, avançar e tirar esse acordo o mais rápido possível.

Eu acho que sim, Caio. Eu acho que há uma pressa do presidente Trump em fechar um acordo. Já são 60 dias de guerra, as condições econômicas nos Estados Unidos piorando, as pesquisas, todas as pesquisas de aprovação do governo Trump indicando que há uma baixa aprovação do presidente Trump.

E ele tem que resolver esse problema. Mas ele está, como disse a reportagem antes, com a sombra do presidente Obama. Ele não pode fazer um acordo que seja considerado pior do que o acordo do JCPOA de 2015, o acordo nuclear.

do qual o presidente Trump tirou os Estados Unidos em 2018. Então, se agora ele fizer um acordo em termos considerados piores do que aqueles feitos pelo presidente Obama em 2015, toda essa confusão terá sido em vão. Então, ele está bastante pressionado para acabar com a guerra, para finalmente liberar o Estreito de Hormuz, mas ele quer extrair do Irã condições melhores do que o acordo de 2015 e esse que é o grande problema, porque...

não está conseguindo extrair essas condições, o Irã se recusa a negociar qualquer acordo nuclear pressionado pelo bloqueio dos Estados Unidos sobre os seus portos, e por isso que nós estamos nesse impasse. Agora, por outro lado, a situação econômica...

iraniana, ela vai se agravando muito rapidamente. Então, vamos ver até quando vai a resiliência iraniana. O presidente Trump já disse que não tem pressa para fazer a negociação, apostando que, em determinado momento, a condição econômica vai ser insuportável para o Estado iraniano. Coronel Paulo Filho, coronel da Reserva, mestre em Ciências Militares, analista de geopolítica e política internacional. Muito obrigado, coronel. Bom descanso.

É sempre um prazer, boa noite a todos. Prazer é todo nosso, Florival. Obrigado, querido. Até amanhã. WWTerminakima, boa noite a todos, bom descanso e até amanhã.