Conflito interno na direita beneficia esquerda

Olá, boa noite. Esta é a CNN Brasil e este é o WW. O PT começou hoje seu congresso para debater a estratégia para a eleição mais difícil da história do partido. A crise de imagem do Supremo Tribunal Federal ajuda a arrastar Lula para índices eleitorais que apontam uma taxa de desaprovação do governo insuficiente para garantir a sua reeleição.

O pacote de bondades em curso, implementado a um alto custo fiscal, esbarra na taxa de endividamento recorde das famílias brasileiras, que se soma a uma aparente fadiga de material de um presidente que parece ter dificuldade em oferecer futuro ao eleitorado. O cenário caminharia para uma tempestade perfeita para a esquerda, não fosse do outro lado uma oposição fragmentada, que ainda não apresentou propostas claras e que insiste em apontar sua artilharia para dentro do seu próprio campo político.

É o que estamos vendo nos últimos dias com os ataques do bolsonarismo a Romeu Zema, de Ronaldo Caiada ao bolsonarismo e, veja só, do bolsonarismo ao próprio bolsonarismo. Com esse cenário, é a esquerda que agradece. Na WWD de hoje, a gente vai tratar também do governo proibindo o mercado preditivo no Brasil e, claro, do conflito no Oriente Médio. Antes, apresentando aqui os participantes desta primeira parte do programa, cientista político Leonardo Barreto, sócio da consultoria Fink Policy. Bem-vindo, Leonardo.

Obrigado, pessoal. Muito boa noite. Jussara Soares, de Brasília. Bem-vinda, Jussara.

Oi, Caio. Boa noite a todos. Boa noite. A Thaís Herédia aqui comigo também. Vamos lá. Começou nesta sexta-feira o Congresso Nacional do PT em Brasília tentando resolver questões internas do partido antes da eleição difícil de outubro. O partido deve se concentrar em táticas eleitorais e tentar atrair outros partidos para a base, além de agregar temas como vacinas eleitorais para o programa de governo, como uma reforma do judiciário. A reportagem é de Luciana Amaral.

Esse vai ser o oitavo Congresso Nacional do PT, instância máxima decisória da sigla que, entre outras questões, vai traçar as estratégias para as eleições de outubro e as diretrizes para o futuro do partido. Além de assegurar a reeleição de Lula, o PT quer formar uma base sólida no Congresso Nacional para derrotar o que considera ser a ultradireita no país.

a família Bolsonaro e os seus aliados. Para isso, tenta atrair para sua zona de influência partidos de centro, como MDB, PSDB, União Brasil e até mesmo PSD. Os petistas querem que essas siglas apoiem Lula, ou ao menos, liberem os filiados para apoiarem quem preferirem. Um dos principais nomes à frente dessa articulação é o de José Dirceu, ex-ministro da Casa Civil.

Um dos focos do Congresso petista vai ser a comunicação do partido em busca de ganhar as eleições. Uma das ideias é vincular Flávio Bolsonaro à imagem de radical, portanto sem diferenças significativas entre ele, seu pai e seus irmãos. Enquanto o principal concorrente de Lula se apresenta aos eleitores como Bolsonaro moderado.

Com o PT ainda marcado pelo escândalo do mensalão no imaginário popular, outro ponto é tentar convencer a população de que o governo trabalhou para combater a corrupção. Por exemplo, nas fraudes do INSS, do Banco Master e das emendas parlamentares.

Além de táticas eleitorais, o PT também deve elaborar sugestões para o plano de governo de Lula. Devem entrar aspectos de bem-estar social pegando carona na discussão do fim da escala 6x1 e de reformas, como a do judiciário.

A resolução com o resultado do Congresso deve ser divulgada no domingo. Enquanto o PT tenta se organizar, a direita enfrenta divisões. A família Bolsonaro não saiu em defesa do ex-governador de Minas Gerais, Romeu Zema, após as críticas do ministro do Supremo, Gilmar Mendes.

E nesta sexta, políticos do PL trocaram farpas nas redes sociais. Nicolas Ferreira escreveu que Jair Renan Bolsonaro tem capacidade cognitiva menor do que a de uma toupeira cega, após ser provocado. Integrantes da família Bolsonaro se ressentem do que eles consideram uma falta de engajamento de Nicolas, um dos protagonistas da direita nas redes sociais na pré-campanha de Flávio.

Leonardo, tem várias camadas aí na reportagem e nesse assunto mesmo, né, a gente está tratando basicamente da estratégia do governo para enfrentar uma eleição difícil para o Lula neste ano. Mas eu queria pensar especificamente em uma da reforma do judiciário, né, o PT acabou sendo obrigado a entrar nesse assunto justamente em razão...

do eleitor, pelo menos até agora, enxergar na crise de imagem e de credibilidade do Supremo, colar essa crise também no Palácio do Planalto e no Lula, dada a proximidade do Supremo e do governo Lula III. Você apostaria que, levando uma proposta de reforma das instituições e do judiciário especificamente, o Partido dos Trabalhadores, o presidente Lula, consegue neutralizar?

Essa associação que o eleitor faz entre Supremo Tribunal Federal e governo Lula III? Olha, Caio, pelo documento que o PT apresentou hoje para abertura e discussão dentro do seu Congresso, dá para perceber que o partido ainda não estabeleceu claramente as diretrizes que ele vai utilizar para essa campanha.

O documento é um documento principiológico, faz uma análise de conjuntura muito importante dentro da perspectiva do PT, de um momento de ruptura, de uma oportunidade que o partido tem de escapar da hegemonia americana e se alinhar a outras potências numa referência velada à China. Fala de recomposição do Estado, mas tudo que... A impressão geral que você tem...

é que essa questão do STF que você traz se conecta a uma outra, que é uma dificuldade do PT de dialogar hoje com a sociedade. Quem abre o arquivo com o texto percebe que ele está falando para ele mesmo e ele coloca questões...

de exaltação do presidente Lula. Então, nesse sentido, se tornou um partido de culto da autoridade do presidente, coloca a questão da eleição presidencial como a questão mais significativa. E quando chega em questões espinhosas, como, por exemplo, a questão de crédito e juros, praticamente não cita, diz que esse foi um governo responsável do ponto de vista fiscal e não fala do aumento do endividamento.

E quando chega na questão das reformas, no caso da reforma administrativa, não fala de custo do Estado, mas fala de recuperação da sua capacidade administrativa. E no judiciário é muito vago ao dizer que vai trabalhar para aumento de transparência e mecanismos de autocorreção.

Então, eu entendo, Caio, que é claro que se o PT quiser hoje se conectar a uma boa parte das angústias das pessoas, vai ter que entrar em temas espinhosos que não gostaria. E uma postura antissistema talvez combine pouco e seja muito difícil de trabalhar dentro de um partido que está no governo há tantos anos, há várias décadas, e que fez uma parceria tão estreita com o judiciário.

Então, a gente vê vários dilemas, esse documento traz muitos deles, e acho que essa retomada, essa tentativa de retomada das pontes do PT com a sociedade está só no começo.

Jussara, o Leonardo coloca aí essas dificuldades de conexão do petismo, talvez dos partidos em geral com a sociedade. Você vê uma estratégia clara do partido e principalmente do governo, para nesses próximos seis meses tentar atrair o eleitor, principalmente o eleitor jovem, que o Lula tem uma dificuldade. Isso está claro para você a partir desse Congresso e a partir do que o governo em si está pensando para os próximos meses?

Caio, não está claro para mim e tenho certa dificuldade em dizer que se isso também está claro para o próprio PT. A gente observa de modo geral aqui nas conversas que o governo e o PT estão procurando uma bala de prata, algo que vai fazer...

o presidente Lula voltar a cair nas graças do eleitorado, aumentar a sua popularidade e com mais certeza para essa eleição. É sim uma grande preocupação essa disputa neste ano e tudo que o governo, há uma avaliação que tudo que o governo tentou até aqui para ser o grande mote desse novo mandato do presidente Lula.

não deu muito certo, não emplacou muito. Por exemplo, a questão da isenção do imposto de renda para quem ganha até R$ 5 mil. Há um reconhecimento internamente que isso não reverberou, que isso não retornou em popularidade para o presidente Lula. Há também a própria questão do endividamento das famílias.

Por exemplo, o governo, na promessa em 2022, prometeu tirar as famílias das dívidas. Lançou o desenrola, mas o que aconteceu? As famílias se endividaram novamente. Então, tudo isso, o governo admite essa dificuldade de conseguir dialogar. Claro, além dessa questão que você citou, que é esse diálogo com a população mais jovem também.

De modo geral, e eu resumindo para te devolver, Caio, há um reconhecimento também de que o PT e o presidente Lula estão com dificuldade de vender um sonho novamente para esse eleitorado, que foi aquilo que fez o presidente Lula se eleger em 2002, se reeleger e emplacar ainda a ex-presidente Dilma Rousseff.

Eu queria pegar contigo um trecho específico, a parte econômica, claro, do que o PT propõe. Ali fala em necessidade de reforma de regulação, mudanças na regulação do setor financeiro, muito em razão do caso Mastri, Banco Central também. Isso tem alguma chance eventual de avançar, claro, caso o Lula seja reeleito?

Não, não tem não, porque dependeria muito do Congresso Nacional. Eu acho muito difícil o Congresso conseguir estabelecer qualquer retrocesso, retrocesso, vou enfatizar aqui, por exemplo, com relação à independência do Banco Central.

fazendo a ressalva de que lá no meio da confusão do Banco Master, o Centrão conseguiu articular para botar um projeto para votar, acabaram retirando tudo, para dar ao Congresso Nacional a competência de demitir diretor de Banco Central, porque queriam tirar o diretor que acabou dizendo não para a venda do Master para o BRB. Então, tudo pode acontecer, mas ali tinha uma motivação específica.

Eu não vejo um Congresso Nacional dando ao Lula um Banco Central sob a sua guarda. É de interesse da oposição.

independentemente do que eles imaginam, mas é de interesse da oposição que o governante não tenha mais o Banco Central sob a sua rédea. Eu acho que isso é um ponto pacífico já na política. O Lula está criando para si, e aí a avaliação do que realmente ele vai levar do programa do PT ou não no seu quarto mandato, se ele realmente for reeleito, vai depender muito do tamanho do estrago que ele causar agora na eleição.

A Dilma experimentou isso em 2015, tendo que formar o estelionato eleitoral da história do PT. De tudo que ela prometeu, ela teve que voltar atrás. Ela fez uma campanha ultra agressiva contra o Banco Central, aumento de juros. Ela foi eleita no domingo, na quarta-feira, o Banco Central assumiu os juros. Foi assim, não precisou nem esperar assumir o segundo mandato.

A depender do estrago, ele vai criar para si a própria herança e uma herança ruim que recebeu de Bolsonaro. Então, eu acho que hoje tem uma visão de uma cautela maior. Ajuste fiscal, como que é o mercado e tal, nada disso eu acredito. Agora, comprar cartilha do PT para essas brigas que ele sabe que não vai ter ganhos, eu acho difícil.

Sim, talvez é uma pregação para convertido. Exato, é uma confirmação de pensamento e não uma proposta viável. Sim. Ô, Léo, eu queria olhar um pouco para o outro lado, porque o outro lado também, sempre que me chama atenção nesses eventos aí do PT, eu já cobri muitos, a Jussara certamente também, na nossa atividade profissional e ganha um peso maior, tanto que a gente está tratando aqui no WW sobre isso, por ser o partido do governo.

por ser o partido do Palácio do Planalto, o partido do presidente, que vai disputar uma campanha presidencial. Por isso que nós, na análise política e repórteres políticos, observamos muito os movimentos. O Congresso do PT, quando o PT está na oposição, ele tem um peso menor do que o Congresso do PT, quando o PT é governo, como é o caso agora. Agora, olhando do outro lado, me chama muito a atenção como...

Principalmente nessa semana, com a ascensão do Zema, nas menções, não estou falando nem pesquisa, mas o Zema ganhou um espaço nessa semana no confronto com o Supremo, aí virou alvo do bolsonarismo, daí hoje tinha o Nicolas criticando o filho do Jair Bolsonaro, o Jair Renan. Quando a direita parece que está bem posicionada e de fato está...

muito pela força anti-Lula, ela começa a se digladear. E isso, a meu ver, se a gente olha o outro lado, o outro lado está hoje, amanhã e domingo, junto, debatendo programa de governo, debatendo estratégia eleitoral e por aí vai.

enquanto a direita está em desunião fragmentada. Qual é o risco disso? Ou você minimiza? Para você, esses embates da direita são um tema paralelo. O antilulismo é muito maior do que isso. Ou não? A fragmentação da direita e a briga da direita pode, de fato, levar o Lula a vencer a eleição.

Olha, Caio, existe hoje uma maioria de pessoas que deseja que esse governo seja descontinuado. Esse é um ponto.

A chance desse governo continuar, então, é que a outra opção disponível desperte mais dúvidas e insegurança do que a atual gestão e aí o pessoal que está aí insatisfeito tampa o nariz e aperta pela continuidade em função de não gostar da opção da direita.

E hoje a gente está num momento onde a direita também está buscando a sua identidade. Acho que o primeiro ponto é que está muito claro, não existe uma direita, tem várias. Tem a direita do Ratinho, tem a direita do Kassab, que a gente tem que lembrar na eleição municipal desafiou a direita bolsonarista em várias cidades e várias praças importantes e quer desafiar de novo agora.

E dentro do próprio espectro do bolsonarismo, e isso a gente carrega desde o governo passado, a gente percebe as diversas facções, vamos dizer assim, até porque se a gente critica muito...

que o PT virou uma espécie de culto à personalidade do presidente Lula, e a gente pode discutir se podia ser diferente de alguma maneira. Do outro lado, a decisão do PL foi uma decisão tomada dentro de um núcleo familiar.

inclusive com uma boa parte da oposição ao presidente Lula desejando uma alternativa diferente. E aí, nesse caso, eu acho que tem uma grande novidade que é essa escalada que o Zema teve com o STF, porque, no final das contas, ele fez uma crítica que o Flávio decidiu que não vai fazer.

E aí ele pode ter lá as razões dele, tem as questões do pai, ou talvez ele esteja querendo construir uma imagem mais moderada. Mas o Zema, nessa semana, ele disse assim, olha, eu posso ser mais bolsonarista do que o Flávio Bolsonaro. E isso claramente incomodou as redes bolsonaristas a ponto delas...

divulgarem muito rapidamente que o Zema seria o vice do Flávio Bolsonaro, sabendo que não existe nenhum trato nesse sentido. Então, o que eu vejo é que o Zema construiu sua identidade e foi para a direita. O Caiado está vendo um espaço no centro e está caminhando para lá.

E o Flávio é que está meio ainda sem entender o que vai fazer dentro desse processo. Parece que não está muito seguro de aparecer e de se mostrar nesse momento. Então eu acho que é natural, mas claramente. Acho que o teu ponto é...

Com todos os problemas, o PT tem uma organicidade, que a direita não tem. E, de fato, isso a gente percebe exatamente pela maneira como as candidaturas foram decididas, sem muita ancoragem em um processo de debate político, democrático ou social.

Jussara, o Leonardo levanta a bola aí do Flávio, né? Uma campanha que essa semana vem sendo cobrada também, principalmente os analistas ali, né? Um programa de governo, o que vai fazer. Um momento é bom para a campanha, né? A rigor está até na frente do Lula, né? Mas dentro da margem de erro.

mas ainda eu sinto que com muito receio de se expor, expor o que pense, qual é o projeto liberal e econômico que vai apresentar, se vai ter aquelas PECs DDDs, de desindexar tudo, de retirar o crescimento do salário mínimo, de atrelar, enfim. Qual é esse momento? Como a campanha do Flávio trabalha o momento de apresentar a que ele veio e a que ele virá?

Caio, neste momento, a pré-campanha de Flávio Bolsonaro está empenhada em apresentá-lo como um Bolsonaro moderado. No final de semana foi publicado um vídeo mostrando ele em casa, com a família, que ele é pai de menina. E aí a mulher de Flávio Bolsonaro diz que reeducou o Flávio Bolsonaro, por isso que ele tem esse jeito mais moderado.

Enfim, este é o script que foi desenhado para o senador Flávio Bolsonaro nessa disputa com o Lula. Tanto que eles estão traçando já uma disputa como se fosse de segundo turno. Por quê? O que Flávio quer neste momento é não aumentar a sua rejeição. Claro, não deixar aumentar, enquanto o PT vai trabalhar justamente para aumentar, para justamente colar em Flávio Bolsonaro a imagem do pai. Então, Caio...

Essa é a grande batalha no momento. O Flávio Bolsonaro quer se apresentar com essa versão repaginada, jovem, evoluída, do próprio pai, enquanto o PT vai tentar colar nele a imagem de Bolsonaro, dizendo o seguinte, olha, vocês não sabem nem quem são ali, as pessoas não sabem nem diferenciar quem são os filhos de Bolsonaro. Então vão passar a se referir a Flávio, o PT, como o...

Flávio Bolsonaro, filho todo enrolado. Ou seja, lembrando o caso da rachadinha, que era aquela divisão da remuneração dos servidores no gabinete dele na Assembleia Legislativa do Rio de Janeiro. Então, esse é o caso que o PT está tentando para fazer com que essas intenções de voto de Flávio Bolsonaro não consolidem. As pesquisas mostram, Caio, é que...

Essas intenções de voto de Flávio Bolsonaro são ainda muito voláteis. As pessoas podem desistir de votar no Flávio. E é nisso que o PT aposta para tentar, de repente, reagir a esse crescimento do Flávio. Tem uma grande questão nesse movimento da campanha de Flávio neste momento de apresentá-lo. É que, enquanto ele é desconhecido, as pessoas...

Falar, tá, voto ali no filho do Bolsonaro. Mas o grande temor é que essa apresentação acabem tirando votos deles. Então, por isso, tudo é muito friamente calculado neste momento. E aí, ele diz, ainda não é momento de apresentar o plano de governo, mas está sendo trabalhado, porque antes é preciso apresentar o Flávio como pessoa.

O PT é que reconhece que está demorando a reagir e Flávio cresceu justamente, foi nesse silêncio do PT, porque deixou de atacar o Flávio quando ele foi anunciado como pré-candidato pelo Jair Bolsonaro. Bom, pessoal, a gente vai mudar de assunto. Eu preciso agradecer o Léo, o cientista político Leonardo Barreto, sócio da consultoria Fink Policy. Muito obrigado, Leonardo. Bom final de semana. Eu que agradeço, pessoal. Muito boa noite.

Meninas, continuam comigo. A gente vai falar agora sobre outro fato importante do dia, mais no campo da economia. O Conselho Monetário Nacional impôs restrições ao mercado de previsões, que opera de maneira similar ao das bets regulamentadas. O governo encara esse bloqueio como uma medida que também visa conter o endividamento da população em relação a sites de apostas. A reportagem é de Thaisa Medeiros.

A resolução do Conselho Monetário Nacional proíbe o chamado mercado de previsões relacionado a eventos sem lastro econômico e financeiro, como decisões políticas, resultados eleitorais e eventos esportivos. O governo federal já emitiu ordens a provedores de internet para que bloqueiem o acesso a dezenas dessas plataformas.

as empresas poderão voltar a operar em relação a previsões econômicas, como a cotação do dólar em determinada data, caso se submetam às regulamentações brasileiras sobre o mercado de derivativos. Para o governo, o mercado de previsões driblava a lei das bets, passando à margem da regulamentação sobre apostas.

A lei determina que apenas eventos esportivos e jogos online podem fazer parte do mercado de apostas, e somente com cotas fixas, quando se aposta contra a plataforma e se sabe quanto se pode ganhar ou perder. Já no mercado de previsões, há compras e vendas de posições entre usuários, com preços variando conforme um evento se torna mais ou menos provável, algo mais próximo do funcionamento de uma bolsa de valores.

O governo trata o bloqueio sobre o mercado de previsões como uma medida que visa conter o endividamento da população via casas de apostas. O tema é uma das principais preocupações de Lula para a campanha à reeleição.

Uma nova versão do Desenrola, o programa de refinanciamento de dívidas, está sendo estruturada pelo Ministério da Fazenda sob ordem do Palácio do Planalto. Um dos pontos de discussão é a proibição de que pessoas que aderirem ao programa apostem em batches, uma vez que há o risco de geração de novas dívidas.

o presidente Lula segue muito preocupado com a situação das pessoas se endividando, das pessoas entrando no jogo das bets. Tem várias medidas que estão sendo pensadas, sugeridas e digeridas por nós, para que a gente siga apertando a regulação das bets.

Bom, e agora conosco, Carlos Akira Sato, especialista em mercados regulados, vice-presidente legal de compliance da SYS Capital, conhecido como Akira, né? A gente conversou hoje, você falou, não, me chama de Akira. Então, vamos lá. Akira, muito bem-vindo, meu caro. Muito obrigado, Caio. Boa noite, Thaís. Agradeço o convite para participar e contribuir aqui no WW. Nós que agradecemos. Akira, o que está por trás dessa medida? Por que o governo tomou essa medida hoje?

Nós temos três cenários. Evidentemente, quando a gente analisa o aspecto político, existe um apelo muito grande relacionado ao endividamento das famílias. O Banco Central e vários estudos já comprovaram que pessoas que recebem auxílios do governo têm apostado nas BEPs. Então, já isso é um desvio.

dos recursos, dos auxílios, tanto dos governos estaduais, municipais, quanto federais. Mas a gente tem que lembrar também que existe um aspecto concorrencial e regulatório. Concorrencial por quê? Porque as bets foram reguladas, existe uma legislação específica, existe uma secretaria de prêmios e apostas que está vinculada.

ao Ministério da Fazenda e uma regulação muito robusta que exibiu das empresas que receberam essa autorização para explorar as BEPs federais, elas tivessem que investir somente na outorga 30 milhões de reais por uma licença de cinco anos para poder operar, além de cumprir uma série de obrigações para vedação, por exemplo, de apostas por parte de menores de idade.

Então, houve um investimento muito grande desse setor. Nós temos players globais atuando no país e cumprindo essas regras rigorosíssimas e pagando, recolhendo impostos e pagando essa autórgula. E também empreendedores brasileiros que decidiram abrir suas plataformas e cumprir esse igualmente. Então, esse é um aspecto.

de concorrência que precisa ser equilibrada. Essas plataformas de predição, de apostas preditivas, acabaram se aproveitando de uma lacuna do regulamento, da lei, e copiando iniciativas que começaram nos Estados Unidos, principalmente, da Polymarket e da Colch.

e resolveram criar suas plataformas e oferecer aos brasileiros. E o principal meio de aposta é o próprio Pix, que é um sucesso aqui no Brasil. O outro componente, que é o terceiro componente aqui dessa situação, é o componente regulatório. Nós temos regulação para o setor de bets, setor de plataformas de apostas online.

E temos também um regulamento, como a reportagem demonstrou, para investimentos em derivativos, em mercados futuros, como, por exemplo, de dólar, qual vai ser a cotação do dólar no futuro, de commodities. Então, nós temos esses três aspectos, mas, óbvio, no ano eleitoral, o aspecto social que perma mais atenção tem um apelo neste momento que nós vivemos da política.

É uma grande preocupação, né, Jussara? O governo, essa questão, acho que talvez a maior hoje, preocupação do governo para se releger é o endividamento.

Exatamente, Caio. Afinal de contas, a avaliação é que o endividamento da população evita que elas tenham a percepção das entregas do governo. Essa é a grande leitura de integrantes do PT e do Palácio do Planalto da dificuldade do presidente Lula crescer na sua popularidade e também nessas intenções de voto.

O grande foco agora é esse novo desenrola, um desenrola 2.0, para justamente dar uma oportunidade para as pessoas ali se livrarem das suas dívidas. Mas também, Caio, conversando com pessoas aqui próximas do Palácio do Planalto e também da cúpula do PT.

Há uma percepção que ao oferecer um novo desenrola, as pessoas até podem aderir ao programa, mas elas não vão pagar as suas dívidas totalmente felizes, porque muita gente fala que vai pagar com raiva. Então também há um sentimento de que embora o governo possa oferecer esse novo desenrola, eleitoralmente pode não significar tanto assim.

diante do afundamento da dívida das famílias brasileiras, dessa diminuição do poder de consumo. Como eu estava te dizendo anteriormente, a grande questão aqui para quem está trabalhando já essa campanha do presidente Lula é como eles vão oferecer para a população, para o eleitoral,

uma oportunidade de um novo sonho. Como eles vão construir isso? É esse o vácuo que o governo não está conseguindo mais emplacar. Esse discurso é que não tem conseguido se sustentar. E daí essa dificuldade agora, às vésperas da eleição do presidente Lula. Eles vão fazer de tudo para lançar esse desenrola 2.0 ali, próximo ao 1º de maio, essa data importante para o trabalhismo. Só que é preciso ver se, de fato, esse novo programa vai surtir o efeito esperado.

Juntando, Thais, o que tanto que o Ajo Sara fala do ponto de vista político, como os três pontos do Akira, parece ser uma medida que demorou para chegar?

Não necessariamente, assim. Eu acho que a radicalização da medida, de mandar tirar do ar as empresas, dá essa noção, primeiro, que é uma medida que tem um cunho político forte, mas dá também uma medida de... O governo vai precisar tirar todo mundo do ar para aí sim pensar numa regulação, pensar num arcabouço regulatório legal para, eventualmente, se essas plataformas...

voltarem a operar no Brasil como uma tendência mundial, com seus limites, com suas balizas, com seus respectivos órgãos e agências fiscalizadoras e reguladoras. Então, sob esse ponto de vista está. Agora, não é um problema deste governo, o mercado sempre encontra a brecha.

E o mercado é muito mais rápido do que o governo, seja o governo do Brasil, seja o governo da Suíça ou da Noruega. O mercado é muito rápido e o contato que ele tem com a demanda, a percepção que ele tem da demanda e a resposta que ele entrega a essa demanda é muito mais rápido do que o governo olhar e falar assim, espera um pouquinho, mas esse negócio aqui está certo?

Então, o Ronaldo Lemos, que é um especialista em inteligência artificial e no mercado digital, de toda forma, escreveu um artigo na Folha de São Paulo, agora há poucas semanas, há poucos dias, chamando a atenção exatamente para o desenvolvimento dessas empresas.

Ele citou dois fenômenos, um da porta-voz da Casa Branca, que em janeiro, de repente, do nada, ela fecha o computador e sai da sala. Por quê? E aí houve uma correlação feita pelo próprio mercado, havia uma aposta gigantesca nessas plataformas de que a coletiva dela não teria mais de 65 minutos. Então, quando deu 64 minutos e X segundos, ela fechou e foi embora. E ficou essa coisa no ar, ninguém soube se realmente aconteceu.

O Ronaldo Lemos chama atenção para agora, na guerra do Irã, as apostas nas plataformas começaram a ser quantas pessoas vão morrer, se o Ali Khamenei vai morrer, e a plataforma foi obrigada a tirar isso do ar. Então, é preciso ter alguma limitação, alguma regulação? É. E o governo tudo indica que vai ter que ir atrás disso, porque fechar esse mercado, eu acho que não consegue.

Akira, esse debate é fascinante, você é especializado nele, por isso que você está aqui, inclusive. Durante a preparação nossa aqui, do nosso time aqui para o governo, a gente teve um debate também grande sobre como abordar, quais pontos. E a gente recebeu, eu recebi, a Thaís recebeu também do Carlos da Costa, que integrou a equipe econômica do governo Bolsonaro, um artigo.

intitulado Mercados Preditivos Não São Bets e Ajudam a Economia a Ser Mais Eficiente. E aí ele traça ali que esse mercado preditivo agrega informação dispersa, produz probabilidade em tempo real, melhora a decisão empresarial, ajuda a política pública. Eu queria seu olhar sobre isso. Diante de eventuais, e você que me diga se são eventuais mesmo os benefícios,

para a economia e para o livre mercado, o mercado preditivo, se haveria possibilidade, primeiro, se você concorda, se pode ser bom para a economia e para o livre mercado, e segundo, se você vê uma tendência de, em algum momento, isso existir no Brasil, de fato, ser regulado.

A Thais trouxe um ângulo muito interessante e que é fundamental aqui no Brasil, que é a questão da inovação. E principalmente no mercado financeiro e mercado de capitais, o Brasil está na vanguarda. Isso ocorreu por quê? Houve uma conjugação de fatores positivos. Então, nós temos uma legislação.

que avança tentando acompanhar a evolução do mercado. E aí nós temos que elogiar, nos últimos anos, a postura tanto do Banco Central quanto da CVM. Isso é inegável. Isso fez com que empresas novas surgissem e se tornassem bilionárias. Eu acho que o maior exemplo é de um banco que não é banco e hoje é a empresa mais...

valiosa do Brasil. Então, esse é um processo super relevante. Então, esse aspecto foi muito bem lembrado pela Thais. Mas, como eu comentei, nós temos setores que têm regulamentos e esses regulamentos demandaram investimento por parte dos players que querem atuar de acordo com as normas vigentes.

O mercado preditivo já existe, ele já é regulado no mercado de capitais pela CVM, como eu falei, nos mercados futuros de commodity e de moedas. O que aconteceu, esse fenômeno que foi provocado pela Cauchy e pela Polymarket, é que eles transformaram essa...

futurologia nessa aposta, e eles ampliaram para qualquer tipo de evento, seja esportivo ou seja social, como, por exemplo, quanto vai durar uma entrevista, quantas vezes o Caio vai falar apostas nesse painel, e isso acaba desviando.

e expondo o mercado a muitos riscos, principalmente em relação à manipulação e também à lavagem de dinheiro. Então, são aspectos muito importantes. E o que torna mais complexa a nossa situação no Brasil, e aí eu quero citar o exemplo dessa resolução, que mostra essa complexidade, é que a resolução foi emitida pelo Conselho Monetário Nacional.

Quem regula apostas no Brasil, as BETs, é a Secretaria de Prêmios e Apostas vinculada ao Ministério da Fazenda, que não editou nenhuma norma específica a apostas preditivas. E ainda, para tornar mais complexa essa situação, a resolução do Conselho Monetário Nacional ainda diz que a CVM deverá também se pronunciar a respeito desse setor. Então, torna.

todo esse mercado, um mercado que atua com um grau de insegurança jurídica que não faz bem para ninguém. Até abrindo um parênteses para me alongar aqui na resposta, mas o próprio setor de apostas, de bets, das plataformas online, sofre também com essa insegurança jurídica. Nós temos plataformas de apostas federais, o regulamento federal, nós temos plataformas de apostas...

estaduais e até o final do ano passado nós tínhamos plataformas de apostas municipais que foram momentaneamente impedidas de atuar por uma decisão do STF.

Aí nós vemos uma conjugação, num setor, uma conjugação de atores. Reguladores, Banco Central, CVM, Secretaria de Pernas e Pósseis, Ministério da Fazenda, Conselho Monetário Nacional. Nós temos o Congresso, afinal ele que editou. Ele que editou as vezes.

Não, desculpe, então, perfeito e compreendendo a sua resposta, mas a minha grande dúvida é se o argumento de que o mercado preditivos faz bem para a economia e agrega informação dispersa e produz probabilidade em tempo real, melhora a decisão empresarial, se ela faz sentido, quem defende sob esse ponto de vista.

Como eu falei, já existe esse mercado de predição no mercado de capitais, que já é regulado. E a própria resolução diz isso. A CVM já regula esse setor. O problema que aconteceu foi a expansão para qualquer fato da vida que pode ser manipulado. Aí, nesse ponto, eu já considero que é nocivo.

ampliar esse mercado para qualquer tipo de evento que está sujeito à manipulação, ele é nocivo, na minha opinião, e não deve prosperar. Bom, rapidamente para a gente terminar, você apostaria uma tendência de vir algum tipo de regulamentação nesse sentido aqui no Brasil, ou você aposta que não teremos esse mercado preditivo ampliado em algum momento no Brasil? Ele pode ser ampliado.

Mas eu não acredito que no curto prazo isso ocorra, porque implicaria numa alteração da Lei 14.790, isso envolveria o movimento do Congresso, que é a lei que regula as apostas online.

Então, eu não acredito no curto e médio prazo que haja essa alteração, principalmente num momento político em que as apostas estão sendo fortemente contestadas. Nós temos hoje o governo atual contra as apostas por um aspecto social e a gente deve lembrar que a bancada evangélica...

que domina boa parte da posição, é contra o jogo. Por isso que eu não acredito numa abertura, numa ampliação desse mercado. Meu caro, te agradeço muito os seus esclarecimentos, seu conhecimento, sua participação aqui. Carlos Akira Sato, especialista em mercados regulados e vice-presidente legal e de compliance da SYS Capital. Muito obrigado, Akira. Muito obrigado, boa noite.

Sara Soares, bom final de semana. Amanhã estamos juntos aqui no plantão. Tá, até amanhã. Thaís Herédia, muito obrigado. Bom final de semana. E daqui a pouco a gente muda de assunto, muda de time. Vamos falar sobre Estados Unidos e Irã enviando equipes ao Paquistão. Mas uma nova negociação ainda é incerta. Até já.

WW de volta, quem está conosco agora é o analista político Thiago de Aragão, CEO da consultoria Arco Advice International. Thiago está lá em Nova Iorque, bem-vindo, meu caro. Tudo bom? Maravilha. Melhor agora. Lorival Santana aqui comigo também, bem-vindo, Lorival.

Estados Unidos confirmaram o envio de representantes ao Paquistão para uma segunda rodada das negociações de paz com o Irã. O regime iraniano, no entanto, não confirma a realização de conversas diretas com os americanos. Confira.

Os enviados americanos são Steve Whitcoff, representante da Casa Branca para o Oriente Médio, e Jared Kushner, genro de Donald Trump e o seu conselheiro informal. O vice-presidente, Jay DeVance, não irá desta vez. Foi ele quem liderou a equipe de negociadores na primeira rodada de discussões, nos dias 11 e 12 de abril, que terminou sem avanços. Impasse sobre o programa nuclear iraniano e o Estreito de Hormuz continuam no centro das divergências.

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O chanceler iraniano Abbas Aragash chegou nesta sexta-feira a Islamabad e foi recebido pelo ministro das Relações Exteriores do Paquistão, Ishaq Dar. Segundo a chancelaria paquistanesa, Aragash teria reuniões com altos oficiais do país, que é mediador das negociações de paz. A mídia estatal do Irã nega que haverá qualquer conversa pessoal do chanceler com os americanos.

No X, Aragast disse que a viagem também incluiria visitas a Mascate, capital do Oman, e Moscou na Rússia, com o objetivo de coordenar com parceiros os assuntos bilaterais da região. Donald Trump busca um acordo quanto antes. O presidente norte-americano se vê pressionado pelos gastos militares bilionários, a turbulência econômica global puxada pela alta do petróleo e um cenário político adverso no campo doméstico.

58% dos americanos reprovam o seu desempenho, enquanto 39% aprovam, segundo a média de pesquisas do New York Times. É a maior queda de popularidade de Trump registrada no atual mandato. A má avaliação do presidente é um risco potencial para o desempenho do Partido Republicano nas eleições de meio de mandato neste ano, que servirão como um referendo da gestão Trump.

Thiago, esses americanos querem sair lá do Paquistão com que acordo? Olha, eles querem sair com um acordo que hoje não é factível.

Eles querem sair com um acordo onde o Irã abre mão, primeiro, do controle no Estreito de Hormuz, basicamente de abrir mão de qualquer pressão que coloca no bloqueio americano, mas mais do que isso é abrir mão completamente do programa nuclear iraniano, que não vai acontecer. E não vai acontecer por mil razões. Uma delas é que...

Tem duas pessoas que os iranianos não querem conversar para as negociações, e é o Witkoff e o Kushner. Eles até conversam com o Vence, eles acham que o Vence é melhor do que esses dois, e gostariam de um outro, ainda fazendo parte desse processo de conversa também. Mas a chegada do Witkoff e do Kushner...

Não me surpreende que os iranianos responderam com dúvidas sobre a reunião imediatamente depois que foi anunciada a ida do Kushner e do Whitcoff, que estão indo buscar uma missão impossível. E aí, Ludivão.

Até desdobrando isso que o Tiago está dizendo, é porque o Kushner e o Witkoff são judeus que são muito próximos de Netanyahu, muito próximos da visão do Estado de Israel. Eles poderiam ser judeus e serem críticos a isso, mas além de serem judeus, eles são...

extremamente aderentes às visões de Israel. Quais são as visões de Israel nesse caso? Que uma condição fundamental para um cessar-fogo permanente tem de ser a desistência do Irã de apoiar os seus grupos proxys, Hamas, Hezbollah e Hutsis. Isso é totalmente um non-starter para o Irã.

E acontece que os Estados Unidos não têm condições de impor esse desejo, que poderia ser justificável. Muitas pessoas perguntam, são grupos terroristas, grupos guerrilheiros, são guerras por procuração que desestabilizam a região. Não é essa a discussão. A questão é que os Estados Unidos não estão em condições de impor isso.

ao Irã. Isso ficou muito claro quando o Trump disse que acabaram os ultimatos. Depois de ficar impondo ultimatos desde o dia 21 de março, que ele próprio ia adiando, adiando, adiando, até que isso perdeu totalmente a credibilidade e era a única carta que ele tinha. A outra carta seria voltar à guerra, porque ele não quer voltar à guerra. Portanto, ele não tem nenhuma carta.

O Trump, essa é a realidade. Enquanto que o Irã tem 441 quilos de urânio altamente enriquecido, o Irã tem o Estreito de Hormuz, o Irã tem uma tolerância à dor muito maior do que os Estados Unidos. O tempo corre a favor do Irã, um regime coeso que não está sob ameaça. O Irã consegue sofrer todo esse bombardeio que os Estados Unidos...

fizeram e o modelo é Vietnã. Embora sejam proporções totalmente diferentes, não tem tropas americanas no terreno, Vietnã durou oito anos, são situações diferentes. Mas, do ponto de vista dos iranianos, eles querem...

seguir o modelo do Hotimin, que é falar, você pode matar quantos de nós você quiser, mas você não vai conseguir sustentar essa guerra até o final e você vai ser derrotado. Esse é o objetivo do Irã. Agora, Tiago, se a necessidade do Trump acabar a interromper a guerra pelas questões domésticas, pela crise de energia no mundo, é patente, enfim, isso não se discute, porque afinal ele manda...

Dois negociadores com os quais o Irã não quer se sentar para negociar? Olha, o abismo cultural vem sendo um problema muito claro desde o início das negociações. Então, para o Trump, esses são aspectos considerados sem grande relevância. Ele não vê uma relevância importante, ele acha que é...

um comportamento intempestivo dos iranianos e uma falta de flexibilidade e de aptidão diplomática de não conversar bem com esses dois. Mas no Irã você tem alguns aspectos culturais, principalmente o aspecto que eles consideram de honra, que tem um peso muito grande. Nas últimas semanas em Teherã,

Eles vêm falando muito, eles aumentaram o volume de histórias e narrativas sobre o general Suleiman, que foi morto também em uma operação de Israel, porque o general Suleiman é o cara que acabou fortalecendo essa capacidade do Irã de utilizar o Hezbollah, os Huts, o Hamas, para você ter uma ponta de lança que o Irã considera absolutamente necessária para a sua defesa. Então, quando eles...

tratam a negociação com os Estados Unidos, eles esperam do Trump que tenha um tipo de conversa que respeite os aspectos culturais do Irã e que respeite essas nuances, como, por exemplo, a escolha de Kushner e o Whitcoff. A partir do momento que o Trump ignora, a conversa já morre desde o início.

Então a dificuldade acaba sendo não no processo de finalização dos acordos para serem conversados entre os dois lados, mas a principal dificuldade é no início, é que a chegada dos Estados Unidos já é uma chegada falha do ponto de vista do Irã, e é isso que o Lourival falou, o Irã sabe que ele aguenta o tempo que for.

Se você não é um regime democrático, você não se preocupa com a opinião pública. Então isso já é uma coisa. Segundo, o Irã nunca foi invadido de uma forma bem sucedida na história. Então é um país que está muito confiante da sua própria capacidade e agora tem o Estreito de Hormuz como...

uma comprovação internacional de que isso é capaz de gerar uma fraqueza muito grande na popularidade de qualquer presidente americano. Orival, então a gente só pode esperar uma roda de negociação quando talvez o J. Divens entrar em campo e não o Wittkopf e o Kushner?

Só trazer aqui um reparo do que o Tiago quis dizer. O Soleimani foi morto numa operação dos Estados Unidos. Às vezes a gente troca, ele falou Israel sem querer. Às vezes a gente troca os nomes, isso acontece com todos nós. Não, é...

Senão a gente vai esperar o quê dessa rodada em Islamabad? Veja, o Irã está com a dominância estratégica da crise. Então foi o Irã que estabeleceu o status dessa reunião. Foi o Irã que disse, não, não, não, dessa vez o Halibaf não está indo, que é o presidente do parlamento, que neste contexto específico do regime iraniano está sendo considerado o equivalente ao J.D. Vance.

Acima do Halibaf está o líder supremo e acima do J.D. Vance está o Donald Trump.

Quando o Irã falou, não, está indo o Abbas Araghti, que é o chanceler, aí o Trump enviou os enviados dele, que são negociadores. Aí você perguntará, por que não o Marco Rubio? Porque o Marco Rubio é conselheiro de segurança nacional, além de ser secretário de Estado. Então, ele tem que ficar em Washington assessorando o Trump nas decisões.

que dizem respeito à segurança nacional, como é esse o caso. Então, o Trump está colocando esses negociadores no mesmo nível do Araghti, o chanceler iraniano. Então, os iranianos é que estão dominando a situação. Aí você vai falar, como assim? Eu sei que para muita gente isso é contraintuitivo. Os Estados Unidos destruíram a infraestrutura militar, uma parte da estrutura civil do Irã.

Mas esse é um mindset ocidental, essa visão. A sociedade iraniana é baseada no martírio, é baseada, como o Tiago falou, na honra, na questão do orgulho nacional. Então, isso para eles é uma luta existencial que eles têm que lutar, serem vistos lutando sem se renderem, porque para eles seria a destruição não só do regime, mas na visão deles do próprio Estado. Então...

Para eles, tem muito mais coisa em jogo do que uma infraestrutura, do que pontes, do que usinas de dessalinização. É por isso que o Trump não tem como pressioná-los por aí. Vai ter que chegar a um acordo. É claro que eles querem o final da guerra, querem parar de ser bombardeados e querem poder vender o petróleo deles. É lógico que eles desejam isso, mas não ao custo que o Trump está tentando impor, que é quase uma rendição. Como ele dizia, não pode mais enriquecer urânio nunca mais. Não, espera aí, isso para nós... Então...

Para eles é uma questão de soberania, porque é para fins pacíficos, em tese. Então, o Trump ainda precisa calibrar as posições dele. E aí é interessante ouvir o Tiago Aragão sobre as condições internas, políticas, eleitorais para o Trump aceitar um acordo que não seja contrastante, visivelmente muito melhor, muito superior ao acordo que ele rompeu, que tinha sido alcançado pelo Barack Obama em 15 e ele rompeu em 2000.

Tiago, você, para finalizar, traça que cenário dessa rodada de negociação no Paquistão? Ela vai acabar dando alguns sinais, principalmente para o lado americano. Como o Lourival falou, o lado iraniano sabe muito bem o que é que quer. E os iranianos ainda estão vendo uma oportunidade de sair dessa guerra melhor do que eles entraram.

porque eles estão percebendo que o Estreito de Ormão está gerando uma pressão doméstica tão grande no Trump que essa pressão doméstica pode acabar virando a mesa no processo de negociação.

No caso, nos Estados Unidos, o que se espera é que isso termine, obviamente, o mais rápido possível, porque você tem inúmeros candidatos republicanos já completamente apavorados, porque o que era, há um ano atrás, uma situação muito positiva para que os republicanos saíssem bem nas eleições que vão acontecer agora no final do ano,

O maior pavor que existe hoje é dessa questão de Ormuz se estender ao longo dos próximos meses, mesmo que não seja de uma forma contínua, indo e voltando, indo e voltando, de uma forma que vai afetar diretamente o...

resultado eleitoral. E esse também é um ponto muito importante, porque tudo que está se caminhando é na direção de algo muito similar ao que foi feito com o governo Obama. Se uma resolução começa a ocorrer no segundo semestre, isso pode se tornar um tema eleitoral importante, principalmente levando em consideração que o preço do combustível não vai cair rápido, é algo que vai durar mais tempo, independente de uma resolução na conversa dos dois lados.

Alisar, um minuto, Lourival. Acho que tudo agora está dependendo realmente da capacidade do Donald Trump de encontrar a quadratura desse círculo, que é dizer, eu fiz um acordo com o Irã, que é muito melhor do que o acordo que o Barack Obama fez, e sem mais guerra, sem mais custo econômico, e as coisas vão melhorar.

e a população, o eleitor republicano, pelo menos, acreditar nisso. E hoje, para finalizar mesmo aqui, Filipe, hoje no Fora da Ordem, no podcast seu, do América, o nosso, da CNN, a Priscilia Asbeck, que tem horário, passa agora na TV domingo. Às 5h15 da tarde, domingo.

Vocês trouxeram a pesquisa da Fox News, que é trampista, mostrando pela primeira vez uma percepção do eleitor americano de que os democratas entregam mais na economia do que os republicanos. Isso é fatal numa eleição. Bom, preciso encerrar e agradecer lá de Nova Iorque o Tiago de Aragão, analista político, CEO da consultoria EcoAdvice Internacional. Obrigado, Tiago. Bom final de semana, meu caro.

Muito obrigado e um grande abraço aos dois. Olival, bom final de semana, meu caro. E a todos também, um excelente final de semana. A WWW termina aqui. Uma boa noite e bom descanso a todos.