A "terceira via" tem chance nas eleições de 2026?

Olá, bem-vindos ao WW Especial. Nesta edição, a gente vai debater a possibilidade ou não de uma terceira via se consolidar nas eleições presidenciais deste ano. E comigo hoje, aqui participando desse debate, faço questão de apresentar a Sila Schumann, que é especialista em marketing político e gerenciamento de campanhas eleitorais pela Universidade George Washington e a CEO.

do Instituto de Pesquisa e Ideia, onde lidera projetos estratégicos voltados à análise de opinião pública e ao desenvolvimento de campanha. Sila, bem-vinda. Obrigada, Caio. Também aqui comigo em São Paulo, Sérgio Denícoli, jornalista e cientista de dados. É pós-doutor pela Universidade do Minho, em Portugal, e pela Universidade Federal Fluminense. Atualmente é CEO da AP Exata e colunista do jornal Estado de São Paulo. Também é autor do livro TV Digital.

sistemas, conceitos e tecnologias. Bem-vindo, meu caro. Obrigado, Caio, pelo convite. O prazer é todo nosso. E o Alberto Carlos Almeida, presença remota, sociólogo e cientista político, especialista em pesquisas de opinião e marketing político e é autor de diversas obras, entre elas A Cabeça do Brasileiro, 20 anos depois, O que Mudou, na qual analisa as transformações sociais e culturais do país ao longo das últimas décadas. Alberto, seja bem-vindo.

Muito obrigado, Caio. Bom, vamos lá. Sila, vamos começar com você. A gente formulou esse WW especial a partir de uma ideia dos dados das pesquisas mais recentes apontando a ver 62% de indecisos. Essa é uma genial quest dos últimos dias, abrindo uma possibilidade de um debate de que a maior parte do eleitorado brasileiro ainda não definiu o seu candidato. Dá para apostar numa terceira via?

Bom, dois pontos da sua pergunta. O primeiro é que o eleitor ainda não está engajado, né, Caio? O eleitor começa a se engajar na eleição ali depois da Copa do Mundo, né? Sendo que essa Copa do Mundo, vamos ver se ela vai longe, mas enfim. O eleitor ainda não está engajado e a gente tem aí...

nos nomes colocados, dois nomes muito conhecidos. Você tem o nome do presidente Lula, que já vai estar na cédula pela sétima vez das dez eleições que a gente teve desde a redemocratização, sendo que o PT esteve em todas elas. E você tem, do outro lado, Flávio Bolsonaro, que tem um sobrenome muito conhecido. No entanto, quando a gente faz pesquisas qualitativas, que são aquelas que a gente coloca...

um grupo de pessoas numa sala para conversar a respeito de temas, as pessoas não conseguem dizer muito sobre Flávio Bolsonaro, exceto que ele é filho de Jair. Então, Flávio Bolsonaro também ainda precisa se apresentar para o eleitor. Agora, quando a gente fala de terceira via, a gente está andando ali para um conceito do final dos anos 1990, quando a gente falou...

da reinvenção, digamos, da social-democracia, quando a gente falava de Tony Blair, de Clinton, fizeram ali o New Labour, fizeram os New Democrats, que era você ter uma opção em que você equilibrasse, digamos, ali a questão.

econômica com as questões sociais. Isso depois da crise de 2008, especialmente depois da polarização que veio ali por 2010, ficou superado. Hoje a gente está num clima de polarização, em que você tem muito mais dificuldade para você ter um candidato, digamos, equilibrado. Você pode ter um outsider, como foi Bolsonaro.

Até aqui não tem uma figura como essa. Então eu diria que, em resumo, a gente tem um campo da esquerda em que não tem para onde correr, só tem o presidente Lula como alternativa e isso também é uma situação totalmente nova. Sempre você teve candidatos mais à esquerda de Lula ou da esquerda mais ao centro, dessa vez você não tem alternativa.

E no campo da direita ainda está um pouco difuso com Flávio Bolsonaro pelo sobrenome e por ter sido indicado por Jair Bolsonaro, ali transferindo todos esses votos, pontuando muito bem na espontânea. Mas ainda é uma eleição que precisa de debate, precisa acontecer, sendo que os dois governadores, já finalizando, os dois governadores que estão colocados, Romeu Zema e Caiado, eles não são conhecidos para além dos estados deles. Então...

Não dá para comparar esses dois governadores com alguém de sobrenome Bolsonaro. É interessante o histórico que você coloca, porque na maior parte das vezes que a gente teve mais ou menos o que a gente pode chamar de terceira via, era uma terceira via mais centro-esquerda. Acho que talvez a exceção a Simone Tebit, não é, Sérgio? A gente teve Antônio Garotinho, Ciro Gomes, Marina Silva.

E depois a Simone, na última eleição, que tem um perfil mais de centro, centro-direita. Para você, aparece essa possibilidade de um nome que possa quebrar a polarização que a Cílva expõe? O que a gente observa, Caio, é que a população quer uma terceira via.

ela está ainda perdida nas opções que ela tem, que ela tem o Flávio pela direita, o Lula pela esquerda, e a terceira via não consegue realmente se firmar como um nome com possibilidade de ganhar a eleição. E hoje nós temos uma barreira enorme que é a barreira digital, que já está muito formada, os grupos já estão muito formados, a esquerda e a direita, e o centro tem uma dificuldade enorme em entrar. Agora, parte da população quer, inclusive o Lula, que é a única opção que se tem à esquerda hoje no Brasil, ele está tendo uma dificuldade de falar até mesmo com a centro-esquerda.

que quer o outro candidato. Há um desgaste muito claro do Lula, a gente observa isso nas análises que a gente faz, sempre há esse desgaste, ele sempre aparece, há uma falta de esperança da população e há uma parcela da população que naturalmente votaria na esquerda e que não quer o Lula. E essa parte da população, de repente, tenderia a uma terceira via, mesmo que ela fosse de uma centro-direita. O Tarcísio era o nome que ocupava bem esse espaço e agora a gente começa a ver uma ascensão do Romeu Zeman por conflito com o STF.

Ou seja, a partir do momento que aparece um candidato com uma coragem de confrontar o STF, automaticamente os eleitores de direita cobram do Flávio uma postura mais firme, não vem essa postura, e os eleitores de esquerda cobram do Lula também uma resolução para esse conflito que está tendo no sistema judiciário, que está completamente mal visto por todos.

Então, nesse meio de campo, existe uma população que quer uma alternativa. Ela não surgiu ainda. Pode ser que ela surja, pode ser que ela consiga romper essa barreira digital. E no Brasil, como tudo é muito rápido, tudo é possível, em 2018 ninguém imaginava que o Bolsonaro seria eleito. Houve uma mudança muito rápida.

De repente, esse lugar pode ser ocupado. Mas é difícil porque nós temos aí, como eu falei, a barreira digital e os algoritmos hoje privilegiam a polarização. Se alguém romper essa polarização, pode ser que sim consiga. Há um crescimento. Tem alguém, Albert, para romper essa polarização? Olha, eu acho muito difícil. Eu tive um aprendizado muito grande, já faz tempo isso, na eleição de 2002, durante o processo eleitoral.

O Ciro Gomes cresceu muito e depois caiu. E aí se atribuiu isso a declarações infelizes dele, Patrícia Pilar, etc. Enfim, vários pequenos episódios que caracterizam muito o próprio Ciro de um certo descontrole verbal.

Mas o que tinha de interessante? Qual foi o meu aprendizado? Você tem uma composição do voto. Eu queria adicionar algo que não é nem esquerda nem direita, que é governo e oposição. Então, hoje, o eleitor que quer manter o governo, ou seja, podemos chamar de eleitor governista, já tem um candidato. É muito fácil, o candidato que está no governo. Se eu sou satisfeito com o governo, se eu sou governista, eu voto para que o governo tenha continuidade.

E o candidato que quer mudar, o eleitor que quer mudar, já tem um candidato. O eleitor oposicionista, ele vota em Flávio Bolsonaro. E tem um motivo que estrutura essa campanha, porque do ponto de vista...

de nome, de sobrenomes, de apelido versus sobrenome, Lula é um apelido, ela é idêntica à eleição passada. A eleição passada foi Lula versus Bolsonaro, só que Lula sendo candidato de oposição. Essa só inverteu, quer dizer, Lula é o candidato de governo.

E Bolsonaro, o Flávio, nesse caso, é o candidato de oposição. Então o desafio de uma terceira via é retirar os votos de Flávio Bolsonaro e trazer para si. Sendo que esse nome Bolsonaro estava presente na eleição passada e está presente nessa eleição. É um nome que caracteriza o governante passado que perdeu. E que passa o bastão com sanguíneo, filho, alguém muito próximo.

E aí você tem que, este candidato, para retirar os votos de Flávio Bolsonaro e levar para si, seja ele Zema, Caiado, ele tem que ser mais oposicionista ao governo Lula do que Flávio Bolsonaro é. Então isso é muito difícil. Ele tem que atacar Lula muito mais do que os Bolsonaro já atacam e vem atacando desde sempre.

Agora, Oscila, o que o Alberto sugere é, na prática, quase que duas eleições em uma. Uma eleição no primeiro turno dentro do campo da direita e depois avança para o segundo turno. Quem ganhar essa guerra e essa disputa dentro da direita para consolidar contra o Lula. Dos nomes que estão colocados, Caiado, Zema, Renan Santos, Aldo Rebelo, Romeu Zema, quem teria, lhe parece, esse perfil e com que estratégia que estão atuando, pelo menos até agora?

Olha, recuperando um pouco o que o Alberto fala ali, desde a redemocratização que a gente tem uma escolha no Brasil, que é PT ou anti-PT. Na verdade, você tem dois campos. Você tem o campo do governo, quando PT é governo, quando PT é oposição. Mas é...

É assim que o eleitor se aglutina, especialmente no final do primeiro turno. Ele decide ali, no final, o eleitor que é antipetista, ele decide ali quem vai ser o candidato com maior capacidade de vencer o PT no segundo turno. Isso aconteceu com Aécio, quando Marina não foi. Isso aconteceu com o próprio Bolsonaro. A gente tem que lembrar que o Geraldo Alckmin era um candidato muito forte naquela ocasião. Era para ser um candidato muito forte e acabou indo o Bolsonaro justamente e ela disse que era uma sociologia clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clásica clás

Por ser o antissistema naquele momento, o candidato da Lava Jato e o candidato que o eleitor acreditava que ia vencer, o PT. Dessa vez, eu não vejo muito espaço sequer para um segundo turno, eventualmente, se esses candidatos não crescerem, porque vai ter essa corrida no final do primeiro turno, porque a gente está num governo...

que não merece continuar, segundo a maioria da população, e essa é uma pergunta que eu disse que o eleitor não está engajado, ele não está engajado ainda para dizer em quem ele vota, mas ele já sabe se ele quer a continuidade do governo ou não quer. E até aqui o eleitor não quer a continuidade desse governo.

Portanto, ele vai escolher um candidato na oposição que tenha maior chance, não tendo movimentação do Lula para outro candidato no campo da esquerda, ou seja, não tem um crescimento, não tem um Ciro Gomes justamente para provocar um segundo turno.

Pode ser que essas candidaturas simplesmente se esvaziem e corram todos para um Flávio Bolsonaro, por exemplo. Então, acho muito difícil hoje você lidar com uma dessas alternativas sem que a campanha comece. Acho que tem muita campanha para acontecer, mas, por enquanto, é isso que o Sérgio falou e o Alberto falou. É uma campanha Lula versus Bolsonaro, é isso que a gente tem até aqui.

Ou Sérgio, dá para identificar nessa largada a estratégia de cada um desses possíveis terceira via, que para mim, na verdade, é uma segunda via da direita, né? Porque não tem uma terceira via clássica, né? Como a Sela colocou na primeira intervenção. Está claro para você, nesse primeiro mês, segundo mês, qual que é a estratégia do Zema para pegar votos do Bolsonaro? Como que o Caiado está tentando fazer também para pegar votos do Bolsonaro, do Flávio, no caso, nesta largada?

Essa pergunta é interessante, Caio, porque a direita tem certeza que vai estar unida no segundo turno. Só que existe um primeiro turno, e há conflitos dentro da direita que precisam ser apaziguados. A esquerda está bem resolvida com o Lula, pronto, já está em bloco, focada nisso.

direita tem alguns discursos que ainda vão sendo colocados, ou seja, o Renan tem um discurso mais liberal, o Renan aparece muito nas redes como uma oposição ao Flávio dentro da direita, o Zema agora com esse conflito do STF, o Caiado tem o discurso da segurança, e o Flávio traz o bolsonarismo, a ideia do bolsonarismo, mas de uma forma mais moderada. Então o discurso ainda não está afinado dentro da direita. Certamente no segundo turno vai haver uma união de ideias e certamente essa união de ideias vai ser opositora ao Lula.

Mas quando a gente olha os espectros do eleitor, com quem o eleitor conversa dentro da direita, do centro, da esquerda, a gente observa que o Lula tem uma dificuldade enorme de sair da esquerda, o Flávio conversa muito mais com uma direita mais extrema, o Zeme e o Caiado conversam com o centro.

Vai ganhar a eleição quem conseguir conversar com pelo menos dois espectros, ou seja, com o centro e com a esquerda ou com o centro e com a direita. Por enquanto isso não está definido ainda, não está desenhado ainda. E os gráficos mostram isso muito claramente. Ou seja, quando o Flávio tenta moderar, parte do bolsonarismo puxa ele para uma direita mais extrema.

Apesar de que ele opera numa lógica de polvo, ou seja, ele tem o tentáculo Eduardo, que é mais, por exemplo, é mais radicalizado. Então as pessoas que são mais radicalizadas entendem que o Flávio é uma versão do Eduardo. O moderado, por outro lado, entende que o Flávio é a versão mais moderada do bolsonarismo. Então eles vão jogando com quebra-cabeças dentro dessa própria direita.

mas que ainda não está muito definido. Aqui veio o Flávio Bolsonaro, que é o candidato que tem liderado as pesquisas. Qual é a grande proposta dele? Porque o Bolsonaro era muito claro nas propostas. Ele tinha um confronto muito grande com o sistema. O Flávio não tem esse ímpeto de conflito. Então, acho que o eleitor de direita, que está acostumado com o Bolsonaro, ainda olha o Flávio com desconfiança porque quer um Bolsonaro 2 e não está encontrando.

Por outro lado, é uma tentativa dele falar com os moderados, mas também não está conseguindo, porque ainda há um bloco de candidatos que fala com esse eleitor moderado. Então, acho que no segundo turno, as coisas vão ter uma definição mais clara. Mas, por enquanto, as peças estão muito soltas. Eu tenho a impressão de que cada um não está no seu DNA original. Se a gente for pensar, e eu queria ouvir o Alberto sobre isso, o Flávio Bolsonaro, que em princípio...

seria, pelo sobrenome Bolsonaro, talvez o mais radicalizado, está buscando a moderação. O Zema, que em princípio foi eleito como uma terceira via em Minas, um sujeito mais moderado, está o mais radicalizado. E aí aparece o Caiado, que tem um histórico e um perfil muito fiel ao longo de 40, 50 anos de carreira política, buscando o centro. Essa semana ele declarou apoio ao PL da misoginia. Eu até notei aqui, ele não vem atacando o Supremo.

Está se aproximando do Eduardo Leite e está aventando o Kassab, inclusive, como vice. Então, se pegar o DNA original de cada um, nessa busca pela primazia do eleitor de direita, está cada um desvirtuando do que seria, pelo menos no meu sentir, o DNA original de cada um. Como que você vê essa estratégia de cada um deles, Alberto?

Ô Caio, eu diria aí, você utilizou DNA, eu diria aí que o DNA que mais importa é o DNA literal, né? É o DNA do Bolsonaro que está apenas no filho Bolsonaro, é literal, literalmente. Vai ter em algum momento, quer dizer, o filho pode visitar Bolsonaro, está habilitado a isso, é advogado, ele pode visitar diariamente o pai. Vai ter algum momento durante a campanha.

que ele vai dizer, olha, estive com meu pai, etc., e ele pediu que todos aqueles que votaram nele em 2018, quando ele venceu, votem em mim agora. Só Flávio Bolsonaro poderá dar essa declaração.

mas nenhum candidato vai poder dar. Então, isso vai ser um rolo compressor sobre qualquer discurso matizado, de proposta aqui e acolá. É simplesmente isso que ele vai dizer. E ele vai dizer mais. E meu pai pediu que eu lembrasse a você, eleitor, que só ele...

na história recente do Brasil, conseguiu derrotar o PT. Se você é contra o PT, se você é contra o governo do PT, trago aqui essa lembrança do meu pai Jair Bolsonaro. Esquece, você pode esquecer qualquer outra coisa que seja dita na campanha. Essa frase ou essa declaração, pouco nessa direção. Não estou dizendo que o conteúdo, óbvio, não vai ser exatamente esse, vai ser um conteúdo muito melhor, porque de político, gente que tem um tino de comunicação que eu não...

Tem, mas o conceito será esse. E isso vai ser um rolo compressor sobre nuances de proposta, se eu apoio em pele da misoginia ou não. Isso não importa. O que importa é que o DNA, literalmente falando, só um tem, que é Flávio Bolsonaro. E é suficiente esse DNA?

Olha, por enquanto sim. Olha aí ele. Olha aí ele. Está mostrando, os resultados mostram exatamente isso. Está na frente do Lula em várias simulações de voto. É, por enquanto é. E o DNA se mostra, agora a gente parou de colocar outros bolsonaros na pesquisa, depois que Flávio, de fato...

ficou candidato, mas até onde a gente colocava Michelle e Eduardo, todos de sobrenome Bolsonaro tinham a mesma capacidade de transferência de votos justamente por conta do que foi dito aqui do DNA. O que acontece é que é campanha. Então, acho que Caiado, por exemplo, fica bem posicionado caso aconteça alguma coisa com o Flávio. Tem campanha pela frente. Então, não dá para...

não levar em consideração o eleitor e tudo que poderá acontecer numa campanha. Então, acho que Caiado fica bem posicionado. O Zema está ali também decidindo se vai ser candidato, pelas informações que a gente tem. Teve aí um sopro de oxigênio essa semana por conta dessa discussão com o Gilmar Mendes, com o STF.

mas estava ali visto como alguém que poderia ser vice, está ali com questões no partido dele, do Novo, se o fato dele ser candidato a presidente ajuda o Novo, inclusive, a cumprir a cláusula de barreira, tem muitas questões ali para a Zema resolver. Com relação a Caiado, ele tem, além da segurança pública que foi mencionada aqui, ele tem uma questão que eu chamo a atenção que vai ser importante eventualmente na campanha, que é a questão da saúde.

Quando a gente faz de novo, vou voltar para as minhas pesquisas qualitativas, eu acabei de fazer 100 grupos de pesquisa qualitativa, então eu estou com as qualitativas aqui muito frescas na minha cabeça. O eleitor, ele penaliza e ele se decepcionou, e ele não votou com o Bolsonaro por conta da pandemia.

O assunto é a pandemia. Então, Flávio já disse que se vacinou, mas será que isso vai ser suficiente? Será que Flávio, ao invés de apresentar o ministro de Finanças, ele não deveria apresentar o ministro da Saúde? Porque essa vai ser uma questão que lhe será cobrada. E Caiado bateu de frente com Bolsonaro na pandemia.

por conta das vacinas, Caiado é médico. Então essa pode ser ali uma discussão importante. No entanto, como foi dito aqui, talvez não seja o centro da discussão, porque há uma insatisfação com o governo, há uma vontade de oposição, o incumbente sempre melhora durante a campanha.

Lula está demorando um pouco para sair desse platô em que ele se encontra, mas tem muita bala na agulha, tem muito para fazer ainda, e o incumbente, como eu disse, historicamente ele melhora. Então, o Lula deve melhorar.

Se será o suficiente para vencer uma eleição, por enquanto, não. Justamente pelo merece ou não merece continuar. Mas vai ser uma eleição, caiu disputada ali, por uma margem muito pequena de votos. Seja a gente falando de segundo ou de primeiro turno, vai ser ali esse eleitor que não é polarizado.

Então, não é um eleitor que está preocupado com todas essas questões que a gente costuma falar. É um eleitor que mora aqui nas franjas das grandes cidades do Sudeste, majoritariamente são mulheres e são apartidários. Já votaram em Bolsonaro, já votaram em Lula, querem que a vida melhore. Então, eles estão ali atrás de uma solução para a economia, para os seus pequenos negócios, para questões concretas.

É uma questão importante para se olhar nessa campanha. Não havia essa diferença de voto por gênero tão marcante como existe nos últimos pleitos. Então, acho que os candidatos, eu sei que o presidente Lula está se debruçando sobre essas questões do endividamento, das mulheres, sabe quais são os problemas.

E Flávio Bolsonaro também e os outros candidatos vão buscar também atrair esse eleitor. Não é pouca coisa, a gente está falando aí de 4, 5 milhões de eleitores, mas vai ser uma campanha, na minha visão, de novo apertada. É, e eu tenho uma dificuldade, ou seja, de entender um pouco a estratégia do Zema.

nesse discurso mais radicalizado, antissupremo, justamente pelo que a Sila coloca de ser uma eleição apertada, de ser uma eleição que vai ser definida pelo centro, pelo eleitor moderado. Se um dos candidatos avança com uma agenda mais radicalizada, no caso o Zema, num discurso muito forte contra o Supremo Tribunal Federal, isso não afasta de conquistar esse eleitor de centro?

A gente está falando de economia de atenção, ou seja, é preciso chamar a atenção para se tornar de fato um candidato. O Zema encontrou um caminho, ele despertou a atenção do Brasil essa semana, conseguiu ampliar muito a visibilidade dele nas redes e está seguindo esse caminho. Então primeiro a pessoa aparece e depois ela começa a entrar realmente de fato na eleição. Agora me chama a atenção também, Caio, quando a gente olha os dados do Lula nas redes, ele tem os piores índices.

Ele tem o maior volume de dimensões negativas, ele tem a menor confiança e mesmo assim ele empata na eleição.

Então é uma questão para se avaliar de perto, porque a direita me parece que está entendendo essa eleição como uma eleição já definida. Não é assim. O Lula é um grande jogador político, ele tem estratégia. Como disse a Sila, o incumbente cresce. Nessa altura da eleição, em 2022, o Lula estava 10 pontos à frente do Bolsonaro.

ou seja, houve empate na eleição. Então, a eleição está começando ainda. Me chama a atenção esses conflitos da direita, por exemplo, com o Zema, que já começou a ser atacado pela parte bolsonarista nas redes. Em São Paulo, o Tarcísio também é muito atacado pelo bolsonarismo e são atores políticos importantes no segundo turno, porque Minas Gerais e São Paulo foram os estados que definiram a eleição.

passado, porque o Nordeste manteve os votos que o Lula tinha. O Sudeste que ele cresceu em relação a 2018. Então, esses governadores, aliás, o Zema é ex-governador, mas com uma influência muito forte em Minas, e o Tarcísio ainda é governador, precisam ser mais acarinhados pela direita, que está entrando em conflito o tempo inteiro.

Inclusive, em Minas, tem um agravante além do Zema, que é o Nicolas. O Nicolas também tem sido muito criticado pelo bolsonarismo, apesar de aparecer com o Flávio em vídeos, em fotos, e dizer que está junto, os ataques continuam. Então, eu imagino que um político, quando é atacado, ele recua. Ele vai resolver a eleição dele no segundo turno, a eleição dele está resolvida, e aí ele vai querer...

desenhar aí qual vai ser o acordo que vai fazer para apoiar o Flávio. O Flávio vai precisar se passar para o segundo turno, e a gente acredita que passe pelos números, pelo nome, pelo peso que está tendo, mas vai precisar ajustar direito porque o Lula é um jogador muito experiente e vai justamente buscar o conflito nos adversários para poder crescer junto aos moderados que são os que vão definir a eleição.

A gente vai fazer um intervalo e acho interessante que você começa a colocar, já estava previsto aqui, jogar um pouco o olhar para o Palácio do Planalto, para o Lula. Eu volto depois do intervalo com o Alberto. A gente faz um rápida parada e daqui a pouco a gente continua o nosso debate. Fica com a gente até já.

WW Especial de volta. Nesta edição, a gente analisando a possibilidade ou não de uma terceira via aparecer e deslanchar nas eleições presidenciais deste ano. Alberto Almeida, antes do intervalo, o Sérgio estava colocando ali a fragmentação da direita como um dificultador para essa candidatura avançar e já levantou a bola para a gente olhar um pouco para o Palácio do Planalto, para a campanha do PT e para o presidente Lula, que não tem...

pelo menos essa dificuldade no campo da esquerda. Mas por que, na sua percepção, aparenta ser talvez a eleição mais difícil da história do Lula neste século? Porque no século passado ele teve as tentativas e perdeu. Mas neste ano especificamente, neste século, por que está essa dificuldade toda para o presidente? Olha, no meu entender, se a eleição fosse hoje, hoje mesmo, literalmente, essa semana,

Lula perderia com os números de avaliação de governo, Flávio subiria e Lula perderia com muita clareza, no meu entender. Ele tem, eu utilizo, tanto faz, se é aprova, desaprova, ótimo, bom, regular, se é ruim, péssimo, eu utilizo a régua, ótimo e bom. Mas tanto faz, a análise vai dar no mesmo resultado. Então tem um certo patamar.

de ótimo e bom, a partir do qual quem está no governo se torna favorito e um certo patamar abaixo do qual o oposicionista se torna favorito. O patamar hoje de Lula, de avaliação de ótimo e bom, 30, 32, por aí, torna favorito o candidato de oposição. Então, no decorrer do processo eleitoral, Lula terá que melhorar a avaliação de seu governo.

Porque o estoque de votos de Lula, quer dizer, o pool de votos de Lula, ele retira majoritariamente de quem avalia ótimo e bom o seu governo. O grande percentual de votos sai dali. E esse percentual acaba sendo proporcional, quando se trata de regular, ao tamanho do ótimo e bom. Então, quanto maior o ótimo e bom, mais votos ele vai conseguindo regular.

Então ele precisa melhorar isso. A campanha de Lula tem que ser direcionada para melhorar a avaliação do governo, que são eles, essa avaliação positiva é que será o voto dele. Então a dificuldade toda está aí. Nós vimos isso acontecer na eleição passada com Bolsonaro. Bolsonaro basicamente gastou. Lula é um político experiente, político, não é só um candidato experiente, é um político experiente.

Então ele viu isso e ele sabe que se ele gastar, colocar dinheiro na mão da população, tende a haver uma melhoria da avaliação dele. Vamos ver se ele vai fazer isso daqui para frente. Se tentar, ele vai. Quer dizer, se ele vai conseguir, se vai ter os instrumentos políticos necessários para conseguir isso. Mas basicamente é assim que eu penso. A Sila falou uma coisa muito interessante. Ela falou, eu concordo com isso, que a eleição tende a ser apertada.

Isso significa que, mesmo que os demais candidatos, que não são nem Lula, nem Flávio Bolsonaro, a soma de votos desses demais candidatos não precisa ser tão grande assim para que a eleição vá para o segundo turno. É algo aritmético. Agora, Sila, eu queria aproveitar essas suas quales que você fez. Elas dizem o quê sobre Lula? Um cansaço.

É um cansaço. Tem uma frase de uma eleitora que me marcou, ela fala, eu votei em Lula várias vezes, mas por que eu tenho que dar um quarto mandato para o Lula? Tem um certo cansaço e um... Agora, a gente também tem que fazer, eu já falo sobre as qualidades de novo, mas acho que a gente tem que entender em que mundo que a gente está. A gente está num mundo de insatisfação.

A gente está num mundo em que a gente enxerga aí um looping de oposições. Você pode olhar todas as eleições, onde era a direita vira esquerda, onde era a esquerda vira direita. Você não tem líderes mundiais bem avaliados. É muito raro alguém com mais de 50%, você pode falar de México, você pode falar de Índia, conta nos dedos de uma mão. É muito raro.

E isso tem muito a ver com o que o Sérgio falava sobre rede social, sobre toda essa pressão que há dos algoritmos. Isso faz com que o eleitor já fique aflito logo que o candidato é eleito, ele já quer resultados, ele já está cobrando, ele já está polarizado, já tem metade da população que é contra ele, que não quer ouvir. Então, o que acontece com o Lula também é que ele não atraiu um eleitor.

desde a eleição. Ele não ampliou a base dele. E nas pesquisas ele não sobe do primeiro para o segundo turno. Exatamente. Então ele fica igual. E nas qualitativas a gente vê muito isso. Então as pessoas dizendo, ah, cadê a picanha, prometeu isso, não entregou. Elas não conseguem enxergar por que dar mais um mandato para o Lula. Então acho que é isso que ele vai ter que...

trazer agora e a gente enxerga tanto nas qualitativas quanto nas quantitativas toda essa questão do endividamento que eu acho que ela é crucial para a gente entender como o brasileiro está se sentindo hoje porque a gente não tem um nível de desemprego dramático, a gente não tem inflação, a gente tem uma inflação controlada, ou seja, todos os macros estão ok na economia, mas as pessoas não sentem esse poder de compra, que em inglês a gente chama de affordability, que é muito usado na...

na eleição, na política americana, que é essa capacidade de você pagar o seu aluguel, pagar a escola dos seus filhos, pagar as suas contas. Então, isso cai no presidente. A economia cai no presidente, não tem jeito. As outras questões, não obrigatoriamente. A gente fala muito de segurança pública. Não me parece que segurança pública seja uma questão do presidente. Eu brinco aqui que se você for assaltado aqui na Paulista, levar em seu celular, você vai xingar o Lula? Você vai xingar quem?

Então, em outros países, isso até é mais conectado. Mas a economia cai no presidente e aí, trazendo para o que o Sérgio falou, essa questão da crise institucional que a gente está vivendo e que pode se agravar durante a campanha. Então, a gente já vê o eleitor informado sobre o caso Master, mais informado...

do que a gente esperava que fosse, porque veja, a Lava Jato, quando ela teve efeito sobre a campanha lá em 18, ela já vinha acontecendo até quatro anos, que ela vinha, quando Bolsonaro se torna o candidato da Lava Jato, isso já era um assunto muito conhecido. O caso Márcio é muito novo, mas a questão do STF, pegando aí para a eleição de senador, é uma crise institucional que vai ser difícil o governo sair, na minha visão, então é mais um problema para o governo.

É incrível isso do caso Massi, né? Pra mim, pelo menos, até agora, é o grande tema da eleição e selando essa capacidade de colar no petismo a corrupção, a despeito do caso Massi pegar numericamente até mais figuras da direita e do centro do que da esquerda, mas ela consegue colar.

no governo e no Palácio do Planalto, dada a proximidade do Palácio do Planalto com o Supremo. E se você pega a Dias Toffoli, é um cara que foi do PT, foi indicado pelo Lula. Alexandre de Moraes, próximo ao Lula. Então acaba colando, as redes dizem isso também, de caso o Márcio é com o Lula, essa colagem de um ao outro? Inicialmente, sim.

Agora já há uma divisão, porque a esquerda também se aproveita do caso Master para atacar a direita. O último ataque relacionado a isso que a esquerda fez à direita foi em relação à mansão do Flávio Bolsonaro, que foi autorizada pelo BRB, o presidente do BRB era o que foi preso na semana passada, enfim. Então, a esquerda também se aproveita disso, mas de qualquer forma...

Qualquer escândalo de corrupção bate no governo do PT de uma forma muito mais pesada do que dos outros grupos políticos por causa do passivo que o PT enfrenta de corrupção, que já é mais do que conhecido no Brasil, foi mais do que discutido. O Lula conseguiu amenizar neste mandato um pouco isso, mas sempre que vem um caso desse, recai sobre o governo de uma forma muito mais pesada.

Agora, de qualquer forma, eu vejo que há esse cansaço em relação ao Lula, mas eu não vejo o Flávio Bolsonaro como uma esperança para a população, assim como o Lula não é. Por isso que, voltando ao tema do programa, é possível uma terceira via? Nesse contexto, sim.

A população não está enxergando nesses candidatos uma esperança. Se surgir alguém que traga essa esperança, por enquanto ainda não apareceu, pode ser que convença o eleitor e pode ser que movimente esses algoritmos da rede através de um discurso um pouco mais de confronto para trazer uma atenção para esse candidato para que ele consiga se mostrar como alternativa. Mas é um caminho muito longo e eu acho que a eleição está chegando.

apesar do calendário eleitoral não ter começado nas redes, ela já começou a partir do fim da Copa do Mundo o eleitor vai ser mais ativado então o tempo é curto para se construir um candidato mas que há um desejo da população, há, sem dúvida Alberto, só para ficar ainda pegar mais um pouco do caso Master é até que ponto ele pode preponderar sobre o receituário clássico do petismo e aí

de benefícios sociais a um custo fiscal alto, mas é uma receita bem sucedida nas eleições desse século, pelo menos. Até que ponto essa receita pode ser anulada por essa proximidade que o eleitor enxerga do Palácio do Planalto com o Supremo Tribunal Federal desgastado? Olha, eu acho que basicamente toda a coisa da corrupção, corrupção está associada a quem está no governo.

Quem está no governo tem os meios de utilizar a corrupção. Quem está na oposição, não. Está na oposição, não tem cargo. Então, basicamente isso. De um modo geral, escândalos de corrupção caem no colo de governos, ou de quaisquer governos.

E tem esse passivo aí que o Sérgio mencionou, quer dizer, o Lula e o PT são os protagonistas do Mensalão, da Lava Jato, então quando vem corrupção, vem associado a eles, eles estão no governo. Mas isso, de alguma maneira, não é o motivador principal do voto, isso é um reforço. Eu sempre imagino o voto, e de fato ele é assim, quer dizer, você tem o motivador principal número um. Tudo na vida é isso, tem coisa que tem mais peso, tem coisa que tem menos peso.

Essa coisa que tem menos peso reporta a decisão já tomada, orientada por aquilo que tem mais peso. O que tem mais peso? Se minha vida está melhorando, se eu estou comprando alguma coisa nova, se está sobrando algum dinheiro no final do mês. O que tem menos peso? Escândalo de corrupção. Uma vez decidido o voto, você decide votar contra a Lula. E você diz, olha, minha vida não está melhorando e ainda por cima eles roubam.

Então aí vem a verbalização da corrupção. E o contrário também. Ah, não, minha vida está melhorando, vou votar no Lula. Ah, estão dizendo que ele rouba? Mas não, mas todo mundo rouba. A política é tudo igual. É interessante que essa coisa do endividamento é meio que...

pelo menos parcialmente, é um tiro pela culatra. O governo imaginava, e o governo se empenhou para isso, aprovar as bets para aumentar a arrecadação, conseguir arrecadar mais de 30 bilhões. E as bets ajudaram o governo a aumentar a arrecadação, porém prejudicaram a capacidade de consumo daqueles que, se estivessem consumindo mais, estariam aprovando mais o governo Lula. Pelo menos parcialmente isso está acontecendo.

É, basicamente, então, Silvio, o que a gente está concordando aqui é que o Lula deve se preocupar mais com a questão do endividamento do que com o caso Master.

Sim, sim, sim. Acho que está mais preocupado com isso também, pelo que a gente vê de movimentação. Essa questão das bets que o Alberto levantou é importantíssima e está um pouco sem saída, porque o governo é o pai da criança, quer dizer, como é que agora ele tira isso? Porque foi ele mesmo que trouxe para ter a arrecadação. Você vê ali, inclusive, uma população ali que é dependente de Bolsa Família.

ou seja, o governo dá e o governo tira, então criando ali uma situação bastante complexa. Mas eu queria chamar a atenção para um outro ponto, que é porque, eu queria voltar ali para o que o Sérgio falou, de por que a gente não tem essa, por que a política não está oferecendo essas alternativas que o eleitor, como você disse, está buscando. E é basicamente pela mudança do centro de poder.

para o legislativo, não é? Então, os presidentes de partidos, se você olhar os partidos, eles estão muito mais preocupados em fazer bancada de deputado, que é o que faz com que o partido tenha recursos, e isso vai se alimentando.

que você tem um presidente. Então, na verdade, você não tem os partidos interessados em ter candidatos a presidente. Para o Valdemar é ótimo ter o Flávio Bolsonaro, até porque também vai puxar votos para os candidatos dele a deputado. Então, está tudo em casa, está tudo certo. Agora, para os outros, você não vê essa movimentação. Então, você tem menos candidatos. E a rigor, a gente tem dois candidatos que estavam na cédula de 1989.

que é o Lula e o Caiado, tem o Bolsonaro, que é do nome do pai, e por aí toca a vida. Agora, Sérgio, a gente, nesse aspecto do endividamento, da dificuldade do bolso, do máster, em princípio, e voltando também aqui, resgatando a conversa um pouco para o tema do programa,

o Caiado e o Zema teriam, em princípio, uma capacidade melhor de vender futuro, entre aspas. Não digo melhor em relação ao presidente Lula, eu digo melhor no campo da direita em relação ao próprio Flávio, porque os dois são governadores bem avaliados, acho que o Zema, 46% de aprovação e o Caiado, 85%.

que é um índice altíssimo. E nesse quesito eles podem jogar bastante a questão da experiência deles e a inexperiência do Flávio em administrar alguma coisa, porque nunca administrou nada.

O obstáculo é eles se tornarem, de fato, candidatos falados no Brasil, porque são bem avaliados, o Caiada é extremamente regional, ele não consegue sair daquela região onde ele é realmente muito bem avaliado, mas ele não consegue dialogar com o Brasil, porque, como eu falei, tem uma barreira digital que está ocupada pelos polos, que é muito difícil de entrar. O Zé machou, como eu falei, a conflito com o STF, o Gilmar Mendes ajudou, porque comprou a briga, então deu a ele um palanque, mas isso não se sustenta numa campanha, é preciso de mais fatos, é preciso de mais dados, é preciso de mais informações.

E eles têm essa dificuldade de entrar no debate concreto do que vai ser feito para o país a partir de uma eleição. Então, acho que a gente está num ambiente extremamente passional, onde as propostas vão ter um peso menor, mas há alguns temas que chamam a atenção. O Lula tem se focado muito no tema do patriotismo, porque foi o que colocou ele de novo no jogo, porque no ano passado, em setembro, a gente tem os dados também, ele estava fora do jogo.

uma rejeição altíssima, maior do que está agora. A partir do momento que os Estados Unidos impôs uma taxação aos produtos brasileiros, com o apoio do Eduardo, o Lula voltou ao jogo com esse tema, tenta focar nisso ainda, buscando um confronto com o Trump, mas essa hora já passou, ele está surfando uma hora que já foi. Eu acho que o que a população brasileira espera é realmente uma esperança que não está tendo. E justamente o caso do endividamento, eu acho que é o mais patente.

A questão das bets é difícil, porque a pessoa que aposta em bet, ela gosta de apostar.

ela tem uma esperança de ganhar isso é um estímulo brasileiro desde sempre nós temos as loterias que são oficiais e agora as bets estão estimulando também o jogo do bicho então o brasileiro tem essa coisa de fazer a fezinha não enxerga como algo que está prejudicando de fato a família então desatar esse nó econômico é muito complicado e realmente eu acho que a economia acaba sendo ao fim e ao cabo o principal fator de decisão de voto

É o fato das betes estar hoje no seu smartphone, né? Ser tão fácil e ser tão viciante, né? Acho que virou um problema também de saúde pública, né? E o brasileiro, ele está apostando para cobrir esse rombo, né? Esse que é o drama, né? Você está apostando para cobrir o rombo e aumentando o rombo. Então, é um problema grave.

Agora tem uma questão, um nome que a gente não tratou aqui ainda. Bom, primeiro que é um nome outsider, Renan Santos, pontua super bem dentro do eleitorado jovem. Acho que eu vi algumas pesquisas aí na casa do eleitor jovem, 16 a 24 anos, na faixa de 24% das intenções de voto. Alberto, mas não só do Renan, mas no geral, pode aparecer outro nome?

Sempre pode, não é, Caio? Quer dizer, uma coisa interessante, está resgatando o crescimento de Bolsonaro lá atrás, ninguém, eu também faço parte desse grupo que ninguém achava que ele poderia vencer em 2018, resgatando isso, tentando entender onde foi que nós falhamos, eu estava vendo que em 2017...

Mais de um ano antes da eleição, março, abril, por ali abril de 2017, uma pesquisa dessa, acho que foi do Datafolha, colocou Bolsonaro com 15% de votos. A 15% não é pouco. Então, a gente olhando depois, tentando entender por que nós não aceitamos o fenômeno Bolsonaro, vale a pena registrar isso. Um ano e meio antes da eleição, ele tinha 15% das intenções de voto.

Isso não acontece com nenhum desses candidatos que nós imaginamos poderem ser uma terceira via.

E Bolsonaro conseguiu isso ocupando a mídia tradicional também. Esse percentual ele teve no mesmo mês que ele foi ao programa do Ratinho, que ele foi a outros programas que iam para a mídia tradicional, que ele deu aquela declaração na hebraica do Rio de Janeiro. Então ele dava declarações absurdas. Aí vale até um parêntese.

que não chega a ser, do ponto de vista analítico, talvez, uma declaração absurda, mas que foi muito ruim para a Zena. Ele deu duas declarações que foi lida pelos líderes políticos do Nordeste como uma declaração contra o Nordeste. O Nordeste tem 27% do eleitorado.

isso bloqueia fortemente, dificulta muito a entrada de Zé no Nordeste, mas mais do que isso, essa ideia de que tem um grupo do Brasil, uma coisa é você falar, uma das declarações dele, ele disse que o Nordeste é mais dependente do Estado do que outras regiões, isso você pode falar se você não for um político, você está analisando, mas se você é um político, você jamais pode falar uma coisa dessa.

E ele falou isso, e isso, numa campanha eleitoral, tem o potencial de prejudicá-lo, não só no Nordeste, isso já está feito, mas fora do Nordeste. Pessoas indignadas com o tratamento diferenciado e negativo de uma população, de uma região do país. Bom, pessoal, vou fazer o último intervalo e daqui a pouco a gente continua com o nosso programa. Até já.

WW Especial de volta e nessa edição a gente está debatendo, estamos debatendo a possibilidade ou não de uma terceira via nas eleições presidenciais de 2026. Eu volto agora com a Sila. Sila, podemos ter um outsider, alguém que a gente não falou nesse programa, por exemplo?

Olha, não me parece que a política está permitindo isso, né? Inclusive, na última eleição municipal, você veja que só teve um outsider, que chamou muita atenção, que foi o Pablo Marçal. Mas foi uma anomalia ali, você não teve outsiders em outras campanhas, em outros municípios do Brasil. Eu não vejo espaço para um outsider. Evidentemente, como disse o Alberto, tudo pode acontecer, mas eu não vejo, nesse momento, um espaço para um outsider. O que a gente tem, no máximo, é um Zema se mostrando como um antissistema.

Se isso realmente vai colar, digamos, se isso vai pegar, se o eleitor vai enxergá-lo como tal, a gente não sabe, como disse o Sérgio ao longo do programa, é difícil romper essa bolha que a gente se encontra dos algoritmos. Mas um outsider eu não vejo, tem.

Com relação ao Renan, eu acho que ele é um candidato que sim atrai a juventude, vai fazer barulho, mas o que eu me pergunto com relação a esses candidatos todos é o que acontece ali, voltando ao início.

No final do primeiro turno, quando o eleitor pensar que o Lula pode ganhar a eleição, todo esse eleitorado que é anti-PT, será que ele fica nesses candidatos ou será que ele corre para o candidato que ele julgue que vai ter mais condições de ganhar? Isso tem acontecido em todas as eleições na redemocratização. Então, acho que isso é uma coisa para a gente olhar se esses candidatos vão até o final com esse voto ou se o eleitor vai correr como correu da Simone, enfim.

Tem corrido dos candidatos. Vamos ver se eles se firmam. Sim. Sérgio, o Renan, ele... O que explica esse sujeito?

O Renan tem muito engajamento nas redes sociais, ele fala muito bem naquele ambiente, ele já tem uma estrutura, podcasts, canais de YouTube, grupos que se movimentam. O MBL está na política brasileira já há muito tempo, o Renan não nasce agora. Ele vem dessa estrutura e ele tem uma participação nas redes maior do que, por exemplo, o Zema, o Caiado.

Às vezes até superior e próximo do Flávio, quando ele entra em conflito e traz atenção para ele. Então ele tem essa atenção. O problema é que ele está numa página, que é uma página mais radical de direita, que o Brasil já virou. O Brasil está indo mais para a moderação. E o Renan, na hora ele continua com aquele discurso, me parece que a intenção é formar uma bancada do partido que é novo, que é a omissão.

e tem trabalhado isso de uma forma bastante interessante nas redes e rompe essa bolha que impede que ele tenha visibilidade. Então ele tem visibilidade perante um público que já acompanha o EMBL e tem conseguido, então, impor algumas ideias que vão sendo comentadas. Agora, Alberto, nós não tratamos aqui do Aldo Rebelo, que é uma candidatura que parece que vai até o fim também.

Sujeito experiente, ex-presidente da Câmara, considerado ali pela esquerda quase que um traidor, mas é um nome, né? E é um nome tradicional da política brasileira. Qual a sua avaliação dessa candidatura? Não, a gente está falando aí muito da oferta, né? Mas ele não vai ser demandado, né? A oferta é o que o sistema político oferece para o eleitorado.

E a demanda é quem o eleitorado está disposto a votar. Se a gente olhar todas as votações nas eleições presidenciais brasileiras, todas, desde Collor, lá atrás, a gente vai ver que a votação somada dos dois primeiros candidatos é altíssima e ela despenca curva exponencial.

Então, os dois primeiros é altíssima a soma deles, aí despenca para o terceiro, e os outros, quarto, quinto, sexto, viram quase que casa decimal. Então, é o destino de todas as candidaturas. Essa exponencial é praticamente...

Uma lei matemática 80-20, quer dizer, 20% tem 80%, 20% dos candidatos tem 80% dos votos. Então, funciona dessa maneira a lógica eleitoral no Brasil. E em todos os países, é uma disputa oligopolizada, é uma disputa difícil, nacional, é preciso muito recurso, num sentido amplo do termo recurso.

Então ele será um tracinho. E só um desses tende a se destacar. Aconteceu isso na eleição passada. De novo, eu repito, aconteceu em todas.

Agora, tem uma dificuldade maior de que o próprio sistema também vem se organizando para impedir a criação de terceiras vias. Cláusula de barreira, ano após ano, vai diminuindo, centralizando, e o Brasil caminhando para mais ou menos sete, oito partidos, controlando a política.

E os partidos muito mais fortes, quando você pensava que você ia buscar candidatos no empresariado, você não tem mais espaço para isso. Os partidos têm muito mais dinheiro do que qualquer coisa no Brasil. Quem manda na política, de fato, são os partidos. Eles propõem uma barreira para novos nomes. Exatamente, não aparece aquilo que aparecia anteriormente.

A maior barreira é o sistema eleitoral distrital. Os países que têm distrital basicamente têm dois partidos. E esses partidos nunca querem mudar o sistema. É muito raro ter uma mudança. Elas aconteceram, mas é um processo muito lento. É interessante, Caio, é uma coisa que não tem a ver diretamente com o nosso debate. A gente está discutindo aqui o poder executivo, mas no legislativo vai ter uma novidade esse ano. Vai ser a primeira vez que a gente vai ter um impacto.

das emendas parlamentares no valor que elas são hoje, que é um valor muito grande. Então você tem uma disputa muito assimétrica entre quem é parlamentar hoje, quem tem o mandato de deputado federal, e quem não é. Na eleição passada, para prefeito, já houve um desinteresse muito grande de deputados disputarem prefeituras. Foram prefeituras muito ricas que foram disputadas por deputados, algo que não acontecia no passado.

por conta do valor das emendas. Então, a hipótese, a gente vai conferir isso, é bem interessante, estamos diante de um experimento, é que a taxa de renovação...

irá diminuir, dada essa simetria financeira entre aqueles que detêm 40 milhões. Esses 40 milhões, eu falo, são apenas as emendas individuais, impositivas. Tem emenda de bancada, emenda de comissão, que tem os padrinhos. Mas o mínimo é 40 milhões por ano. Então esse é um recurso que dá uma vantagem imensa para aqueles que já têm mandado.

E as emendas continuam na campanha, né? Sim, sim. E no fim das contas, a gente fala de uma eleição em que a gente fala bastante de presidente, de candidato a presidente, porque o nosso regime é presidencialista, mas uma eleição para o Congresso é fundamental. Hoje talvez valha mais a pena você ser um parlamentar do que você ter no seu partido alguém no governo, não é isso? A disputa para o Congresso é tão relevante quanto a disputa para o Executivo hoje.

Hoje o executivo tem dificuldade de encontrar um ministro dentro da Câmara, por exemplo, e aceite ser ministro. É um caso, o deputado da União Brasil, que foi chamado para ser ministro e não quis. Falou, não, prefiro ser deputado aqui, acabo tendo mais recursos. Desculpa.

É, porque metade do orçamento livre do país está sendo gerido pela Câmara, pelas lideranças partidárias, pelos acordos ali, pelas emendas impositivas. Enfim, então nós tivemos uma mudança de eixo. Hoje o ministro talvez tenha menos poder do que um parlamentar realmente que tenha uma liderança sobre outros parlamentares.

Muda realmente o contexto. E a gente caminha para um parlamentarismo. O presidente acaba sendo uma figura um pouco decorativa, com poderes muito mais limitados do que foi anteriormente. Para formar esse governo de coalizão que nós vimos acostumados a vir no Brasil, hoje é muito mais complexo. A Câmara tem muito mais identidade própria. O que falta talvez ao eleitor é entender...

isso e votar em parlamentares realmente que estejam nas linhas ideológicas que esse eleitor acredita, porque hoje nós temos ali um centrão que não tem ideologia e que vai contra os interesses da população muitas vezes. E eu acho que esse voto, como ele não é tão importante na cabeça do eleitor, ele acaba deixando passar então uma configuração naquele congresso que não é tão positivo para o país.

Vai ser interessante também olhar a campanha de Senado esse ano, né? Porque a gente vai eleger dois senadores. Quando você pergunta dos meus grupos de qualitativa, muito difícil para o eleitor saber quem são os atuais senadores, saber que são dois senadores, o que um senador faz, como é e com a diminuição do tempo de campanha.

diminuiu pela metade desde 2018. Essa decisão para o candidato ao Senado virou igual à decisão para deputado, ou seja, é decidido na hora da eleição e é esquecido no dia seguinte. Então as pessoas, na última, eu me lembro em 22, na véspera da eleição, na espontânea do IDEA, a gente tinha 55% do eleitor que não sabia quem ia votar no dia seguinte para senador.

E tendo duas vagas, mais complicado ainda, porque a gente tem uma perda bastante grande entre o primeiro e o segundo voto na baixa escolaridade. Então, acho que essa vai ser uma eleição que vai acabar beneficiando ex-governadores, que já são conhecidos, candidatos do governador bem avaliado. Aliás, nas pesquisas que a gente tem feito, a gente tem visto, ao contrário do nacional, a gente tem visto uma onda de...

continuidade, quer dizer, governadores bem avaliados, que vão continuar sendo governadores, vão fazer os seus sucessores, na maioria dos estados brasileiros, você tem essa situação hoje, e que devem puxar mais senadores, sendo que esse tema aí do STF também deve entrar no assunto voto do Senado, porque assim, na pesquisa a gente descobriu isso, que as pessoas não sabem para que serve um senador, mas já sabem que um senador...

tem a possibilidade de fazer o impeachment de um ministro do STF. Talvez seja a segunda grande eleição desse ano, a do Senado, talvez a mais importante, porque ela pode determinar, depender dos sumos e de quem vencer. A gente tem ouvido bastante falando com os políticos, se houver uma composição de um Flávio Bolsonaro presidente e de uma maioria bolsonarista no Senado, a depuração ali, um processo de impeachment, certamente passaria, né, Alberto?

Pode acontecer sim, não tenho a menor dúvida disso. De ministro do Supremo, só lembrando. Sim, sim, impeachment de ministro do Supremo. Eu acho que isso é uma coisa que começa a ficar no horizonte, sim.

O que é bastante temerário de um lado, porque você já tinha uma parte da população que queria o impeachment dos ministros do STF por uma posição ideológica, por uma posição política. Não gosto das decisões dos ministros do STF, portanto, penso que eles devem sair.

Isso é uma questão bastante temerária. Ah, vou fazer um impeachment de um ministro do STF por corrupção, porque está impedido de votar é outra, mas pode haver aí uma grande confusão institucional com relação a esse tema. É delicado, é bastante delicado.

Eu acho interessante isso, porque é um tema que vem das redes. E o que o Alberto estava falando dessa questão da diferença monetária das campanhas, o que eu tenho observado é que muitos partidos estão buscando influências, pessoas que eu acompanho nas redes, que falavam de política, a gente acompanha um espectro imenso de...

de opiniões nas redes e pessoas que de repente se tornaram candidatas, que não tinham ligações partidárias, nem tradição, mas que falavam de política e os partidos buscaram essas pessoas. Então pode ser que haja aí alguma migração de pessoas que são ativas nas redes para o Congresso. Não é um fenômeno novo, já há casos assim, mas eu acho que esse ano a gente vai ver isso crescer.

Agora eu estou com a sensação, já caminhando para o final e resgatando também a nossa taja ali, se a terceira via tem chance nas eleições de 2026, que o sistema, e ouvindo vocês e a experiência toda de vocês, que o sistema se fecha um pouco.

para a terceira via, mas vocês fiquem à vontade para divergir de mim, porque a gente tem dois nomes fortes, dois sobrenomes fortes, as máquinas partidárias privilegiando quem já está no cargo, uma dificuldade de renovação e isso, consequentemente, atrapalhando.

o surgimento de nomes e de lideranças que possam quebrar uma polarização e que possam fazer frente às cúpulas partidárias que acabam definindo as candidaturas. É por aí, Alberto, mas por favor, se isso ganha vontade para discordar. É, mas olha, Caio, na minha visão, eu não vejo nenhum mal nisso. Tem uma literatura da ciência política. Eu só estou trazendo esse exemplo para a gente raciocinar aqui um pouco, pensar um pouco.

que estuda parlamentares de assembleias estaduais nos Estados Unidos. E se detectou que quanto mais mandatos, ou quanto mais vezes é reeleito um parlamentar, mais responsável ele é. Aí tem critérios, formas de medir a responsabilidade. Isso faz todo sentido. Você não poderia ter uma Câmara dos Deputados que a cada eleição renovasse 100% dos deputados. Eles iam chegar lá e não saber nada de como aquilo funciona.

É importante que você tenha deputados longevos.

com muitos mandatos, você tem que imaginar um deputado, um representante como alguém, vamos supor, alguém que atua especializado numa comissão lá, comissão de saúde, transporte, viação e obras públicas, é alguém que conhece os temas tecnicamente, minimamente pouca coisa, e que conhece a armação política de cada coisa. Ele sabe na educação quais são os interesses, qual o interesse do ensino particular, de universidade. Então há...

são decisores valiosos para o funcionamento do país. Não necessariamente é ruim você ter reeleições sucessivas e uma certa estabilidade. Ela não acontece, quer dizer, a nossa taxa de renovação, por exemplo, da Câmara dos Deputados, ela tem ficado sempre em torno de 50%. Esse ano vamos ver se vai ficar nisso. Vamos supor que seja 40% ou 30%. É alta, não deixa de ser alta.

por conta das emendas, eles terão muitos cabos eleitorais, prefeitos beneficiados pelas emendas. Então, não necessariamente esse conservadorismo dos sistemas políticos é assim. A França é hiperconservadora. A França, você tem uma eleição presidencial no fim de semana e logo em seguida tem eleição para a Assembleia Nacional Francesa, que fez a Revolução. O presidente passa o trator, ele forma uma maioria impressionante. Então, todo sistema tem cláusulas.

que fecha o sistema. Isso não é surpresa em lugar nenhum do mundo. Quando ele foi muito aberto, a gente sabe um exemplo concreto, muito ruim na história, permitiu o surgimento de um partido fascista, de Hitler. Era muito competitivo, muito aberto. O que a Alemanha fez depois daquela experiência...

uma situação catastrófica foi criar uma barreira, inclusive numérica, para que um partido pudesse ter representação na Câmara deles. Então, isso é fundamental. Fechar um pouco o sistema, a competição, não tem mistério nenhum. Todos os países fazem e faz parte do jogo, e não necessariamente é ruim para a decisão política.

O problema, talvez, e a gente, enquanto repórter político, é um número que a gente busca na noite que sai o resultado, ou na segunda-feira seguinte, nosso repórter escrevemos e buscamos, a renovação foi de 50, foi de 60, foi de 40, principalmente do Congresso. O problema é trocar o bom pelo ruim.

Porque você trocar o ruim pelo bom, acaba sendo um ganho. O ruim pelo pior. É, o ruim pelo pior também é péssimo. E aí que seria o problema. E muitas vezes a gente viu bons parlamentares deixando o cargo para, às vezes, um candidato palhaço, palhaço mesmo, de profissão. Alguém nesse sentido, um candidato de deboche, um candidato completamente antissistema. Acho que meio por aí, né, Silvio?

É que nessa eleição, a gente voltando aqui para o título do programa e para a terceira via, você não tem ninguém novo no jogo. Você tem, o Flávio Bolsonaro já está há muito tempo na política, é um político, se a gente fosse definir, é um político de centrão, assim como...

filosofia, digamos, para olhar, representa muito bem esse espectro que domina a política brasileira hoje. Você tem um candidato à direita, dois candidatos à direita, porque Caiado já está...

uma vida na eleição, na política. Aliás, Zema já foi governador duas vezes, não tem novidade. Aldo Rebelo está aí há muito tempo, o próprio Renan Santos também, como foi dito aqui, também já está aqui há muito tempo, então você não tem, é novidade.

o que pode ter alternativas na direita, caso aconteça alguma coisa com o Flávio. Eu não vejo, tem muita gente que vê a questão da corrupção como sendo algo fatal para Flávio Bolsonaro, se aparecesse. Eu não posso adiantar o que vai acontecer. Mas, até recuperando uma coisa que o Alberto falou, quando a gente olha para a pesquisa qualitativa, de novo, eu estou com muita qualitativa na cabeça essa semana. Isso é ótimo. É...

Os eleitores dizem, não, o Lula roubou, mas eu votei nele assim mesmo. Enfim, não importa. De alguma forma, não importa. Não que esse assunto não tenha importância, não é isso que eu estou falando, mas voto assim mesmo. Não, ele roubou, eu sei que ele roubou, mas eu acho que ele é a melhor alternativa para esse momento. Então, isso também pode acontecer. Eu acho que esse fogo cruzado que pode haver ali com relação à corrupção, talvez não tenha tanto...

Tem um histórico de 2006, né Silano? Exato. Em 2006, 2005, mensalão, dólar na cueca e o Bolsa Família, que era um benefício social potencializado, acabou...

surpreendendo, e o eleitor considerou mais o impacto do Bolsa Família do que o impacto do Mensalão, né? E em 2005, eu me lembro, já era repórter de política, a gente almoçava com os tucanos aqui em São Paulo, e eles já, estamos a escolher quem será o próximo presidente, né? Prentes que o Lula ia perder. Não, quando foi pro segundo turno, imagina, foi um...

A campanha de vitorioso ali. Sim, e ali é um caso clássico, de que a corrupção ficou lateral e aí ficou melhor o benefício. Agora, para mim, pelo menos neste ano, a grande questão é que o Lula não vende futuro. Não estou dizendo que os outros vendem, mas... Ninguém, por enquanto, está vendendo esperança. Sim, essa é a dificuldade. E que é o grande motor. Sim. Se nós olharmos a rede como um todo, eu cheguei a falar com vocês aqui um...

uma entrevista anterior, as pessoas estão muito mal humoradas, as pessoas estão tristes, estão enraivecidas, e esse é o ambiente que nós estamos caminhando para votar. Ou seja, se nós não temos esperança...

Vamos votar em quê? Eu acho que a dúvida do eleitor é essa. Por isso que quando as pesquisas vão para as ruas, as pessoas dizem que podem mudar o voto. Ou quando se pergunta se rejeita o candidato, as rejeições são imensas dos principais, porque as pessoas realmente não estão esperançosas. Eu acho que é preciso virar essa chave. Quem conseguir virar, vai realmente conseguir agregar voto. Quem não conseguir virar, se não se virar dessa chave, vamos novamente caminhar para votar no menos pior.

Sim, e a onda anti-incumbente é fantástica também. A gente mostra... Às vezes eu faço algumas apresentações e mostro a tabela. São 15, 18 países de 10 anos para cá que o incumbente perdeu. Você pega aqui casos Estados Unidos, democrata, republicano, democrata, republicano, Argentina, esquerda, direita, esquerda, direita, Chile, agora também a mesma coisa. Um dia... Perdão?

Hungria. Sim, não, em todos os lugares. Acho que tem quatro países. É o Brasil, né? Uruguai é um próprio Brasil também. Né, Alberto? Tem uma bronca, na minha visão, pelo menos, a minha percepção é de que é aquela coisa, sociedade analógica e política, não.

política analógica e sociedade digital. O impacto das redes na expectativa do eleitor no mundo inteiro sobre a entrega que os governantes têm que fazer. E a máquina do Estado, ainda mais um Estado emperrado como o Brasil, não consegue entregar. Eu não sei se você tem essa percepção também, Alberto.

É, olha, não sei, é uma coisa assim, você tem um elevado nível de bem-estar nesses outros países, Europa, Estados Unidos, e você tem que continuar elevando esse bem-estar. Existem estudos aí, uma literatura boa mostrando aí.

que talvez tenha passado a época de ouro do crescimento econômico, que daqui para frente o crescimento econômico tenderá a ser mais discreto, menor, na média. Se isso for verdade, pode ser que tenha essa coisa de quem está no governo perder e você tentar mudar e não vai conseguir. Mudou o patamar, talvez o patamar de crescimento econômico. Enfim, é difícil dizer.

mas é um pouco isso. O que aconteceu nos governos anteriores de Lula? É que a pessoa... Vamos nos recordar, duas coisas tiveram mais. As pessoas passaram a ter acesso a coisas que elas nunca tiveram. Celular foi uma explosão de linha de celular, aparelho de celular.

Vaga em ensino superior, as pessoas com esperança de entrar em ensino superior, voar, entrar num avião, isso meio que parou. Tudo bem, celular todo mundo tem, mas você poderia renovar o seu aparelho de celular.

a coisa da expansão das pessoas voarem cada vez mais, continua a mais um ritmo menor, automóvel, apenas 35% dos brasileiros têm automóvel. O que gera esperança no futuro? A gente está falando isso aqui o tempo inteiro. É poder ter acesso a algo que eu nunca tive. E isso deixou de acontecer recentemente. E aí deixou de acontecer também por causa do endividamento, que foi um tema nosso aqui.

Tem uma pauta que pega muito, que é a pauta do 6x1. Essa pega muito, mas é curioso que as pessoas não é obrigatoriamente porque é um dia de descanso, é porque é mais um dia que eu vou poder trabalhar em outra coisa para ganhar mais dinheiro, para eu poder empreender. Mas essa pauta é uma pauta que tem bastante apelo nesse momento. Sim, tida como a grande bala de prata do governo.

Eu não sei se ela é uma bala de prata, mas ela tem apelo. Sim. É, mas ainda vai demorar para ser implementada, né? O governo queria que a partir da aprovação já valesse, mas há uma transição, então não vai dar tempo para chegar até a eleição. É, essa que é a questão, é tempo, né? É tempo. Nessa época a gente teve... Em que época que a gente teve a PEC kamikaze? Pois é. No governo Bolsonaro, que deu a ele, né? Sim.

uma sobrevida ali, ele quase foi. Agora, tem que ver o que vai ser isso nesse momento. Mas o governo vai gastar. Camicas de dois. É, o governo vai gastar, mas todo governo gasta, gente. Isso aí já é uma lógica que existe. O governo vai gastar, vai gastar. O negócio é saber se vai gastar no que vai dar resultado. Porque, por exemplo, o IR tinha uma expectativa das pessoas exatamente que o IR ia me dar aquele retorno ali que eu ia comprar um celular novo.

Mas aí ele entra aos pouquinhos, não entra para todo mundo. Então, criei uma expectativa de consumo que não se materializou. Então, o que vai se materializar? A questão do endividamento, o desenrola 1, deu certo, mas parece que teve um pouco de paliativo ali. Agora, como é que você resolve isso?

Bom, pessoal, eu queria agradecer muito, viu? Aprendi muito com vocês e agradecer. Vamos por ordem aqui, sociólogo e cientista político Alberto Carlos Almeida. Alberto, muito obrigado, meu caro.

Eu que agradeço. A Sila Schumann, CEO do Instituto de Pesquisa e Ideias. Sila, brigadão, viu? Obrigado, um prazer estar com vocês três. Você conduz maravilhosamente. Prazer foi todo nosso, viu? Muito obrigado. E o cientista de dados, CEO da AP Exata, Sérgio Denícoli. Sérgio, obrigado. Eu que agradeço, Caio. Prazer estar com você sempre. Prazer foi todo meu. Bom, gente, muito obrigado a vocês que nos acompanharam e boa semana a todos.