Novo Desenrola é paliativo que mira reeleição

Olá, boa noite. Esta é a CNN Brasil e este é o WW. O governo anunciou hoje mais uma medida eleitoreira. Desenrola 2.0, uma nova versão de um programa de refinanciamento de dívidas já lançado pelo governo, mas que não deu certo. Da primeira vez, aliviou dívidas no curto prazo, mas elas dispararam novamente com os juros mais altos. O desenho apresentado hoje pelo ministro da Fazenda, Dário Durigam, segue um roteiro parecido.

Um respiro imediato no bolso do eleitor, sem atacar as causas reais do endividamento, como a taxa de juros alta em razão do desequilíbrio das contas públicas e do aumento da dívida pública, a oferta desenfreada de crédito à população e a deseducação financeira.

Tanto que o próprio ministro alertou a população para não contar com algo parecido tão cedo, dado o risco moral de medidas como essas criarem expectativas em devedores de sempre haver a chance de uma nova renegociação, ainda mais em anos eleitorais.

WW de hoje a gente vai falar também sobre a romaria política na Agrishow em Ribeirão Preto e sobre as negociações para o fim do conflito no Oriente Médio. Antes de apresentar os convidados aqui para essa primeira parte do programa, aqui nos estúdios da CNN em São Paulo, advogado, cientista política Murilo de Aragão, CEO da consultoria Arco Advice, bem-vindo Murilo. Boa noite, boa noite.

Boa noite, muito obrigado pela sua presença. Thaís Herédia também conosco aqui na Avenida Paulista. E lá de Brasília, o nosso diretor da sucursal, Daniel Rittner. Bem-vindo todos, bem-vindo, Daniel. Vamos lá amarrar aí essas informações um dia, uma segunda-feira, um começo de semana, com muita notícia, especialmente na cobertura política econômica. O governo deve acertar nesta semana.

Os últimos detalhes para o anúncio da nova versão desse programa do Desenrola, está sendo chamado de Desenrola 2.0, refinanciamento de dívidas. Números divulgados nesta segunda-feira pelo Banco Central apontam um endividamento recorde das famílias, acendendo o sinal de alerta no Palácio do Planalto sobre o humor da população. A reportagem é de Luciana Amaral, de Brasília.

O governo quer anunciar a nova versão do Desenrola ainda nesta semana, aproveitando o gancho do feriado de 1º de maio, Dia Mundial do Trabalho. Nesta segunda-feira, o ministro da Fazenda, Dario Durigan, se encontrou com representantes de bancos e fintechs em São Paulo para discutir detalhes da medida.

Assim como a primeira versão do Desenrola, de 2023, o objetivo é permitir que as pessoas quitem dívidas em atraso, principalmente as do cartão de crédito e do cheque especial, que cobram juros mais altos, além do crédito direto ao consumidor. A expectativa da Fazenda é de que as instituições financeiras ofereçam descontos de até 90% aos clientes.

A taxa máxima de juros ainda não foi anunciada, mas o ministro prevê que os refinanciamentos fiquem longe dos 8% aos 10% ao mês, que costumam ser aplicados hoje. Uma novidade dessa versão do Desenrola é que será permitido o uso de parte do FGTS para pagar dívidas em atraso.

A limitação que vai ter para a garantia do próprio fundo é um percentual do saque, então é um saque limitado dentro do programa, vinculado ao pagamento das dívidas do programa. Esse acesso ao FGTS já sofre críticas do setor habitacional, que considera o uso do fundo nesse sentido um desvirtuamento que pode impactar no financiamento de imóveis.

O governo federal corre para disponibilizar o programa quanto antes para os brasileiros sentirem um alívio econômico. O endividamento das famílias nunca esteve em níveis tão altos. E o Palácio do Planalto age para que esse cenário não impacte a tentativa de reeleição do presidente Lula. O saldo de dívidas das famílias em fevereiro ficou a 0,1 ponto percentual de atingir metade da renda disponível acumulada em 12 meses.

segundo o relatório divulgado pelo Banco Central nesta segunda. É o maior patamar da série histórica do BC, junto com os 49,9% de julho de 2022, alcançados em meio à recuperação econômica depois da pandemia.

O Banco Central também apontou outro recorde, este isolado. Em fevereiro, 29,7% da renda das famílias estava comprometida com o pagamento de dívidas, alta de 1,9 ponto percentual em 12 meses. Destes quase 30% da renda comprometida, um terço dizia respeito apenas aos juros destas dívidas.

E aí, Murilo, esse programa tem potencial de ajudar o Lula a se reeleger? Tem, potencial tem, mas eu não sei se é decisivo, porque o Lula chega ao final desse mandato, o Lula 3, é uma situação difícil, ele é favorito porque é o presidente, porque ele é melhor candidato do que presidente, pelo menos nesse último mandato.

Então, gente, claro que tem gente que vai se sentir aliviada e pode ser grata ao Lula. Mas todos esses programas assistenciais já foram uma grande novidade eleitoral. Hoje em dia existem outras preocupações que também podem influenciar. Então, eu acho que atende, sobretudo, a um eleitorado mais ligado ao universo dos programas sociais, como sempre. Então, é mais ou menos chovendo, molhado.

Agora, o Lula, para realmente consolidar um favoritismo que ele tinha, que ele ainda tem de forma precária, ele tem que mostrar mais do que isso, na minha opinião. O Thais resolve o problema? Não, não resolve, Caio, porque como você disse agora há pouco, o governo federal passou os últimos anos, mesmo diante de um quadro que estava levando o Banco Central a revisar a sua política monetária e voltar a subir a taxa de juros,

Era aquela analogia que a gente sempre traz aqui, o Banco Central puxando o freio de mão e o governo federal acelerando. Então, estruturalmente, especificamente no Brasil, a taxa de juros é um problema grave de crédito. O spread bancário, o custo da intermediação financeira no Brasil é um problema estrutural. O problema das garantias é um problema estrutural. O governo Lula...

endereçou algumas dessas questões, mesmo agora tinha lá um projeto de reforma do sistema financeiro, algumas medidas foram tomadas. Mas a taxa de juros continuou sendo extremamente elevada e um incentivo muito forte ao consumo. Então nós temos as duas fontes de crescimento hoje no Brasil ligadas ao consumo.

ou das famílias ou o consumo do próprio governo com elevação de gastos. Então, o Desenrola tem uma cara de que vai provocar o mesmo alívio que provocou lá em 2023, mas não vai resolver o problema estrutural. É um crédito caro, de custo financeiro, de intermediação financeira caro, e com o governo ainda voltado para uma política de...

incentivo ao consumo das famílias e não de aprendizado, de retenção, olha o Banco Central está subindo os juros, agora é hora de baixar a bola. Não, o governo quis ir para a direção contrária. Daniel, qual é a expectativa do governo? É mais se reeleger ou ajudar a se reeleger com esse programa ou ajudar de fato a resolver esse endividamento que pelas declarações do ministro hoje, nem ele mesmo parece botar tanta fé assim de que isso vai resolver?

Bom, o governo está absolutamente convencido de que entrega, perto de completar quatro anos, uma situação econômica melhor do que havia quando chegou. Essa é a percepção do próprio governo. Por que as pessoas reconhecem pouco isso, apesar...

de um desemprego mais baixo, salário mínimo com ganhos reais há 3, 4 anos, isenção do imposto de renda para trabalhadores que ganham até 5 mil reais. Para o governo, a razão disso é o autoendividamento, o compromisso das famílias com o pagamento de dívidas. Então, por mais que se aumente a renda familiar, o dinheiro não chega até o final do mês. E aí você tem...

Tanto o Desenrola 2.0 quanto o projeto de fim da escala 6x1 e redução da jornada semanal de trabalho como uma espécie de bala de prata, ou duas balas de prata, para resolver esse problema de popularidade do presidente e torná-lo favorito numa eleição em que ele continua muito competitivo, mas que já não se pode dizer que é um favorito declarado.

O problema, muitas vezes, é que pressa é inimiga da perfeição. E quando você formula esse tipo de programa, ninguém pode ser contra a redução do endividamento das pessoas, mas ninguém era contra, por exemplo, redução das taxas de juros em financiamentos como crédito consignado privado.

é uma prática que era muito voltada para o funcionalismo, ser reempacotada, redirecionada também para trabalhadores do setor privado. O que está acontecendo? Outro dia dizia isso o presidente da Confederação Nacional da Indústria. Você criou um contingente de pessoas que, depois de endividadas no consignado privado...

pedem demissão, porque ou elas querem quitar essa dívida com o FGTS que estava lá, ou elas acreditam que, pedindo demissão, elas já não precisam pagar mais sua dívida no consignado vinculado ao emprego com o qual elas estavam. Então, você acaba criando, no lugar de uma solução, mais uma deformidade, mais uma incongruência, mais uma distorção.

Murilo, a gente concorda que nós três, então, vocês três, que o programa não resolve diretamente problema de dívida nem é determinante para a reeleição. Eu queria que você traçasse aí com toda a sua experiência e conhecimento de Brasília, o cenário para o governo daqui até a eleição. Onde está travando? Onde está a dificuldade para esse governo conseguir chegar com alguma folga? Porque está empatado com o Flávio Bolsonaro.

Olha, o presidente Lula, ele teve um governo muito desequilibrado e vulnerável, e vulnerado pelos escândalos que não necessariamente foram causados por ele, mas que atingiram ele.

de alguma maneira, porque no Brasil não havia uma espécie de monarquia presidencialista. Tudo é culpa do presidente. Então, a caristia é culpa do presidente, mesmo que a inflação esteja baixando, mas os preços são muito caros, a picanha não veio. A questão da corrupção passou a ter um papel importante na preocupação do brasileiro a partir do escândalo do INSS e da questão do Banco Master. A questão da segurança pública, ainda que o próprio...

governo diga que esse é um problema dos governadores, mas a população não quer saber. Ela atribui a sensação de insegurança a uma questão macro que envolve o presidente da República. Então, a falta de, vamos dizer, de narrativas claras com relação à segurança pública, a própria carestia, que é como o pessoal no Nordeste se refere aos preços altos, e esses escândalos fragilizaram um governo que veio...

surfando, hora bem e hora mal, uma crise institucional que foi agravada com o tempo. Entre os poderes, briga por causa de emenda parlamentar, briga por causa de investigação e o julgamento do Bolsonaro, briga por causa agora das questões relacionadas ao Banco Márcio e o INSS. Então, todo esse ambiente termina...

poluindo a avaliação do presidente. E é difícil um presidente da República ser reeleito com 40% de aprovação, 35% de aprovação, quando ele tem 65% dos evangélicos não apoiando.

Reflexo até daquela infeliz iniciativa do desfile do carnaval, quando a maioria das mulheres também já não estão apoiando o governo, os homens também. Então, todo mundo criou-se uma situação que o Lula pede para ele mesmo, não é para o outro candidato. Então, ele tem salvação como candidato? Sim, porque, como eu disse, ele é muito bom candidato, ele é muito experiente. E ele teria que recuperar todas as marcas da trajetória dele nesses 20 anos. Afinal...

Quase 20 anos, 18 anos que o Lula imperou no Brasil mesmo. Você pode dizer que no governo Dilma ele não mandava muito, mas estava lá a imagem dele. Enfim, então ele teria que chegar agora numa situação muito mais confortável. E o grande problema, na minha opinião, é que ele não fez um movimento que também o Bolsonaro não fez, que é um passo ao centro.

Ele fez um passo à esquerda, então ele vai, traz o Boulos, ele trouxe a Glaze para dentro do governo, então ele não foi ao centro, ele deu ministérios ao centro, mas ele não foi ao centro. Ministérios periféricos, na verdade, ele deu para o centro. E o centro, ele diz, não, o Alckmin é o meu fiador do centro, mas precisava mais. E se ele tivesse feito isso, provavelmente ele estaria reeleito no primeiro turno.

Ele estaria em uma situação muito mais confortável, se ele tivesse agido muito mais intensamente para pacificar o país, para propor um pacto republicano, para propor a pacificação entre os poderes, até mesmo anistia. Eu aqui disse mesmo uma vez, a Itália pós Segunda Guerra Mundial...

Um vice-primeiro-ministro comunista liderou um processo de anistia aos fascistas para pacificar o país. Aqui ficamos nós enredados numa armadilha de polarização. E ele, que teria toda a expertise e até a embocadura por ser um conciliador, ele se deixou envolver por essa narrativa de polarização e chega a eleição numa situação que podia ser muito mais confortável para ele.

Thais, hoje, nessa composição toda do ministro da Fazenda, ele sentou com os bancos, com a Febraban, com os grandes bancos. E como que foi a recepção e essa concepção? Dá para dizer que o setor financeiro abraçou a ideia do Desenrola 2.0?

Eu acho que o verbo não é abraçar, eu acho que o verbo é construir. Desde o Desenrola 1, a interlocução do sistema financeiro com o governo sempre rondou ali, mesmo com o Haddad e agora com o Dario Durigan também. A minha percepção...

de que houve uma construção importante ali, tanto dos executivos e seus representantes, dos grandes bancos, de uma aproximação e uma construção constante para dizer, nós vamos aqui construir. Primeiro, porque existe uma noção de que qualquer medida de cima para baixo...

Isso não foi ninguém que me falou, não. Isso faz parte da realidade. Qualquer medida de cima para baixo, para o sistema financeiro, gera custo de intermediação financeira, que eu acabei de citar aqui como um dos problemas. Então, a percepção é de que, primeiro, como o Daniel disse, não dá para você ir contra um programa que vai promover troca de dívida alta por dívida mais baixa, que vai promover alguma limpeza no balanço dos bancos, mas, ao mesmo tempo...

tempo tem uma preocupação muito grande dos bancos, inclusive de alertar o governo sobre limites regulatórios, sobre limites legais, sobre limites da eficácia da própria medida. Então, era muito mais interessante para os bancos participar dessa construção desde o começo.

do que simplesmente subsidiar o governo de longe com uma outra medida ou uma outra resistência. Então, há preocupações, há preocupação, por exemplo, com a taxa de juros, onde vai ficar e tal, e um rebote, por exemplo, dessa medida. Mas a minha percepção é de que foi uma construção na tentativa de fazer uma coisa que atendesse ao governo, porque quando o governo quer, ele faz.

com ou sem essa ponte e esse diálogo, de atender a essa demanda do governo, tratando das balizas ali, das referências de como funciona o mercado. Daniel, vem mais coisa por aí? De pacote de bondades, vamos dizer assim? O que está na caixa de ferramentas do governo?

Vem mais bondade e eu chamo a atenção já para uma delas que sai amanhã de manhã. O perdão a multas aplicadas por evasão desses chamados pedágios eletrônicos, o free flow.

Esses pórticos colocados no lugar das praças físicas de cobrança de pedágio, que viraram uma pedra no sapato do governo, de governadores. É um fator de muitas críticas ao governo de São Paulo, ao governador Tarcísio de Freitas.

E o que o governo federal prepara amanhã? O Ministério dos Transportes vai lançar uma suspensão dessas multas. Foram 3 milhões de multas, cada uma no valor de R$ 195,00, cinco pontos na carteira de habilitação. E vai ser dado um prazo de 200 dias para que os motoristas que foram penalizados...

tenham uma nova oportunidade de regularizar as suas multas. Então, a multa é suspensa, ele paga, em vez de pagar R$ 195 de multa, paga ali os R$ 2, R$ 3, R$ 5, R$ 8 de pedágio numa nova oportunidade, um recall do pedágio. E aí, só se não pagar, é que é aplicada a multa, mas isso tem até meados de novembro para acontecer. O que tem entre agora e meados de novembro, você, Caio, pode lembrar.

A gente é o país do perdão, né? É o país do perdão, que eu acho que é um pouco da ideia do moral hazard aqui, do Desenrola, que eu tratei mais cedo na hora H, Caio chamou atenção aqui, né? Que é a história da gente, nós estamos falando de deseducação financeira ou de baixa educação financeira, há uma baixa educação também cívica no sentido de, assim, não tem problema você não pagar imposto. Eu fiz uma pesquisa aqui, a quantidade de refis.

que é aquele programa de pagamento para quem não pagou imposto, ao longo dos anos. O Lula fez uma coisa diferente, o Haddad fez uma coisa diferente, ele promoveu o pagamento de impostos atrasados, mas com uma coisa ali muito tailor-made, o tamanho da empresa, o tamanho da dívida, e não geral para todo mundo, na tentativa de equilibrar um pouco, mas a gente é o país do perdão. Vai perdoar?

Pedágio agora. Mas não é pedoar, é 200 dias para pagar. 200 dias para pagar ou pedágio, não é multa. Tem até o primeiro turno para pagar. Ô Murilo, só antes da gente chamar o intervalo. A gente é bobo, mas talvez nem tanto. A redução da jornada, PEC, pensando friamente, um candidato que chega e fala, poxa, vocês vão trabalhar menos, pessoal.

Parece ser algo com mais apelo até do que... Claro que tem, mas não vai ser fácil aprovar sem ter algumas ressalvas para alguns setores e algumas condicionantes de uma transição. Então, o próprio debate meio assodado, ele tira um pouco o impacto que poderia ter. Alguém pode dizer, muitos poderiam dizer, não, está vendo, isso é para inglês ver, isso não é assim mesmo. Eu vou parar de trabalhar então amanhã e só vou trabalhar...

Tanto porque mudou a lei, não. Então, isso é claro que se tivesse sido feito há mais tempo e com prazo e com previsões de transição e com alguns setores que estão... Sei lá, o setor aéreo, por exemplo, o setor varejista, o pequeno comerciante. Então, tem toda uma repercussão econômica.

que eu não vejo tempo no Congresso para digerir tudo isso e aprovar. Então, mesmo que aprove, eu não sei se o efeito vai ser imediato. Claro que para efeito de narrativa, essa questão da dívida, essa questão do imposto, para a propaganda eleitoral é muito bom, tudo bem, é muito bom.

Agora, essa propaganda eleitoral que eu vejo por aí, ela terá mais efeito negativo do que positivo. Porque o positivo é entendido assim, não, o governo não fez nada mais que obrigação. O Brasil está acostumado a perdão, como você disse, a renegociações, a refis, o aumento de Bolsa Família, o vale gás, o vale geladeira, o vale sapato, o vale iscos. Isso criou toda uma cultura de que isso é o que é o certo.

Então, eu acho que tem um efeito positivo de narrativa, mas também eu não sei se isso é decisivo para ganhar a eleição. Eu fico com a impressão que também boa parte do eleitorado, principalmente o eleitorado decisivo deste ano, a gente está falando daqueles 10% que vão decidir a eleição moderada, o cara votou no Bolsonaro em 2018, votou no Lula em 2022.

agora está pensando, ele saca também, fala, poxa, o governo tirando tudo da cartola agora, por que não fez em 23 ou em 24? Acho que para o eleitor decisivo não convertido ao petismo, ele saca também que está sendo feito um processo deliberado de medidas populistas, eleitoreiras, a um custo fiscal, um custo de narrativa, justamente para tentar reverter esse cenário difícil na eleição.

A gente vai continuar falando de eleição daqui a pouco. A gente falou bastante de governo no primeiro bloco. No segundo bloco, a gente vai falar um pouco da oposição. Os pré-candidatos à presidência, principalmente da direita, disputando o apoio do agro na feira no interior de São Paulo, na AgriShow lá em Ribeirão Preto. Até já.

WW de volta, vamos falar agora sobre os pré-candidatos da direita, que transformaram a maior feira de negócios do agro da América Latina num palanque. Nessa segunda-feira, Flávio Bolsonaro e Tarcísio de Freitas visitaram juntos a AgriShow. E outros pré-candidatos de direita devem fazer o mesmo nessa semana. Já o presidente Lula chega ao último ano do seu terceiro mandato sem pisar no evento. A reportagem é do Vinícius Murad.

O governo marcou presença no último domingo com o vice-presidente Geraldo Alckmin participando da abertura da AgriShow. Alckmin anunciou R$ 10 bilhões em crédito para implementos e maquinário com taxas de juros de um dígito ao mês e afirmou que o governo prepara um programa de renegociação de dívidas rurais estimado em R$ 81 bilhões.

Apesar do aceno ao agronegócio, Lula não participou da AgriShow. O presidente ainda tem dificuldades na relação com o setor, enquanto os candidatos da direita veem o evento como uma vitrine política. Nesta segunda-feira, Flávio Bolsonaro veio a Ribeirão Preto e fez questão de criticar o pacote de ajuda do governo.

Com esse atual governo, ninguém consegue tomar juros para empreender nada. Está todo mundo colocando seu dinheiro para render em algum setor especulativo. Foi o primeiro ato de pré-campanha de Flávio ao lado do governador de São Paulo, Tarcísio de Freitas.

que também criticou a relação do governo federal com o agro. Em um momento delicado para os produtores, com redução da margem de lucro e alto endividamento, a oposição se aproveita do vácuo deixado por Lula, que em nenhum ano do atual mandato foi pessoalmente ao maior evento do agro na América Latina, para angariar o apoio do setor.

Na terça-feira, Romeu Zema do Novo será o próximo a dar as caras na AgriShow. Adotando uma estratégia agressiva contra a STF e com ênfase em privatizações, o ex-governador de Minas disputa os votos do agro com outros nomes da direita. Entre eles, Ronaldo Caiado, do PSD, que promete visitar a maior feira de agronegócio da América Latina na quarta-feira.

O ex-governador de Goiás tem histórico de forte ligação com o setor e bons índices de aprovação junto ao agro no centro-oeste.

Murilo, vamos olhar à direita, aí tem quatro candidatos, pré-candidatos para o agro se aproximar. Eles vão de Flávio mesmo, mas tem o Zema, Caiado, desde 89 lá, da antiga UDR. Qual que é a sua percepção? Esse setor especificamente? A gente vai ter umas primárias, o primeiro turno será a primária da direita. E quem chegar melhor vai ter o apoio dos demais.

Agora, é estranho realmente esse distanciamento do presidente Lula do evento. Não que ele tenha se distanciado do setor totalmente. Ele nomeou o ministro Carlos Fávaro, que é ligado ao setor. Então, ele manteve a relação.

mas que poderia ser muito maior e, agora, importante para neutralizar o avanço da direita no setor. Então, ele perdeu essa oportunidade e deveria ter feito isso há mais tempo. Agora, a direita, é claro que eles vão olhar o candidato que se sair melhor.

O que é que vai sair melhor? O Flávio está indo. Acho que a maior dificuldade hoje do Flávio em manter esse ritmo é o próprio desentendimento dentro do universo bolsonarista. Ele foi criticado pelo caso Bolsonaro e dizem que tem essa...

uma certa pinimba ali com a ex-primeira-dama, a Michelle. Então, isso tudo gera um desgaste para a candidatura do Flávio Grande. E a gente nota que, nesses últimos dias, o Zema passou a ter um protagonismo muito grande. Tanto que ele ganhou mais de um milhão de seguidores nas redes sociais, no Instagram, por conta desses vídeos que ele tem feito sobre os intocáveis. Então, é uma situação que todo mundo...

disputa um eleitorado que é cativo, mais ou menos, e quem se sair melhor vai ter o apoio do setor para o segundo turno ou um estirão no primeiro turno, se houver.

Daniel, como que é a sua percepção? Para mim, pelo menos pessoalmente, eu acho um pouco inconcebível o presidente Lula nunca ter pisado em Ribeirão Preto para o Agri-Show. A gente sabe das diferenças do petismo com o agronegócio em termos de legislação trabalhista, em termos de legislação ambiental, mas houve um tempo para uma construção política. A gente está falando do agronegócio brasileiro, da agricultura brasileira, orgulho nacional, mundial até.

O governo desistiu? Você sente que o presidente Lula, neste Lula 3, desistiu de abraçar o principal setor da economia brasileira?

Caio, sabe que no finzinho de março, quando os ministros do atual governo saíram para concorrer às eleições, eu perguntava para o ministro da Agricultura, Carlos Favros, se tinha melhorado de alguma forma a relação do governo Lula em relação ao que era em 2022, na campanha eleitoral de 2022. E ele dizia que sem dúvida nenhuma melhorou.

Mas eu brincava assim, parece aquela pesquisa da Datafolha que saiu de péssimo para ruim. Melhorou comparativamente, mas não muito. Agora, é engraçado, se você pega os sinais, me parece exagerado considerar que tem havido um fracasso.

da política agrícola nesses quatro anos. Você teve planos safras relativamente bons, o governo abriu 500 mercados, está certo, muitos mercados inexpressivos no meio da África, no meio da Ásia Central, que não interessam muito para o agro, mas está entrando em vigência agora, 1º de maio.

O acordo com a União Europeia é importante para o agro, que é o maior vencedor desse tratado comercial. O governo lidou relativamente bem com as crises que apareceram de doença da vaca louca, de gripe aviária. Então, por que tanta...

Tanto insatisfação, tanto incômodo. Me parece que esse incômodo é muito mais fruto de um passado do qual Lula e o PT não conseguiram se desvencilhar do que do presente. Por mais que haja raiva da oposição do governo, a derrubada dos vetos na lei de licenciamento ambiental, não me parece que isso explique toda a insatisfação. O fato é que...

Os laços históricos, me parece, com o MST, um discurso muito ligando o agro ao fascismo, e isso não são palavras minhas, o próprio presidente da República chegou a citar, a fazer essa comparação já nesse mandato. Me parece que tudo isso colou de uma forma que se tornou praticamente impossível ao Lula se desvencilhar.

da pecha de um inimigo do agro. Por mais que isso seja um pouco mais de exagero, de fantasia, do que de realidade, colou. E aí é muito difícil se descolar disso.

Olha, eu lembro, eu fui do Conselhão do Lula e a relação lá dentro do Conselhão com as lideranças do agro, das cooperativas e o próprio Roberto Rodrigues, como ministro da Agricultura, propiciaram um relacionamento bom, que não havia um antagonismo ideológico, ainda que houvessem preferências claras ali de um campo ou de outro.

da ideologia no Brasil, mas havia um relacionamento bom. É verdade, o Daniel diz, as medidas do governo foram melhores do que a narrativa do governo. Então, o que pegou foi a narrativa. Vocês devem lembrar o próprio, então, ministro Haddad, culpando a bancada do Boia, dos Betis e dos Blancos com relação à resistência.

A questão do IOF na época. Então, as narrativas foram agressivas e, num ambiente de polarização, isso termina prejudicando o relacionamento. A mágoa na política é um negócio muito sério. Ela é carregada por muito tempo. Ela demora a ser digerida no metabolismo político do país. Na mágoa não tem perdão fácil, não. Não tem, não tem. Você pode perdoar o pecado, mas a mágoa é mais difícil. É mais difícil.

Ô Thaís, você hoje passou o dia ali conversando com as lideranças lá da Agri-Show, o que eles te relataram? Olha, primeiro, que ninguém está sentindo falta da presença de Lula. Há um respeito muito grande pelo Geraldo Alckmin, até por ser o estado dele, ele tem uma relação muito boa. Então, até a escolha de Lula de mandá-lo, em vez de mandar o ministro da Agricultura, por exemplo, é em função disso. Porque o Alckmin caminha bem, é recebido e é respeitado.

Então, aí o Alckmin chega com esses 10 bilhões de reais. Eu falei, mas vem cá, mas o cara chegou aí com 10 bilhões de reais. Ninguém sabe como, nem onde, nem quando, nem que condição, nem nada. Então, gerou mais irritação do que qualquer outra coisa. E chegar com 10 bilhões de reais agora é a mesma coisa, só como uma medida eleitoreira e ainda mais sendo anunciado dentro da feira, que é o ambiente deles. A feira não é o ambiente do político, a feira é o ambiente do produtor.

É o ambiente do empresário. Então, já tem essa resistência. Claro que você percebe que tem essa birra que se mistura com a ideologia? Tem. Mas tem a prática. Eu perguntei para eles, por exemplo, a presença muito forte de Tarsísio. Tarsísio hoje lá.

e ele é visto como um candidato, um governador corajoso, entre aspas, que eu estou colocando aqui. E o discurso mais elogiado que eu ouvi hoje de mais de uma pessoa foi do secretário de Agricultura daqui de São Paulo, o Geraldo Mello. Por quê? Porque o Geraldo...

segundo me disseram, foi botando os dedos na ferida. Então, não é só uma questão de estar irritado com o Lula, é uma questão de não enxergar espaço e nem mérito para diálogo. O que o governo faz no plano safra e em todas as medidas que adotou está ok.

Mas na conversa, no diálogo, inclusive na percepção de que são respeitados pelo governo e não são ofendidos, como se sentiram pelo ex-ministro Fernando Haddad, isso não acontece. Agora, Daniel, Brasília... Pois não, Daniel.

Não, só ia comentar um ponto, quer dizer, o mau humor do agronegócio com o governo Lula também tem uma razão de ser. Para boa parte do público, o agro é aquele da safra de quase 350 milhões de toneladas de grãos, que está bombando, que está carregando o PIB, força motriz da economia brasileira. Mas o que se sente no campo não é isso. Você está vindo de...

safras complicadas, margens apertadíssimas, recuperações judiciais que estão explodindo. Recuperação judicial no campo tem sido de números 60% maiores do que no ano passado. E na dimplência recorde. Isso tem muito a ver com a diminuição do valor das commodities, mas também com a taxa de juros que está sacrificando demais o campo.

É só aquele ponto que eu volto a ele. A taxa de juros em 2022 foi para 13,75 e a raiva do governo por ter tido uma taxa de 13,75 não era proporcional à carga no endividamento que isso provocava. Por isso que eu volto ao ponto de que também tem uma razão legítima, ideológica, do passado, mas que é difícil de reverter.

Caio, posso fazer uma pergunta aqui para o Caio? Uma informação que eu recebi hoje também, porque eu quis saber qual era a aderência deles a um pacote que o governo quer montar, de botar a culpa do pior que aconteceu para a agricultura, que foi o tarifato de Trump, no Eduardo Bolsonaro. E dizer, foi o Eduardo Bolsonaro que botou vocês em problema. Eu tirei vocês do problema. Quem pôs vocês nesse problema foi o Eduardo Bolsonaro.

E eu perguntei para várias lideranças qual era a adesão deles a esse discurso e não sentia essa adesão. Faz sentido o governo manter essa... Faz para o público em geral, evidente, porque se você recuperar os vídeos, o Eduardo Bolsonaro agressivo, e o próprio Bolsonaro dizendo que se eu for lá eu resolvo.

Ali ficou uma situação de chantagem. É evidente que eleitoralmente o Lula pode se aproveitar disso. Agora, não sei se o...

O eleitor do agro vai se importar muito com isso. Eu não sei se ele vai dizer, ah, não, não vou votar no Bolsonaro por conta do que o Eduardo fez. Eu não sei. Agora, para o público em geral, isso é uma narrativa positiva. Sim, como também foi, e eu não sei como vai ser, porque a relação Brasil-Estados Unidos vai em ondas, a recuperação da relação quando o Trump...

E o Lula começaram a conversar, como ele disse que tinha rolado uma petroquímica entre eles, enfim. Então, isso é positivo para o Lula. Agora, eu não sei se hoje isso, a relação anda meio esquisita aí com essas expulsões de lado a lado, enfim. Mas, para o eleitorado comum, isso pode fazer uma diferença, sim. Porque ficou ruim para o Eduardo Bolsonaro esse papel nesse episódio.

Bom, pessoal, muito obrigado aos três. Começando por você, Murilo, advogado e cientista político, Murilo de Aragão, CEO da consultoria ArcoAdvice. Volte sempre, não só com o Ine, mas comigo também, com a gente. Tá bom, Caio, vou deixar.

Pode deixar. Também vou no Aragar também. Deixa o William ver. Já deve ter ouvido aí. Foi um prazer, viu? Muito obrigado. Obrigado por vocês. Valeu. Daniel Hittner, até amanhã, meu querido. Muito obrigado. E a Thaís Herédia também. A gente vai trocar de time e de assunto. Daqui a pouco vamos falar de mundo.

Casabranca avaliando a proposta para reabrir o Estreito de Ormuz, enquanto o chanceler iraniano se reúne com Vladimir Putin. Até já.

WW de volta, participa agora o Dani Zarridini, professor de Relações Internacionais e diretor do Instituto de Ciências Sociais da PUC Minas. Dani, bem-vindo, meu caro.

Boa noite, Caio. Prazer é todo meu. Prazer é nosso. Lorival Santana conosco aqui também, Lorival. Bem-vindo, meu caro. Obrigado. Bom, diante do impasse sobre o futuro do cessar-fogo, o Irã apresentou uma nova proposta de negociação com os Estados Unidos. Nela, o regime dos ayatollahs pede o fim do bloqueio naval americano e deixa os temas mais para serem discutidos futuramente. A reportagem é de Mariana Janjáculo.

O Irã quer, primeiro, resolver as questões em torno da navegação pelos mares da região, segundo o jornal Axios. A proposta mantém o pedido pela cobrança de pedágio para embarcações que cruzem o Estreito de Hormuz e não sejam aliadas do regime iraniano, além de demandar o fim do bloqueio dos Estados Unidos aos portos do país. Só depois desse aspecto ser solucionado é que começariam as negociações sobre a capacidade nuclear do Irã, principal impasse entre os dois países.

O plano é a nova tentativa de destravar o arranjo para o fim do conflito. As conversas estão totalmente paralisadas depois de o presidente Donald Trump cancelar a ida de enviados americanos para o Paquistão, onde estavam previstas conversas por um cessar fogo no último fim de semana. Trump disse que a viagem seria perda de tempo e que o regime dos ayatolás não tem uma liderança clara.

O presidente americano se encontrou com autoridades de segurança para discutir a proposta do Irã e o atual estado das negociações. O encontro aconteceu durante a tarde aqui na Casa Branca e terminou sem uma comunicação oficial sobre qualquer avanço. Mais cedo, o secretário de Estado americano, Marco Rubio, já tinha afastado a chance de qualquer progresso, conforme os termos do Irã.

Aos poucos, a paciência de aliados dos Estados Unidos se esgota e as críticas à postura da Casa Branca aumentam. O primeiro-ministro da Alemanha, Friedrich Merz, disse que a guerra já custou demais para os europeus e menosprezou a postura dos americanos frente ao Irã.

E o problema de ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess ess

Do lado de Teheran, o ministro das Relações Exteriores, Abbas Arach, continua em reuniões com diversos países. Nesta segunda-feira, ele pousou em São Petersburgo para se encontrar com o presidente da Rússia, Vladimir Putin. Segundo Arach, ele e Putin discutiram a guerra em detalhes. O russo demonstrou apoio aos iranianos e falou em reforçar a parceria entre os dois países.

Sim, 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001 2001

E aí, Dani, ao que tudo indica, a negociação travou nos temos do programa nuclear, é isso? É isso mesmo, Caio. A gente tem que lembrar que no período do governo Obama, quando o acordo nuclear foi celebrado entre Irã e Estados Unidos, isso demorou dois anos. Dois anos para assinarem um acordo.

E o que o Irã tem feito é dar um nó nos Estados Unidos, porque eles sabem que negociar toque de caixa, questões ligadas ao programa iraniano, é ruim para os iranianos. Então, a ideia de tentar negociar primeiro a abertura do canal do Estrela de Hormuz,

e criar uma situação de estabilidade regional, e só depois, a partir de um cronograma, negociar outros pontos, como o programa nuclear, a questão dos mísseis balísticos, os próxys na região, isso tudo perpassa por um cálculo muito bem feito pelos iranianos. E é interessante porque o próprio primeiro-ministro, como a própria reportagem apontou,

disse que os negociadores iranianos estão dando uma aula nos negociadores americanos, seja porque estão negociando bem ou seja porque não estão negociando. Porque esse estado de coisa em que nada acontece, mas a guerra também não acontece...

dar tempo para o Irã, de certa forma, articular com os vizinhos. Nós temos que observar também que o Arati, o ministro das Relações Exteriores, fez uma viagem para Islamabad, no Paquistão, logo depois foi para Oman, depois voltou para Islamabad, depois foi à Rússia, de maneira a tentar convencer os vizinhos de que era necessário, como primeiro passo,

criar estabilidade na região e livre acesso ao estreio de Hormuz. E deixar aquilo que é mais espinhoso, mais complicado, que não deve ser negociado a toque de caixa com os Estados Unidos agora. O problema é que isso afeta diretamente a discussão, a narrativa americana de que um dos seus objetivos principais, que era a questão nuclear, ela não está sendo atacada ou resolvida nessa altura do campeonato.

O Larival, você escreveu, publicou um artigo agora há pouco no nosso site, na CNN, dizendo que o Irã mantém, acho que dialoga com o que o Dani está colocando, essa iniciativa diplomática, por quê? A iniciativa diplomática é resultado da dominância descalada, porque não há nada que os Estados Unidos possam fazer na esfera militar, no Estreito de Hormuz.

que o Irã não possa responder de uma forma que causa mais dano aos Estados Unidos do que o dano causado ao regime iraniano. E isso porque é muito simples paralisar o estreito de Ormuz com simples minas navais que podem ser lançadas por jet skis, por lanchas, por botes infláveis.

nenhum navio vai se aventurar a cruzar o Estreito de Hormuz sob esse risco. Portanto, não há superioridade militar, naval, aérea, seja de que natureza for, que os Estados Unidos efetivamente têm, que possa evitar essa insegurança no Estreito de Hormuz.

que é suficiente para causar esse enorme dano na economia mundial e americana. E aí o Irã traduz isso em iniciativa diplomática, falando para os americanos e o mundo inteiro. O que é que preocupa mais vocês? Os problemas econômicos causados pelo Estreito de Hormuz ou o meu programa nuclear?

Com exceção dos israelenses, provavelmente, o mundo inteiro responderá. Meu problema é o Estreito de Hormuz, não é o seu programa nuclear. Não desejo que você tenha uma bomba nuclear, mas o meu problema hoje é o Estreito de Hormuz. Então, os diplomatas iranianos falam para o Trump, olha, a gente pode resolver o problema do mundo, o seu problema, o problema dos seus eleitores.

que é o Straight or Musa. E depois a gente discute o programa nuclear, teremos tempo para isso. É uma jogada de mestre. Quando eu falo isso, não quer dizer que eu admiro o regime iraniano, que eu apoio, que eu aprovo. Estou fazendo uma análise política da situação e da forma como a diplomacia iraniana está...

se movendo. E aí, esse cancelamento da ida do Jared Kushner e do Steve Witkoff no sábado não foi uma iniciativa do governo americano, isso foi uma resposta, porque o Irã deixou os Estados Unidos no vácuo.

O Abbas Arati foi, na sexta-feira, para Islamabad, criou essa expectativa, o Trump mobilizou o enviado especial e o genro dele, só para, no dia seguinte, o Arati falar, estou indo lá para Mascate, e, aliás, depois eu vou para São Petersburgo, porque eu não estou isolado, estou conversando com os atores importantes aqui, estou prestigiado e tal, e está aqui uma proposta para você, se você quiser negociar, mostrando que não está desesperado para conversar.

e muito menos que estar sozinho. Dani, essa sua leitura, já citada aqui pelo Lurival, do encontro do ministro de Relações Exteriores do Irã com o Putin, ela tem qual objetivo?

tem um elemento muito importante, porque existe uma conexão também do Irã pelo Cáspio com a Rússia. E pelos portos do Cáspio, o Irã consegue se conectar, seja exportando grãos, importando grãos. Nessa relação, importam muitos grãos ali do Irã.

perdão, ali da Rússia. Então, a conversa, além do apoio político, além dessa diplomacia pública, existe a busca por esse apoio num momento que é difícil para o Irã. Difícil em quais termos? Em termos de que vai haver, ao passar das semanas, desabastecimento.

que nós vamos ter complicações na chegada de produtos para dentro do país. E a passagem pelo Cáspio vai ser fundamental para manter essa linha vital. Claro que isso não vai resolver a questão...

do escoamento do petróleo, mas que esses elementos básicos de sobrevivência vão ter o apoio 100% da Rússia. O que é interessante também, Caio, discutir, que foi colocado bem pelo Lorival,

é que essa guerra é uma guerra existencial para os iranianos e eles estão dispostos a sacrificar boa parte da sua força doméstica nesse enfrentamento. Por outro lado, o governo Trump também luta uma briga existencial pelas eleições de novembro.

E aí o cálculo é esse. Quem resiste mais? Ao meu ver, os iranianos vão resistir mais por essas questões que o Lourival apontou. E quais são elas? Eles possuem poder psicossocial, claro, nesse momento, apoio de potências regionais.

aqueles que não são aliados do Irã querem que essa guerra acabe logo, enquanto os Estados Unidos estão em uma posição muito mais delicada. E o apoio da Rússia, que tem no Putin uma pessoa, um político que também tem acesso sobre o Trump, isso pode significar algo importante para essa etapa e, posteriormente, para a negociação das questões nucleares ligadas ao Irã.

Urival, você vê as posições se aproximando? Tem um debate grande sobre o local da diluição do urânio enriquecido, de quantos anos. Elas estavam no começo do cessar fogo mais distantes e conforme essas estratégias, principalmente do Irã, elas estão se aproximando da posição iraniana da posição americana, mirando já um acordo mais próximo?

Sim, no sentido de que as situações vão amadurecendo e as duas partes, principalmente os Estados Unidos, vão tendo uma visão mais realista de suas fraquezas e forças. Agora, esta proposta que o Irã fez agora é uma provocação, ela não é uma proposta séria. O Trump não tem a menor condição de aceitar essa proposta.

porque ela é muito reducionista em termos das expectativas americanas. Ela é aquilo que o Mertz chama de humilhação, realmente, porque a única coisa que não havia antes de o Trump lançar essa guerra junto com Israel, com Netanyahu,

era o fechamento do Estreito de Hormuz. Então, o único resultado que o Trump... Eu estou rindo, mas é trágico. Depois da morte de 13 militares americanos, de milhares de iranianos e de libaneses, de uma enorme crise mundial, e, aliás, morte de israelenses também, uma enorme crise mundial, o que o Trump obtém é...

a volta do status quo ante. Então, isso realmente é uma derrota visível demais. Então, a partir disso, dessa proposta que será rejeitada pelo Trump...

É preciso que se entre então nesses detalhes. E sim, a resposta é sim, no fundo. Quer dizer, o Paquistão, por exemplo, pode receber esse material nuclear enriquecido e pode haver aí uma moratória longa do programa nuclear iraniano. Acredito que a saída vai ser essa.

Agora, sob qualquer ótica, sempre que eu leio estudo sobre isso e ouço vocês especializados nisso, sob qualquer ótica, a situação vai ser uma situação de um retorno a status quo anterior. Programa de mísseis do Irã continua, programa nuclear continua, o regime continua, e o estreito de Hormuz sob controle.

ano, né, Dani? No meu ver, pelo menos, não sou especializado como vocês nisso, mas sob qualquer ótica, essa guerra, o Irã vai sair melhor do que entrou nessa guerra. Esse é o ponto. Não é o status quo antes da guerra, não. Porque agora, o que existe é uma tentativa do Irã, junto com o Oman,

controlarem e cobrarem pedágio para passar pelo Estreio de Hormuz. Isso não era realidade antes da guerra, né? Claro, eu compreendo. A guerra, de certa forma, não gerou aquilo que os americanos esperavam. Aliás, os quatro objetivos que eles colocaram, eles não conseguiram alcançar nenhum.

Eles estão tentando criar uma vitória que é bloqueamos, agora vamos desbloquear o Estrela de Hormuz. Aí você tem razão, Caio. Eles conseguiram, eles podem conseguir desbloquear, mas a realidade agora vai ser muito diferente da realidade antes do dia 28 de fevereiro.

Primeiro porque a principal arma que os iranianos têm é uma arma geográfica, é o estreito. E segundo, eles entram muito mais fortes para negociar do que no dia 28 de fevereiro, o seu próprio programa nuclear.

Ele vai continuar, eu acho e concordo com o Lourival que ele continua, mas com uma moratória talvez mais longa, com ou a diluição do urânio enriquecido, ou a guarda dele no Paquistão ou na Rússia, mas de toda forma vai continuar o programa iraniano, o regime não caiu.

o seu programa de míssel balístico não vai ser tocado. Então isso revela que, de fato, para os americanos e para Israel, eles conseguem diminuir de verdade a força de projeção dos próxies, mesmo com os problemas ali no Líbano.

A gente não pode esquecer que o exército israelense está tendo um problema sério ali no sul por conta da mudança de tática do Hezbollah. Mas, por outro lado, o Irã tem muito mais dificuldade de lidar com os próxis. Mas, de toda forma, ele sai muito mais preparado para lidar com esse pós-guerra do que logo após a guerra dos 12 dias, ano passado.

Bom, queria agradecer, Dani Zaredini, professor de Relações Internacionais e diretor do Instituto de Ciências Sociais da PUC-Minas. Dani, muito obrigado, boa semana, meu caro. Muito obrigado, Caio, um abraço para você e para o Lorival. Muito obrigado, Lorival. Boa semana para nós aqui na luta, né? Isso aí, igualmente. Até amanhã. WW termina aqui, uma boa noite, uma excelente semana a todos, até amanhã.

E aí